Processo per il crac Parmalat

Allora possiamo iniziare buongiorno a tutti
Arte Matteo
Non c'è
Libero contumace difeso dall'avvocato veneziani che presente dall'avvocato Mazzola
Buongiorno Presidente sostituisco la collega Mazzola anche che c'è in atti si delega già perfetto Favale Eugenio non c'è
Contumace difeso dall'avvocato di chi del Foro di Roma c'è
L'avvocato DD non c'è lo sostituisco io avvocato veneziani e come da delega già in atti
Però Giordano Alberto difeso all'avvocato Ulivo e dall'avvocato stili che nessuno dei due centri entrambi sostituiti dall'avvocato Luigi Petrillo
Perfetto
Giovedì Whiji difeso POPPI che sostituita l'avvocato proietto vero come da delega già in atti
Anche difeso dall'avvocato Amodio presente dall'avvocato Vassalli lo sostituisce lei no avvocato Amodio
Giordano l'abbiamo chiamato Giove Luigino abbiamo chiamato Monza Roberto avvocati Nicola APPA
E avvocato alle
In sostituzione dell'avvocato Elena ci sono io avvocato moroso
Sostituzione dell'avvocato ARPA c'è l'avvocato Luigi Biggeri
Un po'Antonio non c'è contumace avvocato Mazzola e avvocato De Fazio
Avvocato veneziani presente in sostituzione di entrambi come da delega già in atti
Hard o non c'è
Difeso dagli avvocati Perroni e Giuseppe bar
Per le parti civili abbiamo l'avvocato Volponi per il fallimento cosa al
E l'avvocato prego CIPE mi sembra vero terra Abba DDA ed altri ricevono alti
Ridi parti civili presenti no
Per i responsabili civili
C'è sempre ho presente l'avvocato Elena Iannuzzi e si è in sostituzione dell'avvocato Giovanni Paolo accenni come da nomina che deposita o per Unicredito S.p.A. e UniCredit mediocre Vito Centrale S.p.A. in sostituzione dell'avvocato Mucciarelli come da delega già in atti per UniCredit Corporate Banking e UniCredit Banca di Roma
Perfetto allora possiamo iniziare con l'istruttoria dibattimentale il Pubblico Ministero quali testi desidera che si erano assunti
Allora Presidente buongiorno buongiorno al tribunale dobbiamo completare l'audizione del dottor Buccarelli
Che non è
Arrivato mi dice in questo momento l'ufficiale giudiziaria poi ci sono i testi della scorsa udienza cioè il dottor Orifici della signora Bernini
Poi aderendo all'invito del tribunale a trovare un accordo con me alle difese per impedimenti che erano state prospettate insieme
Concordato peraltro
In
Abbastanza in ritardo rispetto al rullino di scarsa per le citazioni di convocare
Un solo teste che si riteneva sostanzialmente
Innocuo per le varie difese che il dottor Scotti
Salvo imprevisti l'udienza dovrebbe terminare un po'prima anche perché di fatto nel momento in cui abbiamo sforato quest'accordo che non riuscivo più essendo venerdì a citare
Testi un'ulteriore quindi in definitiva i testi sono Bucarelli Bernini Orifici Scotti
Sta
Perché il il dottor Buccarelli viene da Roma probabilmente avrà fatto non lo so se per le difese non è un problema potremmo iniziare dalla signora Bernini probabilmente a
Si accomodi tardi per cortesia ad alta voce al microfono e DIA le sue generalità
E cristiana Bernini nata a Parma il diciotto e dieci sessantotto residente a Collecchio
E di atto gli atti ventisei
Sponda per cortesia le domande che le saranno rivolte parlando sempre ad alta voce sempre al microfono in modo che tutti la possano sentire pene sì
Innanzitutto buongiorno Gianandrea un profitto un giorno
Allora
Lavoro spiegare alle Tribunale lei che tipo di
Lavoro svolgeva presso Parmalat
Ero l'assistente del cavalier Tanzi e del dottor Stefano Tanzi
Questo in tv periodo
Ho iniziato a febbraio
Mille novecentonovantasei fino a
Dicembre due mila e tre
E orientativamente il suo orario lavorativo che
Arco perlopiù malata comprendeva dalle otto e trenta le
Venti venti e trenta
Senta signora non su tutto le moschee
Un
Pagine di un'agenda che produco anche
Per il Collegio che riguardano le date dal trenta settembre al tredici ottobre del
Due mila e due le chiedo se si tratta della
Sua agenda
E si riconosce quindi come sua
La grafia con cui sono
Vergate queste annotazioni
Sì questa era
L'agenda dove segnavo gli appuntamenti
Italiani gli appuntamenti di chi poi che lei ha detto che lavorava resi edotti Lattanzi
Seppur Gulino i SerT consente una sola precisazione dov'era la sua sede di lavoro per cortesia
E ancora
Era Collecchio in India Grassi prego
Di l'annotazione che si legge sulla sulla pagina del trenta settembre ore nove e trenta
è un appuntamento con vali partners tedesco
Mario partners più Ute dei scossi
Sì o no lei si occupava anche di
Ricevere
Di scaricare come si dice la posta Elettronica di Calisto Tanzi sì sì
E l'indirizzo di posta elettronica a cui lei accedeva è quello riportato in questa Neil sette ottobre due mila e due indirizzata da tedesco
Roberto tramite Sabrina Caputi che pure le mostro e produco al tribunale
Sì sì ci ha fatto questa famiglia Rizzo riposta mio sì
E
Nella sua
Agenda
Sì
Sul posto e
Per il nove ottobre alle ore quindici un appuntamento sembrerebbe
Un un incontro presso Confindustria sì esatta
Le mostro due documenti che sono delle
Mentre per la convocazione dell'incontro che pure furono acquisiti in occasione della sua audizione
Le mostro perché
Mi pare che non ci sia l'indirizzo
Molto gentilmente CdA
Il
Supporto cartaceo si in relazione i vari documenti ci può anche indicare il numero per quanto riguarda
Presidente devo confessare incompiuto il tempo di fare un arresto raccordo in questa circostanza magari provvedono in un'altra no no no
Dall'altro
Qualcuno credo che non sia prodotto per la verità non ne sono in grado di dirlo ma non sono riuscito a fare d'accordo
Allora qui si butta limite documenti che ha prodotto su uno
E una mail
Che proviene da Luciana Carminati
Per Consiglio direttivo e poi c'è uno strano
Di indirizzo Amistadi distribuzioni è una lista di distribuzione quindi è possibile che il vostro fosse scritto dopo
Il Consiglio Direttivo invitati Confindustria quindi improprie mentre una lista di distribuzione
Ho detto praticamente era una lista di distribuzione
Va beh comunque si tratta di una circostanza
Tutto sommato secondaria
Ora le devo
Chiedere
Di
Esaminare
Alcuni
Quaderno uniche lei
Consegno alla polizia giudiziaria che ho portato in originale Presidente ricorda che c'era quel problema di leggerle de ho cercato di estrarne
Delle
Delle copie
Aumentando il toner che sono un po'più uno leggibili
Ho anche predisposto una memoria di riepilogo con una tabella che poi produrrò alla tipo al Tribunale affinché il tribunale mi possa
Seguire anche le difese o anche alcune copie
Di
U.L.S.S.
Dal primo giugno
Ne ho varie copie
Però una nella mia
Sì
Allora
Questa
Sì
Per le difese
Allora innanzitutto questo signore
Questi sono gli quadernone che lei ha consegnato alla polizia giudiziaria sì esatto
Che vuole spiegare al collegio
A cosa
Le servivano nel suo lavoro questi quadernone
Io segnavo il gli appuntamenti segnavo le telefonate tutto quello che svolgevo durante la mia giornata lavorativa
Questo sia per il aziende in maniera chi intenda tassi quindi sia per Calisto Tanzi sia sulla garanzia
Stefano Tanzi interessa capire anche per poterli consultare ovviamente non ci soffermeremo su tutte le annotazioni ma su un periodo anche perché poi le altre parti si possono consultare alquanto
Agevolmente interessa un po'capire secondo quali criteri quadri regole se regole vi erano lei compilava questi quadernone
Innanzitutto lei segnava sulla medesima facciata lì telefonate che riguardavano Stefano dai sei agli organi devono
Quindi sulla facciata di destra mettevo quelle del Cavaliere su quelle di sinistra quelle Di Stefano
Sì quindi seguiva in linea di massima questa singola sì poi sulla
Sul quadernone ovviamente segnava la data no nata a tutti i giorni si
E
Seguiva un ordine Nilla compilazione della pagina nel senso scriveva dove le capitava
Sulla facciata cominciava dall'alto verso il basso da sinistra verso destra nati immanente dall'alto verso il basso
Quindi in linea di principio quello che sta scritto in alto dovrebbe riguardare un'attività che si svolge nella mattina sia quello ma mano che si progredisce passano le ore della giornata
Si scinde sì
Senta rispetto ad alcune
Ad alcuni nominativi spesso si ritrova la lettera
R.
Può spiegare al collo il gruppo il coso
Vuol dire
Una persona chiamata che non ha risposto e quindi in attesa
Di una chiamata di questa persona che non è stata trovata
E quando poi la trovava o quando comunque quel contatto Symbian ce l'hanno e non è
Quindi e per questo che troviamo tutte queste cancellatura
Sì
Prego mentre quando non troviamo le cancellature rimane così in sospeso questa è la persona ma neanche emanare spassava telefonante
Allora
Quando lei diceva l'incarico di chiamare il signor Esposito
Vittima Esposito
F sì non rispondeva esatta ancor quando Esposito rispondeva telefono deve cancellare insigne privo di espatrio intende così ho capito bene a mente sia nel caso in cui lo rispondo io per tutta la giornata di Maniva
In chiaro cancellato si
Salva il giorno successivo ritrovava chiamare Esposito oppure no
Sì alle volte capitava non muoia richiamarlo
I
Queste annotazioni sono le telefonate che
Le veniva chiesto di fare
O sono le telefonate che
Provenivano dall'esterno o sono tutte e due promiscuamente Zignani Mentana le telefonate che mi chiedeva di Sciarra
Alle volte anche persone che chiamavano e magari
O il Cavaliero Stefano non risponde non è quindi le tenevo in sospeso
E
Il TA Tanzi Calisto disponeva anche
Di una sua linea diretta cioè poteva anche telefonare e ricevere telefonate per conto suo sì
Quindi diciamo queste non possiamo considerarlo un quadro completo delle telefonate dei singoli giorni cioè sicuramente ce ne sono anche altre
Aveva una linea sua dirette privata dove rispondeva lui
Io non non so non so altro
Senta e
Quando lei veniva detto di chiamare una certa persona che rispondeva immediatamente
Per quando non aveva bisogno di ricordare che doveva fare una certa telefonata lei se lo scriveva comunque per avere come un
Un film diciamo della della sua giornata lavorativa o in questi casi non eseguiva l'annotazione
Ma se hanno interni generalmente persone interne Parmalat generalmente non lo scrivevo
TG interni ed esterni se per esempio le veniva detto che ama mitizzo alle lo chiamava lo trovava subito solo annotava consenta
Quindi anche sotto questo profilo diciamo potrebbero
Mancati alcune nella Saint centro sì
Senta in
Lei aveva anche una rubrica con i numeri di telefono che chiamava più frequentemente
Sì
E le chiedo questo perché in qualche occasione persone che è ragionevole pensare venissero contattato e con una certa frequenza e che quindi lei avesse il numero ecco noi troviamo il numero
Vicino al nome di questa persona proprio sullo quadernone
Allora se già ce l'aveva sulla rubrica non la domanda è come mai lo riportava anche sul allora se qualcuno non ha neanche una ditta anche Anna Lindh
Avranno l'incomodo scritto su quadernone non per altri motivi
Cioè ad esempio se
Le capitava di doverlo chiamare più volte nella giornata per non cercare sempre la rubrica lei se lo segnava sul quaderno Assisi si
Capitana così
Senta
Ricorda sei il dottor Cesare Geronzi si sia mai portato Collecchio
Che lei sappia ovviamente lei lo ha mai visto o no ma io non la lista lei non lo ha mai visto
Però volevo pregarla di
Ricostruire
Alcune
In relazione a quest'ultima domanda adesso entreremo nello specifico quindi se ci sono altre domande no teneva una precisazione ma in genere li visiti per così dire importanti
Si svolgevano nello studio di Tanzi oppure no
Cioè se Tanzi doveva ricevere
Un personaggio di rilievo
Sì si vogliono insomma non studio oppure l'UDC di quegli altri luoghi ma generalmente
Sì nel suo ufficio o alle volte anche in altri posti tipo a casa sua
Ecco si può prendere
Entriamo nello specifico
Qui occorre un minimo di pazienza Presidente perché volevo diciamo puntare l'attenzione su un periodo in particolare che è quello che va
Tra la al fine di settembre
Dalla fine di settembre la blocco di fotocopie che ho consegnato parte dal ventisei settembre anche se non si legge bene comunque abbiamo anche a non è scritto l'anno possiamo farlo precisare ai sensi del primo
Del ventisei settembre del due mila due
Dovrebbe essere il quadernone quattro
Il giudice
Ha trovato la Pasina signora sì sì
Senta può dire se in questa pagina compare il nome del dottor Geronzi
Sì
E cosa vuol dire quell'annotazione Banca di Roma uno dieci ore diciassette
Con un punto interrogativo probabilmente c'era un appuntamento a Roma il primo ottobre alle ore diciassette
Poi cancellato con il punto interrogativo quindi non so se poi è stato confermato
Scusi Presidente
Con riguardo alla alla prima risposta che ha dato al teste se vuole indicare qual è il punto perché non è facilmente riconoscibile nel quaderno
Il punto
In cui ha riconosciuto il punto in cui la testimone ha riconosciuto ora il nome del dottor Geronzi
Tu in cui ha riconosciuto genovesi
A metà pagina più o meno in corrispondenza con Banca di Roma primo ottobre ore diciassette di fianco
E
Portata cancellato il canone è scritta lì sì lo leggo anch'io effettivamente
Ho tra l'altro voglio dire che
Il il quadernone si legge molto molto medio lo si voglia integrato dei rifiuti
Ci legge Geronzi affianco panche dico quando dunque pure diciassette punto interrogativo
Lo si legge sono una jeep per la verità però
Probabilmente sono io che non riesco a veder bene mi sembra io leggo solo un attivi
Iniziale il resto è praticamente illeggibile forse in
Io girerò una lo leggo così no
Comunque la testimone che riconosce la sua grafia
Ci dice che si tratta di Geronzi sì andiamo avanti
Sì può passare alla pagina di lunedì trenta settembre per favore
Sì
Senta
In questa pagina lei legge il nome del dottor De Nunzio si
E
è indicato anche un orario
No
Leggo sedici e trenta Geronzi
Anche alto sicura perché c'è scritto due volte
Sì il nome in effetti compare due volte all'interno della pagina la prima volta c'è scritto o sedici e trenta sirene a non avere un sito
Si sente
Senta
Può spiegare come mai non è indicato il giorno di questo appuntamento
E ha visto nel
Nella precedente annotazione c'è scritto il giorno del ventisei settembre Banca di Roma uno dieci
Ore diciassette
Però la domanda va posta in termini alternativi mi perdoni ma siamo certi che non si tratti di una telefonata che lei ha fatto alle sedici e trenta cioè
Ci dica lei perché e scritto soltanto sedici e trenta e Geronzi cd una chiave di lettura lei
Non mi ricordo no non riesco a ricordare non so neanche
Perché lei sarà una telefonata potrà essere un appuntamento da facciamo questa domanda
Che potrebbe servire commi chiavi di lettura per queste giornate per quelle successive nel caso di appuntamenti o di telefonate c'era un criterio distintivo che lei adoperava per annotare in agenda
No in questo caso poteva essere sia una telefonata sia un appuntamento però
Rete questo caso ingenti no quando lei lei faceva le annotazioni su questa agenda come faceva distinguere tra telefonate appuntamenti
Ma generalmente lo sì alle volte segnavo per appuntamento alle volte da voi sottinteso che fosse una telefonata non non aveva un criterio preciso è una cosa che avevo io in testa e
è così
Senta lei
Quando è stata sentita dalla
Da niente alla polizia giudiziaria nove marzo due mila cinque
Di sua iniziativa si segnalo questa annotazione perché si stava ragionando sulla giornata del primo ottobre ancora non era stato acquisito il verbale
Di
Capitale a noi le dice nel medesimo senso
Cioè nel senso che
Si è andato a
A Roma per il quale consiglio d'amministrazione mi sembra anche utile segnalare che
Nella pagina precedente relativa alla giornata di lunedì trenta nove due mila e due
Vi è un'annotazione di appuntamento alle ore sedici e trenta con il dottor Geronzi il quale non si è mai portato in Collecchio
è evidente quindi
Che l'appuntamento fosse fissato a Roma e per il giorno successivo in quanto altrimenti avrei dovuto indicare anche la data oltre l'orario
Cioè
Io Porlezza io più volte i suoi qual era l'acciaio consultate perché legge sui troppo e io orari
Di telefonate tre questa abitudine di segnarsi sia fatto se ha ricevuto una telefonata una certa ora però è chiaro che si tratta di numerosissime pagine io non l'ho potuta riscontrare quindi
Dico
Si tratta di appuntamenti fissati per certi giorni ha una certa ora uno
Sì
Sì sì
E
Senta sempre nella
Medesima pagina del primo ottobre
Lei ha detto si legge
Due volte il nome del dottor Geronzi questo ce ne rendiamo appunto può riconoscere anche un'annotazione relativa al dottor rape
Sì certo trentasette rinviare il trenta settembre sì sì lo so couscous
Sì sì atto non si è anche dottorati appena
Arte con la R quindi ha chiamato il dottor Barca per o lei
Frittella no al l'abbiamo cercato ma non ha risposto alla telefonata
Sì e vi sono anche i nominativi del dottor lucciola del dottor Tedesco
Giudice darsi e Tedesco anche
Senta venendo alla
Pagina successiva quella della del primo ottobre questa volta
Lei sulla base delle annotazioni che vede in questa pagine di quello che ci ha detto prima circa le sue
Abitudini e in grado di stabilire se Tanzi fosse a a Parma o no
No secondo me non era in ufficio
Perché dice questo
Perché ci sono poche telefonate
Cioè le telefonate sono solo nella parte superiore della facciata si
Può guardare
La facciata retrostante
Alla a quella che riguarda il primo ottobre
Sì
C'è scritto per signor Tanzi
Sì
Nella pagina successiva
Del due ottobre
E molto sfumato proprio in intestazione di facciata deve tirare
Dove c'è scritto due ottobre sulla destra sulla sinistra
E la facciata retrostante a quella del primo ottobre ecco sesta facciata retrostanti leggo mercoledì due ottobre valido quella di sinistra proprio in alto a
Quindi
Ho capito sì
No anche il due
Sì siccome premettevo finita la pagina sono andato a scrivere e dall'altra parte
La domanda è questa lei era solita annotarsi le telefonate che pervenivano quando Tanzi non era in ufficio sì
E ricordarsi i nominativi delle persone che sono riportati dopo l'annotazione signor Tanzi il sottoscritto per dottor Stefano e le faccio notare
Quindi si riferiscono a persone che arrivano contatti solo con Tanzi
Ma qualcuno poteva aver contatti anche con Stefano Tanzi
Ho capito tipo sì siti profili
Tipo aspirina
No perché lei all'epoca aveva detto di seguito a tale notazione quella per signor Tanzi sono riportati i nomi di persone che avevano rapporti solo con il Cavaliere non con Stefano Tanzi lo dico perché voi sette glossario
Non hanno in questa casa non avevano acciaccata altamente cioè queste erano le persone che mentre lui non c'era l'avevano cercato sì
Ho capito senta veniamo al due ottobre curiosità cioè che
Lei prima di te che sulla faccia dei sinistri annotava perda Stefano Tanzi qui in questo caso ha fatto un'eccezione nel senso che la signora parte dalla facciata in sinistra
La sinistra se possiamo dire Calisto Tanzi è così si
è ma sulla base di quali elementi lei ritiene che quei giorni non fossero in ufficio
Perché c'erano
C'erano pochi appunti ho capito
Prego
Veniamo al due ottobre signora
Si leggono di nominativi
Del dottor Favale
E dell'avvocato Giordano
Nel due Tobey sì
E
C'è scritto in particolare cancellato ma
Si legge bene avvocato Giordano freccia Favale che che vuol dire la freccia
Probabilmente mi aveva detto di cercare ognuno o all'altro
Se non forse se non trovavo l'uno magari potevo cercare l'altro
Sì
Rizzi Luca più italiani sì
Due ottobre cavalier Tanzi allora secondo questa notazione sarebbe stati in ufficio oppure no
Sì
L'ufficio
L'ottobre invece no no secondo no no
Senta che
Si legge anche la nota un'annotazione relativa al dottor Geronzi
Sì
E
Del dottor Tedesco ove traccia in questa pagina
Sì
Sì
è la prima annotazione proprio nella pagina sensata
Cioè in alto a sinistra nella sanità assai modesta sì
Probabilmente è stata la prima persona cercata al mattino
Sì
Presidente lo dico di nuovo questa questo tipo di esame durerà solo per qualche altro giorno ancora dell'virgola nove che che soprattutto con le fotocopie non è particolarmente piacevole
Diciamo
Eh lo so però col quadernone ci vede bene senta giovedì tre ottobre figlio interessano in particolare
La seconda è la terza annotazione che in fotocopia per quanto ci si sforzi
Non
Non viene bene
La seconda
Promozioni
La seconda è l'avvocato Giordano e la terza e Tedesco
Sì e poiché
Che vengono cancellate quindi il contatto è avvenuto sì
E nella stessa pagina invece cioè Brambilla freccia R che non viene cancellato esattamente quindi non è avvenuto in questo caso no
Senta nella
Facciata del quattro ottobre
Forse
Sì vi sono varie annotazioni riferite al dottor Bernardoni
Sì
Sì
Sì
Poi per fortuna sabato e domenica
Non si lavora
Che si passa direttamente
Assente al lunedì sette
Che la stessa data lo dico per il collegio della meni il latte
Che ho esibito in precedenza
Quella mail che reca in allegato che credo che la signora Bernini abbia ancora
Un appunto di lucciola
Datato sette ottobre due mila e due Bridge financing ristrutturazione finanziaria gruppo it
In cui
Lucciola sintetizza un po'la situazione al sette ottobre del due mila e due
Ecco
Ci può leggere signora cosa ha scritto
All'inizio
Proprio della pagina
Tedesco con graziose lucciola fino alle tredici
Per vedersi nel pomeriggio
Sì
Poi
Capitalia
Dopo il punto è se la non so che cos'è un punto esclamativo qualcosa cioè
Anche se non leggo male ore con un punto interrogativo attivarsi frane interna che c'era da fissare l'appuntamento
Sì e l'argomento era Capitalia
Sì io ho scritto per Capitalia
Che quello fino alle tredici significa che bisognava sentirsi entro le tre innocente erano rintracciabili fino alle tredici per fissare questo appuntamento
Sì
Bisognava fissare quindi l'orario di questo appartamento appuntamento per risorse il punto
Interrogativo sì
Il che non ho capito cento cavalier Tanzi avrebbe dovuto incontrarsi con tedesco e comunicazioni sì ci spieghi lei non
Poi per il gruppo si praticamente doveva vedere tedesco con queste altre due persone
Per Capitalia
Sì
E
Potere se poi sulla base di queste annotazioni l'appuntamento è stato fissato
Insomma
Probabilmente sì perché ho cancellato il tutto e quindi probabilmente è stato fissato
Però lo dovremmo leggere sull'agenda o no
Non sempre venivano assegnati
Mi ha ricordato
Senta comunque ci sono vari annotazioni che riguardano
Tra esponenti di Capitalia in questa pagina riesce a indicarcele
Geronzi Giordano Brambilla
Ancora Geronzi
Fucile Presidente sto cercando un punto
O lei quale esempio Geronzi si riferisce a una telefonata o un incontro un appuntamento
Telefonata
Senta lei all'epoca nello spiegarci in questi appunti foglio due del verbale per le difese quartultimo capoverso
Alla domanda se vi erano poi altre tracce dell'appunto anzi realtà fu una narrazione
Spontanea perché davvero era difficile per noi comprendere disse
Dalla mancanza di ulteriori annotazioni si rileva che l'appuntamento con il tedesco non sia stato poi fissato anche se vi deve essere stato un ulteriore colloquio telefonico perché ho cancellato l'appunto iniziale
Quindi questa la
La lettura la nazione lei si segnava dobbiamo fissare un appuntamento se l'appuntamento si verificava porcelo annotava
Comunque vi era una risposta se non
Si dava seguito cancellava il tuo carta
Senta in questa pagina mi scusi
Il nome del dottor Geronzi quante volte compare
Di Geronzi
Due
Due
Sì
In due occasioni e il nome dell'avvocato Giordano
Sempre due volte
Mentre quello del dottor Brambilla una sola volta
Sì una volta sente c'è anche il nome dell'avvocato Zini in questa pagina
Si
Il fatto che sia scritto verso la fine diciamo ci induce a pensare che non sia una delle prime telefonate della giornata no mondo quel criterio di massima sarto
Senta martedì otto ottobre
Sì
Ecco ci può dire sulla base degli appunti così
Immaginare come si sono svolte come si è svolta la sua giornata quali telefonate affatto
Cercato Brambilla che non ha risposto
Tonna
Vorrei chiarire sono stati cancellati e quindi hanno risposto alle telefonate
Poi ancora correre in
Però questo era per un'altra persona
Sì
Poi ancora generano anzi che non ha risposto
Tedesco che ha risposto inverte che non ha risposto
Cattaneo
Che ha risposto Bonici anche
Va beh poi San Patrignano non ci interessa resteranno altra
Cerutti
Queste cose le due annotazioni successive sono Parisi e Cerutti segni
E ricorda chi facevano capo Parisi e Cerutti per capire un po'l'argomento
Confindustria erano di Confindustria si e quella successiva
Chi guarda vai riguarda Bernardoni
Ecco
Possiamo
Vedere mercoledì nove ottobre
Ecco la terza notazione partendo sempre dall'alto a sinistra riesce a leggere a chi si riferisce nanna domani
E quella di Bernardoni in seguito si fa riferimento al dottor Brambilla
Sì
Che vuol dire R. teleconferenza
Probabilmente c'era da organizzare una teleconferenza con Capitalia
Senta e
Geronzi
Non pare in questa pagina
Sì
E cosa c'è scritto accanto
Che non è a Roma
E come mai poi la cancellata questa annotazione
Perché probabilmente ha telefonato ha risposto alla chiamata lo stesso
Sente a fine pagina si fa riferimento ancora Bernardoni
Sì
Senta il dieci ottobre non ci sono annotazioni quindi lei non
Non era al lavoro svolto
Probabilmente no
E
Per l'undici ottobre
Lei ride i nomi del dottor Geronzi o del dottor Brambilla all'interno della pattuglia
Sì
Che non sono cancellati no
Ecco può passare alla
Quattordici ottobre
Sì
La seconda annotazione si riferisce a Bernardoni Bonnard Matisse sì
La data diciassette e dieci
No consiglio d'amministrazione Capitalia per ottobre non si fa niente
E
Sempre sulla destra
Tendere perché
Diciassette ottobre
Leggo niente poco estrazione Capitalia ottobre niente e così
Si
E che
In mente che era previsto un consiglio d'amministrazione il diciassette che è saltato e quindi non avrebbero comunque fatto niente a ottobre
Senta ai
Appena un po'più in basso sulla destra della pagina
C'è scritto quindici e quarantacinque sedici e trenta di mutuo
Sì
E può spiegare che vuol dire
E non me
Di un aereo
Nel nome di un aereo
No vedrete io cioè limbo va era l'aereo che usava Tanzi
Lo affittava si
Non è a nessuno
Bush
Però qui l'orario sì in un
Il muro dopo nove
E che cosa e il nome di un aereo sì
Non lo so
Senta il terzultimo
Contatto a fondo pagina sulla sinistra si riferisce al Bernardoni sì
Ecco possiamo
Passare la pagina del quindici ottobre signora
La prima annotazione di chi è
Bonnard giovanile quindi ha contattato Bernardoni perché ha cancellato sì poi dopo ha contattato Giordano scordandosi neanche questo è cancellato
Poi vi è stato un tentativo di contatto con il dottor Brambilla
Sì
Poi subito dopo ha parlato con l'avvocato Zini
Sì
E a fondo pagina si rileva
Ancora un un tentativo di contatto con o da Bernardoni Bernard venissi
Ecco vediamo il sedici ottobre
La prima annotazione cancellata si riferisce avvocato Giordano
Prego avvocato Giordano sì e la seconda
Tedesco
La terza
Barnard ogni
E i nominativi che si leggono accanto a quei numeri di telefono di fax sono quelli dell'avvocato Zini e dell'avvocato Giordano
Sì
Senta poi a centro pagina più o meno vi sono due annotazioni che riguardano Bernardoni
Sì sulla destra
E l'ultima in basso a sinistra
Chi riguarda Giordano
Senta per il diciassette ottobre e ho terminato
Vede il i nomi di alcune di qualcuno e le persone a cui ho fatto riferimento sin qui
Geronzi
C'è un mancato contatto con il dottor Piero monsignor
Non si non è stato contattato non ha risposto
Senta solo una cosa lei in parte a
Già risposto su
Se io trovo un'annotazione di questo genere lo avvertiamo che
Poi
Si sentono su una linea sulla linea diretta il cavalier Tanzi o sul cellulare no
Ceccuzzi
In ogni caso
Lei veniva avvertite cancellava l'annotazione
Se me lo diceva si
In caso contrario no io non potevo saperlo
Ho
Per il momento non ho altre domande Presidente chiedo di acquisire i documenti mostrati se necessario tutti quadernone poi per
La buona
Vuole farlo durante gli originali e qua terrori oppure no non ho capito e forze il caso non ti vedo che invece si tratta
Guardi il discorso è questo
Sono siccome naturalmente non sono quadernone dedicati a Capitalia
Vengono utilizzati consultati per anche in altre attività io redatto una a tabella in cui sono riportate le varie date
Poi ho stampato le singole pagine con questo toner radici anch'essi vede meglio e ho evidenziato i vari
Nominativi di interesse riportandoli anche nella
Tabella
Questo diciamo è il lavoro allo Stato perché è chiaro come il collegio avrà modo di vedere se non la già fatto che
Dei guardandola faticavo salta fuori una cosa nuova però allo Stato io non
O ragione di ritenere che vi siano
Contatti ulteriori rispetto a quelli che ho
Riepilogato in questa tabella che ovviamente riguardano di due anni
Del periodo interessato cioè il due mila e due e il due mila e tre allora alla luce di questo da parte mia non vi è un particolare di interesse
Una volta acquisita la testimonianza della signora Bernini su questi giorni ad acquisire gli originali però se il Collegio ritiene se i difensori ritengono ci mettiamo anche gli originali ecco
Per me non vi è problèmes tanto sono scansionate
Una copia bene o male il pubblico cambiatelo produce altresì chiedo scusa ci dà modo un attimo di
Riguardare
E poi c'è una precisazione da chiedere grazie prego
Produce
Una sua memoria
Riguardante
I cosiddetti quaderno uniti
Redatti
Dalla signora Berdini
Corda
Delle tabelle
Desunte dei medesimi quadernone
Sì e poi sono allegate le pagine dei quadernone richiamate nella tabella
Con evidenziate le
Nonché
Fotocopie
Delle pagine
Dei quali le
Dei quadernone i
A cui fanno
Differimento le tappe
Scusi Presidente la tabelle una credo di aver sbagliato di averne allegate due una con con grafiche diverse
Affiderò a lei la memoria lei possa verificarsi
Credo ci sia un errore di allegazione
Che stavo provando
Quale si leggeva meglio
Già meglio questa
Grazie
Certo
C'è qui l'elastico forse
Sì ecco su questa produzione anzitutto prima di vedere documenti volevamo sapere per chiarezza se le produzioni dei cosiddetti quadernone riguarda non solo
Le giornate che sono state esaminate ora dalla testimone qui davanti al tribunale o riguardano anche altre giornate che sono ritenute rilevanti per il pubblico ministero non solo tu
Per come ho specificato quelle che ho ritenuto di in realtà credo che siano tutte quelle che siamo riusciti Andie UAL è sulle quale ha deposto il maresciallo se garante della siccome si era verificato quel problema di proiezione delle fotocopie
Nelle sonore stampate una per in una evidenziato il punto quindi e l'intero periodi o due mila e due due mila e tre interessato non riguarda soltanto le pagine che oggi
Sono state esaminate ma
Anche altre pagine riguardano gli anni due mila due due mila e tre
Presidente un attimo esaminiamo e
E ci esprimiamo sul punto
Ma ovviamente se le difese fra un mese due mesi
Lo volessero in relazione a determinate emergenze istruttorie
Possiamo benissimo a richiamare la testimone perché in relazione a una pagina diverse da quelle oggi esaminate
Possano fare delle domande queste uno schema riassuntivo sei in relazione al
Undici febbraio due mila ettari il pubblico ministero dovesse sottolineare qualche aspetto delle difese volessero approfondire richiameremo la teste non c'è problema
Punto riservandoci in controesame di fare delle richieste però
Questa difesa esprime un'opposizione alla produzione
Sotto due profili il primo che riguarda i documenti cioè le parti del quadernone che non sono stati esaminati dalla testimone e quindi non sono stati filtrati dalla sua interpretazione abbiamo visto quante incertezze
Derivano quante possibilità d'errore ci sono allora dovremmo attenerci all'interpretazione che è fatta dal pubblico ministero
Seconda osservazione nell'elenco che viene fatto qua
Definito tabella sì enunciano soltanto le indicazioni dei nomi delle persone
Che sono state individuate
Senza fare riferimento al significato che può assumere quindi è una Stati Sica che fuorviante e perché abbiamo appreso dalla voce del testimone che ci sono
Molti casi i casi sono numerosi e poi
Nel
Vedremo altri nel corso del conto riesame in cui
L'annotazione di un certo nome star significare esattamente il contrario di quanto si potrebbe desumere gli alloggi ca vale a dire che la persona il cui nome è rimasto sul quadernone non è stata contattata
In questo elenco invece si fa un'aritmetica che alla fine diventa molto suggestiva
Perché si mettono tutti te le indicazioni che risultano da quadernone e che costituiscono un segno del fatto che è stato chiamato più volte un certo soggetto
è per questa ragione che
Si esprime l'opposizione
A tutto ciò che non attiene alla valutazione o meglio all'interpretazione che ha fatto il testimone qua davanti volta a volta individuando i passaggi che assumono rilevanza
Sull'elastico ecco
Quale Presidente non ho capito un foglio vedo che stava su
è questo estero
No questo è una
Non questo è un appunto fatto da noi un tentativo di
Mettere ordine
Parla in questo marasma far fare ai difensori Parolari noi produciamo ebrea e a nostro uso
E si associano alle
Sezione formulata dall'avvocato MOSE io
I difensori degli altri imputati assocerò eccezione formulata dall'avvocato Amodio parti civili
Nessuna osservazione
Nessuna osservazione
Presidente se posso solo per far rilevare un attimo responsabili civili
Irresponsabili essi si inerzia senz'altro sa I difensore degli imputati
Prego
Presidente
Nella tabella non sono date interpretazioni c'è una data cioè un nome
Potrei anche specificare quand'è che il nome cancellato quando non è cancellato però siccome le cancellazioni a volte sono un po'vaste e c'erano dei casi di incertezza io l'ho ritenuto rilevante ma è solo la rilevazione con gestiva di un dato documentale serve proprio per ciò
Che diceva lei Presidente cioè avere un quadro di sintesi e ho messo le pagine perché vedendo la zona evidenziata poi col quadernone in originale o per acquisito il Collegio dei difensori possono leggere ancora medio
Di come non non sia possibile fare con la fotocopia quindi diciamo aveva una funzione di indirizzò per la lettura del quadernone questa esclusivamente la
Funzione poi il resto ritengo che sia Argo vento di discussione se un non contatto è avvenuto non avvenuto quale significato può aprire quasi non l'aveva e non di ammissibilità della prova prima nella memoria prima che il Tribunale si pronunci in ordine alla richiesta formulata dal Pubblico Ministero le parti di Siderno porre delle domande alla testimone oppure no i difensori poi dopo alla fine scioglieremo ne risente allora qui quaderno righe acquisiamo oppure no signor Pubblico Ministero lei che cosa chiede ma io chiederei l'acquisizione per la verità sull'acquisizione dei Quaderni credo che non vi siano posizioni
No
Però rilasciava ancora lì per il caso che le domande dei difensori riguardino annotazioni lei quale prego
Imputato Petrillo difesa Giordano
Se ho volevo chiederle
La sua giornata di lavoro abbiamo appreso iniziava alle otto e trenta
Ci può dire
Se quando lei entrava in ufficio già trovava il cavalier Tanzi di solito oppure se gli orari del cavalier quali erano gli orari di presenze in ufficio di solito per toglier Tanzi
Non sento sì
Solitamente è arrivata intorno alle nove lattina
Quindi vediamo invece adesso queste chiamate
Così collocate nelle pagine che appena consultato per le ha fatto vedere il pubblico ministero sono in ordine cronologico a partire dall'alto nel senso che dal sisma
Telefonate quella sistemarsi parte né dall'altra si
Ecco allora le volevo chiedere la cortesia di prendere la giornata
Corrispondente altre di ottobre
Mi riferisco sempre alla parte destra del
Dell'agenda
Lei prima ha individuato
Una telefonata un contatto con l'avvocato Giordano
Dovrebbe essere il terzo no o la seconda la seconda è la seconda ecco ottenuto fare la voce avvocato sentiamo sono molto raffreddato Presidente del la colpa è vostra
Dunque
Avuto riguardo
Alla
L'orario normale di d'ingresso in ufficio del cavalier Tanzi ha avuto riguardo all'ordine qui riportato più o meno se è possibile ovviamente
A che ora possiamo collocare questo contatto telefonico con l'avvocato Giunta
No Presidente ma adesso non può risponderci questa
Perché una delle ultime telefonate ma
Richiedeva la veste di immaginare no no no perché la teste ha detto che normalmente Tanzi arrivava alle nomine
Che normalmente avvocato volesse per il tre ottobre del due mila e due
Più in là a che ora possiamo o no
No consultando questi dati che risultano qua Presidente
C'è un orario annotata a fianco io la sua domanda è perfettamente a visibile però se non è annotato a fianco l'orario francamente si chiede alla memoria si chiede alla testa di impossibile insomma
No no Padovan
Domanda può essere boss se lei lo ricorda e ci dica
Il tre ottobre due mila e due chi ora potrebbe essersi verificata io la pongo la domanda però
Ciò
E ente una volta che la teste ha dato i criteri di compilazione poi dopo vanno sulla lei se lo ricorda più o meno a che ora assegnano siccome dei tabulati ci sono no come il collegio sano no non vorrei che prima si fa una domanda inammissibile poi si dice no ma la teste non è credibile perché dal tabulato vini ottenuti est dichiarare inutilizzabile pubblico però il fenomeno
è utilizzabile io smentisco la testimone censuriamo Presidente chiedo scusa io non non non non intendo minima
Interporre indubbio l'attendibilità della triste abbiamo raccolto stamattina dei dati di riferimento che abbiamo ritenuti pacifici cioè il momento in cui la signora arriva in ufficio il momento in cui arrivi l'ufficio Tanzi l'ordine del
In cui queste telefonate vengono annotate mi sono semplicemente cercando di chiedere al signor
Se lo ricorda se le è possibile colloca temporalmente nell'arco della giornata questa delle forme non è possibile ne prendiamo atto
No non c'è bisogno di fare tutte queste
Quindici ottobre signore
Sì
Le volevo chiedere di confermare un dato che lei aveva già
Confermato in questa giornata risulta un contatto con l'avvocato Giordano solo un contatto è così
Sì esatto
Il sedici
Questa questo contratto che vediamo alla fine della pagina
Va bene mi rendo conto che la domanda per la stessa di prima nel senso che volevo chiedere più o meno l'orario in cui potrebbe essere avvenuto questo contatto le non ce lo sa
è così sì
Non ho altre domande
Andrà
Prego
Eccetera se il Presidente
E signora le volevo chiedere
Anzitutto lei attualmente dove lavora intanto Manhattan
Non ho sentito scusi Marnate ha sempre lavora sempre in Parmalat sì ho capito questa prassi questo modo di lago
Raro e con i quaderni noni è stata
Lei ai
Crearla e a metterla in atto oppure glielo ha chiesto il cavalier Tanzi no no niente
E lei non aveva parallelamente
Un'altra annotazione in cui
Segnava tutto il traffico in entrata e in uscita
Parallelamente a questo quaderno perché risulta da quello che lei ha dichiarato antecedentemente che per il traffico in entrata lei non faceva nessuna annotazione
Ha presente emendamento
Né la Pizzul stazione in generale ma questo non lo devo capire ma
Da dove risulta che c'è un separate lei li amare delle contesse Toro che faccia preesistente lo davo per scontato perché anche il Pubblico Ministero lo conosce c'è voglia
Mo'passare
Attraverso
Altre modalità questa e la dichiarazione che la signora del sito chiederci di precedenti Ida forma giuridica ma allora l'idea che è una domanda sì allo
L'ha fatto la le faccio la domanda a volte per semplificare come fa anche in tribunale si dà per scontato se il Pubblico Ministero ritiene di non condividere questo modo di fare le domande allora la riformulo in questo senso signora lei faceva annotazioni in questo quadernone o in altri documenti cartacei del traffico l'entrata vale a dire delle telefonate che arrivavano al Cavaliere Tanzi o a Stefano Tanzi e rispetto alle quali si verificava il contatto no
Non lo faceva a me ecco quindi lei
Non aveva neanche un supporto cartaceo diverso quindi tutto quello che si riferisce
Al traffico telefonico lo troviamo racchiuso in questi quadernone il Sindaco allora
è vero che con riguardo ai casi in cui
Lei chiamava qualcuno e Norrito Sheva a collegare questa persona con il cavalier Tanzi lei annotava il nome sì
Sul suo quadernone sub è vero anche che se invece lei non riusciva a realizzare il contatto non faceva alcuna annotazione
In entrata sì
Però non aveva alcuna non faceva alcuna annotazione credo che queste domande si riferiscono a quelli in uscita ma sino al Ministero ci presidente a me pare in una certa
Chiedo su
USA mi pare che abbia detto che quando
Passava direttamente la telefonata non ci sia in entrata che in uscita non segnava niente perché non assegnati in maniera singolare
Mentre se c'è qualcosa ricordarsi sia in entrata ed uscita se lo si discute i prezzi Presidente io vorrei
Poter continuare
Non dico che non voglio essere interrotto no ma muore perché ho in mente una certa linea e vorrei
Cercare di
Tirare fuori qualche cosa che rilevando nessuna i fini nessuno la vuole interrompere
Voglio soltanto precisare alla testimone che ora sta parlando telefonate in uscita Polizzi grata perché in entrata non aveva alcuna nutrivano faceva un'annotazione prosegua sulle telefonate in uscita prego
Ecco invece quando lei apponeva
La dicitura o il segno R. poteva avere un duplice significato questo R. questo un passaggio che non è emerso che
Con molta chiarezza da quanto ha chiesto il Pubblico Ministero vuole precisarlo non c'era stato il contatto tra le due persone sì
E quindi cosa significava quella perché doveva richiamare lei
Chiara inattesa quindi non era detto che deve essere chiamando io poteva richiamare la persona poteva richiamarlo io se magari il Cavaliere nel
Anche a Medina quindi poteva significare entrambe le cose che doveva richiamare lei o che lei doveva essere richiamata anzi comunque non c'era stata al contatto con le due persone
Per quanto riguarda
Poi capisco però
Cioè il cavalier Tanzi dice Chiani Esposito
Lei chiamava Esposito Esposito lo rispondi va fatta si alleano tale Esposito R. ACAI lasciamo chiaramente nell'analisi il messaggio di fare chiamare il Cavaliere
Ha quindi meno al fondamento che fa il
Ipotesi in cui
Lasciamo un messaggio sulla segreteria telefonica di esposti
De diceva voglia segretari Iavasile salario cavalier Tanzi desidera parlare con Esposito sintesi alta e non lo dici non lo dice però
Rimane
Chino errati su questo forse non sono stato chiaro io nel fare la domanda quando mi riferivo alle due ipotesi alludevo al fatto che e da un lato poteva esserci la memorizzazione da parte del
Della signora Bernini circa il suo impegno a richiamare
Dall'altra parte una valenza diversa cioè quella da parte la signora Del Rini di aveva preso che dall'altra
Arte c'era
Un impegno
A richiamare il cavalier Tanzi in questi due sensi
Sì Palermo ecco
Senta andiamo rapidamente a
Quelle giornate che sono state richiamate dal Pubblico Ministero quelle dell'ottobre
Sono ufficialmente per fare delle precisazioni con riguardo alle sue annotazioni nella giornata del
Due ottobre duemila e dunque
Appare nel suo quaderno il nome del dottor Geronzi in fondo
Se questa annotazione vuol dire che lei non era riuscita a collegarsi al dottor Geronzi sì
La mancanza della resta a significare che lei non aveva preso l'impegno di richiamare Nana
C'è la freccia quindi voglia che l'acciaccato è anche una saletta lasciamo la telefonata né saggia
Il segretario quindi voleva dire che lei non era stata sollecitata dal cavalier Tanzi
A
Arrivare in contatto con questa persona perché altrimenti avrebbe messo una R segnando che lei aveva il compito di richiamare Nava Bennardi Sancetta anche se non c'è la
Non c'entra cioè io la vedo acciaccati
L'aveva lasciato appunto è solitamente POIN usata pompa di tempo si poteva e chiamare le spiagge avvicinarsi un po'di più precise così no non è che io non sento tanto bene quindi più NAMA anche se non c'è la
Non c'entra se io non l'avevo praticamente cercato lui non c'era ho lasciato il messaggio e poi i vini ossia riprova la più tardi o comunque a richiamavano
Ogni chiamala due accennano destinatario ecco questo non è il segno che non c'era una particolare importanza della telefonata nell'Unione ecco
Però in quel caso lei non è riuscita passare sciita contattarla
Vediamo
L'altro caso del sette ottobre
Del quale si è pure al Parlamento
Se con il sette ottobre
Abbiamo come era già stato fatto rilevare dal Pubblico Ministero due annotazioni con riguardo
Al
Persona del dottor zero anzi i
In quella in alto che la
Apparentemente terza o quarta c'è
Geronzi freccia R.
Questo quindi vuol dire che lei
Non aveva
Avuto risposta cioè o meglio più correttamente non era riuscito a collegarsi cavalier Tanzi con il dottor Geronzi in un primo momento Hanan lato anch'in un primo momento a nome appena
Non ho capito è lo sta chiedendo il tetto cioè in un primo momento non l'ha trovato poi lo ha cancellato e quindi in maniera che si sono parlati ecco che cosa vuol dire questo cioè ma io mi riferisco
A quello che lei ha scritto qua
Quindi la prima annotazione vuol dire certa stando ai criteri che lei ha fino alla chiamata anche lei non è riuscita a creare collegamenti salta ecco poi lei aggiunge
Però l'ho fatto ciò perché praticamente a chi hanno chiamato io li ha messi in contatto e quindi ho cancellato
Acque a che distanza di tempo ha fatto questa seconda telefonata
Insomma e va be'Presidente se magari lo sa la domanda è fatta per sapere qualche cosa eccettua magari se lo ricorda Presidente magari se lo ripeto magari vuol dirlo no è la stessa domanda cosa fa il collega
Dalla successione dei clienti che ha ricevuto il sette ottobre due mila e due le do il Nobel per la memoria no Presidente siccome c'era un criterio stabilito
Dalla teste di una sequenza cronologica naturale chiederglielo fa testimone non la sa non lo sa è
Pazienza ci arrendiamo
Proseguiamo ancora con
Il
L'otto ottobre
L'otto ottobre
Noi troviamo un'annotazione in alto
Che identica a quella che abbiamo riscontrato prima sì quindi quei in anche in questo caso vuol dire che lei ha chiamato e non è riuscita a fondamentale in collegamento non hanno parlato di un anno ha parlato
Nei c'è
In altra parte della annotazione per quella giornata il segno
Di una telefonata ripetuta
E che abbia consentito quel collegamento che era cercato
Poi siamo al nove ottobre
Ecco il nove ottobre
Abbiamo detto prima
Che al di sotto dello scarabocchio credo scusano era scarabocchio se non è che vuole volesse essere una notazione negativa ma troviamo una
Cancellatura sotto Brambilla
Lei prima ha detto occulti e quindi quella cancellatura sta a significare
Che lei è intervenuta su una annotazione
Che e suonava in questo senso Geronzi non c'è e si trova a Roma Naro manca bene Nagano umana non è a Roma
Geronzi non errori quindi in questo anche in questo caso
La telefonata non ha avuto alcun esito Cincinnati mancano transitano
Come dice non alla telefonata potrà esitato anche ho cancellato in un primo momento io l'acciaccato Iniesta noi dicendo scusi non mi sono espresso male io e via dicendo esito può
Ecco
Al riguardo alla necessità e alla finalità che era quella di mettere in contatto il Cavaliere
E
E
Guido Calogero questa notazione senza
Come si deve le allora io l'ho cercato non è stata risposto da qualcuno che non era Arona e quindi ho lasciato la puntata di cercare il Catania Tanzi poi lui si è fatto vivo in qualche modo lui chi Geronzi ecco
Sì ma era questo il punto siccome lei mi ha fatto un cenno anche prima lei da
Da chi l'ha saputo che si era fatto vivo per
è anche inevitabile interazioni con lei alla telefonata
Ha ricevuto una telefonata e quindi no alla passata canaglia Tanzi e quindi a
Va depennata
No guardi non è così perché lei ha anche poco fa ha detto un'altra cosa al Pubblico Ministero
No no guardi che ha detto proprio la stessa cosa e non baricentrica unanime noi sa cosa contattare
Geronzi esatta da lei farà e le viene detto forse dalla segretaria dazi che alla segretaria Gennaro mai ronzino né a Roma si
Ora se lei l'ha cancellato vuole dire significa che in un modo o nell'altro Geronzi avvisato dalla sua segretaria ha poi fare Amato Tanzi esami indio lo cancella si aggancia all'attacco
E così si avevo capito anch'io prego Girone cioè io non ho capito così Presidente non supporto no facciamolo dire al testimone visto che scritte
Qual è la versione del testimone
La passa il proprio debito della chiave di lettura chiederà
E così lei dice io vicino risentiamo scusi Presidente se lo consente sentiamo il testimone chiariamo questo veniamo che cosa
E allora la domanda del semplice visto che scusi signora scusi lei non voglio tormentarla proposta finiamo fra poco ma siccome
Da questa annotazione risulta che non c'è stato il contatto fra il Cavaliere e il dottor Tanzi a
Come mai lei in un secondo momento affatto questa cancellatura
Della
Annotazione Condoleezza sento che lavora male pulp posso poi lei Bitti una pregressi in cui già
Da una sua chiave di interpretazione è onorevole non ho scuse che avente
Per dazione più che chiuderà la tesi ci spieghi che cosa è accaduto io non so che cosa senza fare domande con prima scusi Presidente ma questo è una domanda più che lecita era la stessa di prima siccome
E
La il criterio che ha seguito anch'egli avesse ci dica che cosa è accaduto no scusi la domanda la faccio io però
E ed ha domande ma opposta lo così come la posta non è no lato ma
Da può essere mal porta mai ammissibile
ATO la domanda così come la posta non è ammissibile è una decisione che lei potrà poi appellare nel caso manovravano io non penso all'appello
Così lei sino
Avvocato così non è ammissibile basta
Chiedo allora lo posso chiedere un altro modo
Allora faccio la domanda così come suggerito dal Presidente e allora dato che lei ha fatto questa annotazione
Geronzi non è a Roma che cosa è accaduto che il dottor Gian se ha chiamato e non si è messo in contatto con il cane a Tanzi e io depennato
Ecco ha chiamato
Lei e lei ha ricevuto la telefonata fissi deceduta telefonata perché hanno cancellato e quindi potere che si sono messi in contatto
Guardi allora Presidente vede che avevo ragione a farla
Perché la DIA la
Non non è il commento e
Io stava cercando la verità come la sta cercando il PM e il tribunale
La signora Acqui dato una versione che è difforme da quella che compare nelle sue dichiarazioni
Perché ora dice ho cancellato avendo ricevuto la telefonata
Per
Estrazione
La sto per fare però reti necessariamente ho bisogno anch'io di introdurre il mio eloquio non ecco diffide da da poter fare del dei salti logici e quindi dice la signora
E lei lo fa in chiave però in seguito
I Geronzi cavalier Tanzi devono essersi messi in contatto direttamente tra loro in quanto su indicazione del Cavaliere ho cancellato l'appunto
Mi pare che la versione sia diversa rispetto a quella che ha reso ora la testimone
A meno però va benissimo se acquisiamo tutti i verbali e della signora Bernini
Per latina la la signora cosa può dire ci devono essere sentiti perché io la cancello il contenuto mi pare costante per cui magari usi ma perché lei dare interpretazione noi regole dell'interrogazione io sotto allora facciamo controesame in cui ciascuno spazi sottolineo
Va be'
Le ragioni di una blanda opposizione perché in realtà il significato quando identico non può essere contestato invito il difensore se ritiene di a produrre i verbali su consenso in modo che qualora esistano dei dubbi diciamo sull'interpretazione
E il e li si voglia fare emergere dicendo oggi dice questo ieri ha detto tutt'altra cosa acquisiamoli io sono d'accordissimo alla contestazione pertinente da essa emerge una parziale divergenze e quindi va bene quanto
Quanto si è verificato
La prego quindi di
Allora vuole lei a voler creare o quello che ha detto
Do fu sentita fece riferimento a un contatto diretto strade cavalier Tanzi Geronzi e
Allora sostegni evidentemente Geron cavalier Tanzi mi disse cancella oggi ha detto una cosa parzialmente diversa ha detto che evidentemente
All'asta Geronzi avvisato dalla sua segretaria chiamo Tanzi e quindi cancello qui come si sono messi in contatto
Lei ora non ricorda più che cosa accade se fu Geronzi a telefonare a lei oppure se il futuro s'se folk cavalier Tanzi è dileguato parlato con cioè non si cancella valutazione
No non ricordo lei può dire soltanto che lo cancellò perché in un modo o nell'altro i due si sentiranno si esaurisco vuole dice prego
Al nove
Ottobre vediamo rapidamente l'undici ottobre
E dell'undici ottobre
Troviamo un'annotazione
Se lei vede circa metà della pagina
Dove c'è in chiaro non cancellato Geronzi o Brambilla
Anche in questo caso dobbiamo concludere quindi che non c'è stato in contatto con il Cavaliere esatta va bene
Ancora il diciassette ottobre
No così non l'ho sempre
Abbiamo una
Annotazione se lei vede signora
Un po'sull'alto della pagina dove c'è la scritta Geronzi
Freccia R. sì se anche in questo caso quindi dobbiamo ritenere che non c'è stato alcun puntando fra il Cavaliere e
Il dottor Geronzi
Sì esatto
Prego non sentito eliminata sempre Messina sentiti
Ci sono altri passaggi e ho concluso Presidente perché tutto voi il tempo a disposizione e per lei prego lo so
Dunque siamo
Al ventisette di agosto
C'è un'annotazione ventisette di agosto
Non so se il
Il
Il quaderno è il numero tre e l'annotazione della pagina cinquantatré
Poi ho anche un numero di documento ventitré cinquantotto
L'ha trovato signori sì sì
Forse lo rintraccia Presidente tra gli allegati alla memoria se
Relativo uno dei degli esponenti Capitalia sono nell'ordine cronologico e
Va bene
Sì il
Quaderno numero tre la data il ventisette di agosto
Due mila e due
Faccio solo degli effetti
Prego in alto sulla sinistra si vede la scritta
Dopo o una prima cancellatura
è una terza che segue in mezzo c'è Geronzi fra e Cina R. come al solito sì
Dobbiamo interpretarlo quindi in questo senso già visto prima cioè nel senso che anche qua non c'è stato un colloquio telefonico fra
Il Cavaliere e il dottor Geronzi
Siamo veramente però
Ecco il Sindaco è specificato sottrarsi scritta signor Tanzi e quindi ha scritto lei ha gli appunti del Cavaliere
Ogni tanto sì sì sì ogni tanto capita e nessuno si aspetta da tasse fanno quindi sono terra specifiche
Nati in cella scritta signor Tanzi sopra che è quell'eccezione a cui faceva cenno anche il Presidente
Prima nelle sue domande
Poi abbiamo ancora sto per finire perché non la voglio passare l'assegno a tutto il Presidente però ecco per la difesa ovviamente la circostanza è rilevante
Abbiamo né liti nella data del ventiquattro settembre quadernone su quattro pagina diciannove
Ventiquattro settembre e ventiquattro settembre due mila due qui dovrebbe essere pagina venti avvocato
Come dice la parte
Risulta diciannove che io questa scritta che è una stampigliatura vostra credo di
Ordine dato
Nella vostra sì sì produzione atto settantacinque quadernone quattro pagina diciannove
Va bene ventiquattro settembre sì prego allora anche qui troviamo Geronzi fra e Cina R. sì
Quindi anche in questo caso i colloqui non c'è stato
No non l'ha cancellata
Analogamente
Il ventisette settembre
Atto settantacinque quadernone quattro pagina ventidue subito dopo la pagina che abbiamo vista prima
C'è in alto sulla destra
A Genova si frecce R. anche in questo caso secondo quello che a lei ci ha detto sempre non dovrebbe esservi stato contatto vero si esatte
Signora quindi in conclusione io non passa in rassegna tutto il resto ovviamente anche per risparmiare al tribunale
Questo modo di procedere le
Le chiedo però
In conclusione
Per la sua esperienza e per o per quello che lei ha contrastato constatato nei contatti non era facile mettersi in contatto con
Il dottor Geronzi no assolutamente
Ho concluso Presidente non ho altre domande
Tribunale dispone l'acquisizione di qualche errori in originale est e si ritira per deliberare in ordine
Alla richiesta del Pubblico Ministero di acquisizione della memori delle tabelle Presidente io dovrei se posso concludere l'esame tanto solo una domanda che su un punto che
Per la verità non mi è chiarissimo
Se chiama un soggetto dall'esterno
E il cavalier Tanzi è impegnato oppure si è momentaneamente allontanato cioè c'è qualcosa che viene da fuori pesi in entrata per lei
Lei se lo annota nel quadernone oppure no eventualmente dicendo richiamano richiama con quel sistema della R.
Sì si può può capitare che era nato può capitare che magari la richiamo io suddetta se lui non ha niente Ignazi e quindi alla fine allochiamo Ajaria passo dia nettamente
Quindi tanto per avere
Un criterio di lettura che non può essere che generale sono per lo più telefonate
Che lei fa verso l'esterno ma ce ne può essere secondo un anche cioè voglio dire grazie frontiere può essere una telefonata del dottor Geronzi o della segreteria del dottor Geronzi che dice va bene vi richiamiamo dopo o siccome non la deve fare lei non se la nota a questo volevo capire
No no nell'annata un
Non hanno inanella segna anche lo dico quei tappo
Però mi pare di capire che mentre era molto rigorosa quando è un adempimento suo quando erano gli altri che dovevano richiamare ed era una telefonata all'esterno alla fin fine l'impegno se l'erano preso loro si esaltare sì il criterio essa gli altri sette
Mi
Telefona Geronzi da persone che lei
E
Già di una certa importanza no in quel momento il cavalier Tanzi e impegnato con
Oppure si è allontanato momentaneamente
Lei che cosa fa dice alla segretaria del dottor Geronzi dice no il cavalier Tanzi in questi istante impegnato a telefono oppure si è allontanato momentaneamente
Poi dopo scrive sul quaderno per ricordarsi che Tanzi di dovrà richiamare Geronzi annota Geronzi
Oppure no questo voglio Sarpi e chiarissima la norma razzisti Nana nel caso diciamo anzi nella passata o comunque
Inediti in ogni modo non sia è andato in bagno i servizi igienici un attimo Tanzi come faceva sanati immediatamente sia dipendeva anche dalla dalla persona che chiamava ecco
E solitamente e se la notavo oppure no
Se la questione appalti e di
Nei due minuti magari non lo segnalo Masako sana cariche lo era fuori tema appuntamenti e magari poteva anche segnalarne no sì
Allora posso fare un'ultima domanda io precedente ne accerto prego linee volevo un attimo concludere visto che no ma adesso il giro è quello che è così e dissero che va bene
Diciamo ho un vago ricco ma non per formalizzarle solo perché ci fossero
Concluderei è libero olandese lo dovrà fare parlata locale la volata motivo
Prego non è una tendenza chi ha chiesto l'esame del teste che può però abbiamo detto che non ci formalizziamo però ne ho un'altra da da fa quindi signora scusi tanto per capire una cosa sul su questa prima domanda che gli ho fatto se non c'è bisogno di ricordarsi niente cioè se la telefonata in entrata un'uscita viene subito a realizzarsi
E non annota niente questo l'abbiamo capito sono solo le cose in sospeso questi l annoto percorre la seconda domanda che volevo fare siccome difensori artistici ma il colloquio non c'è stato
Ho c'è stato a seconda che sia cancellato o no
Ovviamente la disponibilità Dini altre linee da parte del cavalier Tanzi lei impedisce di dire con certezza si il
Conta atto vi è stato o
Non vi è stato cioè e per quanto a lei risulta o il cavalier Tanzi aveva l'abitudine ogni volta che sentivo una persona di venirla ravvisare dipenderà in che lega l'importanza della persona magari nel caso di Gennaro anzi mila diceva mancare i per diceva se non c'era più bisogno di cercarlo sì
Per evitare che disturbasse Silvia va bene grazie non ho altre domande
Volevo chiederle se nelle
Ipotesi in cui c'era
Una telefonata in entrata e come lei ha detto eccezionalmente non essendoci il cavalier Tanzi doveva fare un'annotazione lei usava nell'allocazione un criterio una modalità diversa rispetto a quella che usava nei casi in cui era lei a fare le telefonate e a cercare Geronzi per distinguere
No neo
No pensilina
E quindi che cosa notava in questi casi
Ne hanno Arena scusi emanare in questi casi erano rassegna va beh
Proprio per chiudere no se lei sapeva che Geronzi sarebbe tornato tu penalizzata dopo quando mesi
Mi lasci finire senza che io leggerò anzi spie che il cavalier Tanzi sarebbe tornato qua qualche minuto dopo perché andati Bazzi non si a questo a quel punto lì che faceva via diceva immediatamente e poi lei ammattonato lo annotava oppure no
Quindi diciamo in genere
Se si trattava di una persona di viaggio due-tre minuti cinque minuti dieci minuti un ateneo Manente esatto se invece sapeva che il cavalier Tanzi era andato dal dentista essere Bettolo tornato dopo due ore
Geloso la segretari Geronzi chiama dice il dottor Geronzi vuole parlare portava Geert anzi allora liceo il cavalier Tanzi ha dato dal dentista
Immagino che tornerà fra due ore lei che fascicolo annotava oppure no
Cercavo di farmi avere immediatamente né saggia se si trattava di una persona che poggiano anzi e se non lo trovava
Stava sotto i ferri
Che faceva
Si lascia connessa già la persona che accoglie due in generalmente quindi non lo annotava neppure in questo caso su quadernone
Forse me lo segnala su si forse Nalon nella segnalazione sia esatta io non sono allora io non mi ricordo
Così un'ultima cosa adesso e lei per caso aveva
Diciamo quella che si chiama forse ma non ne sono sicuro la selezione passante cioè aveva la possibilità di passare direttamente sul telefonino si del Cavaliere
Le telefonate quando il Cavaliere va in giro
In un primo tempo non ce l'aveva
Poi successivamente si potevamo farlo nel due mila e due ce l'aveva non li ricordo sinceramente non mi ricordo sessione della mangia
Ma la
Cioè ha ricordato averlo usato in più occasioni
Grazie
Il tribunale
Il tribunale
Grazie
Ora il Tribunale dispone l'acquisizione degli atti offerti in produzione dal pubblico ministero con la precisazione che la tabella redatta dal medesimo magistrato inquirente
Deve intendersi come una memoria frutto di una lettura interpreti interpretativa dello stesso pubblico ministero
Sospendiamo per dieci minuti affinché si possa prendere un caffè e poi riprendiamo
Va bene riprendiamo sentiamo Bucarelli in modo che cioè posso telefonare a Roma
Lo si accomodi lei è sempre sotto il vincolo di e di impegno che già preso la scorsa udienza di dire la verità sempre sotto lo stesso vincolo
Riprendiamo l'esame
Il pubblico ministero deve portarlo al termine l'altra volta aveva detto che
Aveva ancora pochissime domande da rivolgerle prego
Sì
Tribunale ha una copia del documento di cui stavamo discutendo una copia cartacea il file mille ottocento quarantadue per memoria del collegio vedo una una copia anche se io non ho altre domande su questo
Documento
Volevo
Noi stavamo parlando
Per memoria di tutti di questo incontro che lei avrebbe avuto con
Calisto Tanzi che lei ha datato tra la fine di luglio e l'inizio di agosto del due mila per questa trattativa
O meglio per questo primo abboccamento diciamo più pretrattati sullo gruppo viaggi io ho ricevuto il verbale
Dell'udienza scorsa
Tutti proprio l'ultima cosa che lei ha ha detto che
Questi soldi che vi veniva chiesto di versare cento miliardi di lire o
Poco più dovevano
Servire lei ha detto
Corrispondeva alla domanda era perché a cosa corrispondeva questa somma lei ha risposto a un debito urgente a una restituzione urgente
Che avrebbe dovuto fare sottinteso Tanzi a banca di Roma volevo chiederle lei come è a conoscenza di questa circostanza
Scusi che spinga un bottone
Questo
Questo dato
La mi è stato rappresentato nell'ambito delle diciamo delle discussioni preliminari anche con i vari advisor che spingevano affinché l'operazione potesse andare in porto
A fronte di una mia domanda cioè
Per quale ragione
Avevano stimato in questo valore molto alto di coefficiente moltiplicatore delle bitter da
Il il valore dell'azienda
Il valore dell'azienda sostanzialmente doveva nell'ambito l'operazione corrispondere un certo numero prefissato
Per questo in moltiplicatore era come vedo adesso qui scritto cinquantadue non ricordavo esattamente la volta scorsa il numero
E non cinquantatré è piuttosto che quarantatré insomma ecco questo era il il punto quindi a domanda precisa ma perché deve corrispondere a questo nuovo a questo importo mi è stato risposto
In questi termini cioè che vi sto esisteva una necessità da parte del gruppo Tanzi di rientrare urgentemente di questo
Di questo valore impedisce vi è stato risposto a chi inc faceva riferimento agli advisor Ro o al cavalier Tanzi non ho capito
Faccio riferimento innanzitutto al agli advisor poi anche del colloquio con Tanzi in qualche modo emersa la stessa cosa
Senta un altro chiarimento sempre alla scorsa udienza pochi minuti prima di parlare di questo debito che
Doveva essere urgentemente restituito
Pagina duecentonove del verbale di udienza dice
Un apporto di denaro che sarebbe stato necessario perché il gruppo it cioè il gruppo turistico Tanzi potesse restituire parte dei soldi
Al sistema bancario e alla casa madre che erano i due soggetti che avevano dato i soldi questo è quello che lei aveva dichiarato ora volevo innanzitutto chiarire una cosa lei quando parla di casa madre
Si riferisce anche alla principale parte del gruppo che faceva capo a Tanzi cioè anche alla Parmalat
Guardi o
Ho usato questa espressione casa madre intendendo i soldi di fare Tanzi ora non so esattamente
Te dirle se Parmalat piuttosto che altre finanziari del gruppo Tanzi questo non mi non mi è stato detto comunque vi era un'esposizione diretta diciamo
Dell'impresa fondamentale di Tanzi delle imprese fondamentali di Tanzi o di Tanzi stesso come persona questo non lo so
Comunque dell'azionista ultimo sostanzialmente o comunque anche se non Palese dall'interno della compagine sociale accaniti
Oltre il debito bancario ora se mi chiede più precisamente qual era la società Aol lento la persona fisica o giuridica e che era creditrice nei confronti o che doveva ricevere indietro soldi da parte mia che ti questo non glielo so dire neanche l'ho chiesto
è no però volevo saggiare il suo
Ricordo sulla entità che avrebbe dovuto in ultima analisi incamerare questi soldi che vi veniva chiesto di versare nel gruppo turistico cioè volevo capire
Se lei ricorda
Con chiarezza e quindi accerto che i soldi alla fine dovevano andare a Banca di Roma o se
Non si poteva intendere la necessità di rimborsare tutto urgente ma che anche altri soggetti che magari per conto loro avevano rimborsato Banca di Roma e che avevano necessità di rientrare cioè se qualcuno aveva anticipato il pagamento di un debito urgente questo rileva
Ai fini della datazione
Dell'incontro ovviamente
Quali sicuramente Banca di Roma
Ora questa possibilità di un soggetto intermedio non non lo escludo però sinceramente non ne ho una cognizione diretta
Ho capito ma vorrei capire una cosa facciamo un riassunto riassunto rapidissimo proprio per flash
A un certo punto inizia questa discussione quale inserite Stato secondo le informazioni che lei iberici vere
L'esposizione debitoria
Del gruppo turistico questo vorrei capire quale sarebbe stato secondo le informazioni in suo possesso allora vi era un'esposizione debitoria dici verso il sistema bancario del gruppo turistico di retta di circa duecentocinquanta miliardi
E questo rileva anche dal documento che state esaminando cioè nel senso che sarebbero stati
Dovevano essere poi sottratti da questo valore cioè le Bitta più duecento per cinquantadue meno il valore del debito bancario
Contabilizzato a quel momento che erano duecentocinquanta miliardi
Ma al di là di questo vi erano
Delle altre situazioni debitorie che
A me non non note nel nel nelle ragioni e nell'entità
Di cui però mi è stato fatto presente che vi era una urgenza di circa un centinaio di miliardi cresce che dovevano immediatamente o quanto meno in tempi molto brevi essere rimborsati
Su questo tema dei cento miliardi non riguardava l'esposizione dei confronti alle panche era un debito nei confronti di altro soggetto
Ne ha e ha parlato di casi no no no no no mi è stato detto questo ho riferito che
Ribadisco ulteriormente se non sono stato sufficientemente chiaro
Che questa esposizione di cui diciamo il complesso
Tanzi parliamo in questi termini più generali
Doveva rientrare in termini in tempi abbastanza rapidi era verso
Da un lato il senza Banca di Roma
E poi c'era una necessità in Terna proprio del del del gruppo Tanzi in quanto tale ora quanto di questi cento miliardi fossero Banca di Roma quanti fossero per necessità interno del gruppo Tanzi questo non non lo so
Le confesso per limiti miei che non ho capito nei locali rispetto allora io dico il totale dell'esposizione debitoria
Del gruppo it secondo le informazioni in suo possesso di quanti
Quanti il totale totale dell'esposizione debitoria verso fornitori o verso banche
Totale
Totale descrizioni debitorie nel suo complesso non me la ricordo
Totale dell'esposizione debitoria comunque era importante totale dell'esposizione debitoria verso le banche
Quindi esclusi i fornitori emerso alle sole banche era di duecentocinquanta miliardi almeno questo risultava dalle scritture contabili che c'erano state
Presentata il debito occhiali che avrebbe avuto nei confronti di Banca di Roma nell'ambito di questi duecentocinquanta miliardi in quale entità e
Cioè di duecentocinquanta miliardi quanto era Banca di Roma e quanto altri istituti e Banca di Roma
Non perché credo che fosse mi ricordo che che era importante per probabilmente prevalente non adesso se mi chiede quanti miliardi non glielo so dire lei poi ha parlato della necessità
Con una certa urgenza
Dei debiti accumulati nei confronti dei ha detto della casa madre atteniamoci a questo termine qui questo dei pittori rientrava nell'ambito di cui centocinquanta miliardi o era no un'ulteriore dei PIT no Mauri entrava nel duecentocinque a quindi diciamo duecentocinquanta miliardi più questo debito che andava rinforzato con una certa urgenza e il totale di questo l'ammontare di quest'
Petizioni ricorrere alla casa madre era di cento noia casa madre e alte e banche per altre operazioni per altre questioni
Cioè molto probabilmente esso vado a memoria e stiamo parlando anche di fatti di diversi anni fa
E poi non è che abbia studiato prima di venire qui a fare rendere questa testimonianza quindi vado sul filo della memoria ovviamente
Però quello che ricordo con precisione che il gruppo Tanzi per mantenere
In equilibrio i conti del gruppo accaniti vizio della Società Crediti comunque aveva finanziato in vari modi accaniti
Finanziato sia direttamente con fondi propri probabilmente o anche attraverso un ulteriore indebitamento di casa madre
Ne esce che poi è stato utilizzato Brachetti
Inerzia le apparati duecentocinquanta miglia questi sono i debiti propri Iacchetti non del gruppo Tanzi
Cioè la società che ittica abbia duecentocinquanta miliardi di debiti verso le banche
Scusi rispetta quei cento miliardi
Sì fuori rendo centocinquanta sì quando lei dice che parte di generano duecento esca e quei centri al di fuori dei duecentocinquanta miliardi di esposizione manda lei dice che parte di quel dev'ed era destinato alle banche ad una banca o a Capitani mi pare di averne anche che lei abbia fatto riferimento a cammina o solo alla casa madre e la casa madre era a sua volta può indebitata col sistema bancario
Guardi io sinceramente i conti interni di Tanzi non riconoscono l'ho mai visti io conosco solo i conti interni conosco quello che mi è stato prescritto dato dei conti interni Iacchetti
Quello che mi è stato detto che c'era un che questo valore no i chiede avrebbe dovuto determinare alla fine di questa complessa operazione un esborso nostro di cento miliardi cash
Che avremo a nostra volta acquisito da Banca di Roma servivano per
Rimborsare delle esposizioni urgenti su cui Tanzi aveva dato garanzia di rientrare e tanto per esigenze
Della sua casa madre quanto per rapporti con gli istituti bancari ora questi sì o bancario era essenzialmente Banca di Roma Capitale
Questo è stato almeno a parole mi è stato così detto io poi non è che sia andata a verificare né avevo titolo nei ragione per farlo i conti interni del gruppo Tanzi in quanto tale è l'unica verifica ne facemmo fuso attenti ovviamente
Senta veniamo ai libri contenuti del colloquio
Con Callisto Tanzi
Lei ha accennato nel corso della prima parte della sua deposizione al fatto che vi erano dei pezzi cioè alcuni degli asset di questo gruppo che effettivamente
A certe condizioni potevano interessarmi quindi quando va a parlare con Calisto Tanzi lei che posizione prospetta dice ma non ci interessa niente ci interessa qualcosa
Come come esprime la sua posizione
Ma esprimo il colloquio durato fa complessi Anthony un paio d'ore più o meno
Nel colloquio parto dicendo che personalmente dopo aver valutato un po'tutta la situazione
Non ritengo interessante o ritengo quanto meno estremamente pericoloso per il nostro gruppo proprio acconsentire al pro getto che era stato delineato di acquisiti diffusione acquisizione del del gruppo mediante un nostro forte indebitamento verso Banca di Roma
E quindi esprimo il mio con la mia non non disponibilità almeno personale a ad andare avanti su quello schema
E su questo Tanzi insiste invece molto perché cerca di convincermi sulla sulla percorribilità di questo schema proposto
E insiste dicendo ma in fondo cosa importa i soldi verità tutti Banca di Roma immediatamente io dico guarda non ho nessun dubbio che ciò avvenga
Però siccome si tratterebbe in ogni caso di un prestito e non già di una donazione fatta da Banca di Roma io non ritengo che il
La la capacità reddituale di questa azienda che si andrebbe a creare sia tale da poter restituire in tempi ragionevoli i soldi a Banca di Roma non voglio rimanere strozzato
In cravatta ATO da Banca di Roma sì
Però volevo di quindi questa è la prima no allora abbiamo ancora una domanda un po'o specifica diciamo lei manifestata a Tanzi il suo possibile interesse su una parte soltanto se si eccetera questo è vero
Queste vero dico guardi guarda
Quello che realisticamente anche per venire incontro
A a queste forti insistenze che da più parti dal PD di cui all'oggetto da più parti
Potremmo valutare eventualmente l'ipotesi di comprare alcuni pezzi che possono essere più sinergici con le nostre attività turistiche in particolare lo aveva alcune cose su Cuba
Su cui nel ramo molto forti e che potevano interessarci per incrementare
Da nostra presenza su questo segmento turistico
C'era una rete di agenzie che poi al dettaglio che potevano avere un certo interesse dovendolo approfondire ulteriormente persone potevano essere valutate come canale di distribuzione
Dei dei prodotti
Quindi su questa base io ripropongo di lavorare e Tanzi cosa dice sì magari possiamo metterci d'accordo così o in sistemi allora
Parere reso al di là delle delle cortesi maniere mi fa capire che lui personalmente non la cosa non interessa deve essere fatta in quei termini
Per ragioni su insomma ecco ecco sì De Poli
Sono quelle che ha espresso prima se ho ben capito cioè il fatto di dover ecco ce lo dice anche chiaramente insomma
Ci
Lei poi ha detto l'altra o oltretutto io voglio lo dico chiaramente che secondo me il prezzo era esorbitante lei ha usato un'espressione diciamo di tipo idraulico ha detto non vale
In tal modo l'ho detto riguardo quando quello che le volevo chiedere no quel c'è la domanda è un'altra che questo lo ha già detto di fronte a questa affermazione ma il prezzo e eccessivo
Tanzi gliela contesta in qualche modo no
Ricorda che cosa le disse su questo specifico punto diceva che ti importanti soldi veri da Banca di Roma intanto facciamo questa operazione positive o qualcosa del genere e sul valore del gruppo ricorda che cosa le disse
Ma sul valore del gruppo non non entrammo sinceramente in analisi tecnico economiche lui mi disse che così in Aula non per l'analisi tecnica economica
Per dire ma Tanzi era d'accordo che effettivamente moltiplicare per cinquantadue il molla
Era una operazione le disse secondo lui quanto valeva no
Guardi lei l'ha ventidue maggio droga fossero non ricordo adesso né il ventidue maggio due mila e sei dichiaro Tanzi mi disse che sapeva il gruppo valeva neanche un decimo del prezzo sì sì no no ma questo il concetto era questo cioè quando ho detto non non non mi parlò di un valore
Come dire giustificato dal punto di vista tecnico economico sapeva che il gruppo non valeva
Nulla no ma insomma voleva molto molto poco
Questo non era assolutamente consapevole d'altra parte mi parlò pure delle perché lei l'incontro in parte inizialmente nelle parti diciamo di convenevoli era presente anche la figlia poi dopo rimanemmo soli
Che
E mi disse chiaramente che queste iniziative in parte era stata come dire esito di iniziative
Più legate a come dire upper eccezioni istintive della figlia che non a una vera e propria logica aziendale quindi era assolutamente consapevole che il gruppo aveva delle
Criticità particolari e che era disorganico
E poi le dice che sebbene ricordo LEA chiaro questo ricordo che le dicono ma che più importa tanto i soldi te le dà Banca di Roma cosa che l'avevano già detto i suoi advisor
Sostanzialmente sì lui fece anche di più chiamo anche Geronzi davanti a me per darmi questa ulteriore conferma per rassicurarmi
Del del fatto che che soldi sarebbero arrivati che non ci sarebbe stata nessuna che i i tassi sarebbero stati buoni
Va bene e c'erano delle partite compensative diciamo e
Volevo sapere questo
Già prima di incontrare tanti lei aveva cercato di vedere se era vera questa cosa che di finanziava Banca di Roma o almeno
I suoi quelle persone che ha indicato la scorsa volta la vengono invitata a prendere contatto con Banca di Roma
Guardi non ho mai avuto nessun dubbio che fosse vero
Se no no sorso non ho ancora finito la risposta però
Perché
Da o detto no personalmente non ho mai avuto nessun dubbio che l'affermazione circa la disponibilità finanziare anche in tempi estremamente rapidi
E con una modesta a richiesta di garanzie da parte di Banca di Roma sarebbe stata era assolutamente vera non e non era
Non era una un tentativo così di di di di convincerci anche perché ne aveva avuto in passato esperienze analoghe cioè proprio con le sue in paese sì sì proprio con le mie imprese
In occasione di un altro fatto
Che che non so però se adesso il caso di dimissioni o tra voi dopo ne parliamo di questo fatto
Poi in ogni che io personalmente non volli anche se fu invitato andare non non volle andare nessuna riunione con i dirigenti di Banca di Roma non partecipai direttamente nessuna
Ma nessun incontro con con i dirigenti di Banca di Roma quindi alla fine la risposta alla domanda mi pare di capire sì cioè era stato invitato a prendere contatti ma non aveva avuto arrenderò anche per non scusi scusino per comprendere la la domanda era i suoi l'avevano invitato a verificare da quello che lei ha detto mi pare di capire che era stato invitato ma lei non aveva voluto farlo poi vediamo perché non aveva voluto fare
Come ricorda che era stato sollecitato in questo senso e non aveva voluto la sinistra i suoi ma d'altra parte ripeto era per me abbastanza
Come dire inutile nel senso che sapevo perfettamente che ciò Services consentito sarebbe avvenuto
Ecco
Senta quindi per concludere questo incontro alla fine non non non porta nulla lei quando rientra comunica i contenuti dell'incontro i la del
Sì sì una impresa alle persone di cui ha parlato alla scorsa udienza cioè come un andavano in vacanza perché appunto nei primi di agosto a settembre alla alla ripresa
Alla ripresa del diciamo delle attività
Con
Sì faccio presente più o meno il contenuto dell'incontro che formalmente non si chiude con un
Con una chiusura totale resta ancora teoricamente anche se è evidente che non ci sono gli interessi
L'ipotesi del dell'acquisto puntuale di qualche cosa no quindi lascio comunica i miei essenzialmente quest'ipotesi che che resta in piedi che però può e non viene più riprese avviene negli altri
Nessuna parte sinceramente si prima di approfondire le ragione diciamo di queste
Sua avversità indebitare abile ha detto usato un'espressione un po'più forte in cravatta armati
Con
Banca di Roma volevo chiederle questo perché poi può essere interessante per
La successiva istruttoria lei avuto mai contatti con la società Barclays Capital che aveva
Per il Collegio avuto l'incarico non più in video la domanda sul nome della società
Ai contatti con la Barclays Capital o con la società lussemburghese Guillome bruco
Per me sono Mignozzi
Alle questi nomi sono ignoti ecco veniamo un po'al tema poi principale giacché ci stiamo occupando di
Capitalia delle ragioni per cui lei non voleva a vere rapporti con
Questa banca che cosa era successo guardi
Personalmente io
Ma essendo romano essendo la nostra impresa romana abbiamo avuto fin dall'inizio proprio agli inizi vi direi
Pionieristici della nostra attività di cooperativa di piccola cooperativa all'inizio poche che poi pian piano è cresciuta
Rapporti con quello che era di istituto fondamentale della nostra città all'epoca iniziali iniziando dalla dalla Cassa di Risparmio di Roma
Di cui Geronzi era direttore generale
Passando per le
Per la
Per la prima acquisizione fatta di Banca di Roma con Banco di Santo Spirito la seconda ulteriore fusione allargamento con banca
Banco di Roma
Per la creazione poi di Banca di Roma chiaramente per diversi anni di rapporti con Geronzi parlo dagli anni
Ottanta la metà degli anni Ottanta in poi erano rapporti anche
Direi buoni e amichevoli
Ecco che succede nella metà degli anni e non abbiamo avuto sempre storicamente per una certa fase che si rapporti Pocescu assieme opposizione chiedo scusa
C'è opposizione a queste domande alla prima e alle successive che intendeva apporre ritengo il pubblico ministero
Leggo nel pensiero perché conosco le dichiarazioni del teste Presidente quindi se mi consente di svolgere
L'opposizione il Pubblico Ministero si avvia
Hai indica esordito con una domanda sui rapporti tra il teste e il presidente Geronzi
Il teste sta rispondendo proseguirà successivamente con vicende afferenti i rapporti tra il teste società riconducibili al teste e Geronzi
Questi rapporti afferiscono a fatti che con tutto il ben volere nei riguardi del capo di imputazione formulato dal Pubblico Ministero non ci sono né nelle premesse
Ne ne i fatti contestati né nelle sub premesse né nelle descrizioni di tutto ciò che accade con riferimento Banca di Roma Tanzi Parmalat e quant'altro
Ora siccome noto che oggetto della prova sono i fatti di cui all'imputazione e i fatti che possono rilevare i fini della commisurazione della pena o dell'applicazione della misura di sicurezza
Io non immagino in che modo queste domande la prima e quelle che verranno possono essere ammesse dal tribunale
Sul presupposto che riguardano fatti non in contestazione riguardano fatti che concernono rapporti tra il teste
E uno degli imputati che ripeto ancora una volta non sono oggetto di contestazione
Salvo che il Pubblico Ministero voglia dare dimostrazione
Non so di un
Di di altre vicende che non ci riguarda non ho alcun modo che peraltro lo anticipo al Tribunale perché il Tribunale possa avvenire
Tutta a disposizione tutta tutte le informazioni possibili per valutare la mia opposizione che riguardano per quello che comprendo dal
Dal verbale rese in istruttoria dal teste
Che hanno fanno riferimento a accadimenti del risalenti al mille novecentonovantaquattro
Ministero vuole spigare impiego vorrei associarmi anch'io a questa opposizione facendo rivela rilevare fra l'altro che il teste una posizione particolare perché a quanto risulta a un procedimento penale
E il cui oggetto noi non conosciamo bene e quindi la delicatezza di questi temi si impone
Con maggiore evidenza
Vuole spiegare il rilievo la rilevanza di questa domanda ma io non so
Guardi Presidente innanzitutto devo dire questa ce ne procedimenti penali
Del teste senza specificarne l'oggetto al di fuori del
Controesame debbo dire che mi sorprende negativamente perché
Ciò si presta a influenzare una
Deposizione e si presta anche a essere interpretata come una volontà condizionare le future dichiarazione la trovo molto in opportuna mi consenta di esprimere
Questa
Mio giudizio sul tema sul tema
Di prova nella
Debbo dire chi come il Tribunale disabili è stato una forte contestazione delle modalità di formulazione dell'imputazione
Censurata per l'eccessiva estensione di questa parte di premesse che sono state in vario modo stigmatizzate definite barbariche medievali
Sono delle circostanze che servivano a contestualizzare il cuore della imputazione
Adesso si si rimprovera a nome dell'accusa il contrario e cioè di non aver messo in queste premesse che prima si è detto non bisognava formulare una certa circostanza ora il fatto che non attenga alle imputazione per l'verità se il difensore ha letto con la dovuta attenzione il verbale e veramente affermazione molto stravagante perché
Il la tipologia di rapporti di cui il teste
Dovrà riferire se ovviamente parlerà delle stesse cose che ha detto in fase in fase di indagine attiene è all'interessamento a dire del teste del dottor Geronzi a vicende
Che riguardano il gruppo Ciarrapico impresse del gruppo Ciarrapico impresa e con le esposizioni nei confronti del gruppo Ciarrapico finanziamenti ero
Gatti per entrare in Società col gruppo Ciarrapico problematiche di bilancio legate a questo connubio eventuali minacce
Legate alla necessità di tenere certi comportamenti attengono cioè
Alla esistenza di nulla chiaramente processualmente ancor prima logicamente rilevante tra
Uno degli imputati di questo processo
E l'oggetto
Forse non principale market sicuramente ha una grande rilevanza in questo processo che sono le questioni di Ciarrapico cioè la domanda è no ma il dottor Geronzi sì interessavano
Di Ciarra alla luce delle spiegazioni fornite dal Pubblico Ministero la domanda viene considerata rilevante fermo restando che pure
Le premesse esplicativi del pubblico ministero non dovessero trovare una con ferma nelle risposte del testimone le domande non saranno più ritenuti ammissibili prego risponda
Quindi la domanda era lei dice all'inizio abbiamo una serie di rapporti che vanno avanti per una serie di anni ecco poi dopo un certo punto che cosa succede
In che periodi e che cosa succede
Microfono spento
Nel mille novecentonovantaquattro
Io all'epoca non ancora Presidente della cooperativa la Cascina ma in qualche modo
Incaricato dal Presidente del Consiglio di amministrazione di curare in maniera importante il signor una un periodo di crisi che stava passando la cooperativa
C'erano anni economicamente difficili un po'per tutte le aziende
Novantatré novantaquattro furono anni molto molto brutti
Fusi
Contatti Amato da non certo un quindi mi mi dedica in quel momento e da alcuni anni cioè per un anno da da consulente poi dal novantacinque in poi da Presidente della cooperativa cui nominato Presidente direttamente
Beh nel corso del novantaquattro
Mi chiamò Geronzi
E mi chiese sostanzialmente di
Mettere a disposizione la professionalità della nostra azienda per tentare
Di salvare un'azienda di Ciarrapico
Aziende di Ciarrapico che era
Operante maniera pressoché esclusiva mi pare che fosse dall'unica attività che che svolgesse
Nella ristorazione degli aeroporti di Roma
Tanto dello dell'aeroporto di Fiumicino come quello di Ciampino ricorda come si chiama questa azienda sì lo ricordo perfettamente si chiamava Ital catering
Che apparteneva alla Ital fin ottanta che era la holding di Ciarrapico e vi viene chiesto di acquisirla
No
Non ci viene chiesto direttamente di acquisire l'azienda
Ci viene chiesto allora l'Ital fino tante in procedura era in amministrazione controllata se non sbaglio
Ed era forte rischio di fallimento
Ital fino a ottanta
Controllava il cento per cento di di Calcata Haring
O il novantanove per cento di dal Catrini e comunque la
Le quote assolutamente prevalenti
Ital catering in quel momento era in una posizione di forte indebitamento tanto verso gli enti di previdenza verso l'erario
Verso i fornitori e anche in parte verso i dipendenti
E quindi stava rischiando di collassare anche Ital Ital catering
Il collasso ditta Alcatel ring avrebbe determinato automaticamente essendo uno degli asset importanti di tal fino tanta il fallimento cioè la conclusione negativo della procedura
Di amministrazione controllata di Ital fin Gottardo
E questa cosa non era assolutamente così mi spiego Geronzi accettabile perché avrebbe determinato una
Perdita secca ma per Banca di Roma molto grande anche perché non vi erano
Significative garanzie a fronte del
Diciamo dell'esposizione di Banca di Roma verso
E quindi in solitudine di di di di gruppo Ciarrapico verso
Banca di Roma quindi cosa le prospetto di fare
Prospetto di entrare nel capitale insieme ad altro ad altro partner
Che avrebbe provveduto lui a individuare
Ricapitalizzando parzialmente al fine di consentire gli quantomeno di di di non interrompere il lavoro la somministrazione di pasti nelle mense degli aeroporti piuttosto che non
La chiusura dei bar degli aeroporti
Di Roma
E di assumere la gestione operativa diciamo della dell'azienda
Inizialmente mi parlò di Berlusconi come possibile parte nera che lui stava individuando
Ci fu anche un incontro a questo riguardo a piazza Farnese Connell avvocato Previti per per definire le le posti
L'incontro tra con Geronzi Previti il sottoscritto
Poi dopodiché ci fu Geronzi mi richiamo più avanti
Che mini disse che no che non era più Jim Berlusconi il
Diciamo il gruppo Fininvest per il gruppo che pensava di dovere immettere
Per salvare questa questa vicenda bensì aveva pensato a Cragnotti che ormai nel settore alimentare si era si stava lanciando in maniera significativa e poi effettivamente entrò Cragnotti sì entro lasci Rio
Entro poi dopo la Cirio senta ma equa non ostili e si fece praticamente dato società fuori partita in tre quote
Sostanze non la
La dalla cooperativa entro oppure no insieme con la scelta entro acché la cooperativa
E quindi alla fine la Marrali però tanto per capirci se fare domande un attimo Paese la ripartizione delle quote sociali come
Come guardi era circa un terzo un terzo un terzo un terzo circa però adesso non non
Terzo la CTO ovvero alla cooperativa la Cascina
Cirio Cascina mistero dei soldi i soldi che mise la cascina furono praticamente neanche fece quasi in tempo a dire a Geronzi
Che va bene accettavamo a certe condizioni questa questa sfida di tentare di salvare questa azienda che c'è ritrovammo sul nostro conto corrente sì ma da chi furono erogati come
Non lo si richiede questi soldi Banca di Roma
Si va
Spostare non feci INEA non fece attempati idee che accettavamo questi di entrare ci fu un finanziamento alla cooperativa la Cascina finalizzato a fare questa operazione di aumento di capitale di Ital fin
Scusino dite al fine di tal catering
Rapidissimo talmente rapido che praticamente non si saltarono molte delle procedure solite delle delle addebitati
La
Sette cioè costretto ad essere ottocento novecento un miliardo una cosa del genere non mi ricordo esattamente ma è utile il ventidue maggio due mila sei dichiarò quattro cinque miliardi di lire
Fu aperta una linea di credito pari a quattro cinque miliardi di lire vero
L'ho
Perché loro complessivamente fu aperta una linea più complessiva di cui un miliardo fu
Messo come capitale o ci fu un finanziamento soci all'interno di di tale catering
Io ho risposto di quell'importo per la quota capitale e in più ovviamente facendo anche un favore a Geronzi richiesti DD di di di dare anche liquidità la nostra azienda
Quindi per comprendere quello che viene da
Proprio dell'azienda per puntualizzare un attimo come avviene questa operazione è questa ipotesi di salvataggio avviene attraverso un aumento di capitale sociale così
Questa ipotesi salvataggio avviene attraverso un'immissione di liquidità che era urgentissima sennò falliva Ital catering
Un finanziamento in conto eventualmente futuro ulteriore aumento di capitale sociale non si poteva fare immediatamente la conversione perché altrimenti Ciarrapico sarebbe stato diluito
Totalmente cosa che non non era nelle intenzioni né di Ciarrapico medi Geronzi
E in più pretendiamo un contratto di management ovvero di gestione di alcune funzioni organizzative fondamentali Trecate Inge per tentare di compiere la missione
La missione impossibile se vogliamo ma comunque la missione difficile quanto meno
Perché c'era stata affidata al sia di risanare almeno dal punto di vista gestionale l'azienda perfetto però per rimanere al momento del boss
Ingresso questo ingresso avviene attraverso una sottoscrizione di questo aumento di capitale sociale e così anche agli occhi
Ma adesso
Un'immissione cioè un nostro ingresso nel capitale sociale che mi sembra attraverso un incremento sì una sottoscrizione di aumento di capitale sociale
Sì e i soldi che voi versate per sottoscrivere questo aumento di capitale sociale provengono da questo prestito lampo che le lei dice arriva ancora prima che noi lo chiediamo se l'idea
Non è un lavoro ma
Come dire una iperbole per significare la velocità con cui viene effettuato il il problema Cisaria perché il teste non ha detto che
Non fatte in panchina rotta ha voluto significare soltanto che ci fu la richiesta ma che la risposta fu molto rapida beh ci fu veramente ci fu un'offerta ancor prima della richiesta
Con più precisione con un'offerta di gettito i soldi punto basso poi materialmente noi ce lo spieghi serio che soprattutto in modo che eliminiamo il campo da interpretazioni che lasciano sempre sempre il tempo che trova ci dica lei che cosa accade lei comunica alla tutto Geronzi
La disponibilità viola cautela la disponibilità della cooperativa a concludere quest'operazione io comunico censore Geronzi
Che comunico nelle nelle varie riunioni dico che sono disponibile a condizione punto primo ovviamente che i soldi li presti lui punto secondo che non siano solo esclusivamente un prestito per l'operazione ma che comunque al di là dell'esito complessivo
Di questa vicenda Ital catering su cui lui pretendo anche da lui l'impegno comunque a nel caso non riuscissimo per ragioni indipendenti dalla nostra volontà
A ma levarci in qualche modo dalla dalla situazione del dall'esposizione che si sarebbe creato attraverso i nostri Ingres esso ma pretendo anche un finanze pretende ti chiedo anche che vengano finanziate le attività correnti la nostra cooperativa tutto ciò avviene
Cosa risponde va bene
Cioè sì
è una
Attraverso quei nomi al traverso Acorinti De Nicolais
E sa anche l'avvocato Santoro ogni viene poi
Materialmente fatto tutto ma nel giro di quattro giorni cinque giorni politiche non mi sembra neanche la mia presenza
Se vuole dire che non vi fu alcuna richiesta scritta ma nel corso delle riunioni che io che furono organizzate in in vista della conclusione dell'operazione le
Formulo alcune condizioni e che Geronzi ritiri il suo assenso alle condizioni dalle formulate condizioni che si occupa pur
Se ho capito
Guardavano sia un finanziamento per
Entrare nella società Ital catering sì o un finanziamento per la cooperativa isolane aria le cascine e il totale
Del finanziamento
Scarano o se erano validi che era un quadro antico grazie a lei
Guardi non è non ci fu un anche perché accetto la richiesta adesso se Pubblico Ministero adesso arriva all'Arma cinque miliardi erano facciamo un'altra domanda fu accolto buttato a quanto lei di chiese sì a
Va bene
Sì le richiese quanto era necessario a sottoscrivere l'aumento di capitale non solo ho precisato prima che chiesi
La linea del gas all'epoca
Passare per sottoscrivere l'aumento di capitale anche una linea di credito ordinaria per le nostre
Esigenze di cassa
A prescindere
Dalla vicenda intaccate senta rimane rispondere alla domanda del presidente il presente detto a lei non fece la richiesta per il finanziamento
Lei ricorda con certezza questa
Circostanza cioè vi fu la compilazione sa di quei moduli che si fanno per la versione firmai nulla
Lei ricorda di non aver firmato solamente no l corda se si svolse quella normale attività istruttoria che si fa sui finanziamenti cioè di chiesero i bilanci business plan informazione
Per
L'articolo di lanci quindi avevano perché comunque non avevamo un piccolo affidamento già esistente quindi coerente correntemente vengono inviati bilanciere Società quindi Bilancio ce l'avevano
Per quanto concerne business plan analisi
Del perché del per come no non ci fu un praticamente nulla anche perché ne sapevano più loro di noi da un certo punto di vista di queste vicende del catering quindi per quello che lei sa non venne svolto una specifica istruttore
No
Non almeno non nei modi usuali che poi
Che tante volte mi è che mie mi accaduto il dover seguire con con i funzionari e i tecnici delle banche
Ecco
Testi ha precisato signor Pubblico Ministero che a suo avviso non fu
Espletato una specifica istruttoria perché godendo già la cooperativa la Cascina di una linea di credito panca di Roma serio era già in possesso
I dati dati sicuramente se i dati che riguardavano la cooperativo fatti sociali oppure no no lei ha capito bene cioè che il la Carabba anca di Roma era sicuramente in possesso dei nostri bilanci perché annualmente
Sì sì consegnano agli istituti di credito
Sicuramente i nostri bilanci del momento erano i bilanci di una cooperativa molto piccola che aveva circa quindici miliardi di di giro di affari complessivi
E che non se la passava bene questo esso fuor di dubbio
Quindi
Di finanziavano praticamente con un un finanziamento che era pari a un terzo del vostro fatturato sì ecco tanto che in quel momento sì vediamo questo
Lei dice questa questa vicenda si svolge nel novantaquattro alla fine dell'anno come tutti sappiamo si chiudono i conti e bisogna fare il bilancio cosa a casa
Sul bilancio al trentuno dodici novantaquattro come era andata la intaccate ricca come doveva uscire il Bilancio come poi di fatto usciti
Allora il rinnovo l'opposizione stiamo parlando di bilanci di una società Ital catering che non c'è nel capo di imputazione
Si sa nell'ambito
Della strategia dell'accusa avere un certo rilievo prego risponda
Dico Ministero non
Eccedere avvenire i punti salienti e
Allora con l'interesse novantaquattro come si chiusero
Si
Perché si arrivasse la chiusura di bilancio occorre descrivere brevemente come si è svolta l'attività le problematiche incontrate nel momento in cui siamo entrati dentro Italcart rende premetto che non abbia io non quando si fecero
Se poi gli atti formali curati dall'avvocato Santa Ronie indicato da Banca di Roma
E di fiducia anche di Cragnotti evidentemente
Io non lo conoscevo Mazzola fumi che curò gli atti si pose il problema dell'amministrazione dell'organo di amministrazione della Ital catering
A fumare minando vanno mantenute quadri d'autore del bilancio adatti presente i bilanci l'amministratore è l'organo di amministrazione che Ingrao ordinario ma possiamo entrare
è un particolari dei particolari della vicenda dove dobbiamo accogliere notoriamente vi siano
Per parlare dei fili che possano
Di riflesso interessare il nostro processo e non lo possiamo entrare nell'ambito di tutta la vicenda Ital catering quando Ministero che ha chiesto come si chiuse di bilanci del novantaquattro
Le posso dire allora con una semplice però che non lo so
Se vuole perché se non se non posso il bilancio che viene approvata i bilanci le bozze diciamo che conosce lei quando si tirano all'Conti evidenziavano delle perdite degli utili o era in pareggio il Province dandole la seguito il progetto di bilancio
è redatto dall'organo amministrativo come ben noto
L'organo amministrativo della Ital catering era costituito da una sola persona cioè vi era un amministratore unico questo amministratore uni
Do fu il dottor Tullio Ciarrapico figlio di Peppino Ciarrapico
Per quale ragione
Pure essendo socio di minoranza e per in presenza di altri due soci si scelse questa relativamente anomala in questo caso forma di gestione in presenza di una compagine così ampia
Si scelse questa forma di gestione per due ordini di ragioni
Prima era Gione perché c'era Pico voleva rimanere comunque nell'organo di amministrazione punto secondo perché anch'io divenni alla al fatto che era opportuno
In considerazione della oscurità di molte poste di bilancio esistenti per insistentemente che nessuno di noi entrasse in consiglio di amministrazione e il pareggio di Bilancio che arrivo
All'approvazione dopo la nostra estromissione dal contratto di management di fatto che avvenne armi alla mano pistole parlo in questo caso non in senso figurato ma proprio di Beretta e
Il progetto di bilancio fu un progetto da noi assolutamente avversato perché portava alla società con una piccolissima perdita assolutamente non non corrispondente alla realtà perché la perdita era significativa tale da dover abbattere radicalmente capitale sociale ed eventualmente comportare liquidazione la società o ricapitalizzare e in questo caso il trombettista omettendo Ciarrapico
Noi in Assemblea contestammo analiticamente tutte le poste di Bilancio presentate dall'amministratore unico e l'Assemblea fu sospesa e rinviata ripresa
Un numero infinito di volte fino a che
Alla fine
Banca di Roma non ricompro le nostre azioni
Non fece ricompresa Cragnotti mi correggo le nostre azioni
E quindi lo vogliamo più titolo Stalin Assemblea quindi come si chiuso il bilancio
Del due mila quattro non glielo so dire perché non l'abbiamo mai approvato
Sì
Però per
Tornare alla domanda lei comunque ha risposto volevo solo precisare meglio
Lei dice che si era una perdita nella bozza di bilancio che lei vede e ha detto che è una perdita che rompeva completamente il capitale sociale ricorda no qualcosa correggo a quanto ammontava la perdita
A cosa era dovuta sì allora il la bozza di bilancio presentato da Tullio Ciarrapico è una bozza di bilancio che portava una perdita che non ero deva il capitale sociale
La perdita reale che invece i nostri amministratori avevano riscontrato è una perdita che non solo lo ero deriva portandolo a zero ma portava un capitale negativo significativo
è a quanto ammontava perché lo ricordava quando non è se in questo momento i numeri non li ricordo però stiamo parlando diversi miliardi lunghissime venti miliardi di lire
Disonesto lo dissi con cognizione di causa
Ricordata cosa nasceva questo risultato negativo di venti miliardi di lire
Beh cioè qualora la principale ragione che contribuiva a questo risultato negativo porvi erano delle ragioni
Strutturali legata all'attività dell'azienda su cui si stava lavorando questo era stato il nostro iniziale impegno cerco di modificare il contratto con i dipendenti
I dipendenti Ital catering avevano un contratto non non del commercio come sarebbe ovvio perché facevano attività di Barra ma avevano un contratto di lavoratori dell'aria
Che è un contratto estremamente più oneroso
E non appropriato questo è un elemento strutturale su cui dal punto di vista
Della nostra iniziativa di relazioni sindacali stavamo lavorando per modificare ed era uno dei problemi che porta che determinava per via però c'era un aspetto più contingente più emergente
Che che era il saccheggio della Cassa
Il saccheggio della Cassa nel senso che incaricati di Ciarrapico si presentavano dopo un primo periodo di tregua che riuscimmo imporre nel momento in cui ci estromesso sinistro misero ripeto armi alla mano
Dalla controllo di gestione Amministrazione e controllo per la produzione degli acquisti passavano direttamente in cassa tutte le sere dei signori apprendere
Gli incassi cresce ovviamente stiamo parlando di incassi
Anche
Da centocinquanta duecento milioni al giorno ciclabile fece cenno a questo episodio durante le sue dichiarazione ma cari dopo ci ritorniamo Perna contestualizzarlo però la perdita lei disse il ventidue maggio due mila e sei
Che nasceva dal fatto che era stato necessario svalutare dei crediti verso la Ital fin o passando abbiate sì
Questo
Io sto parlato fino adesso della perdita di gestione corrente
Però io vi era crediti verso Ital fin ottanta che erano portati come buoni in Bilancio e che in una società in amministrazione controllata che non aveva nessuna capacità di
In quel momento di restituire alcunché anzi si appropriava della della liquidità di tal catering
Rendeva sempre più problematico siccome considerate buoni questi crediti tant'è che poi la fine come ci ha dimostrato il fallimento
Della di Thaksin ottanta dimostrato la suoi assoluta impossibilità di
Di rimborsare qui il CREL A B lei ha detto che bisognava svalutare questi crediti che sia ponete in Assemblea che l'Assemblea viene rinviata secco donazione io ma l'Assemblea le chiedo come si comportano nei vostri confronti gli altri soci e più in generale Sir ricevete pressioni ed eventualmente da chi per cambiare opinione
Allora premetto che noi rappresentavamo il trenta per cento e quindi l'Assemblea aveva tutti i numeri di pesco mera un'assemblea ordinaria non era un'assemblea straordinaria non Sennori non erano richieste maggioranze speciali quindi
Gli altri due soci avevano tutti i numeri per poter approvare comunque indipendentemente dalle nostre osservazioni critiche il bilancio e ciò non lo fecero
Questa è la prima affermazione non lo fecero perché perché evidentemente riconoscevano
Una certa fondatezza nelle nostre osservazioni che quindi temevano di poter
Eventualmente caricarsi di responsabilità anche sotto il profilo
Eventualmente penale in caso di
Cattivo esito futuro della società intaccate ci furono forti pressioni perché noi approvassimo questo bilancio ci furono parte di chi e da parte da parte di Ciarrapico sicuramente
Da parte di Cragnotti compì garbo
Da parte di Banca di Roma ecco vediamo innanzitutto che cosa le dice Cragnotti
E crediamo ti dice ma dai diritto dall'importa sempre il solito discorso qui non non possiamo fare uno sgarbo così cioè questo è un favore che ci chiede Geronzi dobbiamo approvarla questa cosa
Non non non creiamo problemi in qualche modo proprio dai dati di ricavare la daranno perché si possa andare avanti
E Banca di Roma chi
Ecco chi specie queste pressioni e in che modo Chebbi molto e di molte violente
Da parte di De Nicolais
Da parte di Di Paola correnti da parte di cavallucci e da parte anche di Geronzi eh in particolare che cosa fece il dottor Geronzi
Ma è disse vivi distruggerò questa fu un'espressione eccetera può raccontare un episodio per favore
Ma di fissato nata risale all'Iran contratte per caso no no no però c'è anche un grammo per caso a prendere un caffè
Gli incontri furono
Diverso il primo incontro Maputo raccontare il fatto perché non non rilevava ai fini di questo processo
Però come accennavo fa un certo momento del della nostra gestione non avevamo il controllo di gestione la direzione amministrativa il controllo degli acquisti il controllo di produzione della
Della società mediante questo contratto di management una notte
I nostri uomini si oppongono all'esproprio non proletario da parte di delle casse da parte degli incaricati di Ciarrapico e vengono rinchiusi dentro una stanza venga avvertito via telefonino di questa situazione terrificante che si crea e verso mezzanotte
Mezzanotte e mezza chiamo i carabinieri chiamo la polizia mi presento lì e riesco a fatica attrarre via delle persone che sono erano signor Fiavé Innocenzi responsabile
Della produzione la signora dottoressa Carla lardo responsabile del controllo di gestione
Dottor Cesare Malaguti responsabile dell'organizzazione
E c'era forse un'altra persona che nessuno ricordo dunque queste queste che ho menzionato sicuramente erano nostri
Incaricati
L'esca portarli via fisicamente la riporto dei rapporti privilegiati noti o non è un'opposizione però siamo andando nei dettagli di una vicenda
Che è molto lontana dall'imputazione io non credo che ci sia bisogno latina dove questi
La litigiosità io per andare stava aspettando una risposta a un'altra domanda lei ha detto io ricevo una serie di pressioni per approvare un bilancio che sta a cuore al gruppo Ciarrapico e faceva riferimento al dottor Geronzi cioè dice di distruggere in o in che contenga
Sto avviene questa cosa poi dopo parliamo dell'esproprio proletarie delle ragioni che la inducono poi a una finire definitivamente lei parla con il dottor Geronzi del problema di questo bilancio è quello dell'aereo dita che bisognava che glielo spiego
Narrazione ha detto che in occasione della prima riunione
Si
Si parlò anche di qualche altra cosa ha detto è necessario fare un passo indietro e stava raccontando questo fatto
Dissi gli appena quindi la la la riunione più dura più burrascosa con i dirigenti di questa prima riunione
Che cosa allora di cosa parlo con Geronzi parlò di questi estromissione a contratti di management no l'estromissione dal contratto di management avvenne appunto con la forza
Il giorno dopo la ma tirati fuori fisicamente i miei uomini dalla dall'aeroporto di Fiumicino
La mattina dopo le otto mi sono scaraventato alle euro e alla fine di Banca di Roma per parlare con i dirigenti di Banca di Roma
E incontrai
Non c'era Geronzi in quell'incontro incontrai i De Nicolais Acorinti cavallucci mi pare che fossero questi tre dirigenti in quel momento presenti
Gli dissi che o
Banca di Roma
Scusi estromettere immediatamente Ciarrapico
Da tutte le attività OC rimborsava tutti i soldi ci liquidava ci andavamo oppure andavo alla Procura della Repubblica
Perché di c'era stata
Una serie di atti di una gravità assoluta che io non potevo tollerare a costo di farlo saltare
Quel che sia ero pronto a
Pronto a tutto fu anche minacciato garbatamente di morte
Scusi mentali poi cosa successe alla fine come andò a finire perché Roma ha detto detto la cosa andò a finire che praticamente fu mo'fumo rimborsati di tutti sotto e fu chiusa tutta la partita debitoria relativa Banca di Roma fu mantenuto in sintesi
L'affidamento nei nostri confronti punto senta che mi scusi da chi venne rilevata la vostra quota Cirio
Quindi al dottor Cragnotti il PIL dottor Cragnotti infinito fondi proprio fondi finanziati da paura finanziato da Banca di Roma senta e
Da chi fu contattato per apprendere che si sarebbe chiusa così la vicenda ricorda quale funzionario lei la chiamò per dirle che alla fine la sua richiesta di uscire dall'operazione veniva accolta
Abbia pazienza non se può riformulare la domanda che non ho capito esattamente
Lei dice vado faccio questo incontro all'epoca disse di convegni Kolaj se a correnti e chiedo di uscire dall'operazione poi dice effettivamente questa mia richiesta viene accolta certe ricorda chi le comunico che la richiesta era stata accolta
No in questo istante non lo ricordo lei disse dopo un po'mi chiamo l'avvocato Alberto Giordano passi si è già sospesi mica molto dannosi verso
Relaziona l'uomo di fiducia in tutte le operazioni di Geronzi palo conosciuta sempre avere grande elemosine della Cassa di Risparmio di Roma e quindi
Sì
Però
Per questo insistevo un pochettino nella somma di Milano che le avevo fatto prima a prescindere questo il momento terminale no dopo questo non
Non citerei non ci interessa più nulla ma prima quando ancora si discuteva del Bilancio lei ha detto ricevetti delle minacce anche da Geronzi volevo chiederle di raccontarmi
Se lo ricorderà l'esordio in cui questo avvenne
Ma nel ricevetti parecchie perché peggio non si andai prima con le buone più volte a parlare
Gli incontri si fecero via via più tesi perché il problema ovviamente non è che esplose il momento in cui fu presentato il Bilancio fu un'escalation costante una crescita costante di
Da una parte di presa di coscienza nostra della situazione di testa Ital catering d'altra parte di una serie di vessazioni a cui eravamo sottoposti da parte degli uomini di Ciarrapico e quinta e più volte
Da Geronzi costantemente Lillo informavo più volte di manifestare tutte le mie preoccupazioni
Quando poi avvenne questo fatto assolutamente sgradevole perché violento della seppur breve
Detenzione dei nostri uomini all'interno degli aeroporti ci fu un incontro molto
Molto brusco con Geronzi sì però io torno al pub al discorso del Bilancio LEA al dottor Geronzi glielo disse
Che non intendeva assi sì glielo dissi dodici noi cosa disse quando lei ma se io gli esami sono lo abbiano dei approvare di come in qualsiasi modo loc approvarlo e non provare a fare la svalutazione perché primo non posso
Mi spiego adesso glielo sto dando dicendo i termini tranquilli ma me lo spiega in termini estremamente
Con tono decisamente più alterato comunque in sintesi il suo ragionamento era questo che non poteva consentire
Alla riconoscimento di tutte le perdite perché riconoscere da svaluta azione del credito verso iter fino a ottanta avrebbe significato automaticamente
Una messa in gravissimo pericolo per meglio dire la certezza del fallimento di tal fino tanto
Il fallimento Vitafin ottanta avrebbe portato un danno estremamente significativa Banca di Roma e a Geronzi in particolare come persona che era stato quello che aveva concesso le varie linee di credito Ciarrapico
Per i suoi progetti
Che quindi questa linea non poteva essere perseguita bisognava approvare il bilancio così come stava quando rappresentato che non solo è un falso in bilancio
Ma che comunque così in questa maniera i soci si assumevano una serie di responsabilità io non intendevo assumermi
E lì cominciò inveirmi dicendo che o facevo quello che diceva come avrebbe distrutto ho fatto di studi è fatto saltare l'azienda
Senta però mi sembra per non andare
Credibilità eventualmente per fare gli scontri su quello che lei dice
Vi furono altre
Persone amministratori consulenti del suo gruppo che non ricevette ero richieste nei medesimi termini o in termini più soft da
Dalle varie persone di Puglia parlare con sinora sta anche in termini più duri non solo nel medesimo più storto è comunque certo di posso fare i nomi e il dottor Matteo Marini
Che era il nostro direttore finanziario
Alcuni nomi di persone già le ho fatte prima che sono erano gli operatori che lavoravano presso il TAR catering mio fratello che era
Commi nostro commercialista della cooperativa Andrea Buccarelli
Ecco tutte queste persone sono a conoscenza di queste risorse anche per averla vissuta in prima persona assolutamente sì
Senta e dopo quando quando poi finisce tutto
Lei dice mantengo la linea di credito ma negli anni successivi vi siete poi definitivamente sganciati da Banca di Roma
Lavoriamo su contatta grazie a Dio non ho
Tra cooperativa è cresciuto in maniera significativa e quel fatturato all'epoca molto piccolo divenne un fatturato nel giro di pochi anni di cinquecento miliardi di lire più o meno
E avevamo un indebitamento complessivo con il sistema bancario di circa cinquanta miliardi e portammo di indebitamento con Banca di Roma
Credo non hanno più di due o tre miliardi peraltro quasi tutto di autoliquidato ante ovvero di anticipazioni di fatture verso enti pubblici Stato Comune ASL eccetera
Che pagano notoriamente a babbo morto però pagano certamente erano anticipate presso Banca di Roma
Quindi non avevamo possibilità di essere
Loro usavano questo brevissimo termine leveraggio
Che in realtà leveraggio significa far leva ecco il loro leveraggio loro potevano esercitare nei nostri confronti ecco non potevano fare le rappresenta un'ultima domanda di o
Terminato
Lei come mai poi lascia nel febbraio due mila uno la presidenza di Cascina turisti
Perché nasce nel due mila uno la Presidenza della cascina
Ma ci sta un complesso di ragioni per cui lascio
Lei mi riferivo una in particolare quando venne sentito che mi interessava fare emergere lei si candidò alle elezioni politiche sì mi candidai elezioni politiche su richiesta di chi del Presidente Giulio Andreotti alla Camera
Alla Camera si
Ero capolista la Camera per
Quel partito aborti ciò che è aborti in fretta che era democrazia europea e per questo ritenne
Insieme ad altre ragioni di dimettersi da incarichi manageriali sì certo perché mi sembrava in compra
Il bidet fare il presidente di una cooperativa che per buona parte lavorava con lo Stato e nello stesso momento fare
Parlamentare
Grazie non ho altre domande
O avere un chiarimento però rispettiamo l'ordine diamo la parola ai difensori
Presente sì grazie
Dottor Lucarelli volevo chiederle anzi tutto
Se lei è stato sentito come risulta dai verbali e nel suo ufficio per una sua richiesta o perché ha concordato qualcosa con la polizia giudiziaria qual è la ragione
Abbia pazienza che non ho sono stato sentito dall'ufficio questo glielo confermo che non ho capito il resto della della domanda dicevano inferiore per quale motivo fu sentito nel suo ufficio fu lei a chiedere l'opera venga da chi mi ha cercato e mi è venuto a parlare anche a chiedere l'incontro non sono stato io che mi sono presentato a sporgere denuncia nei confronti di chicchessia o chiedere di essere sentito assolutamente come teste
Quindi lei quello che sa che è stato contattato dalla polizia giudiziaria cioè dal
Luogotenente spero Angella e
Dal maresciallo Augello non ricordo assolutamente i nomi di chi mi ha contattato
Fui contattato da degli agenti della Guardia di Finanza dei dei funzionari la Guardia di Finanza mi sembra che fossero Londra polizia o della polizia non ricordo dai difensori d'acquisto
Mi ha chiesto un'altra cosa le ha chiesto furono di Dorin si attiva questi signori avvenire nel suo ufficio o fu lei a chiederlo io no non fui io a chiedere
Allora fu la Guardia di Finanza a dire che sarebbe venuta a farle visita
Non lo so e semplicemente ripeto non è una legge io non svolgo indagini non non sono io la persona che va a certe non so neanche chi erano questi signori
So che era venivano da fuori credo presumo da Parma mi sembra perché mi ricordo solo questo fatto che venivano da fuori Roma non le ha telefonato o
Mandato un documento la Guardia di Finanza dicendo di comparire ad una certa data di fronte al loro e nella nella sede della Polizia tributaria in un altro luogo
Guardi come si sia organizzata logistica di questa di questi interrogatorio non da me richiesto bensì richiesto evidentemente dalla
Dagli organi che stavano svolgendo le indagini
Sinceramente non ricordo se fu prima concordato una riunione presso una sede della della tributario se poi fu deciso di venire nel mio ufficio menzione delle noti solo una cosa ma la qualifica anziane mai mandato un biglietto di invito
Dicendo signor furtarelli lei inadeguati qua faccia fisicamente Cinémathèque a finire un attimo le ha mai mandato un biglietto di invito in cui ha detto signor Lucarelli lei deve dire presso gli uffici alla Guardia di Finanza
I parmigiano totali Loreto questo gas a far ma non sono mai stato convocato non mi risulta essere stato convocato in sede di indagini
Per venire qui a Parma
Quindi lei è stato sentito a Roma a Roma nel suo ufficio
A seguito di una telefonata che ha ricevuto dalla Guardia di Finanza e così nord sono la prima parte sicuramente così sono stato sentito a Roma nel mio ufficio sia segno di una telefonata oppure perché mi è stato mandato una una nota dicendo di contattare eccetera perché c'è una nota formale ufficiale del d'
Questo sinceramente non ricordo questo dettaglio
In sostanza però non è stato lei a chiedere a Lodi non è stata una scelta è stato una certa degli investigatori dalla polizia non è stato scelto una scelta mia quella di essere di stare qui
Presidente Dioguardi finora non mi oppongo perché ovviamente capisco che soprattutto in una situazione così delicata la difesa può fare quello che vuoi
Però e documentale c'è una delega del PM che rintraccia in un altro fascicolo quel pezzo di carta quel progetto it perché è stato esibite fa una delega scritta la guardia
Di finanza per andare a sentire il dottor
Cioè nessun Carelli quindi poi mi riservo di pane immagino che la delega riguardi soltanto l'incarico di sentire qui
Signori ma non riguarda i luoghi in cui debba essere sentito Similaun certamente signor Presidente difensore vuole mettere in evidenza nell'ambito di una strategia che non toccabili
Discutere
Vuole mettere in evidenza il carattere eccentrico di questa circostanza atteso che
In genere i testimoni sono sentiti non a casa loro però nelle sì di istituti talmente previste questo vuole mettere in evidenza i difensori i mafiosi non lo so ricevere perché ho visto mi tanto che nel nostro sistema solo i grandi ufficiali dello Stato a norma del Codice
Possono essere sentiti dalla loro sede e poco con
Appropriata richiesta qua dentro era solo per chiarire una un aspetto che credo possa essere interesse perché anche la signora abusi anche numerosi testi sono stati sentiti perché come il punto di partenza dell'audizione
Però io le devo dire a questo
Ma dateci vedete noi allora secondo l'opposizione in questi termini non vi è
Alcun alcuna ragione per approfondire le modalità di convocazione non convocazione il luogo di audizione in quanto dovendosi discutere di una faccenda che appariva legata a dei numeri a dei progetti come accaduto in numerosissimi altri casi nel procedimento si è andato dai professionisti perché i professionisti presso i loro studi hanno carte documenti inutile farli venire in caserma per poi andare allo studio quindi indagare ulteriormente di fronte a una delega scritta del pubblico ministero
Mi sembra un po'come la storia del procedimento penale che non si sa quale cioè circondare di un'aura di sospetto una deposizione che va valutata secondo me è sotto diversi profili e pertanto in questi termini da questo momento mi oppongo formalmente a ulteriori domande sulla totalità di convocazione se non si spiega perché mai
Perché mai essere eleva l'opposizione è respinta perché però ora difensore sta procedendo per gradi il difensore ha fatto delle domande pertinenti e rilevanti possano iniziare una circostanza evidentemente difensore farà
O se non lo farà il difensore lo farà lei dopo domande
Volte ai denunziare dei ragioni di questa scelta della Guardia di Finanza l'opposizione è respinta la domanda era già stata ammessa quindi un avviso
Presidente il teste ha già risposto e quindi
A interessava alla difesa a fare emerge una circostanza che il tribunale non poteva conoscere perché era racchiuso nel verbale
Lei
Ha riferito quella circostanza che riguarda
L'esistenza di un debito che doveva essere soddisfatta euro in modo urgente dalla
Società
Ital catering
E
No questo chiedo scusa non riguardava il TAR cutter riguarda la fase antecedente ed è
L'indagine l'analisi che lei aveva fatto con riguardo a
Alla società Titta
Lei ha anche detto rispondendo al Pubblico Ministero
Non ho una condizione di retta quando si è parlato dell'ammontare totale del debito dovendo fare lo split fra debiti verso Banca di Roma ed altri debiti
La domanda e questa le fonti di informazioni dalle tra dalle quali lei attratto
Questa situazione debitoria sono fonti che lei è in grado oggi di individuare nominativamente
Con il riguardo agli advisor ha fatto riferimento o ad altri soggetti con chi ha parlato per sapere queste circostanze
Zuzzurro sezione domanda già formulata già risposto in due occasioni sia domande del Pubblico Ministero sia domanda il Presidente e formulata nei medesimi termini la domanda è pertinente in posizioni ed è respinta risponda
Allora
Dobbiamo distinguere tra due tipologie di debito
Come
Mi pare di aver detto ma non purtroppo mi accorgo di non avere il dono della chiarezza nonostante faccia professore universitario forse anche sì proprio quando è andato avanti a quel punto viene eletto
Ai lo dico io gruppetti no no ripeto senza senza senza nessun timore cercando di essere il più semplice il più chiaro possibile
E chiedo scusa se non lo sono sufficientemente
Per quanto riguarda il debito di duecentocinquanta miliardi verso gli istituti di credito non è che l'abbia preso da fonti dirette o indirette
Ma era un debito esposto nel bilancio quindi è un debito documentale che poi sia vero non era vero
C'è ed è un debito che risultava da schiva Bilancio chiedo mi corregga esposto alla situazione contabile della accaniti
Che poi fosse pesanti dubbi non si dicono
Perfetto no scusiamo parlandosi questo era chiarissimo lei l'aveva delineato in modo al molto netto almeno su un punto è chiarissimo
Poi emergenza chiedo scusa lo urgenza mi è stata rappresentata non documentalmente in questo caso ma a voce
Da
Gli advisor da me citati dal travolta quindi stiamo parlando di Artusi stiamo Vartan parlando dei dividendi Catelli stiamo parlando dei miei che avevano parlato con i vari advisor che seguivano la vicenda e anche dallo stesso Tanzi
E senta
Con riguardo invece
A
Ad un altro po'
Quello attinente alla vicenda Italcart era intestata qui indagata
Allora
La conclusione che si trae
Sulla base delle sue dichiarazioni è questa quindi
Il finanziamento che è stato erogato era un finanziamento di quattro cinque miliardi come risultato poi dalla messa appunto che ha fatto il Pubblico Ministero e per novecento milioni è andato alla
Finanziamento in conto capitale e per l'altra quota quindi circa quattro miliardi è stato utilizzato per le esigenze della cooperativa è così non completamente
Precisi lei incorsi in un ha parlato di tal casse intaccate rinvia
Mi sembra che a detti carcasse no
It Alcatel
Ora
No per perché rimanga a verbale che ci si sta parlando di tal Caterina allora lei ha ottenuto
Appunto attonito un filo di un finanziamento in quattro miliardi se vuole precisare per novecento milioni ma lo sto lazzaretto fu utilizzato
Per il capitale per un'altra quota più o meno equivalente fu utilizzato per in conto futuro in un finanziamento che poteva eventualmente essere successivamente
Nuovamente trasformato in capitale
In più
Fu pagato il l'onorario del contratto di management alla nostra azienda per il l'impiego dei nostri professionisti che furono mandati cioè quindi complessivamente di quell'importo circa la metà
Fu destinato all'operazione nel suo complesso intaccate ring l'altra metà alla ottenni come
La credito ordinario della nostra cooperativa
Più o meno uomini correlare udire che
Fra il finanziamento alla sua gente azienda e il contratto di management
Circa più di due miliardi di lire sono finiti nell'economia complessiva del Lazio azienda originaria la cascina sua
Precisato un attimo fa confermo io
Ricetta mila mi sembra di
Volevo quantificare quasi novecento in chiave A a sedici anni di distanza non è semplicissimo permette ripeto non non non vengo studiato
Come si diceva
Quindi
Se volesse le interessa a titolo personale ora condire mondiali variare nel riprendere sia dottor Buccarelli animarsi e possiamo dire che
Circa metà di quel finanziamento fu destinato all'opera Po all'operazione di Calcata rinvii e l'altra metà fu destinano una parte sulla base della cooperativa la Cascina e l'ambito della negoziazione con Geronzi ottenni questo sì
Quindi
Quella somma che lei ha ottenuto e possiamo quantificare
Vic diciamo e invia approssimativa sulla base delle entità complessiva del finanziamento
In circa due miliardi
Lei poi
Lato tutta mantenere nel momento in cui è uscito da quest'operazione o no abbiamo chiuso tutto tutto quello quel rapporto
Endo chiuso il rapporto però lei nel rispondere al pubblico ministero e di tribunale non ha sentito semmai fu campione voleva le chiedo scusa la domanda era questa se
Quel finanziamento che era pervenuto in quella quota determinata alla fine dell'operazione e Stato
Mantenuto fermo nonostante la uscita ma la sua società da quell'operazione denominano tanto caso rispondendo no
No perché quando poi dopo furia fu mantenuto con Banca di Roma
Il rapporto preesistente cioè è vero l'anticipazione fatture
Quello che ho chiamato prima autoliquidato ante non già questa operazione di prestito chirografario che è stata fatta
Scusi ma quel prestito finanziamento diciamo quella finanza che era stata irrogata alla sua cooperativa in occasione della moderazione due milioni a lei la dovuta restituire allora ovvio
E quando l'ha restituito contestualmente alle dare acquisto da parte di di Cragnotti delle delle quote tenevamo nonché il subentro nel
Nel nel prestito sostanzialmente che aveva fatto e dal carattere fu un'operazione contestuale
Cioè tutti quegli allargando dalla restituite a terzi alla banco che vada avanti il debitore verso la banca
Alla banca sono stati restituiti tutti i soldi nel senso che Cragnotti Pagan compra le nostre azioni non ridiamo i soldi alla banca
Il debito giuridicamente era della cascina verso Banca di Roma non è che quindi
L'ipotesi che faceva questo difensore che ci fosse fossero intervenuti dei
Degli accordi con chi subentrava accollato stantia questo debito era Agensud all'atto della numero praticamente nella stessa circostanza peraltro l'avvocato che ha anche curato
La nostra la fuoriuscita del
Del nostro Gruppo da tutta l'operazione lo stesso che ha curato l'entrata c'è sempre un avvocato al momento di fiducia tanto di Banca di Roma come
Di Cragnotti
C'è l'avvocato Santoro
Quell'episodio burrascoso che lei ha riferito con riguardo I rapporti che ha avuto dopo tutto un periodo di
Diciamo
Gestione
Che lei ha definito buona e amichevole dei rapporti con Banca di Roma è strettamente correlato anche alla operazione che aveva descritto come un blitz e cioè
Di
Fuoriuscita da dei suoi da quell'area di Fiumicino nella quale operavano e che pazzo a lei come ha riferito qui come un atto di forza nei suoi confronti
Se mi può precisare la domanda perché l'ho capito fino a circa cento
Si è stato molto sintetico mettesse ha dato spiegazioni molto dettagliate sul punto ha precisato
Fatto varie precisazioni su questo punto si ricorda bene ha detto che prima rappresento alla dottor Geronzi quante Rakkaz tutto all'aria opportuno poi rappresentò dottor Geronzi che il Bilancio quella bozza di bilancio così come predisposto non poteva essere
In alcun modo approvata e quindi ha riferito delle risposte che Geronzi e impiantati in relazione a questi suoi
Queste sue osservazioni
Almeno
Per quello che ricordo io ecco
Si trova una traccia nel verbale che aveva dato luogo
Alla domanda che è una domanda diretta a vedere se
Alla luce di quello che essa il testimone si poteva
Istituire un nesso fra
L'intervento che c'era stato da parte degli uomini di Ciarrapico per cacciare in un gli uomini della cascina dalla sede del aeroporto di Fiumicino in RAI in qualche misura ricollegabile
A
Quelle situazioni burrascose che si sono verificate nei colloqui con il
I dirigenti di
Banca di Roma e lo stesso Geronzi
Ma quell'episodio specifico diciamo violento dell'estromissione è stato come dire l'ultimo la goccia che ha fatto traboccare il vaso insomma dal punto di vista mio personale per determinarmi
Comunque a
A chiudere a tutti i costi forti perché insomma con gente che gira armato di contratto
E lei di questo episodio particolare vissuto nel colloquio con il dottor Geronzi
Ha avuto modo poi di parlare di commentare di riferire ad alcuni dei suoi collaboratori come Matteo Marini o suo fratello Andrea Buttarelli
Non ho capito scusi nero dista opero perso in altri pensieri mentre lei parlava da ritornando ritornando al collo io
Definito burrascoso dal pubblico ministero che lei descrive comunque l'occhio a due fra lei
E il dottor Geronzi
Le chiedo se
Trattandosi di un episodio in cui c'è stata della tensione lei ha avuto modo successivamente all'episodio di riferire questa circostanza e di commentarla a
Persone come i collaboratori ma si è ormai ma i collaboratori a sapere pezzo ma non erano fatti tutti i giorni dei litigate violente con
Con Presidente di una banca all'epoca non non era Presidente ma comunque sono con capo di una banca importante
Che peraltro era stato nostro amico che conoscevano benissimo tanto mio fratello come
Come Matteo Marini e come altri del dicevano che si dà risposta è sì lei ebbe a rispondere a questi signori localmente si conoscono tutti i particolari tutte queste storie e altri
Oro che commenti fecero in quell'occasione
Credo che si commentino da soli queste queste cose le abbia pazienza ed è ovvio che condividevano tutti quanti il la stessa opinione che dovevamo sfugge sfuggire il più velocemente possibile
Da questa situazione in cui eravamo si infiniti
Dopo questo episodio e gli altri di cui ha riferito quelli relativi al rapporto di Fiumicino
Se lei non ha
Avuto altre manifestazioni di ostilità da parte di alcuno della Banca di Roma non è così
Guardi
Come politica ovviamente ho evitato nell'ambito della programmazione finanziaria e anche degli investimenti del nostro gruppo di ricorrere a Banca di Roma per il futuro né niente nel prosieguo della nostra attività qui stiamo parlando del novantaquattro
Che novantaquattro forse insinuante cinque ma insomma comunque siamo in questo in questo periodo
Con Geronzi
Dopo queste serie di Paese abbiamo parlato di un episodio sono state varie telefonate incontri Bruschi
Un certo momento mi mi fece che stiamo qui insomma chiamare anche da dal presidente Andreotti perché cerchio per cercare di con Cermis sempre ad ammorbidire la mia posizione però spiega il presidente Andreotti la situazione dette anche lui convenne che avevo fatto benissimo a fare quello che dovevo
Con colui non no le ultime parole ci siamo detti sono irripetibili in un'Aula come quella di un tribunale
Nelle tubature insomma sono delle parolacce minuti lega ad allineare la parola siamo andati a quel paese però non non mi faccia dire parolacce insomma o capite da soli davanti ai violente l'ente a quel paese non mi faccia dire lei è ubicata dl TAR Lazio allora gliele dico se proprio insiste ci siamo andati a fare in culo ecco
Vuole usare
Se
La spia di una riunione altro che pura scusa culminata proprio
Ad alta figli a pesci in faccia diciamo ecco persone sole ritorna usare dei detenuti parola e
Cura scuse dire no ho capito azienda avevamo va oltre ai limiti di civile e comunicazione diciamo così extra LEA diciamo che
Essi sono tagliati bruscamente ogni possibile ulteriore colloquio contatto diretto tra i due infatti con Geronzi non c'ho mai più parlato
Darò per a un certo momento guardi che lei e quando è stato sentito dal pubblico ministero ha detto
Dopo aver riferito quegli episodi non vi furono attivi di tensione da parte di Banca di Roma non vi furono evolvendo una banca minore rispetto a quella utilizzata pazienza non ho capito nulla
Cioè per cortesia
Non vi furono atti di ritorsione da parte di Banca di Roma anche perché divenne una banca minore rispetto a quelle utilizzate dalla cascina quindi
Sulla base di questa affermazione sì si può desumere che chiuso quell'episodio non ci sono state delle quote di animosità di ostilità e di attacco
Guardi
Quello che ho detto è vero nel senso che dal punto di vista pratico Banca di Roma non appunto non neanche era nelle condizioni in quel momento di poter fare atti di ritorsione
Perché proprio per la sua ormai ridotta incidenza in termini di presenza nel nella massa
Delle banche del pool di banche che ci sosteneva
Dal punto di vista personale so perché che Geronzi abbia parlato malissimo di mezzo ma ad amici persone conoscenti insomma l'ho citato poc'anzi anche il fatto del Presidente Andreotti eccetera
Anch'io un pessimo giudizio su di lui ma questo fa parte della libertà di pensiero che per fortuna possiamo ancora mantenere almeno quella qua di parola non lo so ma cura di pensiero non ce lo dirà mai nessuno
Il
Ritorsioni no nuove aperture di credito neanche una ritorsione indiretta sicuramente che una società che opera su Roma
Come base principale che ANAS che avrà sede a Roma che grosso e la sua attività svolge sulla città di Roma non lavorare con il principale istituto romano
Beh sicuramente in termini di minor possibilità di crescita lauti insomma in qualche modo ma scusi e le posizioni diciamo definanziamento in essere
Originariamente con la sua cooperativa furono revocate
Le posizioni non furono revocate perché erano delle posizioni ripeto di autorizzante cioè non c'era filo libero non c'erano prestiti chirografari in corso non c'erano molti
C'erano soltanto degli anticipi fatture
Solo
Confermate
Da gli enti pubblici ovvero Lhasa Roma ci
Che ci doveva cinquecento milioni riconosceva il suo debito questa fattura era anticipato da Banca di Roma quindi sostanzialmente poi sarebbe stata l'ASL e che però non per azioni di factoring di fatto
Quindi non
Non non c'era neanche da dal punto di vista tecnico in qualche modo la possibilità di revoca
Può bastare Presidente
Are
Poche domande
Bucato Petrillo senta le volevo chiedere la sua qualifica nel senso lei del laureato stessi in cosa e di che si occupa
Volentieri
Beh d'Italia un popolo di laureati quindi anch'io sì sì però dopo questa
Questo titolo di studio sono laureato sono dottore in filosofia
Ho fatto degli studi in economia
Sono
Docente universitario di cosa
Ho insegnato prima come docente di economia nella Facoltà di Economia e commercio di Cassino l'economia e gestione delle imprese turistiche
Poi successivamente ho vinto un concorso all'Università di Tor Vergata nella mia materia di origine insegno filosofia teoretica e logica di sistema
Senta le volevo fare una domanda visto che lei è un tecnico anche di gestione quindi mano faccio solo questo faccio anche il consumo sì poi ci veniamo
Volevo chiederle lei ricorda
Parliamo di questa
Di questo finanziamento di cui abbiamo parlato a grandi linee
Di quattro cinque miliardi di dire che venne concesso poco stabilito con la cascina in funzione dell'acquisizione del venticinque per cento del capitale sociale in tal caso Haring una parte di questo finanziamento venne poi destinata
Alle vostre esigenze lei ricorda la forma tecnica di questa affidamento di questo affidamento cioè mi spiego
Fu un'apertura di credito fu concesso uno scoperto di conto corrente un mutuo ce lo ricordo
Allora posso dire ciò che non era con certezza
Non era un mutuo
Non era pieni non era ovviamente un muro
Tracciato questo poi alla fine non sappiamo che cos'era ecco va bene scriverei oneroso siamo ciò che lo vogliamo Presidente
Solo oggi noi possiamo asilo
All'agli avvocati nella mia memoria abbia peraltro
Questo diciamo il costo Storace datoriale non ragiono a voce alta faccio si verso un secondo e poi rispondo al giorno chiedo scusa
Se lo ricorda e pena time di quali parliamo con l'ansia non sappiamo
Va bene all'Alitalia era
Ti lascio due possibilità adesso dal punto di vista due tecnico o era una perché cioè era conto corrente alla Cassa
Ovvero era un chirografario una delle due cioè non era un mutuo ipotecario ovviamente o è un mondo un chilo Cafaro era cassa
Presumo presumo che fosse cassa però non sono certissimo al cento per cento cioè cassa nel senso ho scoperto per cassa
Sì aperto già disponibili cioè che se avevamo
Zero potevamo avere cioè nel conto corrente viene depositata
Il conto corrente diventa
Questo le baby ipotesi del mutuo chirografario
Nostri cioè lo zero centesimi immettono cinque miliardi di lire il conto corrente va più cinque miliardi e poi loro andrebbero a sottrazione del delle cose oppure semplicemente
Libertà di
Di cassa credo che fosse cassa e che la nostra cassa da zero facciamo conto prima dell'operazione diventa
Meno cinque miliardi che vengono impiegati per
L'operazione parte di questi vengono impiegati per l'operazione ho capito
Credo però non sono certissimo molto probabilmente se avete interesse specifico sul punto potete chiedere a dare il giusto che sono era giusto per ritornare sul punto della mancanza di istruttoria e quindi
Mi pare di comprendere che era
Una fascista corrente per quello che capisco o concessa alla cascina no
C'era stato appena eravamo avevamo appena fatto da poco una domanda una richiesta Banca di Roma
Di un mutuo ipotecario per comprare nostra sede c'era stato detto di no sì questo l'abbiamo capito
Dico la questione non era al corrente perché se fosse stata corrente le pratiche furono lunghissime avevamo fatto una richiesta di estensione prima scusi dottore corrente per me vuol dire
Non abituale no no no erano stati sempre però se il teste grazie al teste fosse consentito di risposi ma se non anche regolare ad AGEA se non è carino lasciare non appena negato di poter considerare non è che lo volessero le risposte che Tiziano
Avvocato Calò Galileo io ho inteso quello che vuol dire l'avvocato Petrica avvocato per dei rumori dire una cosa diverso capito che c'è un equivoco nella comunicazione nel senso del testimoni inteso corrente commi abituale mentre il l'avvocato mi sembra di intendere e forse ho capito anche che cosa vuole intendere
Non intendeva fare riferimento all'aggettivo abituale credo che volesse intendere
Una possibilità di
Fruire sul conto corrente intestato l'Asia perfetto
Cioè intendeva dire sera nostra piena disponibilità usare a nostro piacimento questi soldi se questa disponibilità era agganciata al conto corrente che voi avevate in essere l'ho spiegato prima volevo semplicemente una conferma di questo
E guardi come ho già accennato in non nonno la certezza matematica del della tecnicità dell'operazione mano però in ogni caso quello che le posso dire con certezza questo sì perché lo ricordo che mi
Stupidi
Fu come questi soldi entrano nel nostro conto e il giorno stesso uscirono dal nostro conto per andare a finire nel conto di dal catering questo quanti tesi l'estratto conto per vedere questa operazione o nel momento in cui ciò avviene questo passaggio
Lei siamo nel novantaquattro se non vado errato lei arruoli operativi rappresentativi della cascina o nel senso che era lei che
Aveva i carnet di assegni e eccetera si occupava del appunto di queste questioni erano no non avevo carnet di assegni non firmavo assegni
Senta un'altra cosa
Lei prima rispondendo depuratori in quel periodo in quel periodo si certo
Rispondendo prima alle domande del pubblico ministero e anche adesso a introdotto una circostanza
Questo suo rapporto con l'onorevole Andreotti non ho inteso ma l'onorevole Andreotti la chiamo in relazione a che cosa
Per la vicenda Ital caratterizzano dicendo cioè nuove città
La la la richiesta che le fece
Geronzi si lamentò violentemente con l'onorevole Andreotti del mio comportamento
Dicendo che non Andreotti migliora dovevo andrò chi mi chiamò mi disse appunto di queste misure di questi sfoghi di Geronzi nei miei confronti
Mi sa di essere prudente si fece spiegare
Dettagliatamente cosa
Era avvenuto poi comunque mi conforto ogni confermo che sul sulle scelte sulle strade che hanno intrapreso
Niente di voler era riferito a prudenza finanziaria pendenze di altro tipo di partito e prudenza nel senso dice Geronzi
I un uomo in questo momento potente anche ha fatto questo sbotto questo mette questa telefonata urlando anche a me è venuto a trovarmi
Alzando la voce quando giro difeso perché c'è del colloquio
Poi ci fu anche un piccolo altro episodio legato alle vicende politiche ci furono le elezioni nel novantaquattro
Nel Collegio di Roma uno era candidato Silvio Berlusconi ed era candidato spaventa per la sinistra
La cascina i soci tra Cascina insomma avevano dato rientra
Orientamento ai propri asset soci di votare per Spaventa e anche su questa vicenda
Ci fu una levata di scudi violentissima di Geronzi che mi fece richiamare sempre da Andreotti ma l'altra volta perché ormai non ci parliamo più
Direttamente
Andrò autrice ma insomma cerca di su questa vicenda di non
Di non a creare ulteriore tensione perché
Comunque è un uomo che ha potere tipo fare
Può far danni quindi invece di svuotare spaventa votate per quello che perde che Michelini che all'epoca si candidava con il Partito Popolare e quindi indicammo questo candidato così per
Stemperare in qualche modo la vicenda sì
Senta ma gruppo a questo punto
Ma i soci della che e che cos'era la cascina governativa nata da studenti universitari che a un certo momento decisorio in mancanza di lavoro di crearsi lavoro costituendo una cooperativa
Sì detta così mi sembra un po'poco visto che lei aveva frequenti interlocuzione col Presidente Andreotti volevo capire cos'era la cascina cioè fatta estrasse occupasse
Di qualsiasi studente il presidente Andreotti ci nobile risolverla cause oppure è una domanda o con l'onore di essere amico del pediatra Andreotti dal mille novecentosettantotto
Sì no per completare la domanda ma la cascina di cos'è l'espressione di quale mondo era espressione questa cooperativa il mondo dei lavoratori
I nel modo presente universitario cattolico ad esempio non lo so alle origini sicuramente sì ma stiamo parlando del mille novecento settantasei settantasette settantotto ottanta quali corre seriamente no
Lei già lo dice io non lo ricordo più quando fu costituita la cooperativa nel settanta
Otto se non sbaglio se quindi sette settantotto è che ancora
Sì conoscevo Andreotti del mille novecentosettantasei da quando avevo diciotto anni
E diciamo così precede amo forse di intento delle domande difensori Andreotti diciamo
Appoggiò questa iniziativa ci dica lei sono Andreotti ha sempre
Sostenuto nei limiti del possibile in termini di Consiglio tutte le iniziative che nascevano da i giovani cattolici in termini sociali culturali politici
Tra cui anche anche della nostra piccola espressione minoritaria in quegli anni nelle università di Roma
Scusi professore ma è vero non è vero che lei da più parti era indicato come uno dei leader del movimento popolare romano
Movimento può un attimo
Così come voi avete formulato
Dei rilievi in ordine a domande del Pubblico Ministero io così come ho già fatto il Pubblico Ministero chi da lei la rilevanza di queste le due domande arrivo alla rilevanza Presidente no lo deve dire prima Elvi al Pubblico Ministero gliel'ho chiesto prima se lo ritiene mi avvicino e lo spiego al tribunale
Ma gradirei che il teste non sentisse la spia mie spiegazioni
Devo dire a lei che l'udienza è pubblica no ma perché la mia spiegazione potrebbe influenzare le successive risposta del teste Presidente atto che prima al Pubblico Ministero quando lei ha formulato l'opposizione ha detto mi spieghi
Qual è il la rilevanza della domanda che io non posso consentire domande sull'orientamento politico del teste in un processo di questo tipo se c'è una significazione una rilevanza allora lo faccio ben ben volentieri ma così
Senza arrivare a capire quale strategia inseguo alla difesa mi spiace essere sette io
Bene senatrice golene scusi no Presidente chiedo scusa no se mi lascia la possibilità di spiegare
Il tribunale giustamente desidera una spiegazione io sono disponibile ha dato una spiegazione al tribunale
Però riterrei che qualora Dessì questa spiegazione alla presenza del teste questa spiegazione potrebbe influenzare le successive risposta del teste quindi se il tribunale insiste nel chiedere questa cosa o io rinuncio a tutte le successive domande oppure
Potremmo chiedere alla Corte sia al teste di uscire un istante io spiega Tribunale località grazie
Poi il Presidente però la domanda mi permetto solo di dire rilevante anche ai sensi dell'articolo centonovantaquattro per quanto riguarda la credibilità
Perché è stato lo stesso teste che ha introdotto il tema politico dicendo che c'erano stati interventi da parte del Senato a voler non penso che la credibili tali un teste sia condizionato dall'appartenenza a un movimento piuttosto che a un altro insomma si adegui motivi di ostilità nei confronti di Tizio Caio questo sì
Lei ha dichiarato il presidente motivi di ostilità per la verità sia Sogema sbaglia senza ricorrere ammetto di eccentrici le devo chiedere di spiegare una rilevanza se lei me lo spieghi io sarò ben lieto che
Di consentire tutte le domande che da qui in poi vorrà rivolgere altrimenti mi spiace
Beh Presidente la rilevanza di queste domande e quella di stabilire correttamente il contesto politico imprenditoriale in cui si sviluppano i rapporti tra il teste il tre sì
L'ente Geronzi il dottor Ciarrapico e in quel contesto di riferimento siamo negli anni e novantaquattro novantacinque a Roma siccome si all'un
Ugo interloquito da parte mi sono spiegato Presidente siccome una parte specifica dell'esame del Pubblico Ministero è stata fatta su
Proprio su questo contesto onde verificare l'attendibilità del teste rispetto ai fatti raccontati questa difesa cerca di sapere se i fatti per come racconta
Fra
Tra le righe inteso cosa cosa dove intende arrivare la domanda è ammessa prego allora nel novanta
Quattro novantacinque lei era un esponente del movimento popolare è stato sciolto nel novantatré
E ho risposto no perché personalmente mi sono dimesso nel mondo mille novecentonovantatré e comunque poco dopo si anche sciolto
Perché si è dimesso nel novantatré sono obbligato a rispondervi sono famiglia per motivi per spese
Di non
Come dire di non
Condivisione della della linea politica che in quel momento seguito senza nel novantatré le è stato oggetto di un'ordinanza di custodia cautelare in carcere di due ordini
Anzi
Se cuore libero di non rispondere vuol dire al Tribunale quali erano i fatti oggetto di questo finanza sì e spiegare la rilevanza anche Kaiser risalgono a trentasei
Presidente sì siamo parlando
Con un testimone ora rappresentare che stato in carcere mi deve spiegare la rilevanza di questa domanda è è importante sapere le ragioni per le quali è stato in carcere faccio è una non lo chiedo perché non lo so siamo la selezione con questo processo ai fini della valutazione dell'attendibilità del testimone ai sensi del secondo comma dell'articolo duecentotrentasei ed è disposta
Allora provvedimenti di custodia cautelare che mi sono stati comminati sono stati comminati nell'ambito di indagini svolte da accertare se si fossero come ci fossero realizzati atti di concussione o di corruzione in relazione ai finanziamenti del sabato in parti pare del Mend del settimanale il sabato peraltro che chiuse le sue pubblicazioni proprio finale del novantatré e anzi è quando furono immessi chiedo scusa B ha davvero ma ricordo mi ricordo quando la Coppola furono eseguite questo me lo posso ricordare penso che sono state messe lo stesso giorno in cui furono eseguite comunque una il quattro o di marzo del mille novecentonovantatré e l'altra il venti qua sono di scusi il
Ventisei di maggio sempre novantatre ci stava spiegando i motivi qui non so provvedimenti cucina sono nella
Ribadisco che sono stati presi all'epoca
Chiedo scusa de opposizione da nel pubblico ministero su questo modo di condurre l'esame faccio rilevare che il richiamo dell'articolo duecentotrentasei comma due fatto dalla difesa per giustifica
Aree dico tutto l'interesse che il il dottor Buttarelli risponda spiega poi ci dice se è stato assolto è stato condannato però
Se
Se ve vengono circoscritti di documenti utilizzabili terre il giudizio della per sulla personalità di imputato e persona fresa primo comma e poi vengono richiamati nel secondo comma sulla credibilità del testimone sappiamo tutti perché sappiamo tutti soprattutto quali sono questi documenti ricordo solo a me stesso
Certificati del casellario giudiziario e documentazione esistente presso eccetera eccetera e sentenze passate in giudicato ha una storia questa norma non lo sappiamo tutti quanti chiesti
è con la scritta il professor ramo avvio quindi lo sanno anche le difese ciò che non può entrare a livello documentale perché lo dobbiamo fare entrare a livello
Verbale ripeto io avrei tutto l'interesse anzi sono curioso di sapere se poi
Da questa vicenda è stato assolto oppure no di cosa si trattava soprattutto che cosa c'entra con i rapporti con Banca di Roma visto che e il difensore che si è opposto alle domande che riguardavano questi presunti interventi del dottor Geronzi dei
Guarda Ciarrapico enti in cui lei Pubblico Ministero introduce determinati temi che fa richiamo anche situazioni che potrebbero essere penalmente rilevanti posso impedire io al difensore di fare domande de in ordine a temi anche di questa natura accetto senza dilungarsi ma vorrei capire se
Questi fatti per i quali interventi questa ordinanza abbiano uno una qualsivoglia relazione con i fan di cui ci stiamo occupando prima abbiamo verificato che le sue domande ero pertinenti perché effettiva te ti chiamavano comunque un atteggiamento di Geronzi nell'ambito della sua strategia potrà eventualmente
Citare questi episodi per trarne certi risultati ovviamente il difensore rappresenterà le sue ragioni e orrenda Difensore deve essere a mio esso a fare queste domande il tribunale quali valuterà ASI questi fatti per i quali fu rimessa quest'ordinanza abbia una qualsivoglia relazione con i fatti di cui ci siamo occupati e non lo so
Non so quando il difensore ha detto ai fini della credibilità quindi che non ci sia attinenza lo dice lo stesso difensore io sto dicendo che ai fini della credibilità ciò che non può essere provato con documenti non può essere provato solo con domande e questa è la opposizione molto unite del difensore però mi rendo conto che volendo risparmiare tempo ne sto facendo
Perdere Pubblico Ministero la rischiose ma è solo per il verbale secondo me ciò che non può essere provato con un po'ad un documento non può essere trovato attraverso domande sia ai fini della credibilità SEPA difensore ci spiega che ha a che fare non solo con il dottor Geronzi ma anche con l'attività in Banca di Roma ma anche
Che comprende il dottore Ciarrapico magari
Io non vi ho testé il teste arreso già la risposta che mi interessava nel senso che a me interessava disattese il rapporto
Con il Sabba tu il settimanale il sabato perché il rapporto con settimanale il sabato ci riporta sull'originario a domanda e cioè sui rapporti che il teste aveva con l'onorevole Andreotti e con la corrente dell'Onorevole Andreotti nel novantaquattro novantacinque Poggio utili non ho capito se devo rispondere o meno prospectus sì Presidente no io dicevo il teste ha già reso già dato la risposta che mi interessava il collegamento col sabato atto qual è l'ulteriore da una domanda è
Il rapporto di questo settimanale il sabato in relazione al quale abbiamo lei ha parlato di queste vicende giudiziarie la corrente dell'Onorevole Andreotti guardi c'è opposizione onorevole Marino lei dove vuole andare
Qual è il suo obiettivo però
Se risponde poi ce ne sarà l'ultima e basta finisco lordo giuro
Da
Allora
C'è opposizione non si coglie proprio la rilevanza dei rapporti tra
Cosa
è appena sei reca sarà per questo che fanno i giudici sa io non la comprendo e mi oppongo rimane per il verde
La domanda è ammessa prego c'era un legame tra il settimanali sabato il Giulio Andreotti oppure no molto sinteticamente tra loro il settimanale il sabato come avevo
Risposto prima ha chiuso le pubblicazioni nel novantatré quindi nel novantaquattro non c'era evidentemente neanche il settimanale il sabato quindi nessun legame con chicchessia
Prima risposta seconda risposta il presidente Andreotti è stato duramente attaccato dal settimanale il sabato nel corso del novantadue tant'è che dotato della domanda da vi relazionerà apporti dal presidente Andreotti del settima il sabato vedete che le posso dire nel corso del novantadue col mio parere contrarissimo ma che contava quanti due di picche settimane il sabato scatenò in occasione delle elezioni del Presidente della Repubblica una campagna contro il Presidente Andreotti sì che forse contribuire anche al fatto che non fu eletto Presidente della Repubblica
Peraltro e novantaquattro fedeltà Andreotti come notoria sotto i inchiesta per reati
Molto gravi e non era sicuramente nel momento della sua massima oggi e politica sì domanda diretta allora mi scusi dottore lei era possiamo de
All'epoca di in cui ci stiamo riferendo novantaquattro novantacinque lei era
Lei personalmente un sostenitore dell'Onorevole Andreotti si collocava tra i seguaci dell'Onorevole Andreotti o no onorevole Andreotti sciolse ogni corre
Ente a partire dal mille novecentonovantadue io non ero iscritto non sono mai stato scritto la democrazia cristiana non sono mai stato un seguace di nessuno quindi non sono non mi contro però chiedo come la chiamava vedevo almeno ultimare i fabbricati e sono faccia capire scusi perché comunque vada a vedere i parlare lei però ha ragione scusi
Crei personalmente sono amico del presidente Andreotti e mi onoro di della sua amicizia personale punto quindi le telefonate
The crea riferiva poco fa erano telefonate a livello amicale che le venivano fatte dal Presidente andremo a Terni al limite amicale parte grazie grave Presidente non ho altre do punto dei chiarimenti
Sarò molto avrei due domande Presidente le posso fare sia ora sia dopo né da lei dovrà fare dopo perché ricette almeno in questo rispettiamo il turno
Io lo dico siccome chiedeva se c'erano domani o due
Le faccio allora le di domande sarà
Lei ha detto che a un certo punto o il dottor Geronzi la chiamo otto per
Rappresentarle che vo viva avrebbe avuto piacere non so quale parola adoperare attira cooperativa la Cascina
Intervenisse a salvare insieme con Cragnotti la Ital Caterina
E
Ma lei conosceva si intende bene che la situazione del di tal calmi intaccate ricchi era prefallimentare se ho capito bene una situazione molto grave ora per quale motivo lei dà il suo assenso quest'operazione si già sapeva che evita al catering ed in una situazione di grave difficoltà stavo per dire di sì resto sulla base di quello che
Aveva rappresentato lei come mai si
Convinse a dare l'assenso a questo per azioni
Sì una precisazione sulla sua domanda inizialmente non torno a dire non propose Cragnotti come partner lo propose successivamente inizialmente doveva essere il gruppo del di Silvio Berlusconi lo spogliatoio perché lei la gran successivamente divenne Cragnotti Ital catering e come tale cioè come attività caratteristica cioè il suo margine operativo lordo senza considerare l'indebitamento o le delle poste patrimoniali non era una società che andava male era una società che aveva un Bilancio totalmente dissestato ma dal punto di vista della del conto economico
Qualora si fosse riusciti a razionalizzare alcuni costi di produzione a migliorare gli acquisti e soprattutto a spuntare con il sindacato questa questione a cui ho accennato prima del regime molto strano per cui baristi erano pagati come di STU arte o i piloti e non da contratto FIPE cioè Federazione italiana pubblici esercizi avrebbe avuto delle marginalità interessanti in secondo luogo erano società che produce una liquidazione molto significativa perché incassava tutto per contanti
E quindi è una capacità di automantiene mento nonostante una situazione di difficoltà notevole no quindi c'era la possibilità ma mi l'avviso di salvarla e anche per questo ci battemmo per cercare di ricapitalizzare la pulire le perdite ripartire allo
La devo arrivare alla conclusione che lei diede il suo assenso non
Perché comunque ci fosse stato una sollecitazione in questo senso del tutt'Geronzi ma perché credeva nelle del possibile sviluppo salvataggio di questa ditta allora io non non
Nel momento in cui ho accettato di entrare dentro i cercate ring imbarcarmi in questa avventura credevo certo che era un un onere difficile una scommessa estremamente difficile ardua però non la ritenevo impossibile a condizione che le parti si comportassero ognuno facesse il suo compito nel senso della mia domanda era diverso lei assenti a questo per azioni perché la richiesta proveniva là c'era o non voi ricattato se quei no no no qua Mattia no no no non l'ho già fa no e per quale ragione nelle devi
In bocca termini a cui non penso io penso
La richiesta proviene da Geronzi con il quale già c'era un rapporto amichevole le ha detto che prima c'era un rapporto a ciò che vuole e che
Davvero sicura sicuramente redazioni davvero singolare eccentrica lei stesso ha detto che con cioè non serve un rapporto amichevole c'era un rapporto di fido con
Con la Banca di Roma quindi nulla di strano se e una persona con la
Hanno rapporti di amicizia richiede una cosa lei può anche a sentire in virtù pure del rapporto d'amicizia no guardi io assenti per due ragioni ripeto una perché sia pur molto di
Cile la riteniamo un'impresa possibile manda per cortesia cioè la lei assedia questo per altri a questa operazione perché in sé era economicamente
Possibili il salvataggio di questa azienda secondo il in secondo luogo assentire a questa operazione perché c'era l'impegno formale di Cesare Geronzi formale a dichiarato per meglio dire esplicito non formale perché formale sarebbe scritto
Di comunque in caso l'operazione non fosse andata a buon fine perché c'era questo
Rischio comunque non non c'era una rischiosità nell'operazione in qualche modo
O di risolvere il problema al in relazione sempre a quest'operazione per quello che lei ne sa il dottor Geronzi dell'interessato questa vicenda Italcart terribile per
Motivi di natura finanziaria economica o anche perché
Sottolineo anche perché vi era un rapporto personale di conoscenza
Taluni eccetera Picco c'era Ciarrapico credo che era la persona è stata una persona che più aveva e a potete su Geronzi tuttora
Che vuol dire che ha più potere su Geronzi vuole essere perché ce lo si in buona parte volente o nolente costretto a fare ciò che Ciarrapico dicesse ma questa è una sua opinione oppure l'ha potuto constatare da fatti concreti ma basti pensare che ancora oggi c'è rapido gestisce le cliniche di proprietà di Banca di Roma che era nostro prima di Ciarrapico e Ciarrapico dell'
Compra avrebbero fuori dagli eletti in gestione basti andare al Policlinico Casilino quarti vada te veda va bene e qualche precisazione soprattutto di natura cronologica lei è stato molto preciso nell'la
Parlare della dicendo intaccate rinvia ha detto che era stata predisposta una bozza di bilancio che lei
Assolutamente trovava in approvabile e poi ha parlato anche di quell'episodio
Connotato da
Elementi di violenza che sarebbe avvenuto all'aeroporto di Roma questo episodio ultimo di cui ci ha parlato è intervenuto quando già era in corso la querelle riguardante l'approvazione del
Pozzo di Bilancio è intervenuto quando noi già abbiamo evidenziato che la società si trovava cioè che i crediti verso la controllante Italcart rinviati
Scusi Italtel fino a ottanta non erano assolutamente esigibili e che quindi
Svalutati a zero quei crediti cose così come prudenza avrebbe imposto la Società stava in una situazione di PATI non negativo in secondo luogo perché dopo un primo periodo di buona condotta uomini di Geronzi cenno di Geronzi diciamo il primario è tale da non vorrei mai cacciato Iorio di questa ricitazione
Nella soltanto di natura cronologica cioè questo episodio Lario porto di nuovi interventi e quando già avvierà questa controversia in relazione a Monforte in relazione all'approvazione del Bilancio e quindi cioè cioè
Quindi lei comincio a parlare col dottor Geronzi già di questa vicenda ancor prima che si verificasse l'episodio Lario porto di problema e già in occasione di questi primi colloqui dottor Geronzi si comportò in modo brusco nei suoi confronti
Beh fu assolutamente risoluto nel dirmi che non non se ne parlava neanche di svalutare quei crediti non se ne dove non si doveva no assolutamente toccare non era quello il momento ci sarebbe stato più avanti la possibilità di valutarli dopo che
Si sistemavano le altre parti poi se ho capito bene
In caso contrario mi corregga l'ultimo colloqui o quello che
Si concluse con una
A pesci in faccia e diciamo riguardo l'episodio del Lario porto
Di Roma oltre che il Bilancio riguardo al Bilancio e la di apporto del ed episodica Lario porto braccetto riguardava il complesso di tutta questa storia
Ma una sola precisazione allorquando lei ci dice che negli uomini di fare a picco a fine giornata venivano a prelevare i contanti degli esercizi commerciali della società
Intende dire che poi non li riversava nella casse della società no sì allora allora i nostri uomini che dovevano tra l'altro garantendo i controlli Gest allora avevano il compito di controllare che gli operatori portassero nella cassa continua c'è versasse ero in banca gli incassi e ma la domanda viene senesi è semplicissimo
Cioè questi signori prelevavano gli incassi e poi non non li diversa ma mi domando se lei mi faccia capito no e domani quindi non passavano per i conti i tassi ditta Alcatel
O connessa solo due brevissime questioni la prima e per la verità è solo una conferma lei ha detto se ho ben compreso le chiedo di confermarlo correggerlo
Termini che riterrà
Che nel momento in cui vi viene avanzata questa richiesta questa proposta di partecipazione da una da una persona con la quale lei ancora non ho avuto ragione di contrasto dire tu generale una banca con cui lavorate ecco in questo momento voi come molte altre imprese versavate comunque in situazione di difficoltà economica ho compreso bene sì
E
La seconda domanda è questa lei ha accennato a un particolare rapporto che sussiste a suo dire tra il dottor Geronzi il dottor Giordano quello che le chiedo è se
Sale si è stato il dottor Geronzi a far nominare segretario del Consiglio di amministrazione di Banca di Roma proporne la nomina direttamente o tramite l'allora presidente della banca al Consiglio di amministrazione
Guardi io nonno sto nelle nelle riunioni assembleari che di Banca di Roma però il rapporto tra Giordano Geronzi un rapporto strettissimo che io ricordo fin da da quando ero quasi bambino
Nel senso che Geronzi io l'ho conosciuto per la prima volta insieme a Giordano a casa dell'allora per silente della Giunta regionale del Lazio che si chiamava dello stesso Paese di Geronzi Marino Marina un paesino vicino vicino Roma
Presidente del Lazio era ugualmente di Marino Cillo conobbe in quella circostanza e ci diede un piccolo contributo dai fondi di beneficenza della Cassa di risparmio di Roma all'epoca di quindi era Segretario generale Giordano era il suo STET Volabo del per operativamente tutte le cose per una distribuzione dei contributi da faceva Giordano ma da sempre all'uomo di fiducia per le questioni delicate quindi non ho motivi così da da lettore di giornali leggendo che giordane nomina del consiglio d'amministrazione
Presumo sinceramente che l'abbia B quindi a questo ha delle presunzioni mentre ricorda degli episodi specifici di altra natura ultima questione che le devo sottoporre come il collegio Sabine un riferimento all'etica l'azione di Tanzi a questo aspetto lei sa se Banca di Roma ed eventualmente in persona di chi
Si sia interessata per la raccolta di fondi riguardante
L'informazione è una testata giornalistica che operò proprio nel periodo su cui tanto l'ha voluto intrattenere il
Difensore no no notizie specifica non ha
Notizie specifiche grazie presidente ho terminato osso spero una domanda di chiusura Presidente poi una cosa bellissima con riguardo al momento dell'uscita dall'operazione Italcart Haring della sua
Società è corretto dire che
Nel momento in cui voi e avete restituito il finanziamento fatto alla vostra società ad e che utilizzato i proventi che vi derivavano dalla cessione della vostra quota a Cragnotti scorretto e nel periodo in in cui voi che siete rimasti soci della Italcart Haring a voi avete
Avuto gli utili derivanti dal contratto di rete management solo per i primi
Il ministro
Per
Di mesi in cui è stato il contratto di management durato
Pochissimi realtà verso non non saprei dirle se tre o quattro mesi ma non di più B tutto il periodo fino a che c'è stato il momento di crisi con l'intervento delle truppe di Ciarrapico a siamo padani tre contrario sorto quindi vuol dire circa un anno otto mesi per lo meno
Può essere che ci sono stati otto mesi non
Non lo posso escludere comunque occlusione le volevo chiedere per per finire quindi l'operazione Italcart Perin per voi non è stato l'operazione in perdita assolutamente no è stata un'operazione in perdita limitata alla fine ma per vita e no perché se
Lei are potuto rivendere la sua quota Cragnotti ha avuto un finanziamento per la sua azienda gestito questo finanziamento ha avuto un contratto di management scusi a questo
Punto una qualche utilità che non siamo in grado di commisurare ora l'ha avuta direi di no che di complessivamente dovendo adesso
Valutare dove la vicenda dire che abbiamo avuto una perdita
Perché comunque ho dovuto dedicare in
Tutto quel periodo le migliori risorse della mia azienda in termini di strutture finanziarie illegali avvocati per e il mio tempo persone alle su questo su questa vicenda in più mi sono
Ma abbiamo avuto questo litigio con Banca di Roma che per noi comunque l'abbiamo pagato in termini indiretti significativamente
Che poi il valore dire acquisto delle quote da parte di di tre notti delle nostre quote sia avvenuto al
Al valore nominale non significa Banca di Roma gli interessi comunque se li ha portati a casa non è che Cragnotti c'è anche pagato gli interessi
Il periodo e
Su
Sì però voi avete anche io usufruito di i quello che derivava dai per un attimo e finanza per un anno per una va bene non ho altre domande Presidente varie
Se posso approfittando dello strappo fatto per il difensore però Calisto polacco lei non ha pietà resta
Fusione brevissimo perché può darsi che non lo sai che non è che il sì
No perché il teste veramente un teste d'accusa quindi termina l'accusa diciamo secondo le regole non riaprirà credo il giro perché poi la memoria basterebbe come queste regole lascia il tempo che trovano senta ecco scienza di rapporti di amicizia tra il dottor Geronzi Calisto Tanzi si
O anche credo menzionato un episodio della telefonata sul cellulare di fine agosto ben per mi si finanzi nel luglio due mila e agosto ci conoscevano quindi le risultava già da prima che vi fosse un'amicizia di natura anche personale non solo professionali sfiducia grazie
Voglio chiarire che tutte le domande Deep
Emendamenti dei turni che possono essere utili da parte delle Difese da parte del pubblico ministero dei responsabili civili per
La ricostruzione dei fatti sono sempre bene accette
Quanto tempo vogliamo dedicare a
No come programma si pensava su suggerimento del collega
Eventualmente di fare entrare senza assumere la prova
Le dichiarazioni
Del
Dottor Scotti perfetto c'è questo dell'Africa E dell'allegato c'è un allegato va bene a questo per alleggerire l'udienza va bene allora su accordo di tutte le parti vengono
Questo Comitato investimenti
Semi dai gli atti che
Devono essere acquisiti in modo che posso dettare a verbale presidente posso guardarlo un attimo soltanto
Che non è che voglio perché me l'ha appena comunicato il difensore che sarebbe d'accordo se me lo posso leggere un attimo così magari ho da fare una domanda di chiarimento rispetto al verbale non non ho avuto
Sì ma sa perché voi non risulta chiaro
No no non ho avuto il tempo di riguardarlo e allora diciamo al teste che torni oggi pomeriggio no a oppure facciamo ma c'è un verbale brevissime il tema
Ve lo guarda sto dicendo questo facciamo una sospensione di cinque minuti per consentire al Pubblico Ministero dire gravi serba alé e poi decideremo sulla eventuale durata della sospensione che i colleghi mi suggeriscono
Vorrei però preme
A
Va bene allora mi diano per cortesia gli atti in relazione ai quali allora Lennart conducono verbale ventisette maggio due mila quattro dichiarazioni dei
Se da Scotti Enrico alla la polizia giudiziaria subdelega cioè un allegato al
Documento glielo dia per cortesia signori largo quindi c'è rinuncia allora sull'accordo di tutte le
Atti viene acquisito il verbale delle sommarie informazioni rese dal Signore e dico Scotti alla Guardia di Finanza
Il giorno ventisette maggio due mila e quattro dichiarazioni che vengono pertanto dichiarati fin d'ora utilizzabili ai fini della decisione
Si dà atto che
Il consenso all'acquisizione e all'utilizzazione vale anche
Perdura la lega l'atto allegato
Conta strutturata inerti alle dichiarazioni testimoniali sopra indicate quanto sorge un sospetto allora mezzi sospendiamo per mezz'ora quindi a lei e
E
Riassumo
Trainer un quarto
Senza
C'è solo il curatore cosa al dottor Rocco reti Cina sentire ancora pare allora Cini ci rivediamo alle tre meno un quarto per l'esame dell'ultimo teste
Tribunale
Va bene riprendiamo sentiamo il teste del Pubblico Ministero
Presidente volevo solo
Scusandomi gli anticipi alle quattro purtroppo devo allontanarmi per la posizione Tristano nominavo l'avvocato Iannuzzi una nota coloro che si è
Pensano di allontanarsi facciano come l'avvocato perché l'altra notte siamo rimasti il Collegio l'avvocato Petrillo è un altro
Prego
Prego si accomodi dia le sue generalità per cortesia
Luca orefici nato a Massa il ventisei cinque mille novecentosessantasei Presidente Parma in via Castellani quindici curatore fallimento coso le chiedo la cortesia di parlare al microfono e ad alta voce
Perfetto
Ero può iniziare
Sì
Struttura difficile ha fatto pervenire all'ufficio del pubblico ministero un ma
Relazione in data dieci giugno due mila cinque nell'azione integrativa di una precedente relazione redatta da altro pur l'attore
Cioè il dottor Paolo ardenti
Morini poi lasciato questo incarico è subentrato lei quindi lei venne sentito al pm e poi dopo mando
Questa relazione e poi per finalità di aggiornamento sulle procedure di vendita dell'azienda per la liquidazione
Mandato un'altra relazione il undici novembre due mila cinque che
O fu trasmessa con fax o con
I miei il non non mi ricordo che tuttavia non non risulta sottoscritta quest'ultima le chiedo quindi innanzitutto di
Se conferma quanto riportato in questa
Relazione confermo quanto riportati in quella relazione che se il tribunale ne ha bisogno
Molto agli atti del tribunale sono documenti pacificamente acquisiti però produrre una copia in cartaceo per il Tribunale delle due relazioni
Cui
Parlato e lo chiedo la cortesia di parlare più vicino al microfono perché alcune parole poi sfuggono grazie si
Quindi a Bettin ora ho chiesto solo al teste di confermare la relazione
Le
Volevo chiedere
Solo due cose la prima è questa
Lei
Ricorda quanto viene periziata
Mazzini
In sede
Fallimentare e poi a quale prezzo viene venduto
In prima istanza viene periziata dal professore Giovanni Cascone dell'
Esatto nei asta di Catania in poco più di quattro milioni indi euro siamo nell'anno duemila e
Cinque tuttavia il primo tentativo di vendita fallimentare non è
Andò a buon fine e quindi quella perizia venne revisionata che diminuiti a un milione e quattrocento quarant'
Mila euro il secondo tentativo di vendita andò a buon fine e le aziende
Venne ceduta dalla procedura a un milione e quattrocento cinquanta mila euro con decreto il trasferimento datato ventisei gennaio due mila sei si il dettaglio dei valori che
Entrano a comporre questo importo e è riportato nella seconda ed ultima pagina della relazione un ICI novembre cioè immobili sistema di adduzione MAC
In aria marchi commerciali corretto
Sì e quello riepilogo del stima
Fatta dal professor Cascone comunque i componenti le aziende sono quelli bene
Con l'aspetto su cui
Volevo si soffermasse un istante questo ma
Banca di Roma è tra i creditori di cosa alla quando fallisce
Quando fallisce sì in quanto
Cessione
Aria di un credito che Sammarco a nei confronti di cosa quindi Banca di Roma acquisisce un crei tu diciamo verso cosa le così diventa creditrice
Di cosa lei si ricorda quando avviene questa sessione
No
E sa dire se vi siano state delle sollecitazioni o addirittura se sia stata minacciata un'istanza di fallimento per ottenere il pagamento
Di questo credito
No
Mi risultano
Cioè non le risulta che sia stata mai minacciata un'istanza di far diventa
Ne ho traccia lei nei documenti chiaro ci fu una serie diciamo di scambi epistolari tra
Cosa il
E in modo particolare comunque il gruppo Parmalat che
Il concedente Summer per quanto riguardava la reale consistenza dell'azienda
Da lì a dire che ci furono minacce di questo tipo io sinceramente non le ho viste ti offro io in quella parte di Banca di Roma per l'estrazione di questo credito fuma e minacciato il fallimento io non l'ho vista ma
Il fallimento è stato dichiarato su iniziativa dei creditori e in particolare di Banca di Roma o in che modo
è stato richiesto in proprio dal legale rappresentante della società cosa
Non c'erano altre istanze
Io so che è stato richiesto in proprio dal dal Compiani legale rappresentante grazie Presidente non ho altre domande
Se mi è consentito
Avvocato Volponi senta dottor orefice innanzitutto è stata acquisita la sentenze dichiara
Mentre della cos'altro però il Tribunale non sa la data in cui
Il momento è stato dichiarato lo può precisa
Primo aprile due mila e quattro
Tante e alle sue attività di curatore lei ha avuto occasione di recarsi presso lo stabile
Sì certamente fine gennaio due mila e cinque trascorso un intero giorno presso lo stabilimento e in quell'occasione che cosa ha verificato
Quanto già emergeva dei rilievi fotografici fatti del precedente curatore nel né inseriti inventario fallimentare cioè uno stabilimento
In uno stato di vetustà sulla scienza tecnologica evidente
Senta queste
Produzioni fotografiche sono state effettuate anche
Signor Cascone fanno parte integrante della perizia dello stesso redatta ai fini della procedura fallimentare quindi le fotografie
E a rappresentano la situazione dei luoghi all'epoca anche dei suoi accertamenti assolutamente sì
Questo perché non
Ad otto la reso
Signor trascorrono e come documento numero cinque porta al comando di
Dovremmo stamattina senta
E quando lei si è recato in Sicilia si è occupato solamente della verifica dello stabilimento o ha svolto delle altre attività
Sondata in Sicilia in due occasioni
In occasione del viste lo stabile entro mi sono anche recato presso l'Assessorato all'industria
Nella Regione Siciliana a Palermo al fine di definire gli aspetti relativi
Alla concessione di sfruttamento della risorsa idrica
In una seconda occasione invece il mio la mia trasferta in Sicilia è stata esclusione
è finalizzata ammette a licenziare i dipendenti a Pollini in mobilità
Può precisa
Nel tribunale il suo intervento circa la concessione di captazione delle acque il perché lei ha ritenuto di effettuarlo
Innanzitutto in quanto dichiarato il fallimento la Regione Siciliana scrisse la procedura sostenendo che la stessa fosse decaduta dalla concessione mineraria in quanto secondo la tesi di controparte
Il fallimento della società comportava allo scioglimento della stessa
E lo scioglimento della Società era tra quelle cause indicate di decadenza dello sfruttamento le risorse minerarie a tale
Idea tale affermazione la procedura si oppose in sede amministrativa instaurando in fronte di fronte al TAR di Catania un contenzioso chiaramente anche la Regione Siciliana aveva interesse a finché il trasferimento dell'azienda avvenisse nella prospettiva di salvaguardare quarantacinque posti di lavoro dipendente che essa garantita quindi si cercò di un accordo cercando anche di capire e come potesse avvenire un trasferimento di un'azienda in sede di vendita coattiva sapendo che però la concessione di
Sceglie di sfruttamento risorsa idrica avrebbe dovuto essere preventivamente autorizzata dalla Regione Siciliana presente
Lei ha già confermato le sue si vuole che il Tribunale probabilmente non ha ancora avuto occasione
Già dal Pubblico Ministero
In queste sue avevo
I valori indicati nel contratto di cessione del
Fra
San
Kolossal può di
Verifiche che ha potuto effettuare
A queste valutazioni al tribunale ovvero
Ri che sono emersi per gli in
Valori che sono emersi tra le
Allora e che sono emersi per i marchi
Le verifiche che ho fatto ancorché fatte a due anni
Anzi tre anni dopo l'accesso in azienda hanno messo in evidenza chiaramente
Che il corrispettivo di compravendita di quell'azienda
Non rispecchiava la realtà dei fatti nel senso che la stessa cose nel
Si troppo in enorme difficoltà a imputare un corrispettivo di
Diciotto milioni di euro alle varie componenti del patrimonio
Aziendale così che poiché riuscì solamente imputare una minima parte di quel presso la differenza dovette essere assegnata ha una voce immateriale c'è la voce avviamento per ben quattordici milioni di euro qui praticamente il novanta per cento del prezzo non non riuscendo a trovare una contropartita concreta cioè di erano i beni quali attrezzature impianti che nella realtà non valevano quello che era stato paga
Nato sì ci fu questa sostanza questa difficoltà l'imputazione e per differenza andò tutta una voce in materiale che in bilancio venne scritta per oltre quattordici milioni di euro che era la voce avviamento nel bilancio conosce senta
Lei in occasione dei suoi accertamenti e veri
Ha verificato anche tutti i bilanci gli ultimi bilanci della kolossal vale
Quarantotto il due mila uno che cosa è emerso da questi bilanci
Forse è più giusto parlare dei bilanci Ciappazzi perché cosa sede le chiedo scusa Ciappazzi perché cosa al
A
Due soli Bilanci rilevanti du
Mila e due due mila tre quell'iscrizioni quell'elemento di cui dicevo prima di quattordici milioni di euro nella nel Bilancio occorre perché in sostanza è la contropartita dell'acquisto di azienda non aveva ragione Istica mente parlando uscio alcun significato perché l'azienda veniva acquistata dalla società San che a sua volta l'abbia acquistata da Ciappazzi la quale quest'ultima in modo particolare aveva fatto registrare negli ultimi quattro o anni risultati negativi per alcune miglia milioni di euro oltretutto non in diminuzione
Quindi
Iscrivere un avviamento per un'azienda che non produce redditi è un controsenso senta
Durante i suoi accerterà
Ha verificato in che modo la corsa al
Ha acquistato e pagato la
Ciappazzi e in che modo
Venuta alla gestione ordinaria della società successivamente l'acquisto
Cosa
è una società
Fino al novembre due mila uno che era in scioglimento quindi venne revocato il lo stato di scioglimento e liquidazione la società nel dovendo due mila uno affinché potesse procedere all'acquisto del gennaio due mila e due dell'azienda
Il capitale sociale di questa società era quindici mila e cinquecento euro un capitale chiaramente del tutto insufficiente per poter procedo all'acquisto in azienda di oltre quindici milioni di euro più l'accollo di due miliardi due milioni ottocento mila euro di i debiti quindi avevo bisogno di finanziamento e il finanziamento per l'acquisto di questa azienda
Venne effettuato con delle rimesse che provenivano direttamente da Parmalat S.p.A. in modo particolare Parmalat S.p.A.
Ogni la provvista per effettuare il pagamento della prima rata di pagamento del prezzo pari a cinque milioni centosessantaquattro mila euro e il pagamento della seconda rata di prezzo pari a tre milioni di euro tre milioni e trecento
Mila euro le altre due rate di tre milioni trecento mila euro non hanno mai pagate questo per quanto attiene il pagamento delle aziende per quanto riguarda la gestione per attiva della cosa poiché la cosa non produceva redditi perché nel primo anno di attività cioè l'anno del due mila e due in cui a questo razze venda fece esclusivamente seicento mila euro di ricavi e centosessantasette mila ne feci nel due mila e tre e chiaro che aveva bisogno di ulteriori soldi e finanziamenti e questi
Furono concessi dalla latte Sole S.p.A. attraverso rimesse costanti e periodiche per importo pari
A un milione quattrocentoquaranta mila euro che consentirono alla cosa
Di pagare gli stipendi provvedere al pagamento di contributi previdenziali e pagamento delle imposte e altri
Costi tipici di gestione senta
Orefice se lei dovesse
Illustrare le cause dell'insorgere se la cosa dal tribunale cose evidenziare
Bene indubbiamente la cosa del è partita con un capita
Alle
Insignificanti in rapporto all'entità dell'investimento patrimoniale e chiaro quindi che si accolla fin dall'inizio un debito enorme nei confronti di di Parma d'arte e di latte Sole a ciò si aggiunga che qui il debito lì non farebbe mai potuto e sarà rimborsato finché
Lo stabilimento
Ed era in quelle condizioni lì poche parole uno stabilimento che non riesce a produrre per una c'erano i motivi che vanno
Dalla abbia indetto dalla passo di scienza e della vetustà degli impianti ma anche da motivi di carattere amministrativo la concessione di sfruttamento della risorsa idrica
Venne a rilasciata in favore della cosa solo
Nel settembre due mila e tre quindi a distanza di oltre un anno e mezzo dall'acquisto dell'azienda quindi sostanza abbiamo una società con un fardello di debiti enorme
E con una struttura aziendale incapace di produrre un flusso di cassa sufficiente per rimborsare quei debiti
Passare considerazioni sullo stato passivo
Lei con la con la
General casco e
Ha effettuato anche
Chi ulteriori può illustrare al tribuna l'esito di questi accertamenti
Sì
Nel complesso aziendale trasferito dalla Sanna ma la cosa non ricompresi quattro marchi c'APPA
Se
Rocca bianca Artemisia e si ciste tra l'altro anche questi non
Furono trasferiti cioè non fummo volturati fu la procedura Puglia ad attuare tutte quelle iniziative necessaria a far sì che
L'intestazione De Marchi passasse da Ciappazzi Issam ed Hassan a cosa
Questi marchi
Furono complessivamente valutati in sé di perizia fallimentare poco più di ventimila euro proprio perché
Come ho già detto prima
Questa azienda non produceva redditi e quindi parlo di questi marchi nera insignificante
Formazione dello stato passivo quali sono se se lo ricorda
L'entità finali delle passività ammesse sì mi è consentito signor Presidente prendo un foglio di
Scritto di mio pugno meglio da me dattiloscritto onde evitare Gil conterrà
Orrori il passivo fallimentare complessivo ha molta a sedici mila e ottocento euro
Sismici unificato sedici milioni ottocento mila
Di questi sedici milioni ottocento mila euro
Sette milioni i duecento mila euro circa sono vantati da Parmalat S.p.A. e ministra questo in aria in quanto rivenienti dai finanziamenti effettuati da Parma per l'acquisto dell'azienda
Sette milioni duecento mila euro settecentottantaquattro rotonda su mentre
Settecentottantaquattro precisa
Pur ripeto
Quest'ultimo dato quindi il debito nei confronti di Parmalat e del gruppo Parmalat era sette milioni e duecento mila e
Uno
Spesa altamente settecentottantaquattro mila sette milioni centottantaquattro mila
Esattamente interiore specificazioni di cui Dick
Tutti
Seguito con
Dato esitazione entità dove rivenivano questo debito ed erano le rate per l'acquisto dell'azienda la cui provvista proveniva da Parmalat S.p.A. in realtà parlate S.p.A. aveva concesso cinque milioni centosessantaquattro mila euro per la prima rata tre milioni e tre per la seconda
Ma aveva nettizzata o queste somme di un milione seicento settanta mila euro che non tornate dalla cosa al
Al rimborso del prestito in realtà era un milione e sette che girava in questo modo siccome cosa la aveva perso il primo anno di attività un milione e sette ad e bisogna esser ricapitalizzata Parmalat fece finta di ricapitalizzata per
Che apporto questi denari e poi li riporto indietro a rimborso del suo credito per l'acquisto dell'azienda altro creditore in
Portante in questo complesso di sedici milioni ottocentotre mila euro è Lassandro S.r.l. in liquidazione per le il residuo presso della zia in
Quattro milioni e settecento tredici mila euro sono cifre arrotondate ai migliaia di euro
Può diamo Banca di Roma per un milione e zero trentacinque mila euro in quanto cessionaria di una parte del credito vantato da San Marco le
Atti sole per un milione quattrocentonovantuno Ida euro per tutti i finanziamenti che la stessa ha fornito nei due anni di attività
Della cosa negli anni due mila due giorni e tre per sostenere l'attività giusto gestionale caratteristica che poi abbiamo
Un milione e novecento tredici mila euro di debiti verso
I pendenti duecentosettantaquattro mila euro verso istituti previdenziali
E posizioni minori al di sotto dei cento mila euro di anche una posizione un po'particolare in quanto nella trasferimento dell'azienda
La procedura ceduta anche sobbarcare due creditori Ciappazzi che sono due creditori che avevano scritto privilegio immobiliare sull'azienda e che in sede di trasferirmi do dell'azienda
Chiaramente sono passati e questi qua sono è stato necessario tacita le in sede fallimentare sono centotto mila euro è un regalo della Ciappazzi questo mi colpisce il fatto che
Non ci sono debiti verso fornitori sono stato attento ma
Non ho sentito debiti verso fornitori
Essenzialmente è vero perché tra l'altro la produzione nell'anno duemila e gli ultimi due anni è stata
Indi ma nel senso che
Nell'anno due mila e due a prodotto seicento mila euro di fatturato e centosessanta mila euro nel due mila tre quindi poi fornitori essenzialmente dobbiamo consegnare questo era una sosta di imbottigliamento quindi l'acqua veniva attinta dalla sorgente le bottiglie ce li avevano già in sede e quindi al limite
Forse c'era qualche trasportatore ma in realtà di fornitori effettivamente effettivamente non ve ne sono come ha fatto a produrre sì la concessione non ero creativa lei ha detto che soltanto
Nel settembre due mila e tre
Fu per così dire voltura Lata la concessione di sfruttamento delle risorse idriche quindi come ha fatto a produrre ha prodotto ha prodotto senza avere l'autorizzazione amministrativa
Tant'è che quando se ne accorsero stopparono fermarono subito la produzione questo avvenne novembre duemila e trenta quindi il legale rappresentante la scelta l'ora il signor Paolo Compiani appena c'è Corsano venga due novembre due mila e due vado a novembre due si accorse appunto che non c'erano i presupposti amministrativi per attingere acqua perché la concessione demaniale meglio la concessione regionale era ancora intestata alla Ciappazzi non anche a la Samp alla Ciappazzi quindi è la prima cedente immediatamente fermo la produzione fermando la produzione dovette poi mettere in cassa integrazione i dipendenti quarantesimo dipendenti che fu uno messi in cassa integrazione per due periodi
Da dicembre grosso modo da dicembre due mila e due a marzo mentre poi da marzo due mila tre fino a giugno due mila e tre
Nel due mila e tre la Regione Siciliana
Fece ADOC una legge regionale in sanatoria per sanare re due passaggi da azienda quello da Ciappazzi
Hassan Abid Hassan tra da San
A cosa dopodiché fatto questo senza rilasciò settembre due mila
Tre la concessioni risolutamente la risorsa idrica possa proseguire
E senta lei ha illustrato le passività
Come attività viceversa il fallimento che cosa
Dato
Vado in ordine in mente OSCE trovato alcuna disparità iniziali di quindici mila euro rivenienti da un conto presso Banco di Sicilia dopodiché e riuscì
Detto diciamo a recuperare un milione e quattrocento mila euro che erano una parte della seconda rata
Pagata
Che era rimasta in un conto di garanzia presso Banca di Roma in quanto le parti cedente santo cessionarie cose si erano accordate che parte di questa seconda rata sarebbe stata appunto versata presso Banca di Roma
A garanzia dell'esatto pagamento di debiti fiscali pregressi era una rata di tre milioni e trecento mila euro di queste circa un milione
E sei milioni e sette vengano usati per il condono fiscale e quindi con questo offende osservati i debiti fiscali pregressi riconducibili a Ciappazzi
Rimase a un milione quattrocento mila euro che quella procedura riuscì a recuperare a questo milione e quattro scelti und poi un milione e quattro e cinque alta della vendita dello stabilimento quindi la procedura
A sostanzialmente un attivo di circa tre milioni di euro quindi
Per essere
Se parliamo di identità senza considera le spese di procedura perché nei sedici milioni e ottocentomila avevo di stato passivo non sono considerate le spese di procedura cioè le spese per pagare i periti il curatore illegali canoisti tre procedura
Le imposte come per esempio l'ICI che la procedura dovuto pagare dopo le ventuno stabilimento e che io quantificò in questa sede i circa quattrocento mila euro e quindi al
Il passivo complessivo è di diciassette mi milioni e duecento mila euro tolti in tre milioni di attivi
Abbiamo un differenziale negativo di circa quattordici milioni e duecento mila euro non meno non meno di questo importo
Ultime precisazioni ha riferito al tribunale che una parte del prezzo era rimasta su un conto corrente presso il Banco di Roma
Agenzia filiale se non sbaglio giugno del corso e che va a combattere l'anno rientrato in possesso spontaneamente o a seguito di controllo ossia
Sul talmente ci fu una battaglia legale in tutti i modi Banco di Roma cercò di opporsi al recupero di questi denari
Sia con un giudizio presso il Tribunale di Roma si opponendo sia ogni provvedimento che il giudice delegato prendeva
Proponendo reclami sulla fine esaurite ogni livello di
Di giudizio
La procedura riuscì a recuperare questo milione e quattrocento mila
Dopo l'acquisto insorta una controversia fra cosa alla
Sammarco come si è conclusa questa controversia e come ha potuto verificare l'esito di questa controversia
La controversia è nata
Sensibilmente perché dopo l'acquisto cosa del
Si è resa conto che il prezzo non corrispondeva alla realtà dei fatti
E quindi ci fu quello scambio epistolare che di cui ho parlato prima una forte battaglia
Tra chiaramente cosa le quindi il gruppo Parmalat dietro Banca di Roma lasciando dall'altra parte
Poche parole si chiuse con una transazione firmata nel novembre del due mila e due nella quale venne con la quale viene riconosciuta una riduzione del prezzo
A valere sulla
Terza rata di un milione di euro
Questa questo importo corrispondeva a che cosa
Ma a una precisamente non ricordo se corrispondesse a qualcosa in particolare ma mi sembra che fu semplicemente una concessione
Così diciamo pro bono pacis
Un'ultima domanda fosse con una precisazione prima della seconda vendetta anzi prima della della vendita
Prima della prima asta ha mai ricevuto proposta informale di interessamento nei confronti dei nell'azienda
Proposte formali e informali non ve ne sono mai state possiamo parlasse ci mente di espressioni di interesse
Che però
Non si sono mai concretizzate in niente fino arrivare al secondo tentativo di vendita fallimentare allorché
Solamente un
Allora ignoto compratore deposito questa domanda di di acquisto della dello stabilimento per un milione quattrocentocinquanta mila ma fino ad allora di veri interessi
Non non ve ne furono
Lei ha già confermato richiedo scusa non ho capito ignoto compratore
Ho usato questa tenutosi a perché
Siccome le ha vinte per imitare avvenuta con offerte segrete fino al giorno antecedente dall'Inter fallimentare non si pensava anche secondo tentativo di poter vendere quindi
Fu una sorpresa anche per il sottoscritto curatore sapere che comunque c'era un compratore disposto a rilevare quell'azienda proprio le quali cinquanta ignoto fino allora oggi poi chiaramente noto ed è un imprenditore siciliano che la rilevata prione quale cinquanta
L'imprenditore
è una Società di nuova costruzione che si chiama all'a commerciale S.r.l. fa riferimento allegala presentante che signor ragioniamo nello Catalano
è un imprenditore del del posto che
Ma aveva di dei supermercati e credeva nella possibilità di rilanciare
Lo stabilimento per imbottigliamento dell'acqua minerale
Penso che dalla vendita di tutta nel due mila sei nell'arringa fallimentare o del sette sia riuscito
Solamente alla fine del due mila nove a ottenere la concessione di sfruttamento risorsa demaniale Pandev risorsa idrica che riuscirà a partire quindi impiegato circa tre anni
Per
Rimettere a posto il tutto e soprattutto per ottenere
La concessione
Di sfruttamento risorsa idrica concessione che
La procedura non ha inserito nell'ordinanza di vendita cioè l'ordinanza diventa diceva editti vende dovendo lo stabilimento senza concessione perché non poteva essere venduta la concessione
Nel corso del RIS di decentramento risorsa idrica concione che poi è stata ceduta
Alla all'aggiudicatario
Due anni dopo nel dicembre due mila otto
Fine due mila otto dopo che la Regione siciliana abbia preso atto che c'era intervenuta questa vendita aveva espresso il proprio senso al trasferimento della concessione diri sfruttamento risorsa idrica
Avrei terminato
Quindi allo Stato chiedo scusa dipenda avvocato Petrillo difesa Giordano quindi
Nella sostanza che lei sappia attualmente
Lo stabilimento è rientrato in produzione giusto per completare l'ultima sua risposta
Io non ci sono stato riferisco quanto mi ha riferito era cercata all'anno il quale ha concluso ogni iter amministrativo che di di adattamento dell'immobile sul finire del due mila e nove quindi oggi non so se la commerciale è in grado di imbottigliare o meno ancora sciocche
Ormai l'istanza di
Tre anni abbondanti
Mille seicentotto forse quattro ormai lo stabilimento dovrà versato però io non lo so questo effettivamente
Senta
Cosa ci sa dire della
Del prezzo del pregresso di cosa al
Rispetto al momento dell'acquisto della Ciappazzi cioè
Prima di me acquisire questa
Questo ramo d'azienda lei sa la consistenza finanziaria patrimoniale della cosa la conosce
Sì la conosco cosa che è una società sorta
Siete ricorre Milo cinquantasette
Con sede a Cosenza Rende ed era un distributore di prodotti Parmalat
Voi nel mille novecentonovantasette se ne ricordo viene messa
Venne sciolto e messa in liquidazione quindi ha fatto praticamente dal mille duecentonovantasette fino al due mila a nove mila uno in uno Stato di scioglimento e liquidazione era una scatola quota
Nel novembre due mila uno viene revocato lo stato di scioglimento
E de in sostanza pronta per essere utilizzata per l'acquisto dello stabilimento
Sì quindi non aveva dipendenti non aveva una struttura amministrativa non aveva nulla di nulla così
Sì solo un'entità giuridica
Più di questa cosa
Ciò ci della cosa la sono due società pesca alle GSA le quali a cascata perché anch'io non ci sono riuscito a ricostruire
Ritengo debbano essere i condotte le famiglia Tanzi attraverso l'ascia di partecipazione a cascata perché dietro pesca alle e dietro licenzia
Ci sono società comunque nell'area della famiglia Tanzi vi sono altre società allora volta possedute da altre società a loro volta e quindi a cascata e un organigramma praticamente
Incredibile si arriva fino alla famiglia Tanzi
Senta io
Giusto in funzione di una rapida sintesi darà un articolo pubblicato
Dal Corriere della Sera ventisette febbraio del due mila e due dal titolo acqua minerale la famiglia Tanzi fa shopping in Sicilia
Rilevo che la catena di controllo dice di cosa alla fino a Tanzi è rappresentato da quattordici società
Le può sembrare provarle sembra plausibile ci conferma questo dato se io gliele nomino tutto lei le tutte lei le ha incontrato e sulla sua strada
Io non lo
A
Risposto dicendo che a cascata anche letto vere erano così numerose queste società che non era riuscito a ricostruire passaggio per passaggio
L'ultimo
L'ultima società però poteva dire che sono riconducibili alla famiglia Tanzi questa è la sintesi ho capito male
Non ho capito perfettamente anche perché poi
Per me non c'era un grande interesse a sapere la fine
Chi era il proprietario di queste quote in quanto non vi era chiaramente la sua responsabilità dirette
Però ripeto avendo visto che i finanziamenti venivano da latte Sole controllata del gruppo Parmalat da Parmalat direttamente
Non ci vuole mica tanto per capire che fosse appartenesse la famiglia Tanzi altrimenti
Sì e in ogni caso cosa al e al di fuori dal perimetro Parmalat e così ci dà una conferma sul punto
Non noi lo confermo la mia è una sensazione deciso che era fuori a Ferrari nuova propalate perché
Voi l'accesso della parla la distrazione straordinaria non ha coinvolto questa società quindi non interessava la la procedura di Ministro restano in aria e non interessando la procedura di amministrazione destro in arrivo a dire che era fuori dal perimetro Parmalat ergo
Doveva essere condotte invece alle persone fisiche Tanzi un po'particolare
Senta qualche chiarimento sulle sulle stime
Di di cosa al
Lei ha parlato di una prima stima dell'ingegner Cascone che perveniva a ad una individuazione del valore dell'azienda di poco superiore ai quattro milioni se non vado errato è così
Ricorda se in questa prima stima
Erano compresi come valore quello relativo alla concessione mineraria e quello relativo
All'avviamento
Le chiedo solo se non ricordo se ricorda Di Siro se ricorda di no
No rispiego
Laddove perché lo ma l'ha visto in quest'ottica non poteva esse al ricco il perito non poteva valutarla concesso interi sfruttamento risorsa idrica perché non compresa nell'ostello azienda ce la risorsa idrica non è oggetto di trasferimento
In quanto il trasferimento e la stessa deve essere preventivamente sentito da Regione Siciliana
Ergo non può essere ceduta per atto privato in poche parole se prima non c'è questo senso e del resto la procedura quando accade indulto
Nell'ordinanza divinità ha chiarito che chi comprava compravano stabilimento ma se poi imbottigliava acqua minerale quelle un altro problema
Sì se con l'aspetto dell'avviamento
Non può esserci avviamento perché è una perizia fallimentare ergo
Come dire il territorio valuta componenti immateriali valuta componenti materiali cioè di immobili le attrezzature e quant'altro sussiste all'interno dell'azienda benissimo
Un'altra domanda
Chiedo scusa al Tribunale meglio solo stamattina ho preso visione di questa seconda relazione del dottor Orifici dell'undici novembre due mila e cinque della seconda perizia di stima quindi
Chiedo al Tribunale una certa indulgenza se le mie domande non saranno precise
Lei prima ha detto
Ma che siete andati in asta con il valore inizialmente individuato dal dall'ingegner Cascone così
Cioè e la stando deserta tra la prima e la seconda asta lei ebbe manifestazioni di interesse diciamo significative o no
No
No non ricordo se ci furono contatti telefonici ma non sicuramente scritti
Di scritto lo escludo cioè potrebbe essere che qualcuno ha chiamato telefonicamente per sapere modalità di vendita o altre cose ma interessi concreti no
O quindi da questa prima al valore più da questo primo bando ha quattro milioni e qualcosa si passa direttamente ad un bando per un milione e quattro e cinquanta dice lei
Sì uno quattro e quaranta due
Poi rotonda atti in sede fallimentare uno quattro e cinquanta
Ho però io le volevo leggere un passaggio della sua deposizione al pubblico ministero che mi sembra in lieve
Difformità rispetto a quanto ci sta dicendo pocanzi lei dice per il pubblico ministero foglio due del verbale di assunzione di informazioni del quattordici febbraio del due mila cinque
Faccio anche presente che è intenzione del fallimento cedere l'azienda che è stata valutata dal nostro perito quattro punto due milioni di euro
Sinora non è stato esperito tentativo di vendita mi sono state manifestazioni di interesse all'acquisto per importi inferiori
Stimo che ragionevolmente l'azienda potrebbe essere venduta per una cifra pari a due due punto cinque milioni di euro
Qui ci riferiamo ancora in una fase ante primo esperimento siamo già in una fase
Post primo esperimento di vendita
L'articolazione scusino Ventre queste sono verbale dichiarazioni del quattordici febbraio del due mila cinque
Quindi ante prima vendita mantenuti sono stime mie
Che
Devo rappresentare questo
Nottetempo sta arrivando
Quelle aziende in poche parole era gestita mille gestita che era posseduta da una propria la procedura fallimentare mille che a distanza
Ogni notte dire un accesso in quello stabilimento si portavano via pezzi di quello stabilimento quindi prima si vendeva che prima si ricavava da lì chiaramente d'accordo con gli organi la procedura
Il fatto di dover
Ridurre il prezzo ma
Ripeto se avessimo ridotto il presso il venti per cento pro li mente
Da un esempio oggi fremente saremo ancora vende un'azienda che non esiste più perché se non portata via
Occorre fissare dei punti di
Fissi ma quando
Venne effettuata la prima vende a quella
Che hanno
Che era un porto alcun risultato in quale data
Non me la ricordo che entro il due mila e cinque l'anno due mila e cinque perché prima tentativo di vendere le fatto entrare a maggio due mila cinque
Maggiore cinque tentativo di vendita all'asta un tentativo di vendita all'asta e anche la seconda vendita fu all'asta
Era un tecnicamente era una vendita senza incanto nel senso che si mirava ad acquisire l'offerta del di un compratore
Qualora fossero pervenute più offerte sia si sarebbe aperto l'incanto
Quindi
Colui che offriva comunque era vincolato all'acquisto contrariamente a una vendita con incanto quindi avventati senza incanto con la politica dei PRIN canto qualora
Si fossero presentati più frequenti invece si presenta un solo offerente a cui quindi
Fu ceduta l'azienda al pezzo Daloui indicato in Buster così
Vero
L'unico offerente nel secondo tentativo fu
Mi passi il termine agguantato nel senso che era vincolato per La sette l'offerta che aveva fatto e lo si aprì nessun incanto quindi dicendo certa dovrà avvenire sulla base di un prezzo minimo
Che è un preso basato di uno quattrocento quarantadue cinquecento
Quello di perizia furono andato uno quattro cinquanta di prezzo base fortunato uno quater cinquanta
Chiedo scusa ma volevo soltanto avere dei punti storici prego
Quindi questa revisione di stima
Così importante fatta nel
A distanza di sei mesi perché
La prima asta lei ha detto e del maggio del due mila cinque la seconda e del dicembre dello stesso anno fu guidata dall'esigenza
Di liquidare l'attivo
Non lo posso nascondere vero però faccio presente che non ci fu la corsa all'acquisto
Ci fu solo un offerente
Non solo offerente e tra l'altro ripeto
Costui ha impiegato quattro anni per riuscire a mettere in sesto quell'azienda
Ormai il difensore voleva sapere questo alla fin fine il prezzo a cui
Fu
Ceduto questi in questa azienda era un prezzo tutto sommato vicini vicino al reale stato di fatti oppure non fu un prezzo equo oppure no oppure
Gioco molto il fatto di volersi liberare di questa azienda perché nottetempo
Ignoti provvedevano a spuntare dei pezzi questo credo volesse saperi difensore
Che prezzo lo fa il mercato
Se c'è stato un solo offerente vuol dire che quel prezzo
Che era quello che rifletteva in quel momento lo stato di condizione dello dello stabilimento se fosse stato un prezzo basso non l'hanno avuto un offerente avremmo avuto dieci probabilmente perfetto è stato chiarissimo
Senta un attimo su questo punto e poi torniamo sulla stima
Lei però nel dare comunicazione
Al dottor Picciotti diciamo degli esiti di questa
Di quest'asta
Dice che
La ricaduta leggo testualmente dalla sua relazione dell'undici novembre
La rilevante diminuzione del valore di stima da Euro quattro ad euro quattro milioni ad Euro uno quattro e cinquanta contrariamente a quanto avvenuto in sede di primo tentativo ha indotto circa
Una dozzina di manifestazioni di interesse al sottoscritto curatore
Se lo ricorda questo questo aspetto
Sì quando parlo di me stesso interesse parlo di telefonate cioè nel senso che
Come detto prima non vi sono
Niente di scritto
E sono semplicemente approcci telefonici di legali
Di di pseudo professionisti che vogliono sapere
Qualcosa che riguarda quell'azienda però poi da lì definirle manifestazioni di interesse ore all'interessamenti io fogli di acuire di acquistare o altrove difficile io
Ricordo che ha ricevuto diverse telefonate ma
Ma in concreto poi
Non c'è niente se non quello Ferente la
Parla di manifestazioni interessi allora intende fare riferimento anche all'acquisizione i semplici informazioni
Sì perché nel senso che ritengo che
Un soggetto che vuole sapere come si sviluppa una vendita fallimentare quelle sono le procedure
Che chiede qual è il problema della concessione di reclutamento la risorsa idrica che chiede di sapere se lo può se può vedere a parte il fatto che non mi risulta che nessuno abbia fatto l'accesso
Dentro stabilimento perché chiaramente lo devo autorizzare io
Le definisco manifestazioni di interesse voi più o meno approfondite chiaramente
Si ricorda se queste manifestazioni di interesse o richieste di informazione beni vanno dalla Sicilia tutte quante venivano da tutto il territorio
Non mi ricordo perché erano semplici telefonate quindi non telefonate tra l'altro molte volte
Erano fatte alcuni casi da legali che quindi non
Non esplicita quando il nome del proprio cliente quindi come io non sapevo poter solleva il di Roma ma parlava l'interesse di un siciliano e viceversa sta e quant'altro
Sì volevo tornare un attimo sul valore perché ancora non riesco a comprendere una cosa lei quando viene sentito le ripeto quello che avevo già letto dal Pubblico Ministero dice
L'ordine le rileggo lo stesso fascia passaggio stimo che ragionevolmente l'azienda potrebbe essere venduta per una cifra pari a due due punto cinque milioni di euro
Questa è una stima alla luce di quello che ha detto poco fa di mercato siccome siamo ad una terza stima rispetto al quattro poi si scende a uno e due adesso due e due punto cinque
E questa è una stima che fa lei come ha detto prima perché la fa il mercato
No è una mia stima è una mia valutazione giusta o sbagliata che sia tant'è che poi la stima la revisione non viene affidata al curatore viene affidato lo stesso perito che l'ha fatta i quali in piena autonomia decide che valore dare
Il perito professor Cascone visto
Lo stato delle cose visto
Che non vi erano state manifestato interesse particolarmente evidenti ha valutato di decurtare i balordi di pensarlo fino a un milione e quattro quel valore che io dico nella relazione del PM
E una mia stima così indicativa e tutto sommato non è neanche tanto distante da quella che ha fatto il perito
Alimentare pur avendo io competenze specifiche in materia di impianti tecnologici o di impianti industriali
Era un professore dell'Università di Catania e Palermo Ingegneria
Senta scusi le risulta che questa seconda stima datata otto luglio due mila e cinque mentre la prima era fatta in funzione dell'acquisto dello stabilimento in funzione della produzione
Quella che portava i quattro milioni questa stima e viceversa fatta in funzioni nell'eventualità in cui si volesse smembrare la linea si volesse vendere isolatamente la palazzina si volesse rottamare
Leggo qui un determinato macchinario si volesse riciclare la plastica io le leggo da questa da questa stima le risulta risulta pure lei
No lo scopo della vinte fallimentare non è la io le sto chiedendo quello che le risulta sulla base di queste le risulta vero non vero questa parte della relazione del Cascone
Papà se sosta scopone averli caro devoluta all'azienda nella sua interezza non come singole componenti perché lo scopo della procedura era quello di vendere l'azienda e la sua interezza perché
Perché ciò avrebbe agevolato l'eventuale compratore per poter trasferire la risorsa Lallo sul la concessione regionale se avessimo venduto
L'immobile gli impianti o altre cose non avremmo assicurato mentalmente la continuità e quindi l'assunzione a probabile assunzioni dipendenti chiosco quella procedura
è stato sempre quello di cedere un complesso aziendale non singoli clienti e il professor Cascone è stato invitato valutarli nella loro interezza e non come singoli beni
Anche perché poi
A questa mia affermazione e seguito proprio la vendita del complesso aziendale non di singoli beni
Ma io non vorrei entrare in polemica con lei occuperà inutilmente del tempo del tribunale comunque visto che
C'è la disponibilità mi pare anche della difesa della curatela fare acquisire questa seconda
Relazione del casco nel Tribunale avrà modo di rilevare quanto qual era la premessa le mie domande che risulta fedelmente trascritta nella consulenza Cascone là dove si dà atto che
Mentre in prima istanza si era tenuto conto Della necessità di valutare l'azienda in funzione della continuazione della produzione in seconda istanza si valuta viceversa
La eventualità che questa azienda venga ceduta a pezzi valuterà il tribunale
Sì io è una cortesia che mi ha fatto il difensore del del curatore perché io non non ne ho la disponibilità se
Risolviamo il problema riproduco gli undici documenti che ho già prodotto all'inizio
Del dibattimento in sede
Fra i quali c'è anche supplemento di perizia
Senta un'ultima
Venti vengono acquisiti
Non essendovi opposizione
Ad opere di arte
Da alcuna parte
Prego prego
Senta lei ha avuto modo di consultare il verbale di inventario
Fatto dal
Suo predecessore nella curatela
Sì
Senta vuol dire al Tribunale se lo ricorda ovviamente altrimenti c'è il verbale di inventario sarà acquisito anche quello
Quante bottiglie vennero rinvenute in cosa all'al momento
Dell'accesso del suo predecessore
Egli mi rimetto all'inventario e
Mi rimetto all'inventario nel senso che
Inventare che è stato fatto del mio predecessore e depositato agli atti c'è ed è stato fatto quel cancelliere fallimentare quindi quell'numero che è scritto lì
Ecco il numero delle bottiglie che c'erano fascicoli
Settecentoventuno mila
Sono ricordo questo numero
Non so esattamente ciò che l'inventario ce ne sono diverse vicini migliaia
Io non le ho contate personalmente
Stesso discorso per i centoquarantuno mila cestelli
Se è scritto l'inventario è così
Ho capito Presidente io chiedo solo l'acquisizione
Del verbale di inventario che volentieri mettere io a disposizione del tribunale però è successo questo che nella
Copia su supporto informatico di questi atti
Che
Mi è stata rilasciata non c'è la funzione di stampa cioè disabilitata la funzione di stampa quindi io posso leggere solo a video ma non posso stampare
Questo documento e quindi
Reato no nella prima perizia Cascone va bene allora se è così
Non ho altre domande
L'avvocato
Amodio
Vorrei richiamare la sua è attenzione sulla particolare circostanza ed è questa
Per quanto riguarda
Il periodo di produzione dello stabilimento di Terme biglietto oppure
Risulta anche a lei che la produzione
è stata continuativa fin
Dal periodo in cui vi è stato il trasferimento cioè del gennaio due mila e due ed è proseguita fino al novembre due mila e due
Già l'ha detto ha detto di sì
No
Ha detto poi un'altra un permetto mi permetto di dire signor Presidente che poi
Ha detto una cosa diversa per quanto riguarda
I periodi di pertinenza
Se mi consente tornerei un secondo solo rapidamente la prego
Allora a partire dal
Dalla gennaio-febbraio due mila e due no non subito la posizione non iniziata subito a gennaio due mila e due perché ci fu un
Un ritardo nel
Prese in possesso dello stabilimento da parte degli siamo dei
Io faccio riferimento a Parma Tiziano vorrei proprio per quelle difficoltà sciocche
Da quello che risulta se ricordo negli atti che non inizio prima di maggio questa produzione e venne stoppata secondo fermata secondo quelle che sono dichiarazioni fatte dagli rappresentanti Compiani
Alla procedura fallimentare venne fermata nel novembre
Due mila e due per due ordini di motivi uno la scienza e la concessione
Due non vi erano garanzie di salubrità nella linea imbottigliamento acqua indietro
Quindi
A novembre
Ma allora lei vuol dire che nel periodo antecedente alla presa di possesso da passa di cosa al dello stabilimento Terme vile attore
Il lo stabilimento non era in produzione cioè non produceva acqua minerale nulla imbottigliava anche questo che vuol dire
Che io
Non c'era in quel momento di non so cosa facesse noi le maestranze commentati
Guardi io l'ho qui noi non sto facendo un discorso relativo
Alla sua constatazione di fatto ma relativo a quello che risulta dalla contabilità perché cosa l'ha acquistato nel gennaio
E quindi cosa l'aveva acquistato la proprietà che quindi dalla documentazione della Societ ah risulta pure il periodo antecedente al maggio del due mila e due che la data in cui è stato fatto il possesso quindi allo se lei dice che non funzionava lo stabilimento nel senso che non produceva su quali basi fa questa affermazione
Duecento che alla luce del pubblico ministero
In realtà hanno per la difesa è pacifico della presa di possesso avvenga a maggio si sono molti documento ma non è questo il più il problema cui non è di sapere
Se non si è in scienza e la parte precedente cioè antecedente alla presa di possesso che è pacifica
Sì i lo stabilimento produceva
Ho lo stabilimento era per qualsiasi ragione fermo questo è il tema che pone il difensore
O il difensore dice ovviamente non si fa riferimento a uno suo constatazione di fatto perché lei non c'era non c'ero io non c'era neppure il difensore ma sulla base della contabilità lei può dire sì in epoca antecedente al maggio due mila e due
Questa società fosse attiva producesse il sì oppure no
So solo che ha prodotto se cento mila euro di di fatturato esce con nome con un ragionamento di questo tipo
Ritengo che la protezione indice cento mila euro ciascuno per il periodo maggio novembre duemila e due
Tale ripeto la domanda che ha fatto il difensore poi lei potrà dare tutte le risposte che vorrà e difensore dice vale
Nessuno di noi fisicamente era presente quindi nessuno di noi potrà dire per averlo visto
Che produce essi oppure no però
Giustamente rappresenti difensore c'è pur sempre una contabilità
Dai dati contabili dei registri contabili Emergency Han prima del gennaio febbraio due mila e due questa azienda fossi operativa producesse imbottigliata se questo chiede il difensore
Questa domanda non so risponde la Presidente
è un imprenditore
A questa domanda
A questo riguardo
Per completezza di questo tema il difensore si permette
De ricordare lo ricordo anche al testimone che nel corso di questo processo numerosi testimoni a cominciare
Dalla signora che e no io devo far presente e domande non
E questa appartiene intatti diventa diventa una contestazione sulla base di quanto emerge dal dibattimento ci mancherebbe altro che io non potessi dire ad un teste quello che è emerso dal dibattimento
Siccome il teste dare non è che
Se avesse detto essi dato risposte elusive lo capisco però ha detto io non so rispondere
So solo che l'ho dato finale no voglio soltanto sapere il testo è un teste esperto come si se dice nel senso che ha
Che è un commercialista una conoscenza contabile lei ha visto
Che ci sono delle fatture antecedenti al maggio e e quello che storici dovrete io non mi ricordo quelle fatture sonante sente mangio io sul dato finale
In quel periodo sono stati fatturati seicento mila
Voi si siano stati fatti a febbraio marzo omaggio novembre ecco è questo di imprecisione non lo so ritengo però che furono fatti nel periodo maggio novembre perché seicento mila euro e un volume di affari che ben si attaglia quel periodo
Non le so non ricordo non so sì ci furono fatture fatte con intestazione cosa al a
Febbraio due mila mi pare
Non plausibile però comunque
Non so rispondere cosa trova e difesa
Torino due mila e due duemila e Ugo era operativa questa azienda oppure no come due mila euro a fare
No no
No ma guardi io scusate il due mila euro
Due mila uno la cessione d'azienda tenuto a gennaio due mila e due vedere io rispondo della cosa nel senso del cosa da cui è stato il l'undici gennaio due mila due questa azienda
No il Presidente a questo proposito però
Molto semplicemente voglio far presente al testimone non è una contestazione
Che sul punto ha risposto con grande precisione all'ente al pubblico ministero quando è stato sentito indicando anche il fatturato
Del due mila uno e quindi indicando la produzione che c'era stata anche la contesti fallita nell'anno due
Nell'anno due mila uno vi era stata attività aziendale da parte della Ciappazzi come si evince dal bilancio due mila uno che produco la produzione era risultata in calo essendosi quasi dimezzata
Il risultato Pisa attivo risultava interdetta nel due mila uno
Sì ma c'è un equivoco di fondo stamparla incluso sarà diverso lei parla della Ciappazzi S.r.l. io parlo della cosa le S.r.l. cioè
Ecco di cosa parliamo Ciappazzi S.r.l. è un'entità giuridica e ha i suoi bilanci io ho solo curatore fallimento cose riferisco della cosa
Le informazioni Codato il PM sono informazioni contratto dei bilanci depositati da Ciappazzi a registro impresa
Ma scusi se prima non c'era
Non alle cioè c'era lo stabilimento ma si muoveva e produceva sotto un diverso titolo giuridico che era quella la società Ciappazzi è chiaro che stiamo facendo un confronto fra unità produttive e non fra società comunque Presidente non è un tema sul quale mi voglio soffermare erano
Per arrivare al punto che
Più è rilevante perché il testimone più e più volte ha fatto riferimento circostanze che non risultano questo difensore le voglio sottoporre alla sua attenzione
Perché
Possa riflettere a un certo punto
è venuto fuori il problema della concessione mineraria un po'di captazione scusi un attimo io le le faccio la domanda poi
Lei risponde
Se lei
In un primo momento ha detto che la concessione
Fu acquisita da cosa lo soltanto nel due mila e tre
Successivamente riferendosi alla attività svolta dal catalano il quale acquistato nell'asta i beni della società ha detto che vi fu un bravo inconveniente perché il catalano
Fu nell'impossibilità
Di mandare in produzione lo stabilimento dal due mila e sei al due mila nove quindi con una stasi di tre anni mi pare che
Questa sua precisazione necessiti di un chiarimento
Presidente però scusi apparteneva alla lei lo sa
L'ha chiarito è un'ipotesi previste legge migliorare la l'ha spiegato il testimone ha detto che i impiego ben tre anni
Per ottenere la concessione dello sfruttamento delle acque spiegando in proposito che non poteva
La cosa la procedura concorsuale porre in vendita la concessione perché
Era necessari preventiva assenso ad opera dell'autorità pubblica quindi non potendo vendere la concessione l'acquirente fu costretto a
Iniziare una nuova procedura amministrativa volta addotte dire questa concessione e questa procedura si dimostrò molto lunga tanto vero che furono necessari tre anni questo ha detto il teste è stato chiaro
Ma sponsor presidente si trattava no siccome qui
Che il problema è di vedere in che reali condizioni era questa società no
E quindi questa società nel momento in cui poiché che è stata beata procedura foto fallimentare aveva la concessione per la captazione delle acque che era quella che aveva acquisito nel due mila e tre allora si trattava semplicemente di fare un'operazione che era un'operazione
Non di vendita ma di cultura
Gli spiacevoli Presidente perché si dà il caso che io
Recentemente mi sia occupato di questo problema
E e lo abbia profondità o sul piano del diritto amministrativo e quindi magari sbaglierò ovviamente
Però no conosco tutti i passaggi
Che sono necessari avendo
Avuto a che fare con questo problema mai e quindi ci sembra
Mi permetterei di mettere in dubbio questo io le dico quello che è la risposta del testimone poi lei la contesterà dia il testimone
Ha detto cosa che io non condivido sulla base di
E spiegherà questa è la risposta del testimone non posso farci nulla sto
Prego no essendo se n'è occupato dal punto di vista anche tecnico giuridico perché è un commercialista
Doveva il il testimone doveva illo Toro orefici anche
Che predisporre tutto quanto necessario perché ci potesse essere un'operatività da parte di chi avete acquisito che cosa ha fatto lei approfondito questo problema per quanto riguarda la concessione amministrativa in capo l'acquirente
Presidente io sono curatore fallimentare non sono il professionista della coerente quindi io non devo mica
Non devo fare assolutamente niente per l'acquirente una volta che l'acquirente ridotto del fatto che oggetto della vendita è un complesso aziendale che
Non
Non è in quel momento in cui lui si rende giudicati aggiudicatario
Non potrà imbottigliare acqua perché la concessione edilizia non è trasferibile senza il preventivo assenso della Regione Siciliana finisce lì io non mi devo preoccupare di nient'altro certo una volta che l'ordinanza di vendita precisa questo
L'acquirente edotto del fatto che li compra un complesso aziendale che poi in bottiglie Casoli o acqua minerale è un suo problema
C'è un'altra domanda che volevo non volevo mettere in dubbio la la le sue attitudini volevo solo sapere come sono andate le cose lei ha spiegato audiamo se lei
Mi consente un attimo lei addette da un certo punto anno nel due mila e cinque presso la Regione Siciliana
Definire anche il problema della concessione si informò sei eventualmente fosse prevista una
In via d'eccezione la possibilità per la procedura di vendere anche questa concessione senso un preventivo assenso su il sunto anche questa possibilità oppure no
Certo che sì
Ma in realtà vi è una regia regionale che lo impediva e quindi oltretutto
L'ora non parte loro intendo dire l'assessore i dirigenti delle nel settore operativo industriale erano parecchio risoluti sapevano che la concessione
è un aspetto fondamentale senza la concessione quello stabilimento lasciar delle forze entrato in funzione
Quindi
Mi sia consentito di dirlo ma erano un
Un elemento fondamentale di della trattativa tra due parti noi avevamo un conflitto in essere con loro un contenzioso amministrativo
Una volta intervenuta la vendita dello stabilimento per poter trasferire
Per poter procedere per poter volturare la concessione intestata la cosa al
All'aggiudicatario la cosa ha dovuto rinunciare al contenzioso amministrativo e ha dovuto in sostanza per far fare un atto separato
Ottenuto il preventivo assenso della Regione Siciliana
Queste concetto quindi la concessione la concessione non poteva passare non poteva passare un poteva essere trasferite
Lo facciamo altre domande
E c'è un altro punto sul quale quindi difensore interesse ad avere qualche risposta ed è questo
Le risulta che nel periodo successivo all'acquisto
Cosa alla abbia fatto Investimenti per migliorare le linee produttive per
A potenziare gli impianti del
Lo stabilimento di Terme Vigli attore le risulta dava dalle indagini che ha fatto darà la i documenti della società
Non mi risulta
Che siano stati fatti investimenti anche perché i finanziamenti che venivano erogati alla cosa da parte di latte Sole servivano per paga le maestranze
I contributi delle iniziali quindi da quel che mi risulta non vi era grande capienza di denaro per poter fare investimenti poi se sono state fatte spese minime di quelle non percepibili siamo contabilmente
Ma grossi investimenti noi escludo
Lei ha trovato traccia di piani industriali per
Intervenire sviluppare e valorizzare perché a un certo punto nella sua
Relazione c'è scritto valorizzazione dello stabilimento di Termini gli attore
Cosa l'ha fatto tutto questo
Bisognerebbe vedere in che contesto quel termine usato perché compreso così non vuol dire niente però di piani industriali non ne ho visti
Anche perché probabilmente forse non avevano il tempo e denaro per farlo
Un'ultima questione riguarda i marchi ecco sui marchi che tipo di approfondimento avete fatto voi ai fini della vendita
Perché c'è tutta una disciplina particolare per quanto riguarda
La vendita dei marchi in sede fallimentare quindi
Per quanto riguarda il valore di quei matti
Anche lì fuoruscito affidato una posti in carico il patron Cascone che si avvalse essere del ricordo di altri tecnici università di Catania per valorizzare questi quattro marchi valore fu ventidue mila euro
Secondo me obiettivamente potevano anche ragionieristica mente Valeri zero perché ripeto la Ciappazzi
Era sempre stata in perdita quindi quei marchi gli fu dato un valore probabilmente unicamente esclusivamente nominale ma non collegato ha una capacità rituale pregressa
Quei marchi
Furono
Dopo il Turati ripeto della procedura perché quando feci io le verifiche in marchi non ancora intestati allaccia pazzi non erano stati annotati nel registro dei marchi
Il trasferimento né alla Samp né tanto meno a cosa quindi mi avvalsi di uno studio milanese esperto nel trasferimento nella tutela di diritti di brevetto di marche lo studio Barzanò Zanardo
Feci coltura rimarchi nome cosa vengano inseriti nel contesto delle ordinanze di vendere vennero tenero venduti
Come
Furono valorizzati nel senso la stima di questi marchi nell'economia generale del
Del prezzo di vendita come pesato
Ripeto secondo una tecnica non realistica si sarebbe dovuto guardare quello che era il reddito il flusso diretto prodotto per effetto di quei marchi ma la Ciappazzi era sempre in perdita e quindi già ventidue mila euro potevano essere troppi
Sono stati valorizzati zero come
Euro
A né in arrivo dell'euro
Pur mila euro e vedo chi due di ventidue mila euro
Ma
Lei sapeva che nel
Due mila e uno
La Ciappazzi aveva prodotto tredici milioni di bottiglie
Scadeva anche vendute seicento ma io lo interessa quanto produce e al reddito che produce
Può aver prodotto anche cento mila di bottiglie Marin perdite i due milioni di euro nel risultato operativo quindi prima ancora delle gestioni finanziarie del storie straordinari
Quindi a gestione caratteristica perdeva bruciava soldi ma di produceva
Non ho sentito
Cioè lei dice e quindi lei vuol dire che quel tentato di tredici milioni di bottiglie non è vero
è indubbio ha detto che però
Avrebbe potuto produrre pure un miliardo di bottiglie se però il risultato operativo è negativo conta poco quello che conta è che
Produca reddito produca utili cosa che e non avveniva per la Ciappazzi già da molti anni e questo è quello che sostiene il curatore
Ma il
Diciamo il valore del marchio è correlato alla
Alla circolazione del prodotto e alla quantità del prodotto che è immessa sul mercato e quindi questo è un dato che doveva essere preso in considerazione
Il marchio di produrre un reddito non numeri cioè non quantità
Il suo marchio morto è morto non produce reddito poi come dire
La Ciappazzi
Abito a quello stesso stabilimento quei marchi e non legate quello stabilimento se probabilmente la c'è il marchio Ciappazzi fosse supportato stato Porro sulle Alpi forse a imbottigliare dell'altra qua forse sì ma in quello stabilimento legato con questo elemento perdeva
Questa è la sua opinione e però non corrisponde a quello che
E generalmente ritenuto dalla dottrina le Marche era
è testimone sì ma brevissima domanda il Pubblico Ministero perché so che ci tenete produttiva
Volta in cui lei non si riserverà all'ultima domanda sta però una bottiglia di champagne no perché come sempre apprendo cose nuove
Presidente volevo sapere questa è una cosa brevissima ovviamente l'abbiamo visto che più o meno
Per ottenere la concessione in sanatoria no che presuppone una modifica normativa ci sono voluti sette otto mesi all'incirca dieci
Da fine due mila e due ad agosto due mila e tre vado a memoria potrei sbagliare di un mese in più un mese volevo sapere dalla dottor Orifici sì lo sa ovviamente
Come mai l'acquirente ci mette tre anni ad ottenere la nuova concessione se è a conoscenza ma che ne sai testimone su bus su cosa ha fatto l'acquirente ripartono insomma
Se lo si dice che la a suo giudizio a quanto ha preso la votate anni dopo che problema c'era per ottenere questa concessione se lo sa
Se non lo so dice non lo so e ce ne andiamo tutti più sereni diciamo
Penso di saperlo nel senso che mi sono fatto una mia
Idea perché chiaramente poi i soli maschi in contatto con gli acquirenti perché ci sono state tutta una serie
Di di adempimenti successivi perché la venisse lo stabilimento non è come chiaramente vendere un
Con una un'autovettura queste concerto e c'è un po'di c'è sempre un po'di resistenza queste concetto perché
è
Chiaramente uno strumento che mano a delle mista azioni pubbliche può servire per
Certe cose queste cose quindi chiaramente
Secondo me un po'lo ha patito lo ha sofferto questa coerente e dovuto proveniente tardi
Riassume aree assicurare dei livelli occupazionali tante cose però insomma sono gli EP personale Presidente Antonio al ventinove non è sua opinione
Va bene allora Ciniero Sava grazie ho terminato grazie allora
Ci rivedremo martedì prossimo i testi sono i dottori Savignoni Ridolfi maglione mi è stato detto che già dovrebbe
Figurare a verbale
Di qualche udienza fa comunque voglio ribadire ancora una volta che rimanga a verbale che in relazione a questo processo per ora si farà udienza tutti i martedì salvo eccezioni come nell'ipotesi in cui l'Aula non si è disponibile o altri motivi ma comunque che rimanga a verbale udienza si tiene tutti i martedì
Grazie a tutti e buona grazie lasciasse