Osservatorio giustizia

Buon pomeriggio a tutti da dove l'adulto pervenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli giovedì scorso l'amministra dello sviluppo economico Federica Guidi si è dimessa perché nelle inc accettazione e relative a inchieste sul petrolio e smaltimento illecito di rifiuti in Basilicata Federica Guidi rassicurava il compagno indagato sull'approvazione di un emendamento per alcuni appalti e dunque quella causa scatenante delle polemiche prima e delle dimissioni poi è venuta dalle intercettazioni dell'inchiesta cosa che ha atto dire ad alcuni siamo alle solite intercettazioni pubblicate ministeri che si dimettono e gogna mediatica avvocato Spigarelli lei come valuta questa vicenda
Fare persone su cui ritorna spessissimo però l'intreccio tra
Diciamo le le indagini giudiziarie la loro pubblicità anche al di fuori di quelle che dovrebbero essere
Le forme corrette di utilizzo degli atti processuali
Con la parola fatta una premi possa
La politica non dovrebbe aver bisogno delle degli esiti delle indagini giudiziarie per stabilire se determinati comportamenti nella comunità politica sono corrette non sono corretti
Perché come si è detto spessissimo ci possono essere confortati che sono lontanissimi da comportamenti
Delittuosi che sono però provoca una incompatibilità con determinate cariche ci sono e invece altri comportamenti oppure no
Di fatto comportava apertura di indagini giudiziarie che potrebbero paradossalmente invece non non comportare questo
Le stesse
Quello che però avviene in questo caso come in altri casi è che si depositano atti giudiziari
E comunque gli atti giudiziari CIDA pubblicità anche a cose che di fatto non sono
Perseguibili penalmente comunque non corrisponde alla responsabilità penali ma e e in quanto comporta e che quindi poi provocano degli effetti politici
Sì il perché non è la prima volta mi pare tanto spesso nella vita di questo Governo
Chiedete certe conversazioni telefoniche comunque non concreta vanno nessun tipo di rimprovero dal punto di vista penale
Al ad uno dei soggetti poi fossero utilizzati per stabilire l'incompatibilità verifica da politicamente nella permanente
Allora qui il punto è che a che fare con le intercettazioni telefoniche leader le intercettazioni telefoniche debbono come vuole qualcuno appare una sorta di check-up di moralità
Ha per ai personaggi pubblici
Alcuno tutto rientra nella normalità e invece questo
Strumento oppure non è volto qui no ma ad altro
Ed è sicuramente molto l'altro perché è uno strumento di ricerca delle prove del processo penale
Allora dovremmo trovare una maniera per fare in modo che questo tipo di di effetto non sia un punto
Marittimo perché adesso siamo arrivati da parte di un Governo che diceva e e poi ha praticato anche questo tipo di
Atteggiamento e neppure un'informazione di garanzia
Significa o deve significare automaticamente le dimissioni invece altro però sempre desunto da intercettazioni telefoniche pubblicizzato in una determinata maniera invece comportano il sospetto
Questo anche a seguito di una
Tra virgolette pubblicità che si dà agli atti del processo che sta diventando una maniera
Di proseguire al di fuori del processo penale l'attività giudiziario investigativa perché adesso nessuno più neppure riflette sul fatto che chi parlo conferenze stampa in cui si sta
Sì illustrano gli esiti di una determinata indagine guardo come in questo caso
Le responsabilità sono ancora tutte quante da stabilire farebbero ci troviamo di fronte a provvedimenti di custodia cautelare non sono provvedimenti che potrebbero essere smentiti da qui a qualche giorno
Da un tribunale del riesame o da qui a qualche mese da un giudice dell'udienza preliminare ho detto quindi hai meno a qualche anno da un tribunale no oggi noi viaggiamo
Sulla sul sul doppio binario che per una volta non è quello
Dei processi meno garantiti rispetto ai processi con maggiori garanzie ma è quello dei processi
Che hanno un interesse mediatico e che quindi vengono anche pubblicizzati in una determinata maniera e tutti trovano perfettamente naturale che darla propalazione delle intercettazioni poi trovo di riflessioni politiche
Un certo tipo c'è chi lo ritiene ovvio naturale no ci sono molti che si dicono o che non non non riflettono sul fatto
Che non servono a quello le intercettazioni telefoniche
E vengono ma è uno strumento che comunque ci permette di verificare anche i comportamenti scorretti anche i comportamenti a morali ma e non entro nel merito di questa faccenda mantenuti sì
E nonché uno strumento che serve anche a quello ecco ci dobbiamo mettere d'accordo su
Su un fatto che non serve a quello serve un'altra cosa
E ci serve all'altra cosa che per postulato deriva anche la pubblicità degli atti processuali il regolata dalla legge e penso che non viene mai rispettata il famoso articolo centoquattordici del Codice Siino penale
Che dovrebbe impedire la pubblicazione di determinati atti
Senta allora rimaniamo sugli atti diciamo e sulle decisioni della magistratura perché per esempio ci sono state proprio due recentissime sentenze della corte di Cassazione di cui vale la pena parlare lari forma del falso in Bilancio approvata lo scorso anno dalla perno Renzi non ha abrogato parzialmente la normativa precedente sulla falso valutativo che dunque continuerà così ad essere punibile questa è stata la prima decisione della Corte di Cassazione a sezioni unite sezioni te penali naturalmente presiedute da Giovanni Canzio dalla primo Presidente il trentuno o marzo scorso c'è da dire che sul verdetto delle nelle Sezioni Unite erano puntati i riflettori del mondo impeditivi imprenditoriale ma anche e di quello politico in particolare del Governo che con la riforma del falso in biliare ci sono in
Discontinuità potremmo dire con le norme del due mila due del Governo Berlusconi si era giocato in parte la propria credibilità sia nel contrasto alla corruzione sia nella volontà di restituì centralità alla
Trasparenza societaria come interesse meritevole di tutela e dunque appunto è arrivata questa questo verdetto delle e ce n'è mite della Corte di Cassazione appunto sulla falso in bilancio anche per le stime ecco lei che cosa ne pensa di questa discussione
Guardi abbiamo una quello che si definisce massima provvisoria perché aveva sempre tra proprio di questi giorni è in itinere abbiamo applicato negli scorsi motivazione della sentenza del TAR è un giudizio più compiuta
Però diciamo perpetrare meglio di una scelta o dell'altra
E qui se erano direi che lei quindi la Corte di Cassazione perché c'era invece che diceva ma leggiamo la norma e verifichiamo che rispetto al passato
Con una significa con significa attiva ci le cesura rispetto al passato le
Battuto azioni materia molto spesso imponderabile homo scarsamente definibile
Non rientrano più tra né nel concetto di falsa comunicazione già fatta comunicazione si riferisce solo APPA lì falsi che tu esponi ne do lettura
Questa soluzione che era stata una soluzione discussa e poi approvata ad un certo punto quindi con una
Diciamo
Decisione del Parlamento che sembrava meditata magari discutibili schema e magari pure sbagliata citiamo questo non voglio entrare nel merito
Per un momento di questa
è stata poi rimetta in discussione attraverso una lettura francamente appelli esteta del testo normativo
Ora non è la prima volta e per il vero in questi giorni ed è fatto riferimento anche ad un'altra sentenza in una sentenza che riguarda
Di misure cautelari reali la prima volta che l'effetto delle attuazione ecco ma più che interpretarle le norme scrivono
Torno a dire che
In alcuni casi forse pure necessario una riscrittura però chi scrive le norme dovrebbe essere il Parlamento nomi la giurisdizione
La giurisdizione di fronte a determinate indicazioni letterario che il primo criterio di interpretazione di una norma
Il criterio letterale
Chiedeva mi si leggono
Si interpretano sempre a quando la le locuzioni che vengono messe nel nomi sono chiare nel loro indirizzo
Una interpretazione particolarmente errata particolarmente creativo da del testo letterale poi finisce per fumare la distinzione alla giurisdizione la legislazione
Perché non va bene in uno stato di diritto
Questo ci vuol dire in questo caso
Perché era stata segnalata da molti il fatto che la scelta legislativa era una scelta sbagliata che poi si finiva qualcuno parlava di una norma ambigua
Molto ambigua a mio modo di vedere era abbastanza chiaro invece ma ripeto loculi c'erano più duro che dicevate Tione è una scelta sbagliata perché poi
Nell'ambito dei delle valutazioni che possono essere messe nere bene nel ribilanciare comunicazioni sociali
Si possono nascondere delle cosmetici quando non delle calcificazioni vere e proprie della realtà societaria che
Ettaro proprio tutto dentro il concetto è fatto sempre si
Bettoni pietismo
Però da qui a diciamo modificarlo per via interpretativa secondo me ce ne corre torrette versante vedere e come è stato giustificato così come sarà molto interessante vedere
E come è stata giustificata per pensa che in questi giorni ha rimesso alla Corte di Cassazione e a proposito o dei sequestri anzi a proposito Silla inefficacia dei sequestri non confermati
Nel procedimento di riesame di misure cautelari reali di sequestro probatorio che succedeva che la norma riformata era la norma che con un rinvio ad un determinato comma dell'articolo trecentonove del codice di procedura penale stabiliva che se non in termini è una decisione entro un certo periodo di tempo
E dissequestro diventava inefficaci
Cosa ci dice la Corte di Cassazione tempia leggerà massima
Diciamo che che viene emanata contestualmente alla decisione quindi una massima provvisoria che serve solo dare una bellissima in tema di tensione molto sintetica ma ci dice una cosa che francamente non sarà mai
Certo ci dice che
è vero che oggi esiste un rinvio ad una determinante a norma del Codice
Ma qui il rinvio
Quando
Una legge Codice fa rinvio ad una norma in vigore dice si applica a questo fine l'attività comma I creare dell'articolo tal dei tali
E tu vai a leggere quello che oggi dice il comma diciotto dell'articolo dal peritali e lo applica invece in questo caso opportuni
Chi è qui il rinvio che ritroviamo nella legge è stato letto alla Corte di Cassazione come riempiva al comma I dell'articolo y in vigore precedente ma terza in vigore quando
Diciamo era stata un po'di tempo fa riformata per la prima volta la norma ma quello in vigore attualmente
è francamente una adesso poi sarà argomentata in ci saranno diciamo altissime valutazioni di carattere giuridico è una cosa è certa
E esattamente il contrario di quello che testo letterale della norma dice
Ma anche qui visto che siamo molto curiosi però in cuor mio io sono convinto che si tratta di un'altra opera di ingegneri sia creativa di cosmesi di Ortopedia giudiziaria cioè sostanzialmente ci si è accorti con questo rinvio
Che è un rinvio riferito a ad un determinato effetto anche le misure cautelare cautelari personali
Poi finivano perché i Tribunali del Riesame non rispettavano mai determinati termini finivano per dover essere dichiarati inefficaci decine e decine di provvedimenti di sequestro B
Era un effetto negativo
L'effetto negativo dovuto al fatto che evidentemente non ci spettava al testo della norma così come riformata
Tutto tutto congiura per dire che questa udienza delle Sezioni Unite che accada particolarmente creativa debbo dire
E e questo eccesso di creatività francamente Silvio nuove norme eccetera è un'Ingegneria creativa che
Poi fa dire Presidente dalla Presidente della Commissione giustizia della Camera per quanto riguarda
La la punibilità del
Falso valutativo che la Cassazione mette ora un punto fermo riconoscendo la bontà della legge l'impegno del Governo della maggioranza nella ripristinare il falso in bilancio come delitto a pieno titolo
Quindi c'è una condizioni d'attesa
Questo chiamarci fisiche che gettare il sasso e nascondere la sua ad una norma che comunque Lele
La politica aveva licenziato in una determinata maniera la aggiudicazione finisce l'hai fatta male tant'è vero che la reintegra credo e la cambio se tu dice no che bravo che sono state dette
Adesso la la
La Cassazione la interpreta così nessuno ci può dire niente no prende rifiuto responsabilità mia di a me Davoli ricambiare nuovamente introducendo il falso valutative parlo non aspettare che perché questo poi è uno degli aspetti del problema perché quando si parla di questo
Chi mette sotto la lente d'ingrandimento la tendenza
Della giurisdizione a invadere il campo
Quello che però non è sufficientemente illuminato e la evidenza della politica a abbandonarlo il campo ma lasciare alla giurisdizione le le
Come dire che le questioni scottanti e a non risolvere una sorta di ISPA di vita a della politica che poi produce questo perché se fai delle scelte
O le fai consapevole poi diventi
E a o regolare se cantarono erano
C'era prima Siena non è chiaro insomma andiamo avanti perché se no il tempo stringe non riusciamo a poi a a parlare di tutti gli argomenti che ci eravamo prefissati perché per esempio la con missione Vietti istituita presso il Ministero della giustizia ha concluso di recente i suoi lavori ha consegnato alla Ministro Andrea Orlando un denso articolato di delega si tratta di un pacchetto di di proposte ad ampio raggio che spazia da una
La fase due della geografia giudiziaria che peraltro già allarmai ad allarmato gli avvocati in particolare il Consiglio nazionale forense ha una la riscrittura di elementi chiave dell'ordinamento giudiziario forse lei ha avuto modo di leggere le anticipazioni della stampa in questi giorni che appunto trattavano i vari punti vari interventi in
Ne ha programma ecco che cosa si può dire quali siano le sue impressioni per non vado errato Quaggia parlammo per la cervellotica delle cervellotiche proposte nella Commissione Scotti sul di riforma per esempio al CSM il CSM
E io qui accenderei proprio uno alla luce su questa questione della geografia giudiziaria perché di nuovo
Nuovo realizzino tra gli uffici giudiziari ma voi ci stava operando una logica che già abbiamo visto qualche anno fa ma qui è ancora peggiore
E sì tagli lineari
E che producono vere e proprie verrebbe falle nella tenuta giuridica del sistema anche per quanto riguarda la possibilità di avere diciamo una giurisdizione che copra tutti gli aspetti
Io
Le parlo da Fassari
Etico che qui per esempio perché vive con grandissima
Preoccupazione la possibilità della soppressione dell'accezione la Corte d'appello piazza Rizzi perché l'idea e che non sono certamente non abbiamo compreso male e di sopprimere
Non soltanto alcune sezioni distaccate come quella della Corte d'appello di Cagliari che Federclaai prima anche molte altri Corti d'appello
Che fine unificata
In determinati contesti territoriali una giustizia di prossimità che scompare
Se ne renda conto che da galleria safari stanno duecento
Il novanta chilometri rigidi di fraterno Agensud Zenga accordo se questo significa non soltanto eliminare una Corte una sezione di Corte d'appello ma totale degli uffici che sono collegati
Ad esempio i tribunali di sorveglianza e quindici c'è una ricaduta nella prossimità chiamiamola così della giurisdizione e della possibilità di garantire fissa accesso alla da giurisdizione che fa riguarda i cittadini non è un in comodato degli avvocati e attenzione utile poiché gli avvocati sono gli unici
Che ne parlano perché hanno anche dei motivi professionali ovviamente
Per per sollevare questa questione ma la questione che riguarda tutti quanti i cittadini
In alcuni casi e noi abbiamo già eliminato molti tribunali esso eliminiamo le Corti d'appello
Laddove si può razionalizzare si deciderà analizzare
Ma questo eccesso di razionalizzazione che poi risponde le ripetono politica di tagli lineari perché poi alla fine fai la summa
E siccome vere forze in campo sono scarse e fai la somma INPDAI che i parametri che a volte sono parametri politica verso il parametro è e ci deve essere una certa mano popolazione che corrisponda ad un determinato numero di cittadini
E un certo numero di tribunali
E non ci metti che magari e c'è anche una regione come la Sardegna che era una delle più grandi sono di grande regione italiana per cui e significativo anche il territorio dovrebbe significativo meritorio insomma
A me non sembra che questi siano scelte finite sembrava la la la il massimo della razionalità
Ma molto spesso corrispondono invece al massimo dell'apparenza della razionalità PAI non sono così nazionali certo sono o meno magnificamente spendibili
Sul piatto della della pubblicità della risoluzione determinati problema insomma così risorse sia anzi creano molti più problemi rispetto a quelli che risolva senza quanto diranno sicuramente problemi anche di reazione per l'accettabilità di una cosa di questo
A me senz'altro un altro punto saliente riguarda alle procure perché appunto sul fronte delle procure e scatteranno con questa riforma più limiti per il ruolo del procuratore capo che avrà meno discrezionali ita nell'assegnazione degli affari e suoi aggiunti mentre
Dovrebbe essere potenziato il peso della Procura Generale della Cassazione che potrà
Proporre dopo confronto con i procuratori e il si del CSA
Ne linee guida organizzativa ecco di questo che cosa ne pensa ma io per quel
Guardi questo euro discorso su cui si può
Le per aggiornare mangiarli lei anticipo che questo produrrà una levata di scudi che è già stata preannunciata
Da parte del del della magistratura da parte dei procuratori perché che fa è una di quelle cose che proprio non non sono disposti da cui non sono il potere rinunciare
Dal punto di vista organizzativo non so quanto le procure generali possono essere utili
Francamente qualche qualche dubbio ce l'avrei obiettivamente e eccetto che è una sorta di mettendo no all'all'epoca della riforma Castelli c'era stata una scelta
Vedi l'indirizzo di rafforzamento invece di dei poteri dei capi
Si lega Gesù pure
E
E oggi e lettere che il pendolo sta oscillando da un'altra parte per quanto riguarda le Procure e immediatamente dopo dalla stessa parte per quanto riguarda invece le procure generali
Mi sembra un po'bivaccava come
Come non c'è mai una Commissione Rieti riesce a scontentare un tutti no diciamo avvocati ma era per fare che arrivava da Rossi ampiamente Lietti diciamo una
Per passare un altro punto di ma proprio perché lui vivere ritiene che insomma per questo dimostra anche la sua autonomia dei giudizi anche se bisogna anche dire queste vedi ed abbiamo già detto altre volte l'ho detto il professor Di Federico le due Commissioni per la riforma del CSM dell'ordine
Tu dizionario sono zeppe di magistrati quindi insomma economici allarmarsi sì
Senta ultimo argomento al nostro ordine del giorno sabato nove aprile sarà alla data di investire ora di Piercamillo Davigo alla Presidenza del MM questo avverrà grazie a un accordo che sarebbe stato raggiunto tra le correnti dell'Associazione nazionale magistrati proprio sul nome dell'ex pubblico ministero di Mani pulite il nove aprile cella la prima riunione del nuovo comitato direttivo del sindacato dei magistrati che appunto dovrà nominare il successore di Rodolfo Sabelli oltre al segretario agli altri componenti della Giunta a seguito dell'accordo raggiunto Davigo dovrebbe essere Presidente per un anno anziché Perini quattro previsti finora inseguito voi l'ha mandato presidenziale sarei ne conferito secondo il criterio della rotazione ne abbiamo già parlato nelle scorse puntate di osservatorio giustizia ma insomma adesso sembrerebbe a parte queste alla decisione fin tale dopo gli scontri al vertice potremmo dire dell'Associazione nazionale magistrati queste settimane dopo e le elezioni per il rinnovo della Comitato dire
Ti dico
Ma ne avevamo già parlato e quando uno non non c'azzecca deleterie completarlo pubblicamente perché io ero dichiarato abbastanza scettico sul fatto che vieti che un uomo
Mi scusi che da via Guido obiettivamente è un uomo che ha idee abbastanza radicali potesse uscire da un accordo
Tra le correnti della magistratura invece così è stato però ecco va detto per completare l'informazione è anche vero che Davigo è stato il io do un dato più votato in cui
Ma mi sembra non era un sentenze senz'altro però non era un criterio che garantiva automaticamente la la carica dei massimo rappresentante dell'Associazione nazionale magistrati equilibrare Cosimo Ferri Punzi
Ho dato ancora più di ieri chi si diniego eccoci riprendere per proporgli oggettivo
Ho confondo comunque didattico e non è che diventò presidente dell'Anm fermi no e i no ripartizione con la sua corrente evitando peraltro
Esso carota della turnazione io se non mi ricordo male pure qualche d'un altro negli anni scorsi doveva essere Presidente per un anno e poi ci dovrà essere turnazione qua e poi non c'è stata
E trovai vedremo al il discorso della turnazione una cosa però Barbetta conoscendo le idee sempre pubblicamente in maniera molto cristallina
Sarebbe
Satanico su tutta una serie di cose invece confermo quello che ho detto qualche mese fa qualche settimana fa
Obiettivamente
Mentre i cappelli è stato un Presidente sicuramente dialogante simili per esempio con l'Avvocatura
E lei riferirà vi lascio a voi L'Unità sicuramente proprio con la funzione sviluppa determinanti atteggiamenti anche più cauti in tutti
Però aliquote obiettivamente una persona che esprime su certe cose dei tempi molto radicali molto incontrarlo so per esempio con quelle dell'avvocatura penale
Che succederà B è facile prevedere che ci sarà probabilmente meno dialogo di quello che c'è stato panico il dialogo non è che poi ha ha fruttato chissà che
Però anche dal punto di vista delle forme dialogo io penso che ci sarà un mutamento di proprio di di di
Di atteggiamento perché insomma
Camillo Davigo e uno che ha per esempio della funzione difensiva una idea e la rappresenta che a volte produce
Reazioni corpi da parte degli avvocati in particolare degli avvocati penalisti
Staremo a vedere come come poi funziona la cosa anche perché
Quello che sono poi chiederei che si traducono in proposte di modifica legislativa che possono comportare anche a una
Diciamo anche momenti di contrapposizione forte o di scontro netto staremo a vedere e
C'è da considerare che con come lo definiamo questa questa Presidente dell'Associazione nazionale magistrati di unità nazionale non foss'
Per esempio avrebbe Erminio esserci una una Giunta unitaria almeno questa è una parola nelle intenzioni delle varie correnti che compongono l'N M poi appunto il nove aprile vedremo forse sequestri voleva fare alla par la propria maggiore avremmo sempre al momento però insomma per ora D'Amico conquista il vertice del nemmeno per un anno questa è la notizia e l'ultima notizia insomma che
Che trapela poi il allora era al però Paolino allora abbiamo
Magari
Poi di ora da bene avvocato Spigarelli Ina Ina ringraziamo davvero monitor grazie
Dall'avvocato penalista avere io Spigarelli si conclude così anche per questa settimana osservatorio giustizia e ci risentiamo domenica prossima
Arrivederci