Conversazione con Donatella Di Cesare sul suo libro "Sulla vocazione politica della filosofia" (Bollati Boringhieri)

Radio radicale ci occupiamo di un libro il libro di Donatella Di Cesare sulla vocazione politica della filosofia abbiamo nei nostri studi la professoressa
E dice essere che insegna filosofia teoretica alla Sapienza all'Università la Sapienza di Roma
Benvenuta grazie allora parliamo di questo suo ultimo saggio che
Alle giorno
Mi è sembrato insomma non essere tanto un libro
Divulgativo sulla storia della filosofia dell'impegno politico della filosofia e anche questo si può dire ma è un libro soprattutto di battaglia di idee per un recupero di una Adirondack vocazione radicale politica della filosofia e così
Ma diciamo sì io li il titolo appunto dice dice un po'l'intento deliberò l'intento del libro non è per carità una chiamata alle barricate tutt'altro io come dire cerco di di seguire due filoni che quello dell'esistenza e quello della politica che mi stanno molto a cuore e sulla base diciamo di queste due dimensioni io rilancio tutte le parole che sono le tre parole chiave per me del libro e che sono atto piglia ucronia e Anarchia
Atopia ATO Posse in greco vuol dire fuori luogo ed è la parola che Platone usa a proposito di Socrate e indubbiamente Socrates gioca un ruolo molto importante nel nel mio libro perché per me naturalmente Socrate è l'archetipo del del filosofo
E quindi io ricostruisco sia la figura naturalmente di Socrate il processo quella morte
Perché quello è come dire il il capitolo in cui si produce una una cesura una ferita tra la filosofia e la polis in altre parole
Socrate appunto atto boss perché il fuori luogo no quindi è il cittadino che e anzitutto il filosofo che porta la filosofia nella nella polis nella città
Vive con gli altri ma non vive come gli altri perché sempre al margine però entra nella piazza rientra nell'agorà e e cerca appunto di dialogare no con i suoi concittadini crede fermamente nel dialogo
E le sue domande sono domande a partire dal suo non sapere quindi cerca di i in qualche modo mettere in questione il presunto sapere dei suoi concittadini
In altri termini per lui la democrazia dovrebbe appunto fondarsi proprio su questo dialogo in cui si riconosce continuamente il non sapere
Questo però fallisce quindi il il processo di Socrate sappiamo bene che Socrate non sceglie l'esilio perché dice io sono cittadino ateniese accetto in homo io accetto le leggi e io ricostruisco anche il processo ma sul brutto in in termini anche però molto narrativi in un libro molto scorrevole molto facile da leggere
La Morte di Socrate la morte di Socrates sicuramente nel modo in cui la descrive magistralmente Platone c'è questa scena madre della filosofia in cui Socrate beve la cicuta
E e Pan certo punto dice questa questa questa frase molto come dire enigmatiche sibillina
A Critone dice dai un un gallo ad Asclepio
Il gallo ad Asclepio eravamo il gallo che veniva come dire offerto no per la guarigione quindi in fondo la morte la vede come una guarigione c'è qui ovviamente anche il discorso che la filosofia è un prepararsi a morire
Però qui cioè si produce una una ferita che secondo me è rimasta nei secoli tra la filosofia e la città cioè i fino alla filosofia viene sconfitta
Perché viene appunto perché il Prunella la Morte di Socrate viene vissuta dagli dagli allievi quindi particolare naturalmente da Platone come un trauma inspiegabile
E infatti a partire da qui molti vanno via molti lasciano Atene tutte le scuole socratica nascono da qui
Invece Platone cosa fa prima va a Siracusa il celebre viaggiò no venturo oso verso Siracusa poi però riesce a ritornare ad Atene e ad Atene secondo me io qui il re interpreto questa sua mossa
Fonda l'Accademia cioè dice attenzione noi non andiamo via del tutto ma rientriamo nella città ma con me migranti come esiliati cioè portiamo l'esilio nella città
Quindi l'Accademia diventa come dire il luogo di un esilio io dico che i filosofi sono in e i sublimi migranti del pensiero no
E e diventa naturalmente l'Accademia l'Accademia platonica diventa anche un luogo di resistenza
Di resistenza filosofica alla politica però la censura resta la censura resta e e secondo me resta nei secoli questo trauma
Ci sono dei momenti che io ricostruiscono in cui la filosofia cerca di ritornare nella città
Cioè la figura per noi italiani naturalmente emblematica di Giordano Bruno che addirittura viene bruciato a arso vivo a a Campo dei Fiori e quindi è un trauma che si ripete
E si ripete continuamente e e e naturalmente poi c'è il grande trauma del Novecento il grande trauma nel del Novecento è Heidegger perché perché fai degree in un certo senso cerca di nuovo di tornare nello spazio della politica
L'errore che a mio avviso il il grandissimo errore che lui fa oltre a sceglie naturalmente in nazionalsocialismo come movimento di rivoluzionario quell'errore che lui fa e quello di non entrare lui nella polis ma di fare entrare il la politica nella nelle Aule universitarie però certo il
Questo trauma rappresentato da faide che resta e a mio avviso resta con degli affetti molto negativi
Perché il mio giudizio ecco qui e entra proprio in mio liberò no cioè le varie è proprio la mia tesi perché secondo me la e filosofia anche degli ultimi decenni risente moltissimo di quello che e avvenuto nel Novecento e quindi è una filosofia che io definisco ancella della democrazia
Mi rendo conto naturalmente che questa è un'affermazione molto radicale però secondo me è abbastanza vero questo cioè nel senso che c'è la famosa alla celebre diciamo battuta di di Richard Rorty il quale dice la
Priorità è la democrazia quindi in un certo senso dice la filosofia deve essere subordinata
Alla alla filosofia deve servire alla democrazia
E questo secondo me è stato veramente deleterio hanno per e ancora oggi c'è gran parte della filosofia che da un punto di vista politico
Come dire non ha osato me criticare la democrazia né soprattutto e questo secondo me il limite più grande andare oltre oltre intendo l'orizzonte diciamo la situazione in cui noi viviamo e ha cercato di e accettato la democrazia liberale in cui noi viviamo tentando continuamente come dire di di democratizzare la democrazia no cioè di migliorarla quindi assumendo se vogliamo usare termini più politici
Un atteggiamento riformistico questo avviene già a partire da Hannah Arendt e io credo che lei sia proprio no quella che come dire inaugura questo Indirizzo ripreso poi da Habermas da molti altri
E quindi poi la filosofia di però diventa normativa
Perde il potenziale critico a mio avviso ma soprattutto quello che mi sta più a cuore tre perde il potenziale utopico
Ecco infatti si può dire allora da questa sua ricostruzione che
Come dire la marginalizzazione del ruolo critico radicale della filosofia
Viaggia su due corni in potremmo dire da una parte c'è effettivamente diciamo la polis che emargina il filosofo e loro soprattutto poi nella nell'attualità diciamo in in un mondo globalizzato in cui domina la scienza la tecnologia viene in qualche modo lei definisce il lo stato del mondo attuale
Come uno stato di immanenza satura e e appunto
Poi le chiederei di specificare meglio appunto questo concetto però di fatto appunto
è marginalizzata la la filosofia come appunto pensiero critico di fronte a un mondo che sembra essere così e non poteva essere che così e d'altra parte però c'è anche appunto lei lo diceva sembra esserci anche una responsabilità stessa della filosofia perché se da una parte dopo la sconfitta dopo
La messa a morte di Socrates si ritira nella carena poi nelle università poi lei ha citato dal Bureau potremmo citare anche lei lo cita nel libro Carlo Marx
E quindi l'impegno diretto no nella nella nell'agone politico che però anche lì fallisce perché le contraddizioni interne dei sistemi a cui che si chiamavano alla sua filosofia sono più grandi e l'hanno fatta fallire più grandi addirittura della potenza dei nemici no di di questa della filosofia marxista
E dall'altra parte è la figura di Heidegger che come lei dice
Lei insomma mi pare di capire che lo definisce come il filosofo dal punto di vista teorico più rivoluzionario no del del Novecento che però appunto per la sua scelta insomma così di di corto respiro in realtà
Porta insomma
Si potrebbe dire quasi a un Effetto di autodistruzione no della sua impalcatura teorica e comunque mette in difficoltà in anche mette in dubbio la credibilità appunto della filosofia che magari non riesce a essere conseguente con nella pratica con quello che va affermando teoricamente ecco questo mi sembra un po'il dilemma no da questo appunto come come se ne può uscire
Ma diciamo in realtà sono tante domande io direi questo anzitutto a proposito dei filosofi che giocano un ruolo nel nel mio libro sono naturalmente tanti però a parte ovviamente Socrate e Platone che poi sono
Il Socrate di Platone chi parla parla Platone parla Socrate c'è questo sdoppiamento o no che è lo sdoppiamento che resta nella filosofia
Un un ruolo quindi importante Platone un ruolo importante sicuramente anche Marx e Kirch Gordon
Perché Marx Kirch Econord secondo me sono i due filosofi che dopo che il che il che rappresenta come dire
Il sistema della filosofia ma rappresenta soprattutto il filosofo che è riuscito a diventare il filosofo di Stato no quindi a ad affermare la sua filosofia anche da un punto di vista se vogliamo politico Marx Kirche Gordon sono i due filosofi che ho ciascuno a modo loro quindi Marx più in senso politico Kirche corda più in senso esistenziale tentano quello che io chiamo un salto cioè che cosa vuol dire vuol dire che provano di nuovo a entrare nella dimensione diciamo della polis
Con attraverso la strada della estranea azione quindi la filosofia rimanendo estranea porta alle strani azione
Diciamo nella nella città in modi diversi lo fanno
Secondo me informe che restano anche per noi esemplari paradigmatiche io non parlerei né per l'uno né per l'altro di fallimento assolutamente sono invece due piste appena sette l'altro filosofo che abbiamo già ricordato gioca un ruolo Heidegger ma in questo libro gioca un ruolo più come dire semplicemente perché rappresenta un capitolo in qualche modo traumatico anche io ho già mi sono già espressa più volte Novo già scritto due libri su questo tema quindi questo tema come dire è sulla invece dal dal nuovo libero
E l'altro filosofo invece che essere che in questo libro per me è quasi direi il protagonista e Walter Benjamin e quindi Walter Benjamin eh
Il punto di riferimento soprattutto dell'ultima parte del libro perché Walter Benjamin e quello che tenta che tenta tra l'altro negli anni negli stessi anni di Heidegger no
Cosa tenta Benyamin Ben e tenta proprio l'ingresso nella città nell'ingresso nella metropoli quindi
Il poi purtroppo come sappiamo per vicende biografiche Benyamin muore nel mille novecentoquaranta quindi non può sviluppare no questa sua filosofia però mi sembra importante riprendere Benjamin perché per Benyamin il filosofo belve assolutamente deve stare nella città quindi deve ritornare nella città
Il filosofo però deve anch'che accettare la sconfitta ma questa sconfitta che è una sconfitta secolare della filosofia che viene dalla sua estraneità perché pensare estranea
Porta la filosofia ad un'alleanza con gli sconfitti ed è questa alleanza con gli sconfitti che Benjamin indica dice con un'immagine secondo me splendida che io cioè riprendo nel libro il filosofo è uno straccio Lajolo no
è un lontano Samuel dice in tedesco cioè raccoglie gli stracci
Raccogliere gli stracci significa agire politicamente non solo sul futuro ma anche sul passato
Quindi riscatta il passato riscattare il passato dei vinti riscatta il passato degli sconfitti e a me sembra che proprio questo punto dell'alleanza con gli sconfitti sia decisivo e contemporaneamente
Decisiva e quella che io chiamo una filosofia del risveglio
Cioè Benjamin di c'è il capitalismo in cui noi viviamo è una io la chiamo nel libro una narcosi di luce no
Dove in realtà però siamo un po'tutti i sonnambuli Chan dormiveglia e allora il filosofo viene a risvegliare la filosofia c'ha il compito del risveglio
Il risveglio da un sonno senza sogni quindi risvegliò non è un risveglio alla realtà mai risveglio di Benjamin risveglio al sogno vengo a ricordare ti atteso sconfitto i sogni che hai dimenticato no
E questa io credo che sia appunto oggi il compito della filosofia quando parlo di vocazione politica della filosofia la filosofia nasce nella città
Nasce nella polis deve ritornare ma ritornare nella sua tutti atopia nella sua estraneità nella sua autoironia cioè nella sua capacità appunto di fare interagire simultaneamente tempi Diversi riscattare il passato in vista del futuro
Ma deve naturalmente anche deporre ogni sovranità cioè la filosofia e anarchica alla filosofia già a partire da Socrate non conosce a sei non conosce il principio non conosce
Comando e quindi questo rimettersi ai sogni degli sconfitti mi sembra appunto il grande compito oggi della filosofia soprattutto se posso aggiungere ancora proprio per quello che lei mi chiedeva prima cioè perché noi viviamo oggi in quella che io chiamo un mondo di immanenza satura
Che vuol dire che noi siamo in questo stadio ormai di capitalismo avanzato non riusciamo più a immaginare un oltre
Cioè io dico nel libro riusciamo perfino a immaginare di essere grazie alla scienza immortali no perché si lavora ormai per questo o di andare su Marte
Ma non riusciamo a immaginare un oltre del capitalismo no non riusciamo a guardare oltre quindi io credo che questo punto se anche decisivo io parlo tra l'altro di un ex UFO Bear c'è una paura del fuori quindi noi viviamo in questa paura del fuori che anche una paura naturalmente dell'oltre ma anche dell'altro
E siamo ripiegati su un stessi e ci sembra che a questo punto il capitalismo se all'orizzonte ultimo della storia
Sì infatti diciamo che questo regime di Maenza satura
Rimandano a un blocco di delle alternative no
Che appunto la cifra dello stato delle cose attuali e però su cui sto vorrei riallacciarmi un momento a un suo testo precedente stranieri residenti perché
Volevo chiederle cui sto essendo anche secondo quel libro il soggetto migrante
Un elemento scardina ante di questo ordine asfittico allora
Vi chiedo l'impegno filosofico su questo tema
Cioè quella che lei definisce la filosofia della migrazione può essere una chiave per il rilancio della vocazione politica della filosofia c'è grazie per questa domanda senta il tema della migrazione mi sta molto a cuore
E in fondo questo libero e anche un proseguimento di di stranieri residenti proprio perché migranti di oggi sono gli sconfitti della storia no quindi io credo che appunto il libro che ho scritto stranieri residenti vada in quella direzione sia diciamo la testimonianza di un impegno politico della filosofia dalla parte degli sconfitti
Ecco adesso volevo così abbiamo insomma spiegato un po'naturalmente la lettura del libro darà a chi lo desidera più più elementi no per
Insomma approfondire però io adesso Borrelli da un certo punto di vista forse alleggerire un po'però
In realtà non è tanto un alleggerimento quanto una perché una una constatazione del clima in cui viviamo perché lei ha prima a definito la situazione della filosofia
Nel mondo attuale che sceglie più che altro di essere ancella e non si pone più richiamandosi appunto alla sua tradizione a partire da Socrate in modo critico
Radicale e da questo punto di vista
C'è stata una polemica
Che assurta insomma alla alla al dibattito pubblico tra lei e uno
Di quei insomma filosofiche vanno per la maggiore tra i sovrani mistiche Diego Fusaro e allora vorrei chiede attraverso la sua descrizione di questo di questa
Di questo scambio che lei attraverso questo insomma ci illustrasse un po'quello che sta succedendo
In particolare nel nostro Paese perché e di questo si operano poi ovviamente tutto questo si scrive in un clima generale che sta vivendo l'Occidente da Trump Bolzonaro ebree all'Europa dell'Est eccetera
Sì io credo che diciamo la filosofia sia oggi in una sorta di impasse perché da una parte cioè la filosofia analitica
Che a mio avviso è in profonda crisi perché è una filosofia che appunto si è votata a a ad analisi formule eccetera una filosofia molto accademica
Chiusa molto potente all'interno delle università ma assolutamente chiediamo per i nostri ascoltatori e quella filosofia basata sul linguaggio la logica su questa non solo perché perché poi diciamo negli ultimi anni è è una filosofia che si è sviluppata c'è anche per esempio all'interno della morale della politica eccetera
Ma il problema che è una filosofia di stampo come dire anglosassone quindi fortemente per esempio anche all'interno della morale o della politica proprio fortemente normativa tant'è vero che alcuni di loro propongono come figura del filosofo il negoziatore cioè quello che Mengozzi addirittura che no un moderatore e quindi una filosofia che vorrebbe diciamo essere utile praticamente mappa che e finisce invece per essere completamente al di fuori del dibattito quindi è una filosofia che a mio avviso non ha inciso assolutamente e soprattutto a una filosofia che non riesce ad arrivare al grande pubblico e questo credo che sia un limite avvertito anche dei filosofi analitici dall'altra parte
Cioè la filosofia che io chiamo la filosofia che si chiama continentale con un aggettivo giù politico secondo me molto
Diciamo discutibile che io chiamo la filosofia classica la filosofia classica vive quest'altra crisi a a cui facevo riferimento cioè è una filosofia pensiamo alla stessa Arendt ma naturalmente a Berna Saber Massa oggi è un filosofo di stato no Habermas e il filosofo della Merkel alla fine
E quindi è una filosofia che anche questa è diventata come dire appunto ancella della Democrazia e che attento sono come lei mi diceva l'intoppo potremmo dire della democrazia reale per essere più precisi esatto no stavo dicendo per essere più precisi della democrazia liberale no senza senza mettere in discussione quello che io nel libro chiamo l'alleanza
Tra la democrazia liberale il capitalismo
Quindi è una filosofia che come dire appunto cerca di migliorare la democrazia la democrazia reale e cerca di democratizzare
E si accontenta di questo e e prendendo appunto la sua radicalità
Spesso all'interno di della della cornice in cui noi oggi viviamo sia quella filosofica del pensiero ma anche naturalmente quella politica non di rado naturalmente poi emergono come dire confusioni cioè si perdevano di vista anche gli orientamenti non si sa più cosa sia sa e sinistra cosa sia destra perché per per fare un esempio io cerco di mantenere una una rotta e la rotta anche della radicalità perché radicalità io nel nel libro parlo proprio di domande radicali perché secondo me la filosofia sta soprattutto nelle domande c'è la filosofia non risolve i problemi no la filosofia deve porre domande
E in un certo senso mettere in questione anche chi pone domande c'è il filosofo la filosofa stesa che si devono mettere in questione
A me pare che questa radicalità vada oggi rilanciata e che la filosofia come dicevo prima Possa proprio indicare questo oltre che noi non riusciamo più a vedere
Ecco però quello che sembra
E che
Rispetto alla situazione attuale quella che lei definisce immanenza satura
Addirittura non si possano porre domande in qualche modo in qualche modo
Sembra che appunto si stia andando verso una situazione addirittura di superamento della democrazia liberale nel senso di democrazia che si trasformano in democrazie illiberali e quindi da questo punto di vista
Diciamo potrebbe sembrare che la sua posizione sia così
Appunto avanzata così
Radicale che poi non e come dire sopra avanzata dal dal dall'emergenza che stiamo vivendo
Si è chiarissimo ma certamente qui c'è proprio un attrito molto forte tra la politica e la filosofia questo anzi secondo me è proprio il punto di attrito perché perché la politica oggi è vista sempre più come amministrazione come governance quindi la politica deve risolvere i problemi allora per esempio a me capita quando partecipa anche dibattiti mi chiedono ma allora qual è la soluzione che le propone eccetera eccetera
Senza spesso anche in fondo riflettere sul fatto che se la domanda è sbagliata o è sempre la stessa domanda evidentemente porterà assoluzioni che sono sempre le stesse no
Mentre una domanda posta in modo nuovo
Può aprire nuove prospettive allora a me sembra che noi abbiamo bisogno di una politica che non si riduca più a governance che non si riduca più all'amministrazione
Che non si avvicini alla polizia perché politiche Poliziano etimologie hanno la stessa etimologia dove non c'è la politica cioè la gestione poliziesca come appunto nella per quanto riguarda le la la migrazione
La politica ha bisogno della filosofia cioè ha bisogno della prospettiva filosofica per riscoprire appunto il immesso con la polis per essere una prospettiva nuova
Capace per esempio di andare oltre lo Stato noi oggi abbiamo una politica che rimane all'interno dei confini statuali quindi è una politica che necessariamente finisce per essere nazionalista sopranista
Allora ecco perché serve qui tra virgolette il verbo non mi piaceva la filosofia perché la filosofia pone per esempio il problema dello Stato pone il problema dello Stato nazione certamente c'è un attrito con la politica però ben venga
Sì no infatti vecchio e ben chiaro questo addirittura non solo la politica rimane
Nell'ambito dello Stato sovrano nazionale ma addirittura oggi come oggi il surrealismo appunto tende esattamente a creare le condizioni per cui anche i piccoli tentativi piccoli grandine magari grandi nelle intenzioni ma alla fine risultati piccoli della sovranazionalità pensiamo all'Unione Europea così
A anche appunto quello viene ovviamente messa in discussione
E appunto più che che
Dare soluzioni a domande nuove il turchesi sembra che si ritorni indietro domande vecchie
Che sembravano ormai fuori dal dibattito invece si ritorna indietro a domande sul sangue il suolo no su strutture insomma di
Di impostazione politica che sembravano superate sì e così si supera poi il tabù del del razzismo esplicitato no tutta la politica dell'odio e quindi effettivamente
Da una parte come dicevo prima la sua posizione sembra all'opposto radicale della situazione attuale però forse e mi permetto di dire
Una uno stimolo reale a
Non agire solo in difensiva ma appunto passare diciamo
All'attacco perché poi la politica è conflitto no
Assolutamente sì e poi anche perché proprio dove non c'è pensiero non c'è la decostruzione anche dei miti e non c'è la decostruzione del mito per esempio del sangue perché il mito il quello è un mito il diritto del sangue il diritto del suolo sono tutti i miti il mito della autoporto Nya quindi poi dove non c'è pensiero quindi dove la politica diventa mera amministrazione cosa diventa paradossalmente passa Minniti passa anche mi permetto di dire un pensiero che diventa complottisti comparsa il complottismo
La filosofia proprio per questo è indispensabile no perché la filosofia una filosofia radicale è una filosofia che si interroga che e interroga per esempio mette in discussione il mito del suolo mette in discussione le la la la cittadinanza come proprietà del territorio nazionale mette in discussione come dicevo prima anche la nazione eccetera eccetera quindi questo proprio a mio avviso mostra che le domande radicali sono invece oggi proprio quello quello che che di cui abbiamo bisogno
Mi pare che insomma abbiamo chiarito
Abbastanza non so se lei poi vuole aggiungere qualcos'altro però insomma abbiamo dato secondo me è un'idea dell'anche densità di questo suo volume sulla vocazione politica della filosofia
Che dito non l'abbiamo detto prima da Bollati Boringhieri e quindi io ringrazia la filosofa Donatella Di Cesare per la sua partecipazione a questo dibattito a Radio Radicale e speriamo di rincontrarci per altri dibattiti e per altri anche suoi interventi sui libri eccetera grazie rovente