Caffeina Festival 2019 - Il rito ambrosiano. Per una politica della concretezza

Buonasera a tutti
Benvenuti a caffeina questa sera ringraziamo anche gli ascoltatori di radio radicale che riporta questo nostro dibattito siamo qui con il presidente Roberto Maroni per la presentazione del suo libro
Che si intitola il rito ambrosiano per una politica della concretezza edito da Rizzoli
Benvenuto innanzitutto al presidente Maroni
Che dico subito uno dei politici più longevi conosciamo più volte ministro ministro dell'Interno ministro del lavoro vice presidente del comitato di controllo i servizi segreti nonché presidente di una delle regioni più importanti d'Italia la Regione Lombardia
Io volevo iniziare presidente con intanto grandi complimenti per la vittoria olimpica di Milano e Cortina per l'Olimpiade due mila ventisei
Per i quali ha ricevuto i complimenti da parte del presidente Malagò eccetera
E ti volevo dire così entriamo un po'grazie a questa notizia nella spiegazione è una vittoria anche del rito ambrosiano sul rito romano seppur quattro punto zero e quindi di Milano su Roma
Questo è beh direi di sì grazie grazie dell'invito grazie a voi è una vittoria del rito ambrosiano perché non solo perché Roma aveva rinunciato alla candidatura per le Olimpiadi del due mila ventiquattro e dopo questa rinuncia io che allora ero governatore della Regione Lombardia
Ho lanciato assieme al sindaco di Milano la candidatura di Milano a cui poi si è unita il Veneto e anche il Piemonte poi Torino rinuncio anche lì perché la sindaca di Torino a appendino disse no grazie
Commettendo un errore e rito ambrosiano perché come spiega nel libro e rito ambrosiano vuol dire
C'è una cosa utile per la regione per i nostri territori per le nostre città per i nostri cittadini bene facciamola anche se siamo di opinioni politiche diverse
Anche se siamo di partiti diversi
Dopodiché riusciamo a farlo io dirò che merito mio tu dirai che merito tuo ma il messaggio che diamo ai cittadini e che la politica trovare le soluzioni e fa le cose concrete l'abbiamo fatto per Expo non ho citato nel libro le Olimpiadi perché non lo sapevo ancora sono arrivate oggi ma è la stessa cosa quando abbiamo realizzato expo quella straordinaria esperienza di grande successo che si è tenuta nel due mila e quindici io e la stessa cosa che per le Olimpiadi cioè io e sindaco di Milano Beppe Sala abbiamo lavorato insieme e questo l'ho detto nonostante Lori sindaco sia del Pd ma soprattutto nonostante sia interista che per noi milanisti ENA vera tragedia
Abbiamo lavorato insieme comunque queste del rito ambrosiano maggioranza e opposizione si mettono insieme se c'è una cosa utile giusta da fare non ci dividiamo perché tu sei maggioranza io sono opposizione quindi devo darti contro a prescindere le Olimpiadi hanno vinto anche per questo Milano Cortina perché tutti si sono messi insieme in Lombardia in Veneto partiti di maggioranza partiti opposti di opposizione sindaci di un partito sindaci di un altro perché perché come si è letto già oggi le stime queste Olimpiadi
Non costeranno tantissimo ma produrranno almeno venti mila posti di lavoro da qui al due mila ventisei
Con ricadute economiche superiore ai quattro miliardi queste la stima e il costo complessivo siccome gli impianti ci sono già quasi tutti sarà di poco superiore a un miliardo con un saldo netto quindi per i territori di Lombardia e Veneto di oltre tre miliardi di euro e venti mila posti di lavoro come si fa a dire di no
Poi vincere con la Svezia non era facile
Visto precedente di Emma
Di cui parlo anche nel libro una sconfitta inaspettata questa volta ce l'abbiamo fatta io voglio davvero ringraziare il presidente Giovanni Malagò
Per avermi citato nei ringraziamenti perché è partita da me e Daloui questa iniziativa nel due mila e sedici e oggi sono veramente contento da Lombardo da italiano che l'Italia abbia vinto le Olimpiadi invernali due mila ventisei
E
Il libro è ricco di tanti aneddoti quelli raccontiamo alcuni almeno insomma
Questo rito ambrosiano che la storia narra insomma dal quarto secolo si attribuì alla Santambrogio per questioni liturgiche con diciamo così una spiegazione una narrazione un po'democristiano a un certo punto tra Roma e e la liturgia ambrosiana c'era una una sorta di di di conflitto per cui misero si narrano due
Vangeli sul sull'altare poi dice quello che si rivelò che troveremo aperto sarà che trovarono tutti e due in puro stile democristiano tutti e due vangeli aperti però ti faccio un'altra domanda così entriamo
Nell'altro tema il rito ambrosiano sembra aver preso proprio dalla Stampa di oggi
Ancora più piede oggi addirittura sulla stampa quotidiana si legge
Che si propone a Forza Italia per la sua ricostruzione di adottare il rito ambrosiano proposto da Maroni questi in ambito politico ti faccio anche l'altra suggestione così ci risponde tutto insieme
Qualche giorno fa seguito del grande scandalo che ha colpito il CSM c'è un'intervista che se volete poi leggo ma insomma cerchiamo di citarla così ampiamente di del procuratore di Milano Greco che dice sostanzialmente
Bar ma noi a Milano è tutta un'altra cosa quelle robe lì romani noi magistrati di Milano assolutamente no quindi Maroni col suo libro ha fatto scuola sia in ambito politico sia in ambito diciamo così anche di magistratura che di questo rito ambrosiano è una cosa importante in ogni settore
è una cosa importante che è il nostro modo di fare io non ho avuto difficoltà scrivere questo libro quando Rizzoli me l'ha proposto
Perché non è la mia autobiografia è il racconto della vita di come lavoriamo di come ci muoviamo di come operiamo e non parlo solo della politica nelle regioni del Nord
E non solo ci sono tante aree anche in altre parti d'Italia dove questo metodo viene un viene utilizzato nel nella società il mondo delle imprese e sottotitolo è la concretezza
La concretezza va bene Grandi Progetti grandi ideali grande eco però poi concretamente c'è un problema come lo risolvo punto di domanda
Tenendo presente che è una complessità enorme parlo della Lombardia che conosco bene
è una Regione che ha dieci milioni di abitanti mille cinquecento trenta comuni
C'è il comune più grande d'Italia la città metropolitana di Milano c'è il comune più piccolo d'Italia appende Insinna si chiama provincia di Sondrio sapete quanti abitanti ha trentaquattro trentaquattro
Perché c'è il Comune di pretesi Ina e in quella valle lì ce ne sono cinque o sei e tutti insieme non arrivano a cinquecento abitanti perché non mettersi insieme rende tutto più facile per chi governa la Regione Lombardia no
Perché è l'identità le mie radici miei genitori i miei nonni miei avi sono nati qui
E io voglio che il Comune rimanga e ogni cinque anni ci sono almeno due che si candidano sindaco appende resina che hanno lo stesso cognome perché trentaquattro abitanti è una famiglia questa enorme complessità ai due modi per gestire la ho cerchie di cancellarla con una legge che abolisce tutti i comuni ma ti metti contro il sentimento popolare l'identità alle radici che sono una ricchezza oppure la gestisci come una cosa così complicata con grande concretezza
E io mi ricordo da governatore non poteva incontrare
Tutti i sindaci mille cinquecentotrenta sindaci ma se il COMU il sindaco del comune di Petit asina voleva incontrarmi io non gli dicevo Dino perché tu sei l'ultimo trentaquattro abitanti incontro solo quelli delle grandi città
Tutti le incontra ecco
Concretezza vuol dire attenzione per me governatore della Lombardia dieci milioni di abitanti i problemi erano quelli della regione per lui erano problemi del suo Comune microscopici per me ma per lui molto importanti ecco concretezza vuol dire che questo attenzione al territorio e ed è il metodo che tutti noi usiamo è molto faticoso
Perché devi ascoltare tutti devi incontrare devi girare ma è il rito ambrosiano cioè il modo di affrontare e risolvere i problemi dando soddisfazione ai cittadini e questo viene riconosciuto poi tra i cittadini
E viene adottato questo metodo da tutti dei sindaci di centrodestra no non esiste più il centrodestra dai sindaci della lega dei sindaci di forze i sindaci del PD
è il metodo che funziona e che serve a risolvere i problemi
Quello che io nel libro chiamo il rito definisco il rito romano è tutta un'altra cosa
Io Giselle Longo non stavo bene quattro punto zero anche Salvini luogo il nucleo classifiche diciamo un amante del rito ambrosiano ma il rito romano quattro punto zero esatto esatto che è una cosa molto diversa
E che io ho conosciuto per trent'anni sono stato a Roma in Parlamento fatto il ministro quindi le due realtà i due modi di operare di ragionare di comportarsi li ho conosciuti bene
E quindi c'è una bella differenza non dico che uno Giusto e l'altro sbagliato sono diverso no sono diverse bisogna conoscerli entrambi per capire come funziona e che cosa serve fare per risolvere i problemi oppure per non risolverli che parlando solo di grandi annunci facendo solo grandi annunci e parlando delle cose che si faranno usando sempre il futuro
Una delle caratteristiche del rito romano chiusi sempre futuro faremo faremo faremo io invece usavo il passato prossimo ho fatto parlando con i cittadini ho fatto questo da governatore ho fatto e questa è la differenza
La concretezza io dico le cose che ho fatto non l'annuncio uscite faremo faremo faremo e poi se faremo boh chissà
Forse sì forse no
Presidente tu diciamo così libro inizi con una canzone di Alberto Fortis che dimostrato grande amore per Milano perché non utilizzi l'altra che invece diciamo una canzone deve in qualche modo contro Roma quindi sceglie il lato positivo a Roma ci sei stato per un sacco di tempo in realtà
Sei stato e questo lo diciamo per chi non se lo ricorda il tra il primo vicepresidente del Consiglio in quota lega l'altro era Tatarella nel governo Berlusconi uno
La domanda è molto semplice viene spontanea un po'raccontaci un po'di quell'esperienza e soprattutto che cosa è rimasto oggi di quell'esperienza diciamo della lega prima maniera la lega nord perché oggi non so nemmeno se quel Nord se posso utilizzare un po'all'epoca era la lega nord
Sì io adesso non si chiama più Lega Nord è diventato un'altra cosa c'è stata un'evoluzione che io ho guardato
All'inizio con perplessità come tutti quelli che come me sono nati in un movimento politico che era caratterizzato per essere rappresentante di un territorio il Nord alla lega nord si proponeva di rappresentare le regioni del Nord punto adesso c'è stata un'evoluzione devo dire che Salvini
Ha fatto una grande scommessa che è riuscito a vincere che sta vincendo trasformando la lega nord da nella lega nazionale in un partito nazionale
Ovviamente ha vinto sta vincendo la scommessa quindi ha fatto bene ed e c'è riuscito io mi auguro naturalmente che questo non voglia dire dimenticare che ci sono delle questioni territoriali che riguardano le regioni del Nord che riguardano le aree produttive del Nord che sono diversi
Questioni aspettative problemi diversi rispetto a quelle di altre aree del Paese no e mi auguro che questo non venga dimenticato perché altrimenti si perde quello che è stato che è stata la spinta che ha fatto nascere la lega all'inizio degli astri metà degli anni ottanta contro la partitocrazia romana un partito la Lega che rappresentava le esigenze del territorio non più destra sinistra ma nord ecco questa mi auguro che questo e il tema è molto semplice
Come si darà risposta alle richieste del Nord dedico un capitolo a questo che il tema dell'autonomia
Che Lissi verde si vedrà se davvero passa l'autonomia come io mi auguro in Parlamento dopo il referendum che abbiamo fatto nella ottobre del due mila e diciassette se passerà allora vuol dire che il rito ambrosiano avrà prevalso la concretezza altrimenti rito romano avrà vinto ancora un'altra volta
Allora questa è una domanda un po'la M la ritirata dopo questa questione dell'autonomia che torna voi insomma dal due mila cinque con la devolution il modello scozzese insomma la lega su questo
Era in qualche modo all'avanguardia
Tu definisce all'interno del libro
Il Cinquestelle in particolare il suo leader attuale Di Maio in qualche modo preso da una sciocca idea OPA operistica della politica tu credi veramente e qui c'è la domanda su che cosa
Pensi tu di questo governo Gialloverde credi veramente che quegli ideali di autonomia quelle battaglie che avete portato avanti con dalla devolution del due mila cinque non parliamo ancora prima
Con questo governo Gialloverde e che con quella che tu definisci sciocca idea poveri istigato la politica si riesca davvero a raggiungere per chi nella lega sempre creduto io spero di sì temo di no in realtà perché temo di no perché
Come ho detto abbiamo fatto questa iniziativa sull'autonomia nell'ottobre del due mila diciassette
Io Luca Zaia ma anche Stefano Bonaccini presidente del regione Emilia Romagna e abbiamo presentato le nostre richieste al governo di allora che era al Governo Gentiloni
Il quale governo Gentiloni del Pd era contrario all'autonomia ma firmò con noi un accordo nel febbraio del due mila e diciotto c'è un accordo oggi si direbbe un contratto di governo tra la Regione
Lombardia il governo tra la Regione Veneto al governo tra la Regione Emilia-Romagna il governo che dice quali sono le materie le competenze che passano dallo Stato alle Regioni alla Regione in base alla costituzione e quali sono le risorse i criteri per finanziare quindi l'accordo c'è già
Basta prenderlo e mandarlo in Parlamento si poteva fare subito a distanza di quasi due anni dal referendum
Non si è ancora fatto nulla
Continui rinvii e questo perché perché Salvini non ci crede no Salvini ci crede eccome
E perché nel conflitto permanente che c'è tutti i giorni si legge sui giornali tra lega e Cinquestelle in questo governo
Del cambiamento anche da questo punto di vista è cambiato molto
C'è una componente cinque stelle che hanno detto di no non vogliono all'autonomia
Utilizzando argomenti che io contesto e cioè che l'autonomia divide ancora di più l'Italia al nord e il sud non è così è vero esattamente il contrario è una posizione sbagliata
Facilmente Contestabile numeri alla mano introduce il principio di responsabilità
Chi governa è chiamato a rispondere di come spende i soldi pubblici oggi non è così
Ci sono le regioni che spendono e spandono e altri pagano e quelle virtuose ok con l'autonomia criteri che ne abbiamo messo nel raccordo col Governo
Si introduce il principio di responsabilità che renderà la spesa pubblica migliore di come oggi è gestita anche nelle regioni del Sud
C'è poi è previsto un periodo di almeno cinque anni per l'attuazione quindi c'è tutto il tempo di far le cose per bene
I Cinquestelle dicono di no per ragioni ideologiche sbagliate e quindi il mio timore è che con questo governo e con questa maggioranza in Parlamento
Serve una legge approvata da una maggioranza dei due terzi l'autonomia non verrà e me ne rammarico perché è una cosa che serve non solo alla Lombardia al Veneto ma all'Italia nel suo complesso
Ho io in questi giorni diciamo così un altro tema caldo quello dell'Europa da da da forse memore degli insegnamenti del professor Miglio da questo libro viene fuori un Maroni europeista convinto però poi presidente ci spiegherà il in che senso
E importi alcuni esempi importanti come quello della macroregione alpina di è un salto che in qualche modo è un inizio di vere e proprie federalismo
E però dici
In questo sembrerebbe andare in controtendenza rispetto a una lega attuale intesa appunto come uno dei fenomeni sopranista i d'Europa in realtà non erano quelle le vostre diciamo così tradizioni dal punto di vista dell'autonomia
E invece traspare della tua impostazione quella che avete portato avanti negli anni di governo composto eccetera
Una europeismo convinto e addirittura cd il Manifesto di Ventotene come punto di riferimento da un punto di riferimento per tutti gli europeisti eccidi addirittura nel concetto dello Schiaccianoci che poi ti pregherei di spiegare ai nostri ascoltatori
è quello che diciamo così l'articolo trentasette dello Statuto siciliano insomma il concetto di autonomia
Non nasce con la lega nasce in Italia e Lo schiaccianoci sarebbe appunto questo concerto tra il Nord rappresentato dalla Lombardia da quella richiesta dell'autonomia e il sud con la Sicilia che è uno Statuto che la Lombardia magari vorrebbe avere
Assolutamente sì la la spinta autonomista e federalista non nasce con la lega il Lombardia nasce ben prima nasce appunto in Sicilia
Che ha uno statuto che è stato approvato prima della Costituzione italiana
Che prevede forme di autonomia inimmaginabili che noi magari le avessimo prevede per esempio che tutte le tasse pagate in Sicilia rimangono in Sicilia e non solo
Una cosa davvero innovativa
Che dovrebbe essere potrebbe essere utilizzata oggi dall'Italia dall'Europa nei confronti delle vendite on line per esempio di Amazon di internet
Dice dice lo Statuto della Sicilia se c'è un'azienda che ha sede fuori dalla Sicilia ma in Sicilia un'unità produttiva per il e il reddito prodotto in Sicilia paga le tasse in Sicilia scritto nel mille novecentoquarantasei
è una cosa che oggi che risolverebbe i problemi si è attuata delle vendite on line quindi grande innovazione quello statuto della Sicilia
Descriveva un atteggiamento che poi la Sicilia ha perso
La Sicilia non è non ha investito sulla propria autonomia la classe politica siciliana tradito la spinta autonomista della Sicilia
Io sono stato al Governo per tanti anni lo statuto della Sicilia prevede che il governatore della Sicilia partecipa al Consiglio dei ministri con il rango di ministro cioè può votare ogni volta che il Consiglio dei ministri
Tratta qualche cosa che riguarda la Sicilia cioè sempre perché qualsiasi legge che fai è coinvolto il territorio per le tasse o per altre cose ecco
Quando io sono stato al Governo il governatore della Sicilia quante volte è venuto in Consiglio dei ministri zero mai una volta ha rinunciato
La classe politica siciliana rinunciato all'autonomia prevista dallo statuto in cambio di interventi di carattere assistenziale
I i dipendenti della Sicilia che sono tre volte o quattro volte quelli della Lombardia pur avendo la Sicilia metà degli abitanti tutte queste cose qui
Che non hanno prodotto crescita sviluppo ricchezza hanno prodotto distribuzione di redditi e di stipendi
E quando io dico lo Schiaccianoci immaginavamo io e Bossi all'inizio che questa forte vocazione autonomiste addirittura indipendentista della Sicilia
Potessimo sfruttarla per fare una specie di Schiaccianoci nei confronti del guscio romano
E spezzare appunto il concetto che si decide tutto a Roma per dare più autonomia purtroppo non è andata così
Perché la classe politica siciliana non ha ascoltato la nostra voci adesso si sta sviluppando qualcosa di nuovo
Che io avevo solo potuto immaginare quando scritto libro settembre dell'anno scorso questo governo Gialloverde vediamo se li temo che sul tema dell'autonomia non ci saranno grandi sviluppi ma potenzialmente oggi come allora la Sicilia
Io la vedo come un punto di riferimento avessimo nove Lombardia lo Statuto della Regione Sicilia vorrebbe dire che la Regione Lombardia avrebbe adesso ha un bilancio di venticinque miliardi al con lo statuto della Sicilia avremo un bilancio di almeno sessanta miliardi ecco basta questo per dire quanta invidia provo nei confronti della Sicilia non solo per lo statuto anche perché è una regione straordinaria piena di tante bellissime cose il mare eccetera eccetera è un'occasione persa
Per tutti non solo per la Lombardia questo la mancanza del attuazione dello Schiaccianoci sull'Europa poi io sono europeista perché credo che l'Europa sia una grande potrebbe essere una grande opportunità oggi non lo è
Oggi è solo qualcuno un arbitro che tipiche ti fischia sempre il fallo quando sfori
A differenza dei Paesi federali come la Germania come gli Stati Uniti d'America l'Europa non è un un una livello fedeli governo federale al Parlamento europeo bisogna lavorarci bisogna cambiarla
Ma sarebbe un errore uscire dall'Europa come sta cercando forse di fare la Gran Bretagna dobbiamo star dentro e dobbiamo cambiare le regole nel governo della dell'Europa farla diventare come gli Stati Uniti d'America per esempio allora si funzionerebbe
Ma l'Europa il nostro futuro il nostro destino fatto riferimento al Manifesto di Ventotene
Che fu un'intuizione straordinaria in tempi in cui parlare di federalismo era era una bestemmia no e e ancora attualissimo perché descrive un Europa che ancora non c'è quel manifesto di Ventotene dovrebbe essere ripreso oggi dalla classe politica da chi vuole davvero un'Europa federale che funziona
Questo lo dicevamo lo dice anche tu nel libro uno dei problemi importanti dell'Europa che non è una vera e propria federazione Hillel decisioni le prende la commissione quindi i singoli governi e il Parlamento invece si limita sostanzialmente ad approvare delle leggi ma non prendere decisioni importanti
Invece ti voglio portare su un altro tema dose è stato per anni ministro del lavoro chi non ricorda lo scalone barra scalino Maroni per quanto riguarda le pensioni ma la domanda che ti voglio fare viene da quello che ci hai detto poc'anzi
Che cosa ne pensi tu parlando appunto dalla Sicilia all'assistenzialismo del reddito di cittadinanza e come si concilia in qualche modo con quelle politiche
Che anche i tuoi governi il taglio del cuneo fiscale eccetera hanno in qualche modo portata avanti spinti da quel Nord produttivo che secondo diciamo i più quel reddito di cittadinanza lo guarda quantomeno con sospetto
Lo guarda con grande sospetto con grande contrarietà perché il reddito di cittadinanza e l'esperienza che si è verificata parlo delle regioni del nord
Ha portato non non solo una perdita di posti di lavoro ma la difficoltà per il mondo dell'impresa di trovare giovani che vanno a lavorare
Il mondo delle imprese del Nord è fatto da piccola impresa della piccolissima impresa e quelle che chiamiamo imprese familiari che sono alla ricerca costantemente Di Giovanni da inviare al mondo del lavoro è ovvio che poi sono contratti flessibili al momento dell'ingresso e il reddito di cittadinanza reso più complicato e più difficile per il mondo delle imprese del Nord trovare e questo vuol dire che sei meno competitivo che che hai meno ordini meno sviluppo alcune imprese addirittura rischiano di chiudere allora premesso che è giusto
Mettere in campo delle misure di welfare per combattere la povertà
Però bisogna graduare la in modo tale che non sia un incentivo a non cercare lavoro questo è il vizio di fondo del reddito di cittadinanza è sbagliato per questo motivo perché induce qualcuno che dice
Posso scegliere tra cercare un lavoro
Trovarono magari con fatica con contratti a termine con contratti di somministrazione oppure me ne sto lì prendo reddito di cittadinanza e poi magari faccio un lavoro nero in nero
Questo è quello che viene denunciato e così non funziona in alcuni casi il reddito di cittadinanza e superiore allo stipendio che prende un ragazzo che si avvia al lavoro
Allora poi CEO chi dice no a me non interessa io voglio lavorare e ci vado ugualmente però se uno fa due conti dice il dubbio gli viene allora è sbagliato come misura non insiste l'obiettivo al principio ma in sé è sbagliato come misura e anche la lega l'ha contestato no
Dopo di che bisogna cambiarlo io ne sono convinto ma non perché costa troppo perché è proprio sbagliato come metodo perché induce a pensare e meglio se sto a casa piuttosto che mi cerco un lavoro ok e queste sbagliatissime o poi ci sono tutti i conti le pensioni ma è tutto un altro discorso ma in sé è una misura che assomiglia di più a quelle misure di carattere assistenziale di cui parlavo prima per la Sicilia che no no non misura
Di carattere proattivo lo dico da ex ministro del lavoro avendo avuto un maestro Marco Biagi sappiamo purtroppo la fine che ha fatto
Che mi diceva il problema del mercato del lavoro in Italia che è troppo rigido bisogna dare gli strumenti e i giovani per entrare in modo regolare nel mondo del lavoro incentivarli entrare
Dopodiché la povertà all'assistenza va benissimo ma non devi fare una misura che contrasti con quell'obiettivo di indurre i giovani a cercare di entrare in modo regolare nel posto dello nel blog mondo del lavoro
Il reddito di cittadinanza ha proprio questo effetto contrario quindi io lo cambierei immediatamente
E veniamo a un'altra delle tue esperienze al ministero quella da ministro dell'Interno fondo Roberto Maroni è stato il primo ministro dell'interno della Lega Nord all'epoca
Anche qui io si legge nel libro in questo momento storico
Sostanzialmente impossibile fermare hai una visione molto realistica dell'immigrazione
E riferendo di un po'alle politiche governative di questi giorni usi questa espressione
C'è in alcuni casi un'overdose mediatica da parte del governo in funzione probabilmente rettorale e dall'altra parte c'è la necessità di inventarsi ogni volta un nemico ma questo secondo te
Perché la soluzione poi in effetti non sia
Oppure effettivamente questo contratto su quel punto non riesce a trovare diciamo così la soluzione definitiva un problema come quello della migrazione che tu hai affronta e e in maniera molto seria molto importanti momenti difficili come questi sostanza andrà soluzione c'è tecnicamente difficile da attuare però c'è
Che vuol dire evitare alle partenze ok e vuol dire salvare le vite
Impedendo che
Partano i barconi e la gente moglie mare come si fa non si fa una volta che è partito impedendo di entrare nei porti italiani questo è quello che succede bisognerebbe fermarli prima di farle partire come si fa
è complicato perché i Paesi africani poi non hanno le possibilità di trattenere perché non hanno lo sviluppo economico perché ci sono i trafficanti di essere umani per tutta una serie di misure chi manca all'appello nell'azione di contrasto di prevenzione è anche qui l'Europa l'Unione europea
Il tema dell'immigrazione vuol dire controllo dei confini chi entra dei confini dell'Europa ebbene l'immigrazione non è materia di competenza della Commissione europea
Sembra incredibile ma è così è di competenza dei singoli Stati membri allora qualcuno che parte dall'Africa che vuole andare in Germania in Svezia in Olanda
Arriva in Italia perché il primo Paese ma magari vuole andare là
Non se ne occupa l'Europa ma se ne deve occupare l'Italia si cuoce la nave olandese e se ne deve occupare all'Italia è sbagliato una delle riforme da fare e che l'Europa
Prenda la competenza la Commissione europea sul controllo dei confini e sull'immigrazione e allora come si risolve il problema
Si risolve facendo per esempio i centri di prima accoglienza nei Paesi africani
E lì chi arriva dai Paesi subsahariani
C'è una commissione internazionale magari gestite dalle Nazioni Unite che valuta tu hai i requisiti per ottenere la protezione internazionale sei un rifugiato scappi da un paese in guerra ok io te lo riconosco e ti garantisco quindi il la possibilità di entrare e ti porto direttamente dove vuoi andare
Insicurezza vuoi andare in Germania titolo status di rifugiato lì e ti porto direttamente la così si risolve il problema perché quelli che arrivano e chiedono poi di riconoscimento dello status di rifugiato quelli che lo tengono sono una percentuale modestissima e tutti gli altri devono essere rimpatriati cosa praticamente impossibile
Perché perché a rimpatriare non può e rimpatriare nel Paese di provenienza da dove son venuti la Libia deve rimpatriare un nel paese di origine
Quindi deve capire da quale Stato viene devi ottenere dall'ambasciatore il visto per rimpatrio e poi deve rimandare Lola
E quasi impossibile lo dico per esperienza perché veramente veramente complicato la cosa più semplice prevenire le Nazioni Unite i centri di prima accoglienza ai lo status di rifugiato di protezione internazionale di protezione umanitaria
Per lo certificò lì e ti porto in piena sicurezza dove vuoi andare ti garantisco che potrei vivere in Europa perché ha i requisiti
Per viverci non se è un clandestino sei uno che ha diritto a stare così si risolve oggi non è possibile perché l'Europa se ne frega
Lascia gli Stati membri a fare quello che possono fare le Nazioni Unite si occupano d'altro ma tecnicamente la soluzione è questa e si può fare se ce la volontà politica di farlo ecco anche queste un cambiamento che l'Europa deve fare
Sarà presidente di faccio una domanda sei caduche se è stato non solo ministro dell'Interno Manzano anche al vertice del Copasir del controllo e servizi segreti ma secondo te oggi la Libia è un porto sicuro
La Libia non è un porto sicuro ma non si tratta appunto di rimandarle in Libia questi che attraversano il deserto io sono andato da quelle parti quando ero ministro
Sono andato nel deserto libico a vedere queste cose
Incredibili uno fa quattro cinquecento chilometri nel deserto riesce a sopravvivere arriva sulle coste libiche pensando adesso raggiungo la salvezza e poi magari muore in mare
Non si può impedire a questi di attraversare il deserto ma fai lì in Libia sotto l'egida delle Nazioni Unite
Questi centri di prima accoglienza che andranno tutte le garanzie
Di accoglienza appunto di gestione umanitaria
Sapete e anche un messaggio importante che dai perché il messaggio che dai tu rischi la vita attraverso il deserto poi non è detto che vai di là perché qui ti certifico se ha i requisiti sia i requisiti bene se non era inquisiti
Non puoi entrare in Europa a meno che tu abbia un regolare contratto di lavoro
Questa è la cosa da fare la Libia non è un porto sicuro ma qui non parliamo di porti dover rimandare i barconi qui parliamo di strutture internazionali fatte dalle Nazioni Unite per garantire il la certificazione del diritto a essere rifugiato
Dopodiché c'è tutta l'altra parte come impedire che questi partano dai loro Paesi e vengano solo vuol dire sviluppare sviluppo economico vuol dire investire
Anche qui l'azione dei governi europei non è
Onestamente è stata una grande azione perché quando si diceva investiamo nei paesi in realtà si davano soldi ai governi locali e questi soldi se li spartivano tra di loro
Perché non c'è mai stato un controllo vero
E questo ha favorito e ha consentito per esempio alla Cina di entrare in Africa e di comprarsi tutto quello che c'era da comprare cacciando via anche le imprese italiane
Io ricordo negli anni in cui ero ministro dell'interno che andavo spesso a visitare questi Paesi per capire come fare seppure si potevano fare degli accordi bilaterali
E incontravo spesso imprenditori italiani che mi dicevano ministro io fra un mese devo chiudere sono qui da dieci anni devo chiudere perché sono arrivati i cinesi
E offrono ci fanno pagare meno di quanto mi costa ma è la materia prima non posso competere e chiaro che i cinesi lo facevano per prendersi il mercato cosa che stanno facendo e che hanno fatto e anche qui questo è successo perché l'Europa non c'è si occupa d'altro purtroppo devo dire e noi l'Italia che è il paese più esposto perché siamo in mezzo al Mediterraneo siamo quelli che pagano le conseguenze maggiori quindi fa bene Salvini fa bene il governo a protestare contro l'Europa si fa bene
Se non è solo una dichiarazione andando magari a leoni dell'Europa pene e deve ottenere un cambiamento di atteggiamento dell'Europa l'Europa deve occuparsi anche dei paesi dei continenti che ha vicino il Mediterraneo non è un muro non può essere non deve essere un muro in Mediterraneo
Un un un mare che unisce ok che deve unire però con queste regole può funzionare altrimenti tutti i giorni avremo queste polemiche non ho la nave sbarcano sbarca che poi fanno parlare fanno discutere però poi il rischio che poi la gente muoia inutilmente e questo va evitato
Allora torniamo all'attualità
Parliamo di tuo amico della vecchia guardia lega che ne pensi di Giorgetti commissario europeo l'altra domanda che secondo me collegata che ne pensi dei mini botte
E mi hanno dato i due stasera di mini BOT vediamo uno uno c'è un giocatore della Juve quindi per me milanista e l'altro invece si è un minimo da venti euro con Oriana Fallaci Teacher bene è un elemento un mito quindi perché così io va be mini botta io ho detto il problema è che la pubblica amministrazione deve pagare
I suoi fornitori ok e questo non avviene sempre ci sono in prese alcune che sono anche fallite perché hanno fornito beni e servizi alla pubblica amministrazione ai ministri ieri è e non sono state pagate e quindi hanno dovuto chiude è giusto nove sbagli attivissimo
Noi parlo della Regione Lombardia ovviamente abbiamo investito molto su questo e i tempi medi di pagamento della Regione Lombardia nei confronti dei fornitori di beni e servizi
Gli ospedali per esempio è di venti giorni dalla data fattura
Venti giorni Tumi presenti la fattura elettronica io entro venti giorni ti pago
è un record quasi mondiale se lo fa la Lombardia perché non lo può fare anche il resto di tagli alla pubblica amministrazione e il rischio è che poi chi fornisce l'impresa rischia di fallire allora il tema c'è
La soluzione paghiamo con i mini botta mi pare difficile ecco da attuare per una serie di motivi tecnici io ho una certa età mi ricordo quand'ero giovane che c'erano i mini assegni no
Vedere qualcuno se le ricorda magari duecento lire cento lire cinquanta lire sembrava la soluzione mia mamma aveva un negozio di alimentari nel piccolo paese dove abito
E a un certo punto ha previsto cassetto della cassa c'erano solo migli mini assegni
No e sembra non c'era più la moneta non si usava più quella di ferro sembrava la soluzione senonché essendo assegni anche Semini
Dopo un certo perito a parte quelli che si rompevano si logora vano li metteva i nella lavatrice assieme ai vestiti e quindi lì per devi a tutto vantaggio delle banche chiedevano emessi prendendosi l'incasso e non dovevano più ripagarli
Ma poi dopo un po'scadevano è un certo punto sono spariti e chi ci ha guadagnato sono state le banche chi ci ha perso sono stati spesso i cittadini
E qui tema è lo stesso più o meno no quindi mini botta che sono partiti come una cosa giusta una soluzione possibile
Per risolvere il problema dei pagamenti della pubblica amministrazione alla fine mi pare oggi Giorgetti e l'ha detto ieri
E per dirlo Luís somma che una settimana fa aveva detto che andavano bene adesso ci ha ripensato diciamo o ambrosiano esatto aveva viveva a Roma che invece e poi vive a Roma che ne sa no diceva appunto la canzone
Non credo che sia la soluzione ecco non è se non è la soluzione Giorgetti ha detto che non è la soluzione è lui che ci capisce
Non è la soluzione bisogna trovarne un'altra però non è che si dice va be'Bini botta abbiamo scherzato non ci sono più perché il problema rimane
Bisogna che il governo trovi una soluzione altrimenti la difficoltà che tante imprese hanno di farsi pagare in tempi ragionevoli rimane ero rischio
Che queste imprese qui prima o poi falliscono
Allora questo me lo riprende a stare alzati lo sto mettendo io metto in le
Io le a fregare di rivolta c'era Betta io so juventino non te l'ho detto che avrei però regalare indagini ho dedotto per noi Fargo Oriana Fallaci allo Stato e rabbia
Allora adesso presidente passiamo dai soldi finti ai soldi veri perché nel libro Roberto Maroni non elude nessuna domanda è un libro veramente Franco
Questa storia dei quaranta mila nove milioni della Lega Tura racconti nel libro dai la tua risposta sei anche avvocato di difesa è un collega mi piacerebbe insomma che quella risposta che bene il libro è un interrogativo che
Si sono fatti tanti in Italia insomma la la riferisce anche questa sera
Sì è una vicenda molto che è passata tanto sulle pagine dei giornali ma è una vicenda paradossale non ce non sono spariti quarantanove milioni non ci sono stati questi soldi messi chissà dove è una vicenda nata da una vicenda giudiziaria che ha coinvolto Umberto Bossi
Che è stato accusato di truffa e condannato in primo grado per truffa
Perché nel Bilancio che avevamo fatto della lega aveva messo come speso del partito della lega un contributo in cinque anni di ottocento mila euro in cinque anni a suo favore perché Luino sta bene quindi c'era bisogno di dargli una mano
Allora che un partito spenda in cinque anni ottocento mila euro per il suo segretario perché Bossi era segretario della lega io credo che sia una cosa che un partito può fare
Poi magari decide di non farla ma non è contro le regole del partito è il segretario del partito ha bisogno di aiuto e il partito
Che è un'associazione di carattere privato anche se prende contributi pubblici può farlo
Io ne sono convinto il la procura di Genova era convinta del contrario e cioè che non fosse una spesa del partito quindi averla messa come spesa di partito nel Bilancio inviato alla Camera è stato considerato una truffa
Io non sono d'accordo su questo è una diversità di opinioni ma è stato considerato una truffa e Bossi è stato condannato per questo in primo grado mi auguro che poi sia assolto che cosa c'entra la lega c'entra perché hanno fatto il conto che essendo una truffa tutti sono non solo quelli spesi per borse ma tutti i rimborsi elettorali dei cinque anni al partito della lega fossero illegittimi
E questo faceva complessivamente quarantanove milioni che sono stati spesi per le campagne elettorali per tutte le cose parliamo di cinque anni
Perché la lega viene coinvolta perché perché è stata ritenuta colpevole assieme a Bossi
Io avevo cercato di evitare questo quand'ero segretario infatti avevo costituito la lega come parte civile nel processo di Genova che cosa vuol dire costituirsi parte civile
Vuol dire che io mi ritengo come lega vittima della truffa non complice
Il tribunale aveva accettato la costituzione della Lega come parte civile quindi io mi ero costituito parte civile ed ero vittima come il Parlamento uguale
Perché è successo poi quello che è successo perché nel due mila e tredici Salvini diventa segretario federale e io dico viene mal consigliato
C'è qualcuno è andato lì a dirgli no devi revocare la costituzione di parte civile perché se no Bossi chissà che cosa pensa una ha sbagliato ha revocato la costituzione di parte civile ha commesso un errore gliel'ho detto l'avevo sconsigliato
Revochi la costituzione di parte civile il tribunale ha detto e allora anche tu sei complice non si è più vittima sei complice e ha condannato anche la lega tutto nasce da questa decisione sbagliata
Formale che ha portato a questa polemica
Il tribunale di Genova la procura sta cercando ancora questi quarantanove non li trova perché non ci sono nel senso che quelli che sono arrivati come rimborso elettorale sono stati spesi
Io divento segretario federale della Lega nel due mila e dodici
E io ho certificato il Bilancio facendolo certificare da una società di revisione internazionale
Che ha guardato tutto ma veramente e ha detto questo è un bilancio regolare quindi almeno dal due mila e dodici in poi quando io sono diventato segretario io posso garantire che i bilanci della lega e i conti della lega sono assolutamente in ordine dal due mila e dodici in poi quindi tutta questa vicenda è una vicenda molto montata politicamente ma di pochissima sostanza e infatti continuano andare avanti le indagini ma non si trova niente perché non c'è niente
E questo io lo posso garantire almeno per quanto mi riguarda la certificazione fatta da una società internazionale
Una società di tecnici a verificato che dal due mila e dodici bilanci della lega son tutti regolari quello che è successo prima
Ma dal due mila e dodici in poi io sono assolutamente tranquillo
Avviandosi verso la conclusione prima dell'ultima domanda passiamo da un argomento molto importante il libro bellissime sono un sacco di cose interessanti tanti Aneri
Io sono d'accordo veramente bello quale anch'io l'ho letto e devo dire che ho trovare Giosuè cose tantissimi aneddoti divertenti e anche
La cosa che ti volevo chiedere Serravalle racconto uno due Diana era pronto se racconti al nostro pubblico intanto come ha riconosciuto Umberto Bossi
E
La prima volta che sei andato a casa di Berlusconi per la Corriere del novantasei allora io conosco Umberto Bossi prima che molto prima che la lega nascesse nel mille novecentosettantanove
Io venivo dalla sinistra extraparlamentare rotti Democrazia proletaria figuratevi un po'come come incontro Bossi per caso sono le cose della vita che capitano senza che uno se le posso immaginare perché in cui Bossi era un un ambientalista era un verde e scriveva aveva fatto un articolo su un giornale locale della provincia di Varese di Varese il giornale
In cui si scagliava contro una speculazione edilizia di un paesino che era il mio io abito in un paese vicino a Varese allora un mio amico che abita vicino a me
Che è anche lui un ambientalista voleva andare incontrarlo questo Umberto Bossi
E mi chiede di accompagnarlo perché perché lui non aveva la macchina non aveva la patente dice non è che mi accompagna a casa di questo Umberto Bossi
Era una domenica io dico averlo accompagnava vado lì a casa di Borsi cominciano a parlare di ambiente
E io mi sto annoiando perché va be'io ero l'ultrasinistra cosa volete che a un certo punto Bossi si ferma e fa perché noi adesso qui dovevo fare una cosa dobbiamo fare la rivoluzione
Mi si è allargato il cuore o le tre ecco mi sono pronto alla rivoluzione per me che viene e mi sono innamorato politicamente parlando ieri abbiamo cominciato
Nel settantanove figuratevi un po'il primo parlamentare è stato lui a letto nell'ottantasette
Tutti quegli anni li passati io sono entrato in Parlamento nel novantadue dall'ottanta dal settantanove al novantadue
Non ho fatto politica che cosa ha fatto ho lavorato ho lavorato sono sposato e ho fatto film e ho lavorato quando diventò ministro nel novantaquattro
Non avevo grandi esperienza come quelli di adesso la differenza che io nei dieci anni precedenti avevo lavorato avevo fatto illegale l'avvocato avevo lavorato in banca in impresa eccetera eccetera
Quindi a un certo punto però borse mi dice devi venire a Roma a fare la battaglia con noi
E io c'ho pensato su davvero se lasciare il posto di lavoro che mi piaceva ero il responsabile degli affari legali di tutta Italia dell'Avon Cosmetics profumi e balocchi no quindi colle presentatori ci andavo in giro per l'Italia a fare le feste con loro le facciamo ballare era una cosa mi piaceva
Solo che poi quando Bossi dice andiamo Roma farla rivoluzione ho detto come faccio a dir di no e sono andato ho lasciato il lavoro poi mi è andata bene devo dire perché ho fatto esperienze che mai avrei pensato di fare e e tutta questa roba qui a un certo punto
Dopo il novantadue Bossi nel novantaquattro quando scende in campo Berlusconi Bossi eravamo proprio amici no Jean conosciuti appunto nel settantanove due fratelli mi dice vai tu a trattare con Berlusconi che ha milanista come te e dico subito vado ad Arcore dovevamo decidere se fare l'accordo per le elezioni politiche del novantaquattro no il Polo delle libertà al Polo del Buon Governo era un po'complicato
Bossi mi manda
Vado ad Arcore nella villa di Arcore e Berlusconi dice questo qui è milanista adesso ci penso io
Vado lì sapeva anche che suonò l'organo e allora per colpirmi mi fa entrare nella sua villa dove c'è la cappella
Entra dalla Cappella accende la luce e parte una musica d'organo in sottofondo perché ho pensato Bataille grazie chi è chiaro fa è questa qui Luisi capisce che ha sbagliato piano B
Mi porta nel suo ufficio dove c'è una porta una cassaforte con una porta blindata di due metri
L'ha appresa una porta di acciaio di metro di spessore l'apre e cosa c'è dentro la Coppa dei Campioni
E mi disse questo è l'originale la Coppa dei Campioni io la prendo la bacio mi in ginocchio dico dove firmò l'accordo spetta l'originale era una coppia non era l'originale
Mi ha imbrogliato hai capito ma come posso immaginare che tiene una coppia dietro una porta blindata aveva fatto apposta capito che formò che era e esitanti mi ha fatto a sera e poi io son tornato da Bossi e l'ho convinto che andava fatto l'accordo perché Berlusconi ha persona seria perché non imbroglia nessuno a me mi aveva imbrogliati amichevolmente devo dire no però così è in atto la il primo accordo lega Forza Italia nel mille novecentonovantaquattro topaia a pensare ai grandi temi Grandi Progetti grandi programmi sì c'era un programma comune
Però la scintilla è stata una Coppa dei Campioni venduta come vera invece era una coppia ecco
Poi me l'ha detto lui due anni dopo però ecco gli ha confessato
E allora chiudiamo con l'ultima domanda che questa partendo appunto dato del titolo il tuo libro tu pensi che questo governo Gialloverde sia uno scontro appunto tra i Verdi del rito ambrosiano i gialli del rito romano
Se è così come va a finire quando voteremo dura non dura questo governo insomma questa
Sì è un'alleanza un po'strana devo dire perché basta leggere tutti i giorni no polemiche a non finire un poi fatto apposta
Così si occupano mediaticamente gli spazi dal Governo e anche quelli dell'opposizione al governo e l'opposizione vera
Ridotta alle briciole basta vedere i giornali telegiornali un po'e il gioco delle parti
Un po'però è una diversità divisione di strategie di progetti che c'è la legga vuole fare le cose ha fatto proposte
Che io giudico molto interessanti la flat tax per esempio che vuol dire abbassare le tasse eyalet impresa e professionisti a chi paga le tasse
E le paghe in modo spropositato rispetto ad altri Paesi europei è una cosa giusta che va fatta la proposta della Lega
La la riforma delle pensioni quota cento si può discutere io ho fatto lo scalone a scalino per realtà la Fornero va bene non va bene
Però però e giusto riconoscere a chi lavora da quarantadue anni di poter andare in pensione senza aspettare altri cinque sei o sette
E altre misure di carattere economico le infrastrutture che servono la Torino-Lione che la TAV che polemica di tutti i giorni
Mi ha fatto divertire il ministro delle infrastrutture che andato Torino dire ma perché voi avete tutta sta voglio ad andare a Lionello che cosa mette a Dione
Non è la Torino Lione è il tratto del corridoio cinque che va da Lisbona a Kiev fa ora che un ministro non sappia questo mi fa veramente sorprendere ecco diciamo d'altronde lo stesso ministro che è andato a Bolzano a dire agli imprenditori di Bolzano voi che tutti i giorni con i vostri camion fatte il traforo del Brennero non c'è il traforo del Brennero
E quando ci sarà sarà ferroviario ecco ministro del genere lo dico senza nessun voglia di tornare perché io chiuso questa pagina un ministro del genere il nostro Governo il giorno dopo sarebbe andato a casa onestamente ok detto questo
La differenza c'è tra lega e Cinquestelle perché i cinque stelle basta leggere dicono no a tutto è questo il problema no alla TAV no alla tappa no salvo poi rimangiarsi tutto no quindi perché stanno insieme punto di domanda perché c'è una convenienza reciproca
Salvini non vuole andare a elezioni anticipate io l'ho detto prima delle elezioni europee addirittura infatti anche oggi ha dichiarato il governo va avanti
Salvini a un obiettivo strategico che quello che aveva anche Bossi cioè il partito egemone ci deve essere la lega appunto il centrodestra è finito Forza Italia è finita o finirà e io voglio tornare le lezioni pensa Salvini quando ci sarà la lega da sola e mi prenderò i voti di tutti
Per fare questo
Deve far passare ancora un po'di tempo perché Forza Italia nonostante le buone intenzioni di di Toti della Carfagna di Berlusconi
O riesce a darsi una mossa o altrimenti rimane lì e quindi questo è l'obiettivo di Salvini e Cinque Stelle non vogliono andare al voto perché se no
Più di metà dei parlamentari non torna in Parlamento e chiedere un parlamentare di votare sapendo le elezioni anticipate sapendo che non tornerà in Parlamento è come chiedere ai tacchini se son felice che arrivano a tale no i tacchini quelli dell'America si sommano
Non non per cui io non prevedo elezioni anticipate a settembre magari primavera dell'anno prossimo ma settembrino detto questo
Mi auguro però che alcune cose si facciano davvero e qui c'è un enorme punto interrogativo che io nel libro
Ipotizzò perché lo scritto da settembre non potevo in prevedere ho immaginato che sarebbe successo quello che è successo finisco libero con una citazione
Di un personaggio politico a me caro Mao Tze Tung io vengo da quel mondo lì che diceva grande è la confusione sotto il cielo la situazione eccellente
Che è una visione molto ottimistica c'è confusione c'è casino boh chissà non è che mi spavento mi preoccupo dico la soluzione eccellente perché ci sono grandi opportunità
Quando c'è confusione di cambiamento
Ecco ed è la situazione che c'è ancora oggi
Non so che cosa succederà al centrodestra Forza Italia
La lega questo enorme consenso rimarrà o come Renzi venga dimostrato improvvisamente tutto può crollare punto di domanda
E l'enorme punto di domanda riguarda anche la decisione che dovrà prendere la Commissione europea
Dovremmo aumentare l'Iva il governo dovrà fare una patrimoniale riuscirà a evitare questo cambiano molto le cose
Anche dal punto di vista del consenso sono tutte cose che sapremo entro settembre al massimo ma io ho previsto e confermo la mia previsione è che non ci sarà crisi di governo e non ci saranno elezioni anticipate
In autunno non so se dire state tranquilli oppure preoccupate vip dipende dai punti di vista naturalmente io sono tranquillissimo
Però questa è la previsione che faccio
Grazie ancora complimenti grazie a voi Elia Roberto Maroni il rito ambrosiano per chi vuole facciamo i firma copie in fondo a sinistra grazie buona serata a tutti