"Il giudice e lo storico. Considerazioni in margine al processo Sofri"

A
Nessun titolo machismo lì credo che possiamo ci siamo tutti credo che possiamo cominciare le ragioni che hanno spinto la Fondazione Basso a discutere di questo libro mi pare che siano
Molto evidenti
è un libro di cui già si è parlato molto
E molto spesso anche nel modo giusto mi pare che nella discussione
Mi pare che sta lascia un segno che non è solo quello delle discussioni d'attualità
O presunte tali che
Sì essere uniscono nel giro di poche settimane io parlo dal punto di vista
Dei due mestieri che faccio più o meno bene in questo periodo cioè sia quello del giurista sia quello del parlamentare
Un lavoro di questo genere
Posso dare una testimonianza diretta aggira
Cominciato io dico perché sono molto fiducioso nella del prosieguo della discussione ha già cominciato a incidere allora a noi sembrava giusto che ci fosse una riflessione seria e pubblica anche per ciò che ci riguarda cioè questa fondazione
Abbiamo organizzato questa serata ringraziamo molto Carlo Ginzburg che ha voluto essere qui stasera
Seguiamo l'ordine alfabetico con un piccolo strappò a mio favore voglio parlare per penultimo prima dell'Autore prima
Di dare la parola voi perché ho bisogno di entrare un po'
No e tu sei ed un penultimo prima di luglio dopo di te allora cominciamo senz'altro con Luigi ferraioli
Ma ci sono molti modi a me pare per re uno storico
Di accostarsi
Ha lo studio delle carte di un process
Peraltro molti modi sperimentati tutti da Carlo Ginzburg
Si possono assumere questi documenti come oggetto essi stessi di ricerca
Idonea a segnalare le culture dei giudici di stili inquisitori metodi di indagine oppure
Come Fonti per la conoscenza di ciò di cui si occupa il processa per ipotesi se domani come abbiamo progettato facessimo una ricerca su Lario certamente le fonti processuali sarebbero una fonte insostituibile
Il modo prescelto da Carlo Ginzburg per studiare le carte del processo Sofri
Mi sembra
Forse il più interessante certamente dal punto di vista epistemologica oltre che dal punto di vista civile naturalmente
Per la rilevanza che ha questo processa
E per la battaglia di difesa per l'innocenza di tre cittadini
E cioè fonti di conoscenza e oggetto al tempo stesso di studio
Questo libero di Carlo Ginzburg
Utilizzando gli stessi materiali di indagine utilizzati
Dai giudici e perviene attraverso una critica
Dei metodi di indagine degli stili argomentativi a rovesciare la verità intorno la verità ufficiale intorno alla responsabilità dell'assassinio di Calabresi
A dimostrare diciamo oltre che l'infondatezza sul piano
Del merito della pronuncia anche le scorrettezze dei magistrati
A me pare prima di entrare nel merito diciamo di questa ricostruzione analitica e puntigliosa
Del process che questo modo di accostarsi alle carte processuali certamente quello che più d'ogni altra consente di cogliere le Analogie
E al tempo stesso le differenze tra il metodo dello storico e quello del giudice innanzitutto le Analogie
Che sono le la cosa più importante mi pare molto giusto che Carlo Ginzburg insiste innanzitutto sulle analogie e cioè sul fatto che sia per lo storico che per il giudice
Il fondamento diciamo in ultima analisi della correttezza del attendibilità delle tesi e delle conclusioni è la prova il principio di realtà
In borghese giustamente stranamente polemizza
Con un l'eccessiva in sofferenza di molti storici di oggi per la storiografia ispirata come lui dice a un modello giudiziaria
Che al di là dei meriti indiscussi acquisiti tende lui dice sempre più spesso a coinvolgere anche ciò che giustifica l'analogia tra storico e giudice
Il comune fondamento della loro ricerca su ciò che merita il nome di prove e perciò sul principio di realtà
Direi che questo fondamento se vale per il lavoro del giudice dello storico vale a maggior ragione sembra ovvio ma purtroppo non lo è e soprattutto non lo è sempre stato per quello del giudice
Quello del giudice a differenza di quello dello storico è e questa una ragione di più dell'importanza di questo fondamenta e un potere il cui esercizio
Si conclude con una condanna o con una assoluzione e proprio per questo la tradizione appunto illuministica garantista
Ha identificato nel fondamento cognitivo di questo potere dell'esercizio di questo potere la principale l'unica fonte di legittimazione della giurisdizione
Diceva Montesquieu è un potere odioso terribile
Se non è un potere tendenzialmente null'ovviamente queste illusoria ma quanto meno se non è un potere fondato sul sapere se non è un potere cioè fondato su prove e presto che giustifica la giurisdizione come potere indipendente la sua legittimazione non è il consenso democratico altre forme
Appunto di legittimazione ma precisamente la verità e i momenti più bui nella storia della procedura
Penale sono stati quelli nei quali i metodi di indagine
Giudiziaria si sono maggiormente distaccati da quelli dell'induzione scientifica
Storiografica l'Inquisizione appunto il momento più vistoso di questo divorzio quando fu addirittura inventata una specifica epistemologia quella delle prove legali in forza delle quali così induzione giudiziarie veniva trasformata in una deduzione per cui da un certo numero di prove supponiamo due testimoni
Che però erano anche delle garanzie paradossalmente in questo processo vedremo che viceversa non ci sono due testimoni due fonti concordanti quattro segni prove ammennicoli via dicendo a formare una prova piena da cui e deducibile la condanna
Questa cosa fortunatamente
è saltata con illuminismo con
Non solo attraverso il principio di legalità ma anche la critica appunto epistemologica di Hummes Bentham ma che hanno dimostrato l'assurdità di questo schema ed è stata sostituita con un principio diciamo epistemologico
Ovvio quello del libero convincimento che peraltro e qui l'analisi di Tilburg diventa preziosissima tanto quanto non è assistito da un
A epistemologia diciamo
Indiziaria che in qualche modo serva a giustificare che qualche modo fondi giustifichi di volta in volta i criteri di accettazione delle conclusioni si risolve in un principio
Di arbitrio in un principio dispositivo il libero convincimento soggettivo tutto questo processo come vedremo come appunto dimostrato Carlo Ginzburg
è un serie di argomentazioni che sì di risolvono nella sostanza nel documentazione anziché di prove di ragioni di convincimento intorno all'attendibilità dell'unica prove esistente e che la deposizione di Marina una epistemologia appunto o no in pirica il paradigma indiziario più volte utilizzato dentini sgorga è quella che accanto al libero convincimento assume appunto come garanzia la garanzia della prova che vuol dire
Comunque una pluralità di conferire a me secondo i criteri dell'induzione scientifica una verità è sempre una verità seconda non è possibile o comunque si può escludere e normativamente quindi viene escluso
Che se un'ipotesi è vera supponiamo agli imputati fossero colpevoli allora
è anche un'ipotesi feconda che non comporta mai una sola con ferma come nei libri gialli a un certo punto ci sono altri riscontri altre conferme tutto torna
Una pluralità di conferme il valore del vecchio principio uno stessi sullo stesso fisse il reticolo del vecchio principio che si è mantenuto anche nei secoli bui dell'Inquisizione pluralità di conferme
è un principio diciamo prima ancora che giuridico
Logico epistemologico perché è un'ipotesi vera
Comporta sempre qualche riscontro
E si può escludere si può assumere che un solo riscontro
O dopo una serie di indagine sia il segno che l'ipotesi non è stata approvata
E l'altro principio secondo cui una sola contro ipotesi viceversa falsifica l'ipotesi accusatoria l'alibi una smentita mentre nessuna atti massa di prove può garantire la verità di un fatto del passato mentre cioè esclusa
La possibilità di assumere la verità oggettiva senza libero convincimento sulla base anche di una pluralità rilevante di prove perché ipotesi è sempre possibile che quest'ipotesi sia falsa non è una dei deduzione quindi i qual sia si morde di prove è in ipotesi insufficiente il paradosso di di cui sarà quello secondo cui il mondo avrebbe potuto essere
Diciamo creato cinque minuti fanno e non possiamo dimostrare che questo non è vero con tutti gli indizi eccetera eccetera con tutti i referti e via dicendo mentre invece una sola controprova
Una sola contro prove è sufficiente a smentire ebbene questi principi sono principi
Che vengono consacrati in altrettante norme giuridiche nel nuovo codice
E c'è un articolo centonovantadue che non solo parla di pluralità di indizi gravi precisi e concordanti ma proprio a proposito dalla chiamata di correo
Afferma che la chiamata di correo non è sufficiente a giustificare una condanna se non è accompagnata da riscontri Esterni e d'altra parte il principio diciamo o della falsificazione della falsificazione
E nient'altro che il principio di difesa e cioè la inaccettabilità di un'ipotesi accusatoria
Qualora appunto la difesa a riesca a addurre controprove anche una sola appunto tipicamente l'alibi per smentire ipotesi accusatorie ebbene il il libro di Carlo Ginzburg dimostra come nel processo
Contro Adriano Sofri Pietrostefani Bompressi ovviamente Marino che l'accusatore
Nell'uno o nell'altro di questi principi nel principio dell'onere della prova né il principio della difesa della garanzie di difesa e quindi della controprova è stato soddisfatta
E abbiamo per così dire è una forma di una sorta di epistemologia Autori flessibile
In forza della quale sono considerate attendibili vere tutte le gli elementi che confermano l'accusa e sono viceversa pregiudizialmente aprioristicamente considerate non credibili tutte quelle che la smentiscono
Il giudice è vero richiama nella sentenza questo articolo centonovantadue e cioè questo principio dei riscontri ma per far quadrare la sua motivazione contro questa con questa banale garanzia
è costretto a inventarsi una speciale teoria della prova
Che un documento emblematico di questa epistemologia Autori flessibile i riscontri disse
La sentenza servono a conferire attendibilità complessiva al teste acquisita la quale si deve ritmi ritenere per una specie di principio di norme di normalità che è un principio del tutto inventato dei giudici
Che la chiamata di correo costituisca piena prova anche sui punti per i quali non ci sono i riscontri cioè una specie di come la chiama Carlo Ginzburg di attendibilità per traslazione l'esempio e per esempio
Quello delle rapine se come dice di turca che riporta questo paradigma le rapine a cui Marina firmati erratici Pato sono approvate se una parte di esse sono state commesse secondo quanto dice verticale Marino se insomma marine credibile sulle
Rapine allora anche la parte dalla sua deposizione che riguarda gli imputati è da considerarsi vera
Io non mi soffermo a lungo sull'insensatezza di questa all'Arca per generalizzazione con la quale si rovescia appunto il principio dei riscontri
Non non sarebbero necessari riscontri positivi ma basterebbe l'assenza di riscontri negativi all'unico elemento di prova esistente
Quel che è certo è che questo tipo di teoria della prova eh escluso dall'articolo centonovantadue secondo il quale è necessario che la chiamata di correo sia suffragata da altri elementi di prova diversi evidentemente per la chiamata medesime
Marino può aver detto la verità e queste opere una persona che calunnia è chiaro dice la verità su tutto quel che può
E magari può anche essere colpevole dirà la verità su tutto quel che riguarda il reato da lui commesso ma quel che si richiede non è tanto che dica la prova su una serie di circostanze
Che non sono rilevanti ai fini della condanna ma i riscontri devono essere sulla responsabilità degli accusati e cioè sul mandato omicida conferito da soffrì ed a Pietrostefani e sull'esecuzione materiale commessa da Bompressi è bene su queste circostante sulla responsabilità come dimostra analiticamente puntigliosamente questo libro di Carlo Ginzburg
Non c'è stata non c'è stato nessun riscontro ci sono settecento pagine
Le quali non fanno altro che tentare di confutare i gli argomenti difensivi
Diretti a smontare la versione di Marino per cui si ha l'impressione alla fine di una lunga motivazione che peraltro la motivazione apparente
In un certo senso ci si potrebbe quasi naturalmente non è una critica la difesa se la difesa si fosse limitato a dire
Lei ha all'accusa a come unica fonte di prova Merino quali sono gli elementi Esterni di riscontro avesse scelto il Silenzio
Paradossalmente sarebbe venuta ancor più in evidenza questo carattere nudo dice la sentenza intatta della versione di Marina
Che la sentenza invece è stata costretta a svolge le settecento pagine per tentare di salvare appunto dalle critiche della difesa all'attendibilità di Marina
Con una serie appunto di il paralogismo mi di insensatezza è per cui per esempio
Nel caso dell'alibi di Bompressi si tenta si dimostra si tenta di dimostrare che l'alibi questo è un'altra osservazione appunto che svolge il burqa che l'alibi e che l'alibi di Bompressi consiste nel fatto che Bompressi e accusato di essere l'esecutore materiale
Era a Pisa a per tre ore dopo un certo numero di ore dopo l'assassinio ebbene si cerca di dimostrare che avrebbe potuto ugualmente raggiungere Pisa che e tra l'altro un poco perché ricorda il capo Valpreda che pure ci fu quel tipo di una volta che viene messo in dubbio l'alibi Hill Ali di appunto viene assunto come falso e questo viene assunto come prova o comunque come un indizio della colpevolezza di Marina
Di di soffrire di Pietrostefani e Bompressi
Peraltro o non solo c'è la mancanza di riscontri positivi ma esistono ed è qui che affatto le difese e a fatto in maniera analitica e in molti casi cogliendo una serie di assurdità di contraddizioni che erano sfuggiti appunto ai lettori degli atti
Questo libero dimostrerà che e
Oltre alla mancanza di riscontri positivi
Ci sono i riscontri negativi
In sostanza l'imputato ha fornito quella che i giuristi chiamano la prova diabolica dell'innocente
In assenza non è non solo non si deve provare ma è praticamente molto difficile da provare è difficile che non sa provare l'omissione di un fatto
La si chiama prova diabolica ebbene questa prova diabolica di fatto è stata data nel senso che attraverso la
Analisi delle contraddizioni delle incoerenze nelle quali è caduto Marina abbiamo alla fine non solo la
Il dubbio e forse anche una relativa convinzione che
Neanche Marino è stato colpito colpevole ma che certamente gli imputati sono stati innocenti io per mancanza di tempo non starò qui ad elencare
L'elenco
Dei numerosi riscontri negativi delle numerose contraddizioni che riguardano la famosa giornata
In cui sarebbe stato dato durante il comizio
Il mandato di uccidere e le varie le variazioni di questa versione le oscillazioni le lacune nelle quali è caduto più volte Marino la dinamica dell'incidente le abitazioni di Marino
A Roma e a Milano
Su tutte questi elementi c'è una serie su tutti queste circostanze ci sono tante e tali contraddizione
Che quanto meno avrebbe dovuto essere applicato quell'articolo cinquecentodieci
Del codice di procedure secondo il quale qualora la prova risulti lacunosa o incoerente richiesta imposta l'assoluzione infine l'ultimo elemento che il più vergognoso il più scandaloso comunque il più inquietante quello delle
Diciamo
Soppressione di corpi di reato da un lato e della falsificazione negli atti processuali
Della data di di convocazione di de la data nella quale Marino avrebbe fatto la prima deposizione si tratta di due circostanze che fanno supporre appunto la montatura il complotto comunque che gettano un'ombra che peraltro la la sentenza non assicura di illuminare anzi e qui mi pare molto efficace
La l'analisi che fa Carlo Ginsborg a proposito della soppressione dei corpi di reato l'argomentazione gli dice si articola in questi punti corpi di reato potevano benissimo essere distrutti perché su di loro erano state eseguite delle perizie accurate
Certo la difesa avrebbe potuto raggiungere qualche risultato che però non avrebbe potuto contraddire le conclusioni già raggiunte che un ennesimo segno di questa epistemologia Autori prensile dell'inconfutabili Thai in un certo senso dell'accusa si assume è lo schema dalla petizione di principio come vero ciò che viceversa deve essere dimostrato dal punto in cui il mondo poi può essere completamente diverso
Ha ragione montagna torto il mondo i fatti hanno torto non ci interessano possiamo sempre trovare qualche modo per spiegare attraverso qualche salto mortale che sono false gli argomenti difensivi pur di difendere la tesi la tesi accusatoria io voglio concludere ricordando come Carrara appunto
Protestare la quale sono un secolo fa sul fatto che un processo potesse essere iniziato a tre anni diceva dal fatto qui siamo a sedici anni e e e l'accusa potesse raccogliere le armi su due e prepararsi a piombare quando si è matura la sua battaglia addosso a un privato cittadino
Ponendolo di fronte al corpo del delitto al materiale di un indizio già esaminati e periziati e quindi le perizie sono state fatte l'accusato si trova in condizioni di difficoltà qui non solo siamo partiti a sedici anni dal fatto ma non abbiamo nemmeno dei corpi di reato che sono stati ma mio manipolati dalle perizie abbiamo dei corpi di reato desolati addirittura distrutti distrutti tra l'altro in maniera del tutto ingiustificata o sulla base di provvedimenti formali del tribunale e dunque e gli elementi di sospetto che una sentenza del genere solleva a sono diciamo non solo giustificati ma a questo punto finiscono per riconvertirsi in una convenzione la sensazione Fre
Di una sentenza politica o comunque di una sentenza che il suo le risultato di un un istruttoria che può anche essere partita da una buona fede ma come spesso accade nei profezie e credo che la guardia
Un esperienza al riguardo il purtroppo hanno esperienza anche coloro che si occupano di processi di oggi gli accusatori si convincono si convincono inizialmente si convincano dopodiché e difendono anziché un assunto se stessi e la propria figura di imprenditori nel bar della loro otto diciamo reputazione
In in questo senso il vecchio schema inquisitorio con questo fatto questo processo a un'ennesima appunto confermato la sua assurdità il giudice non è verso Onna difende come in tanti altri casi novizio processo Tortoreto sette aprile
Soprattutto quando i gli accusatori diventano anche dei protagonisti del processo
Sul processo si c'è un l'attenzione della stampa diventa da parte del del degli accusatori da parte dei giudici una difesa diciamo di se stessi qui abbiamo veramente in tribunale che ha giudicato
E quindi la cosa ancor più grave è un tribunale in cui hanno pesato evidentemente elementi che non sappiamo non ci basta
Denunciare l'assurdità di questa conclusione
Io concludo osservando che non sappiamo ovviamente come andrà a finire perché benché ci sembri scandalosa questa sentenza di primo grado
Tuttavia in Italia può succedere e di tutto che tuttavia mi pare che questo libro di Carlo Ginzburg
Abbia comunque rappresentato un giudizio d'appello pubblico
Un giudizio esterno non giuridico
Sfornito di autorità ma non di autorevolezza che rende giustizia a soffi a Pietrostefani e Bompressi
E inoltre ha un valore più generale quello di un richiamo non tanto gli storici quanto ai giudici sul valore della prova delle prove come garanzie non solo di non solo di di di verità ma anche di libertà
Grazie
Ma
Quando si formalizza la discussione su di un libro su di un libro che ha fatto già molto discutere
Si fa una specie di i con operazione teatrale
Nella quale incombe che parla il dovere di precisare quale veste indossa ecco io dovrei precisare che in in questo momento indosso la veste di storico per difetto di quella di quella di giudice naturalmente quindi seguire cioè mi sentirei chiamato a seguire
Il filo del discorso che riguarda il mestiere degli storici il comma mi pare però che facendo così rinuncerei a indicare un carattere del timbro di Carlo Ginzburg che mi pare preminente da richiamare e cioè quella che è la sua
Straordinaria semplicità semplicità sovrana
E ingannevole serviva ammirevole ingannevole ammirevole perché fa apparire semplici le cose complesse
Non per semplificazione non sempre non per semplicismo
Ma perché apre tende ad aprire seguendo una una sua maniera di lavorare seguire
La pista delle cose segrete rivelandole ad farà aprire gli occhi alla Colombara come dicevo titolo di un suo studio quella Colombara che le competenze e le pur danze accademiche vorrebbero tenere fuori dal recinto del sapere
Semplicità anche ingannevoli perché sembra facile da imitare e non lo è e per questo vorrei non sezionare subito diciamo un vorrei sezionare i titolari dei partiti del giudice dello storico
Ma prenderlo nel suo insieme mi sono reso conto discutendone in un'altra occasione che attirato per interessi personali dal discorso che riguarda il il lavoro dello storico tendevo a dimenticare la diciamo la la l'esistenza non tanto l'esistenza ma il il fatto che il caso Sofri non era un caso chiuso da questo libro intellettualmente poteva apparire chiuso il giudicato ma non lo era continuata
E quindi e d'altra parte chi si sofferma sul caso Sofri Bompressi
Pietrostefani e e sull'urgenza di questo caso sulla sulla preoccupazione che usa a caso suscita finisce col dover mettere tra parentesi le vi gli inviti alla discussione infatti in questo libro
Per dipanare le cose concrete di un processo in corso per decidere per aderire non saprebbe fare diversamente naturalmente ma per aderire al conclusione di questa lettura degli atti del processo
Io vorrei prendere in esame la sutura delle due questioni di cui si parla in questo libro cioè la storiografia del contesto da un lato la questione del processo sono la questione
Se la giuntura sia necessaria o o o posticcia se cioè la necessità di iscriversi contro una sentenza che ingiusta e infondata
Se questa necessità ha prevalso sui motivi e sui tempi di una riflessione sulla storiografia che stava andando avanti per suo conto
Credo che la questione esista realmente chi ha parlato di questo libro accentuato ora l'uno ora l'altro aspetto ha scelto di discutere sul filo dotato della l'epistemologia storiografica o su quello per ragioni di materia più grosso
Più pesante del processo è una scelta che si impone anche a noi e bisogna ragionarci
Un attimo solo a me presenti è venuta una all'inizio da pensare ai con rabbia una società come la nostra in cui le condizioni della missione della giustizia sono tali che chi vuole aiutare un amico si trova condannato deve interrompere il suo percorso di lavoro deve diventare il giudice deve rifare il lavoro del giudice ricucire di un libro questa esperienza
E obbligare i suoi lettori a riprendere in considerazione tutta la materia che certamente buona parte dei lettori
Dei potenziali lettori avrebbero dimenticato forse anche volentieri dimenticato insieme alle molte sgradevoli cose che vengono per i luoghi della giustizia
E dove non hanno funzionato delle regole dello sfizio dove non ha funzionato l'opinione pubblica la voce isolata di un amico questa questa è naturalmente una cosa ammirevole degna di nota anche direi se si può distanziarsi un attimo dal presente e tentare di di di di vedere questa cosa sulla prospetti una prospettiva più lunga
Degna di nota per la sua novità sul piano di quei rapporti tra intellettuali e potere chi che hanno tanto solleticato gli gli studi e le discussioni no ecco qui abbiamo abbiamo finalmente un rapporto tra un intellettuale e dei poteri no non abbiamo contro una una presa di posizione
Di una serie di persone che si firmano dietro un documento si fanno gruppo restano gruppo di pressione si autodefiniscono delle quali qui c'è un invito alla discussione con le armi dell'intelletto su di un problema questo è io credo una una reale novità una reale novità un'importante novità che permette forse anche se vogliamo dargli un significato storico di di guardare con un certo con un concerto distanziamento se no non certo distacco
Le epoche non non lontanissime in cui ci si schierava si facevano dei manifesti si firmavano e diciamo fissi organizzava specie nel supportare da da partiti politici ottavo da forze o da forse reali ed evidenti di pressione questo mi pare un caso
Mi pare un caso singolare importante
Di battaglia intellettuale però questa è sei anche la si può vedere in che termini come una situazione nuova positiva certo non è una condizione piacevole da vivere
Non lo è per chi quel processo ha vissuto sulla sua pelle non è per tutti coloro che in quel processo non ho visto hanno riconosciuto un tentativo di cambiare di cambiare con e con le ragioni del presente di un del rapporto di forza nel presente cioè di riscrivere la storia mente un'intera storia
Oltre appunto a riscrivere a cancellare le vite di alcune persone almeno chiuderla in una in una piscina
Ecco non hanno con sé la piacevole da vivere e tra l'altro va anche detto che c'è il rischio che si producono a frattura fra chi ha amici idonea
Qualcuno ha ricordato che questo non è solo il processo di Adriano Sofri anche se il libro è per Adriano Sofri
E che la stessa condanna pesa su altri due imputati con aree di dire in questi questi non hanno amici saranno tra i salvati o saranno tre sommersi cattoliche poi il pensiero fa subito gli infiniti sommersi che si trovano nelle prigioni italiane
Ebbene credo che questa amicizia intanto è un dato di fatto
E questo denunciarlo fin dall'inizio è un atto di di onestà di chiarezza intellettuale e una di quelle prove diciamo di Parapoti Cindy semplicità ingannevole cosa mi pare uno dei punti in cui la semplicità la schiettezza del libro sembra facile non lo è ecco chi ha denunziato
La unilateralità del rapporto di amicizia con uno solo degli accusati di questo di questo processo non ha non si è reso conto appunto del fatto che denunciare fin dall'inizio questo rapporto di amicizia vuol dire dare ad ogni vettore la garanzia che qui si rispettano le regole che l'autore lombare anche mettere nelle nelle mani delle Torri la prima e fondamentale prova a carico dell'auto
Si occupa di queste cose non come una voce astratta della ragione Fortini mi pare ha fatto un un accenno di questo genere che non condivido affatto se poteva da cosa nacque appunto la voce astratta della ragione davanti alla forza ma al contrario per una cosa concretissima come appunto un vincolo di amicizia come una persona
Intorno a questa realtà del vincolo d'amicizia unico titolo a che si rilegga compassione un processo alla ricerca della verità si intreccia la questione della prova e le regole dei due mestieri il mestiere dello storico il mestiere del giudice
Storie con l'amico giudici nemici ma chiamati a mettersi d'accordo sulle regole del gioco
C'è qualcosa di profondamente convincente qualcosa di da super mete convincente in questo mettersi in gioco personalmente sotto convincente con tutta la voglia che Lendl il gioco incalzante gioco d'attacco inesorabile di Carlo Ginzburg fa venire di portargli qualche stoccata ritornando in difetto c'è qualcosa però di assolutamente convincente in questo mettersi in gioco personale in questo dichiarare di essere non un giudice spassionato ma una parte in caso alla persona mossa da sentimenti umani la tristezza l'angoscia
Per un amico non per una idea generale
La cosa
E così istintivamente convincente che vorrei che che non forse non vale la pena aggiungerci parole ma mi pare però che si debba perlomeno denunziarlo in inizio
Perché ci richiama ha una cosa importante per il dodici e certamente per gli storici
Chi cioè alla questione delle radici non pure della conoscenza del fatto che chi cerca risposta a una domanda
Lo fa avendo un desiderio oggi che la chiama ipotesi non avendo un un problema un bisogno e che tanto è più forte il sentimento che lo guida e tanto più efficace può essere la sua ricerca
Se naturalmente a disciplinare questa passione intervengano debitamente le regole se cioè si cerchino si cerchi un limite a questa questo desiderio di trovate questo desiderio di confermare le proprie le proprie passioni
Scelte nelle nelle grotte
Nelle quindi la questione delle regole la questione della foto per giudice storico e qui centrale
Discorso sulle regole e sulle regole che sono fondamentali appunto nel nello stabilire la differenza tra giudice storico
Lo storico accertati i fatti può formulare delle ipotesi può spingersi oltre il teatrino segnato con sicurezza dalle dalle pezze d'appoggio
Il giudice no il punto mi pare decisivo per la vita di tutti per la tranquillità in occorrenza giudiziarie
Per chiunque dubito tuttavia che i giudici accettino questa limitazione a loro danno
Abbiamo già sentito circolare una frase che di quelle che resteranno forse nel frasario nelle frasi nelle fasi storiche quelle che a un certo punto circolano così senza che strappi più chi la usa per la prima volta la frase delle sensazioni di pelle note le certezze di pelle
Ecco
Ma mi pare che che so che soprattutto diciamo che noi diamo anche una un'esperienza storica che ci che ci
Clicchi diciamo ci permette di dubitare della così da che il giudice cretino questa limitazione
E già nel confronto coi procedimenti dell'Inquisizione troviamo qualcosa di utile a questo riguardo si ricorderà diciamo quindi Inquisizione si è parlato separato
No no attualmente beh vale la pena sfruttare fino in fondo questo riferimento che non è soltanto il riferimento diciamo al sopravvivere di una di un
Modello inquisitorio
Forma scritta supporre segreta eccetera
Ma e anche insomma delle delle ragioni diciamo delle forme forme giuridiche non sopravvivono da qua niente se non hanno delle radici reali ecco si ricorderà diciamo gli agganci con la procedura inquisitoriale sono sono parecchi lavori tra cui trasmetteva ammetteva Anna nasceva con una serie di eccezioni rispetto alla procedura ordinaria
La prima fondamentale che si potesse procedere senza accusa no ma per pura fa ma quindi si poteva procedere comunque giudica diventò un poliziotto chiunque può qualunque creditore può inventare un una procedura
Contro qualcuno seconda che si ammettesse la testimonianza di chiunque che le proprie sono secretati dovunque senza limitazioni
Nemmeno dei più le più tradizionali le più antiche i figli contro i genitori il moglie contro il marito tutti possono testimoniare
Terzo che si potesse arrivare alla tortura al piacere del giudice senza quei limiti che altrimenti si pone la letteratura inquisitoriale in questo senso ricca di scappato
Tutto questo Piero perché diciamo iniquità del passato vide mi pare che come si corra il pericolo diciamo di contrapporre il passato al presente in termini appunto di una storia vista come progresso io penso che
Data ci vada ricordato il fatto che si tratta ma nel caso dell'eresia
Di un reato di cui conosciamo bene il profilo storico giuridico proprio grazie Mario Sbriccoli
Il clima inglese ma che sta
La colpa della lesa maestà una una lesa maestà aggravata perché si trattava si diceva di lesa maestà divina oltre che umana
Con l'altra era un'aggravante naturalmente che implicava anche la lesa maestà umana perché si diceva chi rompe il vincolo sacro della religione a maggior ragione romperà il vincolo dell'obbedienza al principe è un sediziose no
Ecco qui diciamo davanti a questo la questo pericolo del leso potere no
Qui
I limiti per la giustizia cedono davanti alla all'esigenza imperiosa che si proceda ad ogni costo
Ora non è per semplice rievocazione erudita di dei precedenti storici e neanche per giunta diciamo per gridare al processo politico che che ricordo questi fatti
Ma per capire perché si sia arrivati problema che ci dobbiamo porre perché si sia arrivati in questo caso alla condanna
Anche Piero suggerire dei dubbi sulla possibilità che quelle modello Tiberi diritto penale minimo che ferraioli ha descritto in un bellissimo libro
Possa venire accolto davvero in casi di questo tipo un'obiezione che vorrei richiamare più avanti
Per punto per cerca di capire come si possa oggi tentare di spiegare di Capitini
Questa questo questo mostro giuridico della condanna di soffrire degli altri sulla base di un'accusa priva di riscontri di rispondere mi pare che questo sia un problema che non cerca di capire
E ancora dunque per quanto riguarda il processo Vittorio io vorrei dire c'è una sentenza questo così tenta di dividere il discorso in cui mi pare che esiste dietro la punta e dobbiamo seguire ritardi per quanto riguarda il processo
C'è una sentenza che io reputo infondata e pertanto ingiusta che rischia di essere confermata
Dicevo uscito da qualche mese il processo iniziato da qualche giorno in un giornale ancora oggi tentano notizie tutt'altro che vieta sul modo in cui procede
Questa conferma sarebbe un fatto scandaloso Mannoni insolito
Come una sentenza ingiusta e ogni parola che potremmo dire sul libro io punto vorrei sottolineare questa questa divaricazione di un lettore andrà con i direttori si trova perché qualsiasi
Qualsiasi parola che potremmo subito sul libro e attirata per forza dalla vicenda del processo
E ed è difficile discutere unità in queste condizioni
Poiché il libro parla del processo potremo dichiarare un consenso totale appassionato all'analisi che lì pronta del primo del processo di primo grado sperando che questo consenso abbia un valore abbia un significato serva affermare a correggere il corso dotazione giudiziarie
A ricordare le regole elementare della giustizia e con questa dichiarazione potremmo ritenere doveroso delle esaurito il nostro compito da questo punto rimane anche da parlare suore libro del modo in cui viene impostata la discussione del rapporto fra giudice sto corti queste due cose non sono la stessa cosa mi pare
Ecco lo dico perché non non vorrei che dava se sul discorso sulle sulla sulle influenze discussione dovrei fare le dico di Di Carlo Ginzburg il senso di un'accademia oziosa quando Maiora prego no mi pare però che si possa presidente anche discutere
Non senza aver detto che come lettore debbo a questo libro una grande boccata di aria buona di aria respirabile di cui si sentiva il bisogno
In questo Paese il senso cioè che ci si possa ancora intendere che si possono far tornare i conti dell'intelligenza e della giustizia i conti della della memoria e della ragione
Però proprio per l'intelligenza con cui vive costruito vorrei provare a leggerlo e cerca di tradurre questo istintivo consenso in una discussione
Allora l'osservazione che io posso fare questa questo libro racconta la storia del declino di un del modello giudiziarie storiografia eppure nello stesso tempo propone un modello di storiografia che giudica e ma
Con cautela con buona grazia con tutte le debite regole ma non per questo in maniera meno inesorabile
Il libro si conclude con questa affermazione chi tenta di ridurre lo storico al giudice semplifica e impoverisce la conoscenza storiografica
E qui sta un'opinione fondata io vorrei aggiungere alla
Serie you limiti letture che Carlo suggerisce in questo libro una scheda gli arride la Popper Rinieri
Che scrivendo nel il me ride dell'Histoire alcun politico del mille cinquecentonovantanove
Negata allo storico la posizione del giudice si soffermava su quale fosse la posizione del dello storico e diceva lo storico non è giudice lo storico e piuttosto il cancelliere del tribunale greci
Colui che sta lì sul suo scranno sotto quello del giudice e scrive scrive i giudizi del giudice il giudice di attualmente gli avvenimenti sono i giudizi di Dio lo storico umile cancelliere che prende nota pena notai più note prende meglio è naturalmente sulla sua funzione è proprio quella di un raccoglitore anzi il problema è se il il cancelliere dello storico cancelliere
Possano mettere la sua voce questo è il problema che angustiano a quella cultura nove c'era il modello è la grande sfida che umanistica Machiavelli Guicciardini che facevano parlare
Facciamo parlare loro personaggio sulle piste che ha con questi lunghi discorsi in posa ecco
Arriverà Cupellini era era
I nomi dovrebbe mettere la sua opinione
Però distingueva tra il giudice ma e la di cioè un conto è tranciare giudizi e un conto è suggerire dei mezzi sentire la voce somministrare l'opinione il parere c'è anche una discussione sul luogo in cui questa opinione poteva essere messa se nel testo Marcella stampa aiutata in questo c'è il problema delle note del gioco del tesserato insomma problemi abbastanza moderni di scrittura storiografica
E con conto appunto è il giudizio la Rete finiti sentenza finale e un conto è la di dello dello storico quello col quale lo storico dice quelle che sono le cose che ha trovato e permette a cercheremo di trovare più divise ma invece Cupellini i motivi diciamo stabilire Ines stabilire rapporti dica sa
Potrà pensare poi tutto quello che vorrà lo storico essendo soltanto alla luce del giudizio di piglio siamo comunque sempre in un luogo che si emettono giudizi
Però conto lo storico sullo scranno più basso rispetto al giudice beh in questo libro lo storico è sullo scranno più alto rispetto al giudice l'effetto complessivo di lettura credo che tutti abbiamo letto questo libro
Per cui giudice giudicato giudicato e condannato
Non genere i giudici questo particolare questi particolari precisi giudici quindi come un effetto di di di condanna nominativa molto molto forte no
E sullo scranno del tribunale la fine della storia crediamo perché non più il giudice non lo storico Ras si può fare di più per rimettere in auge un modello giudiziarie di Castro grafia collegarla con le parole che confermarla con i fatti questo questo mi pare una domanda
Che nasce dalla percezione complessiva dell'andamento del tutto
E non è la prima volta del resto che questa discussione tra corporazioni questo gusto indicano imporre vedere i limiti delle delle corporazioni porta a questi scontri che alcuni interpretavano e scontri di potere
Ci sono invece problemi contenimenti di altro genere
Problemi che sollecitano intellettualmente
E con vorrei verificare con una possibile ritrova e con una seconda osservazione
Dicevo della mia difficoltà a capire il perché del processo Sofri e ora proprio perché allevato come tutti noi una cultura storiografica che sempre più quella del comprendere e non del giudicare debbo dire che se mi dicessero che c'è il libro di uno storico che tarda del processo soffrì mi aspetterei e che mi aiutasse a capire perché le cose sono andate così no
Anzi tante volte ho pensato che mi piacerebbe Campari abbastanza per vivere nel momento in cui di queste queste cose si saprà no quando diciamo coloro che questo tempo chiameranno antico avranno altri elementi che noi non abbiamo mi piacerebbe sapere va bene questo libro che fu sempre dico di uno storico sul caso Sofri non tenta di comprendere rifai lavoro del giudice giudica si rifiuta di comprendere proprio per la passione che investe nella domanda
E allora
Dobbiamo ammettere risultato paradossale degli assunti del libro al posto del sindaco il giudiziario dismessa in crisi una Struga Fia vigorosamente giudiziaria nella sua stanza e al posto della della comprensione storica una una condanna dei giudici criticati dallo storico che ci lascia il problema del perché della sentenza
Si potrebbe immaginare appunto un conflitto di potere uno di quei conflitti di corporazioni di cui il nostro Paese offre da un po'di tempo tanti spesso grotteschi esempi ecco e tuttavia questo non è un contrasto che minaccia lo scioglimento del Consiglio Superiore Magistratura
Ne l'edizione di un libro può apparire una esternazione forse lo è alla lettera ma per lo meno ne esternazione gradevole intelligente questo e questo è certamente qualcosa di di vinti positivo ecco
Fu diciamo per dare un contenuto questi questi fra queste domande all'autore ecco io attualmente tentare di rispondere
Mi richiamerei ad una cosa che già già per altre gli altri gli altri altre opere di di terrorismo che mi sembrava evidente impasse mi pareva particolarmente né preminente cioè diciamo c'è una questione che la questione della verità no
La storia pretende alla verità i giudizi dei tribunali anche e questa ricerca ma alla ricerca della verità non ci non vuole aiutarci a comprendere diciamo non non mettetevi tocchi di non chiaroscurale
I pezzetti di informazioni che tutti possediamo
Per darci una tavolozza di immagine ancora di della Polverini era appunto in cui ciascuno può leggere le figure che preferisce ma va in cerca di una di una precisa risposta
I ecco in questo senso torniamo in qualche modo mi pare indietro al momento Nast nativo al momento nascente della storiografia dell'astro grafia del contesta della Struga figlia Chiara anche ha cercato le tracce di bordo il contadino che ha neanche andata in caccia delle di coloro che sono stati esclusi dalla scrittura
Quella sulla FIAT che i cui frutti adesso adesso abbiano Handley sì nel senso che diciamo l'idea di uno storico che circa la verità per risarcire le ingiustizie reali è un'idea che ci porta dritto a Micelli
Un momento in cui diciamo lo storico sale realmente sul sullo scranno del giudice viene nominato magistrato della magistratura speciale è proprio quello svilisce le se le propone lo storico sia il magistrato che difende i morti no immagina questa lunga filati
Di morte di che non hanno avuto giustizia che si affollano davanti a questo tribunale della storia che risarcisce raddrizza i torti ricolloca le cose al loro posto no
Ecco ora miscele che ricostruiva il personaggio della strega
Secondo quel tipo di uso del contesto per ricavarne storie individuali che altrimenti non sono documentate di cui di cui qui si parla appunto
Lo faceva proprio per questa vocazione a raddrizzare i torti le ingiustizie dei rapporti di forza reali no così appunto nasceva il super tribunale della storia come luogo del risarcimento postumo
Ecco in questo modo ecco
Nasceva una una una vocazione giudiziaria
Che rivaleggiava con quella con quella giudiziaria reale del potere giudiziario
La cosa mi pare che vada sottolineata perché pur sempre prova di una di quelle contraddizioni di carattere reale generale del del processo storico e delle storie delle verità di queste due corporazioni che hanno un pure un qualche rapporto con le contraddizioni di questa particolare vicenda
Da questa evocazione giudiziaria contro viene fuori la storia del contesto che si affida gli indizi che racconta storie che sono plausibili anche se non sono letteralmente vere
E per questa via la verità del fatto cede alla verità del contesto sia per la la possibilità alla fine di saltare dalla verità del contesto al testo come unica verità che il balzo fatto dalla storiografia
Il recente lo storico come facitori di testi non come narratore di fatti veri insomma diciamo i sorvoli percorrendo la storia sulla chi è che in questo libro viene viene proposta chi è certamente vera
Ecco però servizi ricavata chissà che è stato per via della sempre maggiore tendenza a ricavare dal contesto le le infinite cose che non sappiamo e che vorremmo sapere del passato solo per questa via che la diciamo che passano in secondo piano quella severa attenzione al dilemma Piro falso della stagione storiografica che va grosso modo dal Naviglio narra anche e si è compiuto anche l'astro grafia anche per la sua grafia quel passaggio Clifford Ierse ha descritto per antropologia dall'antropologo come mediatore di conoscenza tra paesi lontani antropologo che si rinchiude nel suo studio e fa il testo che fa fa un bel libro
Ora questa osservazione su cui mi sono un po'attardato diciamo la facevo per capire per capire quella che mi sembra una poi una condizione particolare Di Carlo Ginzburg come storico
Nel senso che qui diciamo vanno verificati anche i poteri vedere che nordica ruvide parla come membro di grande autorevolezza di una corporazione di mestiere
Ecco nella quale tuttavia la sua posizione mi pare non sia rappresentativa della tendenza maggioritaria
Che è quella come del resto gli spiega di svuotare di ogni interesse la verifica della verità di fatto in nome dell'interesse per il contesto e per la rappresentazione e un dato un dato io sicuro è che Ginsborg come storico mantiene questa pervicace attenzione al dato di fatto noi infatti hanno la testa dura
Come una specie di rete di salvataggio per per fare poi i suoi viaggi avventurosi nei monti delle rappresentazioni mentali
Ma non fa non è un caso che i suoi studi sulla stregoneria abbiamo portato chi risolveva il mondo del sabato in rappresentazioni mentali degli inquisitori o del potere no quando si è occupato di figure di ribelli ha urtato ti vedeva la genealogia delle idee dominata saldamente dai professori e non era disposto ad ammettere comuni alle figurano potesse avere idee più audace più profonde dei professori dell'Università di Padova ore di Pertini di Parigi
Dunque diciamo posta questa distinzione conclude Padova mi avvio a concludere insomma potrà questa distinzione
Tra tra la posizione personale dell'autore e le posizioni dominanti io prevalenti utenze metodo parenti nel campo storiografico
Va detto che la questione della verità trova oggi la corporazione degli storici in meno attenta forse meno in Italia che altrove ma certo
Meno disposta al controllo sulle fonti più incline a giochi di affabulazione eleganti a giocare sul contesto per rendere possibile tutto per proiettare i propri sogni propri desideri su un passato la cui inesistenza
Data per scontata del principio diciamo della panificazione della della realtà settembre a dominare
Ecco nello stesso tempo è singolare notare che la magistratura come il potere giudiziario ha fatto passi in direzione opposta cioè il potere di punire o in in società democratiche non è più la trascrizione di un arbitrio dei potenti
Se a questo fossimo certo non ci sogneremmo di stare a protestare per una sentenza ingiusta
Cercheremo di aiutare filetti ne soffre in altro modo sopra
I meccanismi di garanzia o vi si sono consolidati almeno formalmente il percorso storico del potere di punire che Luigi ferraioli ha descritto in questo in questo suo ultimo libro sarà un percorso non lineare certamente ma complessivamente va verso la direzione della verità dei fatti mio positivismo giuridico tessendo mi pare grossolanamente definibile in questi tre
E dunque ci dovrebbe essere un terreno d'incontro tra chi si attiene alla verità di fatto la ricerca con tecniche adeguate ma gli interlocutori rischiano di trovarsi supposizione
Stasera
Ecco
Io
Vorrei concludere perché temo di di avere occupato fin troppo fin troppo del tempo che abbiamo a disposizione
De Mita avrebbe voglia di discutere
Discutere
Singole osservazioni del libro per esempio visto che si è parlato appunto di rapporti di forza ecco quel diritto penale minimo
Descritto da ferraioli un modello di garantismo penale che elaborato da un giurista di sicura fede democratica trova applicazione oggi a tutela dei più garantiti non dei meno garantiti no è una garanzia per i già garantiti come è stato detto
Ora trovo della prudenza assai giustificata ma che varrebbe la pena discutere nel modo in cui Carlo Ginzburg sfiora l'intervista di Nando Dalla Chiesa col sostituto procuratore Spataro
Sul fronte dei processi di mafia l'abuso della prova logica e del metodo deduttivo deve essere denunziato o no questo è un problema che abbiamo come come cittadini di questo di questo paese forse varrebbe la pena se avessimo raggio di farlo diciamo discutere anche di questo
L'idea che le buone regole valgano sempre
Eppure
Resta l'impressione testi una giustizia di questo tipo diciamo questo diritto penale minimo questa scesi questa questo questo trattini era stata della punizione il più possibile
Ecco delusa fortemente
Che lo stesso motivo per cui la condanna di a di Adriano Sofri che così assurda non Sofri Bompressi e Pietrostefani
Così assurda e ingiustificato sul terreno delle prove di fatto come come questo libro mostra abbondantemente se sono vivo per cui questa se questa condanna è stata accolta con relativa soddisfazione dall'opinione pubblica
è il motivo dell'insofferenza diffusa nei confronti dell'applicazione di un modello garantista ai mafiosi e dell'agente di quella risma insomma
Diciamo neo positivismo positivismo storico e quello giuridico lasciano mi soddisfa
E esattamente se lo storico
Può soddisfare la voglia dicono di conoscere di più di affrontare i campi dove l'assenza di di documenti tradizionali è la norma e dobbiamo riconoscere che anche i giudici Detectives i giudici con le sensazioni di pelle i magistrati giustizieri
Rischiano da dire un avvenire sicuro sicuro di consenso sociale in un Paese che deluso dalla lentezza e dall'inefficienza di meccanismi penale
La conclusione sconfortata naturalmente
I
E che appunto
Ti questa che questa sentenza prima sentenza che ci auguriamo sia sorretta dalla seconda
Si possa comprendere
Ripensando al coro unanime di consensi che la porta coloro che ancora non cessa di stupirmi Ciampi ritagli della stampa che ho conservato sono impressionanti
C'era voglia certo anche di chiudere e di dimenticare di rimuovere no c'era una voglia di dimenticare che ben conosciamo c'era però qualche cosa di più mi pare in quelle reazioni si è parlato appunto di cattivi maestri no un giornale democratico che inutile citare appunto recava questa questa morale della storia insomma che dovessero morale definitiva racconta in un articolo è a firma del suo diretto
Si parla di cattivo maestri perché questa reazione istintiva che poi è stata corretta ecco io penso che fosse diffusa resti diffusa sempre impalpabile pronta a riemergere in questi casi l'idea che gli ha sfilato il potere ha che ha compiuto un reato di lesa maestà chiacchierata che ha tentato di ledere il potere detta perduta per per forza pagare qui siamo davanti ad un caso c'è un caso veramente molto specifico come ricordava vici Fraioli poco fa
Questo processo in cui la difesa avrebbe potuto semplicemente tacere e aspettare che l'accusa venisse sostanziato di frode si è trasformato in un processo stranissimo in cui una cosa di per sé impossibile per ciascuno Tino no dimostrare che cosa si è fatto in un giorno di quindici sedici anni fa una cosa assolutamente impossibile per ciascuno di noi sono è vietata invece possibile vera Adriano Sofri ma perché è diventata possibile
Ma perché Adriano Sofri non era uno qualsiasi no perché quel giorno teneva un comizio perché rappresentava un'aggressione alla allo stato di potere alla alle stazioni potere esistente una versione consapevoli voluta è un uomo pubblico
Diciamo questo rovesciamento del processo in cui la la difesa diventata accusa e ha potuto documentare minuto per minuto non solo do Teramo cosa facile se più vive se c'era il sole ed come si è spostato dalla stazione fino al luogo in cui tutto Comit tutto questo è stato reso possibile dal fatto che per l'appunto
L'imputato eccellente di questo processo non era uno qualsiasi ma ecco sì sì possiamo mettere una pezza di comprensione e di comprensione di Tamara insomma del del perché di questa sentenza credo che bisogna appellarsi
A questo sulla questa questa diciamo a questo permanere non soltanto e non tanto del processo inquisitorio
Come fu ma come forma giuridica ma della radice della della lega della diciamo di una legislazione d'emergenza rimasti una risposta aggressiva fuori delle regole da parte del da parte del potere a chi lo sfida c'è questa idea al punto che chi chi sfida il potere primo poi pagherà e si paga
Grazie
La la mia parte dovrebbe essere probabilmente quella del
Del giurista che farà storico
E avendo io come dire abbordato questo libro
Con questa imprescindibile formazione
Ho condiviso e non scelto un pochino come chiave del mio
Commento al libro di di Carlo Virzì però condiviso quella la formula con cui Carlo vi svolge apre il suo libro ridice un leggero spaesamento
Io ho provato spesso nel corso della lettura e poi la riflessione
Uno spaesamento che Mammano Boyle per devo però aggiungere era sempre meno leggero
Questa è la chiave con cui Carlo che svolgerà affronta questa vicenda
Il pretesto per così dire quello del giudice e lo storico
Giudice lo storico è un pretesto d'ottone un topos che ha scende Henze
Ha un una chiave di di grande interesse
E così parte di lavoro e poi un lungo rigoroso direi piuttosto pressante ragionamento su quelle vicende e su quegli atti processuali
Che ci mostrano diceva poco fa Adriano Prosperi un ragionamento
Da storico che rifà il lavoro del giudice
Non si riesce poi più bene a capire a discernere se lo storico che fa questo lavoro resta storico diventa a sua volta giudice
E poi lo si può fare a meno di di pensare al giudice il giudice vero
Come ad uno che non ha fatto abbastanza il lavoro dello storico e poi sbaglia
Perché fa quello che è consentito agli storici invece di limitarsi a ciò che spetta di fare ai giudici
Una volta giunti alla fine del libro
Io dichiaro la mia impressione personale ma credo che sia l'impressione di di tutti i lettori che sono arrivati in fondo
La certezza che si sia consumato un errore giudiziario diventa effettivamente la certezza del lettore
è un libro che conduce con leggerezza
Il rigore
In modo
Direi quasi inevitabile alla convinzione nelle tutore
Che effettivamente si sia consumato un errore giudiziario
Io devo anche aggiungere che alla fine non non non ho provato indignazione sopraffatto un pochino dall'incredulità
Cioè lo spaesamento ha preso il luogo dell'indignazione ha lasciato spazio per l'handicap l'indignazione io sono uno di quelli che aveva seguito il processo Sofri con qualche distrazione
Nei titoli dei giornali
Nei titoli dei giornali senza senza seguirlo nei dettagli senza prenderlo molto sul serio in qualche misura devo a questo libro e credo che sia una delle funzioni civili che questo libro ha svolto invece la coscienza
Che si tratta di un caso decisivo discriminante uno di quelli che che probabilmente spero nel senso buono e spero con l'esito positivo che poi l'Inter estraneo nella storia
Della nostra recente giustizia in questo senso Carlo che svolga voi ha svolto una funzione di persona pubblica ho qui una un pezzetto di naviglio un breve riflessioni circa cioè il visto a su qualche regola della storia
Ma Biondi c'è un giudice a una persona pubblica
Che sta lì per rendere la giustizia tutti seguono il suo giudizio sui fatti perché questo è stato messo nelle sue mani
E questa è anche l'obbligo degli storici dello storico che è una persona pubblica
Sulla quale ci si appoggia per esaminare i fatti dell'antichità dal momento che non tutti hanno il tempo di esaminarli
Ecco a me è successo questo evidentemente la distrazione del lettore di giornale
Il tempo di seguire questa storia non me n'ero ritagliato calorie svolga con una funzione pubblica perché di questo si tratta
Ci richiama la sua attenzione senza ci richiama la nostra attenzione su questo straordinario fatto senza
Rete fragili di certi pamphlet non siamo in presenza di un pamphlet
E con una scrittura percorsa se io non ho inteso male se non ce l'ho messa io
Da una costante ironia in ci state nel ragionamento anche nei passaggi in cui
La queste questioni sono drammatiche in cui il ragionamento è serissimo io ci trovo una implicita sottostante qualche volta emersa e e chiara
Ironia che è un altro dei pregi di questo lavoro una leggerezza non tetra non aggressiva non cioè
USA chiuse perché poi di questo anch'essi trattasi quanto meno la tradizione quella
USA chiusa senza la pesantezza del suo precedente
Il giudice e lo storico quando son tornato a riflettere finito il libro su questa chiave lo devo ammettere di averla trovata un pochino meno fertile che all'inizio
Un po'meno brillante in qualche senso un po'marginale piuttosto che intelligente pretesto semplicemente pretestuosa
Trovo che alla fine del libro questa chiave iniziale che era un incipit molto brillante perde di peso ma su questa tuttavia vorrei riflettere un momento
E devo dire che quando penso al giudice
La prima parte di questo di questa coppia io non posso fare a meno di pensare concretamente a Lombardi Pomarici criminale non penso al giudice come come figura astratta
Penso a questi giudici e li li li rivaluto
Sulla scorta alla stregua di quanto Carlo chi svolga ci dice nel suo libro
Ora io trovo
Dopo averci riflettuto un pochino che il giudice in realtà uno storico inceppi
Uno storico che ha delle palle al piede
Prendiamo le fonti per esempio mentre lo storico le mette dentro una logica argomentativa
Le mette dentro un'attività che attività retorica deve convincere se stesso il in questo deve essere quindi onesto
Non può fare trucchi quando deve convincere se stesso e poi convincerlo Vittorio ma il suo lavoro è essenzialmente appartenente alla come dire al campo della retorica
Il giudice invece deve mettere le fonti del suo convincimento le prove
Dentro un sistema di regole del giudizio
Che comportano norme per la valutazione delle prove dubbie che esistono anche nel nostro ordinamento
Comportano clausole per esempio se ci sono dubbi egli deve prosciogliere
L'articolo quattrocentosettantatré del codice abrogato terzo capoverso del Codice di procedura penale terzo capoverso contiene una clausola che lascia pensare
Alla più intelligente processuale Istica
Italiana quanto meno lascia pensare che nel nostro ordinamento ci sia una regola che impone al giudice il procedimento in presenza di dubbi il giudice ha doveri per esempio non so non può esprimersi con un non liquet lo non può dire no su questa cosa sospendo il giudizio lo il giudice lo deve dare
Non può dichiarare di non sapere che fare o che dire
Lui è tenuto a pronunciarsi
Non può dire secondo me
E quando dico è tenuto pronunciarsi vuol dire che se non sa che dire deve dire prosciolto
Lui ha obblighi e vincoli che non vengono dal metodo come quelli dello storico che osserva un metodo ma vengo dalla legge
Questo mi porta al convincimento che i giudici può sembrare un paradosso possano giudicare molto meno degli storici
Gli storici possono permettersi un discorso storico che si presenta
Nel lato persuasivo come narrazione
Per essere poi
Ingiunzione
Si possono fare Hristo attribuì una anche se oggi non ci piace più molto
E fidare sul fatto che anche i giudizi storici soffrono il gravame dell'appello lo diceva Calamandrei la storia non è una cosa senza appelli anche gli anche gli storici hanno i ricorsi in appello
Gli storici possono ammettendolo dispensare diagnosi dettate dal cuore
Che sensazione di pelle
Se se la sentono dichiarandolo possono dire questo me lo dice il cuore questo è quello che che penso che sento hanno un diritto pressoché illimitato a usare il secondo me
Perché poi il metodo e cedevole
Si può aggiustare può essere in qualche modo articolato in modo tale che sopporti
Anche alcune violazioni anzi disattendendo qualche volta
Si arriva proprio di risultati fertili
E in ogni caso io Rory dello storico fanno una sola vittima cioè l'Ulivo la sua credibilità
I giudici invece devono molto meno giudicare che che non registrare spiegare motivare capire
E possono condannare solo a certe rigorose condizioni
La legge non è cedevole e aggirare la legge non è mai produttivo perché gli errori del giudice
Assomigliano per così dire a quelli del chirurgo hanno una vittima terza altra
Il giudice non sono neanche Detectives che che arrivano a una conclusione ragionando e questa conclusione può essere anche convincente
Luigi accennava prima i romanzi gialli quante volte nei romanzi gialli la convinzione il ragionamento è perfettamente convincenti lettore convinto però l'autore usa il topos della confessione del colpevole perché poi in tribunale
Quel per ragionamento non basterebbe in quanti film enti lirici dice nessuna giuria crederebbe a questa cosa
Questa è la logica del detective certo può convincere il lettore però poi ha bisogno del e succede spessissimo soprattutto nei cattivi libri gialli che l'accusato preso a non si sa che confessa questo chiude la storia nel senso che anche in tribunale verrà condannato perché magari tutti quei ragionamenti non hanno un supporto il più piccolo supporto da far valere davanti a una vera giuria
In qualche misura il principio per cui essendoci dubbi bisogna
Assolvere rilasciare bisogna
Chiudere il processo a favore dell'accusato è un
Un tie break
Un modo di di di spezzare e di chiudere e quando si tratta di spezzare di chiudere non non si può fare che a vantaggio dell'accusato
Il dubbio non può essere portato troppo a lungo a prolungare il processo né può essere utilizzato per chiudere contro l'accusato
Ma
Un altro momento dello spaesamento mi è venuto
Quando proprio la prima pagina Carlo Ginzburg parla di quest'aria familiare
Che processo che aveva davanti aveva per lui che tante volte si è occupato di processi passati
Io sono molto tempo di smog e lo sarà altrettanto è meglio di me
Che i processi si somigliano tutti in modo inquietante quelli del cinquecento e del seicento e del settecento e dell'ottocento quelli celebrati ieri stamattina
è una cosa che che che sorprende solo quelli che hanno un pregiudizio sul passato
Ho un pregiudizio sulla sul progresso che si è fatto per arrivare al presente
In realtà i processi si somigliano terribilmente tutti
Ne abbiamo avute ne ho avute personalmente nei miei lavori né mi dice che una quantità di prove sconcertanti
Non molto tempo fa un un amico un giudice istruttore che è venuto a parlare gli studenti
Rendendosi conto che che lui fa le stesse cose che facevano i processi ottocenteschi che studiavamo
Non finiva di di di scusarsi dicendo che anche lui faceva così perché lo avevo visto fare e cioè per esempio interrogare cominciando dicendo senza perché viene chiamato e interrogato in questa causa è una cosa che usavano i giudici da cinquecento i giudici l'Inquisizione
E i giudici istruttori fino altro ieri non so se lo fanno ancora quelli delle indagini preliminari si parte da questo la tecnica del dei relatori è sempre la stessa
Tuttavia un po'di sorpresa si prova non non ci si aspetta che sia veramente
Ancora a questo punto il processo l'interrogatorio il modo di riferirsi del giudice l'accusato
Ma io voglio aggiungere qualcosa di più
Che nel processo che Carlo visconti ricostruisce i giudici
I tre giudici milanesi
Si son comportati paradossalmente in un modo che forse non sarebbe stato accettabile neanche a cinquecento perlomeno per alcuni profili
Io trovo
Nella ricostruzione garantismo dei presepi sul gesto
Il suo gesto consiste nel procedere presupponendo certo ciò che si cerca e così suggerire rispondente la risposta
Cito anch'io Francesco Carrara che è una miniera di
Come dire
Di serietà e di e e garanzia liberale
Suggerire all'esponente la risposta alla quale per conseguenza non viene più ad essere la spontanea espressione dell'animo suo dell'accusato che parla
O del testimone
E la manifestazione genuina di ciò che egli sapeva prima di venire all'ente all'interrogatorio ma un'eco di ciò che il giudice stesso gli ha suggerito
E ci trovo forse l'abuso di autorità
Che è ravvisabile
Nelle arti usate da un giudice al fine di condurre i testimoni da lui esaminati a deporre nel modo che a lui piace sebbene difforme dalle opinioni e dalle intenzioni del testimone
Ora quel passo dell'interrogatorio del teste Papini in cui Ginsborg fa un'ammirata Scapellato al all'abilità del presidente Minale un bell'esempio di sul gesto che sfiora l'abuso di autorità
E visto il gesto era una delle delle delle bestie nere della processuali Istica di antico regime i giuristi lo raccomandavano di guardasse come dalla peste
Ed era una bestia nera in un sistema che aveva la tortura quella che che Beccaria chiamerà la forma suprema di sul gesto
Eppure era una bestia nera e pure io lo ritrovo in questi interrogatori molto evidente e molto spesso
C'è per esempio in questo processo una chiamata di correo senza cautele
Senza quelle cautele che che la vecchia dottrina giuridica l'antico regime poneva sulle chiamate di correo ora
Il tempo
Vi voglio risparmiando il più possibile non scendono i dettagli posso dire soltanto che un elemento importante una chiamata di correo che che quando un avesse confessato un delitto soprattutto di questo genere cioè molto grave cadeva automaticamente nella condizione di infame quello che avrebbe detto da quel momento in poi sarebbe stato preso con le pinze dei giudici
La nomina di un socio la chiamata di correo e quindi un elemento ad inquirente uno
Si mette da parte la deposizione che chiama il corredo si comincia un'inchiesta che prescinde da quella e autonomamente da quella cerca indizi prove fatti un'inchiesta nuova
Vergine
Questo non è stato fatto la chiamata di correo di Marino e la sua deposizione l'unica grande architrave di tutto questo processo
Se cancellato in questo processo il diritto al contraddittorio e non in fase secondariamente passaggi decisivi fanno parte di questo la soppressione dei corpi di reato per esempio
La Messe nome ed elementi probatori cioè l'obliterazione dei risultati della prima e più genuina inchiesta cioè la ripetizione di quei testimoni tra l'altro con con questa continua pressione perché modifichino quando invece sarebbero
Portati a confermarle le prime deposizioni
Si è tolto a processo molto del suo carattere agonistico
Facendo risucchiare dalla logica dell'inquisitorio
Si è fatto in questo processo un uso non regolato e improvviso della congettura anche qui i vecchi trattati di antichi di Titti diritto comune
Quelli sulle congetture quelli sulle presunzioni quelle sulle prove raccomandavano un uso corretto dalla congettura
Perché non si arrivasse una verità distorta e invece qui abbiamo quella che Calamandrei chiama
L'attività ultra storiografica del giudice
E cioè
Qualche cosa che non è semplicemente limitato alla ricostruzione del vero ma è volto alla alla determinazione del verosimile e poi del compatibile e poiché è conveniente
Ed è molto pericolosa una nozione di verosimile
Che ha il potere
Di decretare partendo da una pregiudiziale convinzione in ordine al vero
Quando un giudice ha in testa un vero
Il suo modo di di costruire il verosimile è un modo molto sdrucciolevole molto rischiose pericoloso
Non sia per esempio fatto quello che
Sia storici che giudici è un passaggio del libro di Ginsborg dovrebbero fare cioè abbandonare le ipotesi non verificate
Che non si è affatto abbandonata si è coltivata con qualche accanimento l'ipotesi ma mano che non veniva verificato
Si è assistito all'aggiramento con parole dei fatti che poi sono rimasti
Per esempio considerare provato ciò che è compatibile o magari solo PRA plausibile significa costruire una prova in base a parole base ragionamenti aggiri
A a a a frasi che tentano di convincere ma il fatto resta non scalfito da questo giro di parole
Si è cercato di provare i fatti con le parole
Invece che le parole con i fatti
La prova di alcuni fatti viene stabilità attraverso meccanismi che tra l'altro si mordono la coda come
è stato detto e ripetuto dalla deposizione di Marino che è una una pista di parole
Ci sono procedimenti Ramon Couserans cioè
Fatti che si tengono da soli
Che sono appesi se stessi
Fatti che vengono dati per certi con ragionamenti che dovrebbero provarli logicamente mentre in realtà si appoggiano su se stessi anche facendo un breve giro argomentativo e passando attraverso sempre la deposizione di Marino che resta il punto d'imputazione centrale il perno di tutto questo meccanismo
E allora alla fine il senso di spaesamento non è più tanto leggero il giudice
E concludo
Il giudice dice Biesuz che sbaglia produce cioè un errore giudiziario perché ha fatto troppo lo storico poco il giudice
C'è da aggiungere
Mi sento di aggiungere che le volte che fu che ha fatto il giudice
Quando si risente quell'aria familiare che gli storici respirano Siglienti che i processi non sembra averlo fatto con gli stessi principi con le stesse cautele per così dire garantisce stereo suoi calunniati predecessore di qualche secolo fa
Il che oggi non non è poco
E non è di di poca capacità di inquietare di allarmare
Io mi limito a a questo genere di di considerazioni ma per chiudere
Mi sono assicurato come sarebbe andato questo processo e lo faccio in un minuto
Come sarebbe andato questo processone cinquecento davanti a un bravo giudice
Di quelli colti di quelli che
Erano attenti alle regole alle cautele pure in quel sistema
Che oggi a noi sembra
Così poco accettabile
Si sarebbe presentato Marino a fare la sua confessione questo gli avrebbe dato il marchio dell'infamia
Sarebbe stato subito sottoposto a tortura per vedere se
Se l'avesse per caso confermata
Confermando la sotto i tormenti
I soldi il suo detto sarebbe stato un indizio ad inquirente Dom
Il giudice avrebbe messo via la sua deposizione sarebbe andato alla ricerca lei dei fatti delle prove degli indizi probanti avrebbe cercato cioè di ammenda Nicola aree come si diceva
Quella chiamata di correo
Fatti su cui appoggiare quelle parole
La parola dell'accusatore sarebbe stata dicevo accantonata un'inchiesta vera autonoma senza ritorni ai diktat dell'accusatore sarebbe stata condotta
E
Non si sarebbero appoggiate quindi
I fatti sulle parole ma si sarebbero cercati i fatti
Per fargli fare da zoccolone alla confessione in cui si chiamava il correo
Trovandosi indizi probanti
E qui
Vi prego di cogliere l'elemento paradossale
Non si sarebbe condannato subito come si farebbe adesso
Ma gli si sarebbe data una possibilità torturando
Resistendo la tortura sarebbe stato ugualmente lasciato
Ora è è veramente paradossale e incredibile leggermente
Sconsolante trovare sia pure in questa mia ricostruzione
Rozza e spiccia attiva trovare elementi che sembrano quantomeno condurre a risultati di più alta civiltà che non quelli che abbiamo
Sotto i nostri occhi quelli che abbiamo potuto scorre leggendo il libro di Carlo disco
Io ho fatto
Una brevissima aggiunta una riflessione su una questione che mi ha molto colpito leggendo questo libro e che lascia aperto un problema
Questo libro è in primo luogo tutto quello che avete sentito
Ma è anche come dire un uno dei possibili modelli di controllo dell'esercizio di un potere che il potere del giudice
Ora i sistemi con conoscono vari
Modelli di controllo del prodotto giudiziaria
Quello più ovvio
E il controllo da parte della stessa corporazione attraverso i diversi gradi del giudizio
E questo
Per taluni in una certa prospettiva dovrebbe chiudere la questione
Una volta sottoposta a diversi gradi del giudizio
La decisione avrebbe quella sufficiente quel sufficiente grado di attendibilità che ne produceva accettabile l'accettazione sociale prima ancora che è un problema che riguardi i giudicati c'è un problema di accettazione sociale della decisione giudiziaria
Ora un libro come questo Di Carlo Ginzburg ripropone in modo clamoroso
Perché dico clamoroso per la ragione che accennava Adriano Prosperi
Che cosa per chi non ha Amicucci
E al di là dell'amicizia
Per chi non si imbatte come dire in una congiuntura intellettuale favorevole
Ripropone la questione
Se
è sufficiente il controllo interno
Per l'accettazione sociale delle decisioni
Ormai sappiamo che la risposta e no
La risposta è no per diversi motivi io ne accenno uno soltanto per riprendere uno spunto importante delle cose che diceva Luigi Ferrajoli
Quale
La via per la legittimazione democratica del giudice e del giudicato che un problema importante nelle democrazie
Soprattutto perché il giudice non è ordinariamente scelto e investito di questa funzione con le procedure tipiche della democrazia che sono cioè quelle della scelta attraverso elezione quindi la cosiddetta legittimazione popolare
Questo è un'eccezione piuttosto che una regola nei diversi sistemi eppure la questione della legittimazione democratica è una delle grandi questioni aperte
Non è un problema astratto è un problema che riguarda appunto l'accettazione sociale delle decisioni
Ora in questo momento più che in passato
Sarà un portato di una riflessione più matura o semplicemente una deriva legata alla cosiddetta società dell'informazione
Il tema del contro della legittimazione democratica è fortemente legata alla possibilità di controllo diffuso al pubblico delle decisioni dei giudici
Per esempio quando in Germania è stata introdotta l'opinione dissenziente dei giudici costituzionali
è stato detto siamo entrati finalmente in un'era di legittimazione democratica del tribunale costituzionale federale perché l'opinione pubblica attraverso l'intero arco delle opinioni che si sono manifestate
Nella fase della decisione
Disponendo di questo ricco
Campionario
Può esercitare appunto la sua capacità di controllo ed è questo il modo attraverso il quale le decisioni giudiziaria e quindi la magistratura nelle sue varie manifestazioni sì legittimo democraticamente
C'è il dubbio
Che io adesso lascio da parte le questioni che sono state toccate precedentemente e la ricostruzione
Fatta con il mento con un metro molto rigoroso e agguerrito
Il ripercorrere
Il lavoro dei giudici approda proprio a questo risultato di controllo
In una sede e con mezzi diversi da quelli del controllo interno
E naturalmente
Qui si aprono molte questioni
Perché
Il problema del
Composta che viene dalla corporazione vicina a quella dei giudici
Ed è
Gli studiosi hanno sempre esercitato un controllo delle decisioni attraverso tecniche forme e generi letterari DiVersi tra i quali uno Celebre che si è o i sviluppato Prati particolarmente in Francia e a
Trovato larga diffusione quella cosiddetta nota a sentenza
Ecco c'è questo tipo di controllo che è diverso da quello puramente interno
Alla gerarchia giudiziaria
Che vicino ma del giudice
E qui c'è un problema evidentemente
Ed è
Un problema proprio di rapporto tra corporazioni
Perché gli studiosi hanno sempre rivendica hanno sempre in taluni momenti hanno per esempio rivendicato il monopolio dell'interpretazione della legge al di là dei soggetti che poi questa interpretazione esercitano
Ed effettuano concretamente i giudici proprio come strumento di rafforzamento della loro corporazione e e se punto diventava più uno strumento di autoaffermazione della categoria dei depositari del monopolio dell'interpretazione che non un vero e proprio strumento di controllo della decisione dei giudici
Perché in quel momento lo studioso era più portato ad affermare
La superiorità della propria corporazione e la preminenza della sua interpretazione giusto il suo metodo
Di ricerca piuttosto che andare alla sostanza del caso concreto
Tanto che il genere letterario nota sentenza si è
Per lungo tempo negli ambienti continentali accompagnato a una clausola che era quella della pubblicati
E questo era il riflesso del del
Dell'atteggiamento del dello studioso che riteneva appunto che era ho un puro procedimento logico o una interpretazione sganciata dai fatti l'oggetto del controllo
Ora evidentemente un libro come quello di Carlo Ginzburg pone clamorosamente in discussione questo tipo di meno
Non solo il metrò come il monopolio
E però nello stesso tempo apre un'altra questione
Qui è stato ricordato da Mario Sbriccoli
Quello che dicevamo avvio sul giudici e storici persino responsabilità
Sociale di una serie di soggetti che hanno almeno in astratto la possibilità di esercitare questa forma di contro questo è il problema nel momento in cui si sgancia dalla corporazione
Che non lo fa per tanti motivi rispetto a sentenze complesse come questa
E la questione diventa
Questione di dominio pubblico
Chi sono i soggetti che possono essere chiamati a questo lavoro di controllo che ripeto tornando alla mia formulazione iniziale diventa all'interno di una organizzazione sociale questione essenzializzazione sociale non di garantire la pluralità dei giudizi
Non di assicurare spazia una corporazione ma di produrre controllo sociale diffuso su questo tipo di prodotto questa è la questione che a me a
Aperto questo tipo di Libero quindi un problema culturale e civile se volete un problema politico non risolvibile in via autoritativa perché non si può certamente
Imporre una specie di penso ai giudici
Hai visto ICI ciascuno dei quali ogni anno deve produrre una sua nota sentenza non lo possiamo certamente prevedere ma aperto U grosso problema ecco perché io all'inizio dicevo
E il libro certamente
Già coppie di descrivere
E
è un problema poiché si complica ulteriormente se noi andiamo avanti perché è una sentenza penale pone problemi diversi da una sentenza civile una sentenza penale di questa complessità
Pone problemi diversi da quella di qualsiasi altro tipo di sentenza penale
Le tecniche
Argomentativi adoperate richiedono poi adeguate tecniche di controllo quindi è tutta una catena che va
Esplorata che va a come dire indagata con particolare attenzione non la voglio fare lunga e voglio volevo segnalare questa questione tornando al al punto iniziale anch'io non non voglio fare polemiche
Legate all'attualità
Ma ci sono anche altre strade per cercare di limitare i poteri della magistratura e qualcuna si cerca di esplorare la in queste settimane non dirò in queste ore ma
Se ci sono strade legittime ci sono però problemi seri questo libro la prima sentenza nel caso dell'omicidio del commissario Calabresi lo mostrano
E allora ultima mia considerazione
Un libro di questo genere in opportunità politica di un libro di questo genere
Si dice sarebbe stato bene pubblicarlo dopo il giudizio d'appello perché in questo momento la corporazione sfidata
Rischia di chiudersi a riccio di difendere i suoi e quindi si farà più male che bene
Agli imputati inattese di questo secondo grado di giudizio
è vero che questo è un rischio perché qui è stato ricordato un altro modo attraverso i quali i giudici sono si sono opposti rispetto alla collettività e ha il loro
Parigi
E cioè il giudice il istruttiva poi pronunciare la sentenza non tanto di giudicare il sui fatti quanto di confermare la sua il suo lavoro
Badate che questa non è una novità
Studiando le mi sono imbattuto
Rosso o esperienza molto più modeste e molto più circoscritte temporalmente di quelle che sono state ricordate qui ma io in questi anni ho percorso vari di
Fascicoli processuali e in moltissimi casi mi sono imbattuto in queste situazioni in alcuni casi addirittura
Pubblicamente clamorosamente proclamati corpi un episodio
Di un film che si intitolava la ricotta in cui il Pubblico ministero dell'epoca oggi autorevolissimo e noto magistrato di cui non faccio il nome chiese esplicitamente ai giudici di scegliere tra l'uno è l'imputato
Con una clamorosa ma non imprevedibile e non assurda conoscendo i meccanismi forzatura della logica del processo e del giudice
Non c'è dubbio e questo si vede che avvenne dall'libro di Ginzburg che questo meccanismo è operante all'interno di questo processo
E allora chiuso sul serio questo libro
Con tutte le valutazioni io non so quanto produrrà nella testa di coloro i quali hanno intrapreso questo
Nuovo processo cento è doveva servire a delegittimare usiamo questa espressione ormai corrente
Questo modo di affrontare i giudizi
Perché questo è un altro problema
Che ha grandemente incrinato l'accettazione sociale
Di una serie di decisioni che noi abbiamo di fronte hanno e che vedete ho voluto ricordare quel caso di Pasolini per dire che questo non è uno di quei ma che meccanismi che noi possiamo spiegare con lo schema che è divenuto perfino troppo facile della cultura dell'emergenza
Perché questo è il figlio invece di un'auto il vincolo interno alla corporazione può prevalere rispetto alla e scorrettezza
Non voglio dire altro dello stesso procedimento giudiziario
Io a questo punto però prima di dare la parola come ovvio all'autore penso che noi abbiamo un margine sia pure ristretto per avere da parte vostra osservazioni e domande non posso dire
Veri e propri interventi perché il tempo e limitati peraltro penso che ci sia spazio per un po'di parola adatta a voi indipendente
Ecco no in piedi con vedendo magari ecco si sentono un po'anche l'idea
Fuori prima va be'spesso venti
Pochi secondi fatali reso reali
A te stesso vedo che in questo caso nel caso del
Processo
Vorremmo asseverativa pilastri
Informatica abbiamo uccidendoli nuovo su questo
Cioè questo tipo di il giudizio riuscito
Anche lui cuochi delle il passato recente sapremo
In qualche modo può essere
Sarà influenzato però storica via cattiva se definiamo anche europea ma comunque
Un processo stesso Viesti questo per dire che il Rocco la segreteria non è o se ne andrà e così no
Alla fine del processo venga io provenienza seicento due anni dopo dieci anni dopo doverosa
Inserito perché proprio sedici anni è giunta versione gergo ripensamento
è una storiografico un certo momento storico per credo che sperasse verticale pensione negativo in certi casi
E dove OK
Greco cooperativa
Che ne continuo galline evidente del Policlinico un errore a Carlowitz attuale risponda vedere un credo che la la la la questione che che ha posto il primo intervenuto credo che più che potrebbe essere benissimo riassunta Barbara reprimere regalini documenti
Nel rifiuto la cifra tecnica politici io penso che i
Un problema molto importante approfitto per per dire sto di undici Carlo molto importante
Perché rappresenta l'intervento di un intellettuale con le ragioni del suo mestiere tornato civile è stato detto una novità sostanziale sul fronte del controllo è stato detto anche queste sono molto d'accordo
Però mi chiedo
Per controllare
Manovra fra
L'opinione pubblica si è fatta scippare disteso ma si è fatta scippare vera guerra lire successo la guerra c'è stata scippata introducono ferito estraneo per rendere verificano silenzio ad una situazione in cui l'intervento degli intellettuali può rappresentano un progresso rispetto la situazione passata
Ma forse non lo è perché il il pompieri hanno un bisogno imitato di consenso per per funzionari diciamo una una diciamo una sentenza di questo tipo trent'anni fa
Avrebbe detto tra l'opinione pubblica si sarebbe fatta sentire avrebbe avrebbe reso i giudici sensibili alle alle critiche oggi certamente i giudici si muovono come sulla traccia e allora io dico
Siamo anche le situazioni critiche sull'articolo che voleva lasciare l'Iraq è entrato nei dettagli esterni giornali non sono più un veicolo
Di di opinione pubblica insomma se mai un pericolo di disinformazione in quel caso è stata evidenze sull'in questo su questo Sempione che tu hai citato impropriamente diversa
Non si è una considerazione in più di tipo negativo non è una risposta che non era
Dalla allora
Ringrazio molto quelli che hanno parlato e quelli che non hanno parlato sono venuti qui parlo di questo libero con molta difficoltà quindi scusatemi se Saro premente confuso
Questo libro è stato scritto come dicono la prima riga per ragioni tattiche soffrì che Adriano Sofri è innocente della crimine che libri è imputato
Ne
In quel momento io non sapevo in che modo il la mia lettura degli atti avrebbe toccato il
Il giudizio sugli altri imputati lo dico molto sinceramente la conclusione è stata nel senso che nei loro confronti non conoscendoli non avevo nessuna certezza di nessun genere
Sapevo l'altra parte che la mia certezza morale non poteva diciamo condurmi a scrivere un libro perché non poteva essere spartita con nessun altro se non con gli amici di Sofri e il libro non è diretto agli amici di Sofri in prima persona
Non è diretto nemmeno agli innocentisti è diretto volutamente a coloro che diciamo seguendo o non seguendo il processo
Hanno ritenuto che la sentenza di condanna diciamo le mie conclusioni giuste o sbagliate che siano irradi toccano tanto Adriano Sofri quanto quei due portato gli altri imputati che non credo che non conoscevo e non conosco personalmente
Li coinvolge tutti
Una lo scopo di questo libro era quello di evitare i silenzi è stato detto qui e lo ripeto cioè diciamo io credo che questo silenzio però anche se questo libro ha avuto da questo punto vista un primo successo di cui sono molto lieto e di cui è testimonianza anche questo incontro però diciamo non è che non è bastato a rompe il silenzio vorrei citare un fatto che a me pare clamoroso
In questi giorni come si sa come sapete diciamo si volge processo appello ora diciamo il giornale più diffuso uno i due giornali diffusi questo Paese cioè la Repubblica oggi non dava notizia di questo progetto perizie sui proiettili proiettili che come ripeto come spara contro il mio libro diciamo sono stati blu il proiettile trovato è stato poi messo all'asta e adesso c'è un perito che sostiene che diciamo il proprietà che ha colpito Calabresi e il proiettile su cui è stata eseguita una perizia
E che oggi non è più reperibile perché là dove sono alta non sono stati sparati dalla sala ora io diciamo o in beh non ho potuto come letto acquirente de la Repubblica farmi nessuna idea su questa seduta perché la Repubblica oggi non diceva niente
Su questo
L'unità
Scrive un articolo in cui si affermava qualcosa che è completamente diversa dalla tesi della del del perito o dell'ipotesi formulata perito e cioè si diceva diceva l'unità che il perito proprio sostenuto che cura si arrivasse a provare non sono spariti gravi dire se questo è possibile qualora si rasa provare la giustezza di questi pozzi
Diciamo riposi e complotto sarebbe provata al mille per mille
Ora il fatto che diciamo i giornali non ritengano di dare questa notizia a mi pare che la carta enormi
Perché non si danno queste notizie io credo perché diciamo queste notizie sono notizie su fatti concreti minuti
Diciamo finché si tratta dello scontro umano fra la per l'accusatore e l'accusato fra diciamo Marino Sofri Pietrostefani allora visitino articoli però considerata i parlare diciamo di cose pedestre come me periti su pallottole getta allora lì diciamo subentra naturalmente giù il silenzio stampa nel senso che si dà per scontato perché questo non fa notizia
Questo processo fosse di leggere gli atti di leggere minutamente criticati e di diciamo analizzarli dal punto di vista di un mestiere ora qui vorrei fare una prezzi per discutere momento l'affermazione sarà fatta Adriano Prosperi cioè che io in questo libro
Alla fin dei conti riproporrei un'aria un'a una versione al quadrato della storia giudiziaria o io non credo di aver fatto questo per una ragione molto semplice perché io credo che questo libro
Copre ulteriori nocche a ampio ma nello stesso tempo delimitato e un terreno che è comune al giudice allo storico che il terreno della Coppa in altre parole della prova cioè io ho discusso semplicemente le prove
Che sono state addotte nei confronti degli imputati obiezione che queste prove Ceirano a quel punto io non ero assolutamente in grado di dice amo valutare come le ricordo che la lira applicate io ritengo che in questo caso diciamo il processo non abbia luogo a procedere e tutto si risolve tranne la calunnia di Marino
A mio parere quindi io su questo terreno ritengo di poter dare un giudizio non perché sono più giudice del giudice ma perché faccio un mestiere che in questo punto converge con quello dei giudici solo in questo senso
Quindi ritengo che diciamo io della sentenza del del problemi legati all'applicazione a sentenza non ho detto parola perché questo non mi compete non ho la competenza per farlo ritengo invece che la competenza pedestre materiale di lettura di atti quella che pomposamente viene chiamata ermeneutica che diciamo ho ho ho acquisito lavorando su configura quindi come una una lettura degli atti una lettura minuta gli atti con delle degli intermezzi di carattere più generale
Questa mistura è stata chiamata anzi melassa da un un un recensore
Che oggi parla molto negativamente di questo libro ora questa diciamo quei questo questi intreccio tra lettura
Minuta e diciamo così allegra del più generale mi ha condotto a affrontare quei problemi come quello che tu hai posto
E chi vuole dire molto dice mente che a mio parere il problema della realtà e però ecco la verità non vanno confusi affatto nel senso che il problema della realtà e cioè dell'esistenza di una realtà nobili senz'
Ora esterna se si vuole e una sorta di diciamo richiede un consenso preliminare diciamo Hunt ha fatto in in altro modo che scopre a vedere però se si ammette che una rampa esterna esiste
Allora si pone il problema che a mio parere molto più complicato che quella verità perché più complicato
Perché
Io credo che bisogna si debba fare una distinzione tra la verità e i criteri di verità questo è un punto diciamo che io non ho toccato un libro perché per motivo semplice e Raffaele frutto di una di una in riflessione successiva per cui ho utilizzato anche i materiali di questo libro ma diciamo per un un piccolo contributo che che che non è ancora stato stampato ora io credo che questa distinzione che io non ho fatto nel libro sì mi si importante cioè io credo che la dei tassi a in un'idea con l'attiva cioè è una sorta di principio di carattere generale
Che non muta ore di fronte alla realtà con con con un rapporto che noi traduciamo nei termini vero falso perché altrimenti non sarebbe in grado di sopravvivere di sopravvivere materialmente quello che cambiano storicamente la distinzione decisiva
I criteri di verità ora c'è diciamo su questo punto una battaglia persa fra gli storici e lecito non è lecito addurre elementi di contesto diciamo nel momento in cui si ricostruiscono delle vicende individuali
Allora qualcuno pensa che non è lecito qualcuno pensa che è lecito
Qualcuno pensa addirittura come
Molto noto storico americano che è lecito ricostruire il sogno di una contadina cinese usando dei materiali letterari scritti da un un letterato che viveva alcune centinaia di chilometri lontano
A me che sto per la pulizia comunque voglio dire su questo che diciamo in passato aveva delle caratteristiche diverse e che ora di fronte a domande che gli storici ma in passato non si polimerasi pongono è oggetto di discussione
Ma i criteri verità non solo la verità ai criteri verità sono storicamente mutevoli ma la verità come idea operativa e per l'appunto io credo leader volativa come come come
Come diceva Kant
Ora
Nei confronti di questo
Da libro che o anche pamphlet perché io non vedo nulla in contrario a chiamarlo pamphlet devo dire mai Pupa Fregene Dario che a venire a stato illustrati marea meravigliosa quindi ci sarebbe tanto che diciamo inserirmi in questa edizione
Ne perché i ponteggi dipende volte ragionava ora
Questo diciamo nasce da un problema che è un problema diciamo molto preciso e personale
E e cioè la la la mia amicizia però gli imputati e però tocca come come è stato detto dopo il problema di carattere generale ne diciamo nei
Mi sono state fatte delle domande la parte i giornalisti che diciamo confini non sempre chiarissime o anche forse Facci me decifrabili mi chiedevano fino a che punto fosse poi
Vile diciamo generalizzare questo caso io sinceramente ho detto che non era in grado di dirlo non è in grado di fare un'affermazione del genere perché e la mia incompetenza assoluta io ho studiato solo questo caso non non posso dire
Diciamo se questa sia chiamato suggestivo un interrogatorio quello testé Papini che io ho proposto di far leggere le scuole e mi auguro che entri nelle antologie scolastiche questo dialogo tra Trani Nale il Pini
Ecco mi chiedo se questo tipo d'interrogatorio ossia un tipo interrogatorio normale o no mi ha inquietato stamattina incontrare per caso per la strada un mio amico fari prossimo il giudice
Chi mi ha detto le sue perplessità ricopro di poteri premetto ma guarda che però diciamo i processi fatta così che conosceva anche lui che diciamo la distruzione delle prove diciamo in corso l'istruttoria non è poi diciamo la prassi normale
Però ecco che un le diciamo che interrogatori questo genere vengano condotti nelle aule giudiziarie è qualcosa d'inchiesta in cui diceva che si questo libro verrà tradotto
Verrà tradotto in effetti tedesco sarà
Lo scatto più forte inferto alla giustizia italiana da decenni io devo dire sono stato estremamente lieto di questa notizia cioè di questa valutazione
Perché ritengo che anche se questo fosse l'unico processo che si è svolto in Italia da decenni in questo modo è una tale ignominia che per super questo solo fatto resterà denuncia
Ignominia
Allora grazie a tutti è ovviamente a Carlo Ginzburg a moltissimi tutto