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Buona sera bentrovati errati Palombaro Genius lo spazio dedicato alle iniziative alle ai fatti e alle novità che riguardano in particolare il fronte transnazionale del partito radicale ma non solo e con Andrea Luigi questa settimana andiamo a occuparci di diritto a conoscenza specificamente però per quanto riguarda l'Italia della politica in collegamento da Capo d'Orlando da Palermo dove sei collegato Andreani
E in questo momento da Catania buona sera Matteo buonasera a tutti i radioascoltatori e grazie quest'invito a Radio Radicale che rimane lavare il più importante per a tutela dei diritti dei cittadini grazie consente dar voce a chi non ha voce
Grazie mille altri Andrea un al almeno sei in Sicilia e Camera questa nella regione lo azzeccata allora dunque Andrea lui e presidente della Fondazione Piccolo membro della del consiglio d'amministrazione da Fondazione inaudite coordinatore nazionale della per la campagna noi no alle alla taglio dei parlamentari noi votiamo no per l'appunto scongiurare questa riforma anti democratica che ha portato il anche come partito radicale abbiamo ha versato una riforma che va a tagliare i parlamentari comunisti la rappresentativa età e il controllo che ogni legislativo dovrebbe dette esercitare sul sull'esecutivo dunque questa puntata però sarà dedicata in particolare al diritto alla conoscenza dicevo perché il ventidue luglio
Il TAR del Lazio
A e messo una decisione una sentenza con cui obbliga il dipartimento della protezione civile
A rendere pubblici i verbali del comitato tecnico-scientifico sulla base dei quali sono stati adottati e noti DPCM di gestione dell'emergenza dello stato d'emergenza
Iniziato il trentun gennaio scorso in Italia e sui quali era stato negato il diritto di accesso dal dottor Borrelli stesso il capo della Protezione civile
Da lì naturalmente erano stati emanati tutti i poteri derogatori alle norme vigenti norme vigenti genti che hanno gestito in questa fase emergenziale
E di cui andiamo a parlare adesso perché è stato abbastanza inspiegabile come questa decisione da parte del capo della Protezione civile abbia potuto materializzarsi perché i cittadini non devono sapere sulla base sulla su quale base sono stati presi quale certe decisioni
Anche per apprendere appunto in termini futuri cosa conviene fare cosa è opportuno fare da parte di un esecutivo
Di fronte a nuove o simili minacce Andrea a te la parola visto che dei dei dei ricorrenti due definì firmatari uno degli estensori
Sì grazie
La la domanda in pratica
Ricordiamo tutti che il DPCM decreti del presidente consiglio dei ministri sono stati
Lo strumento tristemente noto durante la pandemia
Perché è stato sono stati gli strumenti attraverso i quali diciamo sono state imposte tutte le norme restrittive alle alla libertà di circolazione alla libertà di potere lavorare alla libertà
Discutere diciamo avere delle cure sanitarie ordinarietà arretri di malati cronici per esempio insomma sono stati quei provvedimenti che hanno da un lato arginato il
Epidemia da Comit diciannove e dall'altra lo ristretto in maniera straordinaria diritti costituzionali come mai nella storia d'Italia
Questi i DPCM davvero la particolarità di essere una forte informativa secondaria non sono una fonte normativa primaria e non ci sono atti aventi valore
Di legge e nelle modi e quindi sono atti amministrativi gli atti amministrativi nella legislazione italiana
Devono essere motivati per essere ma nella parte motivazionale di questi DPCM venivano citati i verbali del Comitato tecnico-scientifico come
Elementi della motivazione che dovevano solo andare là ponderatezza delle scelte restrittive disposte con gli stessi DPCM tuttavia è una parte fondamentale della motivazione dei DPCM però mi ero da parte veniva solamente citare non veniva esplicitata allora a quel punto ovviamente basando
Dal nostro punto di vista dal punto di vista
I persone liberali di persone
Lai attente alla alla partecipazione civica attiva
Di persone che hanno a cuore nel diritto alla conoscenza e all'informazione che
Credo che il miglior strumento di partecipazione politica dei cittadini sia renderli consapevoli delle notti di tutto i tutto il possibile per poter voi trenta nelle scelte
Nel modo migliore come diceva Luigi Einaudi conoscere per deliberare noi ci siamo battuti per appunto dare ai cittadini il diritto di conoscere quelle motivazioni abbiamo fatto un'istanza di accesso agli atti un'istanza che tutti i cittadini potevano fare
Nell'agosto drammatica probabilmente che non la fatto nessun'altro che l'ho fatto in pochi
Ma che non l'ha fatta diciamo la l'opposizione politica chi si richiama in Parlamento ai principi liberali strano non l'abbiano fatto
Comunque abbiamo nel vestire prive fatto nei primi giorni di aprile e fatto questi stanza ci sono gli atti eh
Poco dopo venti giorni dopo l'inizio di maggio ci hanno risposto ci ha risposto un con una nota il il capo della Protezione civile Angelo Borrelli e c'è persino questi i verbali dei nobili diamo perché le riteniamo del riteniamo che debbano rimanere in questo momento riservati pubblici pensiamo nel magari più avanti affini dell'emergenza possiamo anche pensare di per renderli pubblici ovviamente questa è una risposta che non poteva soddisfare la nostra richiesta non poteva soddisfare da un punto di vista giuridico innanzitutto la richiesta perché dell'unione di azione strampalato che lo stavano in cielo né in terra non come ammissibile che un atto amministrativo così importante da un punto di vista giuridico abbiamo una parte della motivazione così rilevanti tenuta la scorsa sbrigativamente
Sono assolutamente non è possibile che questi atti amministrativi
Siano anche da un punto di vista politico non è giusto che abbiano quella motivazione celato perché il dato importante soprattutto quello politico cioè questa questi DPCM su che cosa fondavano sotto l'aspetto scientifico sotto l'aspetto statistico sotto l'aspetto dell'analisi economica dei costi e benefici sotto quale aspetto non rendevano la motivazione adeguata questo non possiamo sapere se non attraverso la consultazione quei verbali a quel punto abbiamo fatto ricorso al TAR verso questo diniego e c'è stato opposto all'accesso e lo abbiamo fatto con
Con gli amici e avvocati colleghi Rocco Todero sopra lungo pizzeria Paolo Reale mi Sedico Tedeschini e Nicola Galati
Un gruppo di sei avvocati crediamo nei principi liberali fortemente motivati abbiamo ricorso al TAR il TAR affatto devo dire un provvedimento molto molto ben articolato e ben motivato era condannato il Dipartimento della Protezione civile presso la Presidenza del Consiglio dei ministri
A concederci questo accesso e quindi andarci la copia di questi verbali naturalmente incorre ancora in questo momento non abbiamo la copia perché nonostante abbiamo notificato la sentenza per come andava notificata nei nei termini di legge ovviamente questa eccesso ancora non ci è stato consentito perché il governo ha trenta giorni di tempo per poterlo per poterci consentire di visionare questi atti noi non sappiamo se oggi messe il governo deciderà di impugnare questo provvedimento innanzi al Consiglio di Stato il Marangi deve che venga sospesa l'efficacia esecutiva di questo provvedimento
Per tenere ancora celati si verbali non lo sappiamo quello che però auspichiamo perché il governo invece sia sollecito nel rispondere
E ce li dia subito ma non perché
Chissà quale motivazione personalistica abbiamo ce li ha subito perché noi vogliamo averli per poterli e renderli pubblici per poter ridare a tutti gli italiani in maniera tale che ciascuno possa
Consapevolmente informarsi
Possa consapevolmente partecipare alla vita pubblica possa consapevolmente giudicare se un provvedimento dovuto giudicare dal punto di vista politico naturalmente se un provvedimento è stato adeguato oppure se non è stato adeguato e
Credo che sale una sana democrazia è proprio questo il principio che il governante deve essere giudicato dai cittadini esatto che dalla dalla Assemblea parlamentare avesse
Preposti cioè a agli allegati ai cittadini che devono poter controllare comunque giudicare l'espressione delle decisioni del dell'esecutivo e io ma vorrei leggere un momento un passaggio in particolare di questo
Della sentenza del TAR perché c'ha un perché contiene un una una un elemento molto
Particolare che riguarda appunto il dibattito di cui abbiamo fattura menzione
E c'è questo paragrafo che dice i ricorsi in oggetto assorbita ogni altra censura deve pertanto essere accorpato in considerazione della natura degli atti chiesti in visione
Nonché delle finalità dello strumento dell'accesso civico generalizzato di cui all'articolo cinque
Che oltre a favorire forme diffuse di controllo sul perseguimento delle funzioni istituzionali e sull'utilizzo del risorse pubbliche anche la finalità di promuovere come nel caso in esame la partecipazione al dibattito pubblico
Quindi la inclusività e la promozione
Della parola del dibattito della conoscenza e del confronto delle idee che viene apertamente invocato dalla sentenza del TAR questo è un è un
Un passaggio che anche giustamente iniziata radio radicale ieri se non sbaglio Paolo Reale
A voluto sottolineare perché come partito legale di USA e siamo anche impegnati a Strasburgo l'assemblea parlamentare del Consiglio d'Europa grazie a Roberto Rampi su una proposta di regolamentazioni di promozione del diritto alla conoscenza che di fatto si fonda sul dibattito innanzitutto parlamentare ma quindi sul dibattito che potrebbe sfociare nel Paese grazie a iniziative come la vostra grazie al lavoro giornalistico naturalmente
Ecco e su questo mi sembra che ci siamo diciamo un totale sintonia e credo che probabilmente anche a livello giornalistico appunto sia una parte che dovrà essere presa molto seriamente in considerazione
Assolutamente sì questa parte perché che tu hai band evidenziato è una parte importantissima del provvedimento del TAR è una parte che la quale sostanzialmente si afferma il pallore assoluto della
Per l'accesso che abbiamo chiesto e dell'accessibilità di questi documenti o come accessibilità però erga omnes perché ricordiamo il
Del ricorso che abbiamo fatto sostanzialmente da delitto Annoni soltanto che abbiamo fatto la richiesta di accesso abbia impugnato il diniego di accedere a questi atti ma la sentenza va anche oltre il provvedimento del TAR dice che questi atti devono poter essere conosciuti conoscibili da tutti i cittadini
Perché sposta il focus dell'attenzione
Proprio sull'importanza che la società beh sia resa consapevole sia resa edotta della delle tematiche che hanno portato poi a alla
Ad adottare questi DPCM questi provvedimenti restrittivi perché tanto sa bene secondo me a sottolineerà questo proprio perché
Cioè un principio intanto è un principio fondamentale in linea con nella nostra carta costituzionale ma è appunto ci fu molto più ampio per il quale Partito Radicale
Sta facendo sta conducendo una battaglia nell'Internazionale per la sua osservazione
Quindi assolutamente siamo totalmente in linea su questo del bene che sia così per quanto riguarda nell'informazione mi consta personalmente perché stamattina mi hanno mi ha fatto un'intervista da tipi di una testata giornalistica e una
Portante giornaliste quella testata
La la Nava la dottoressa Nava
Stanković inchiesta proprio su come è stata gestita l'emergenza Elleni mi raccontava stamattina che aveva fatto più volte richiesta di accesso agli atti in maniera informale poi anche in maniera formale è assente ottenuto Diego
Poi loro ovviamente collocando azionato il lo strumento diciamo giudiziale dove abbiamo azionato noi però hanno avuto un diniego quindi questo ordine emesso l'opposto sia noi come cittadini
A maggior ragione analitica grazie ai sia i giornali e anche ricordiamo qualche conferenza stampa nella quale il Presidente del Consiglio incalzato dalle domande dei giornalisti sulle motivazioni DPCM anche
Ha detto che magari quella giornalista lì poteva
Decidere come scrive DPCM quando si sarebbe trovato lei al posto del Presidente del Consiglio una battuta abbastanza efficiente ci fa ricordare c'è un qualche altra battuta in passato che poi purtroppo restano foriera anche di diciamo funesti epiloghi
Oppure mi fa venire in mente
Riguardo al Freedom Information Act che appunto un accesso agli atti il grande rimorso Espresso da Tony Blair nel suo libro un viaggio quando si morde le mani per aver appunto dato a Regno Unito la legge sul libertà sulla libertà di informazione sulla accesso agli atti descrivendoci come un imbecille perché aveva dato così autostrade di fatto praterie ai giornalisti che potevano scrivere qualsiasi cosa inglesi il naturalmente vi si riferiva in particolare alla guerra in Iraq
Alla decisione di invadere l'Iraq però ecco dice adesso è stato quello del potere che ha addirittura quando magari compiono una decisione saggi avvicina quindi ai giornalisti
Il riflesso come quello di ritornare subito sui propri passi e in quel caso lui aggiunse
Solamente i giornalisti mi faranno uso ma a parte che non ci sarebbe niente di male credo
Però appunto come dicevi te il giornalista invece quello che nel cui in quel caso ancora di più ha dovuto essere neutralizzato no perché credo che poi può come dire allertare la popolazione
Sì assolutamente sì il allora in il giornalista in Italia ma nel nel mondo è il soggetto che sostanzialmente professionalmente si occupa di informare i cittadini sulle principali tematiche della società
Estinzione di reperire soprattutto le fonti perché i cittadini senza governo del giornalista non avrebbero il tempo la capacità il la disponibilità economica di potere reperire autonomamente le informazioni quindi il ruolo del giornalismo in una matura democrazia liberare è un ruolo fondamentale un ruolo che consente o dovrebbe consentire
La partecipazione civica attiva nella vita politica di un Paese il potere il potere politico e potere esecutivo di un di una nazione delle si può definire come esercitabili in linea con i principi delle rispetto delle libertà del luogo solo se quel potere legittimato da un'operazione trasparente di controllo sul sul medesimo potere controllo che viene esercitato dai cittadini con mediante a tutto il Parlamento mediante le assemblee elettive ma deve essere un po'deve poteva essere esercitato anche dai cittadini direttamente mediante il diritto di critica politica
Se ne però in questa catena di distribuzione del del potere
L'ingranaggio che riguarda l'informazione
Dal dall'alto verso il basso dal potere esecutivo al Parlamento e ai cittadini
E si incentra quell'ingranaggio e allora si inceppa tutta la macchina della democrazia liberale e nell'esercizio del potere diventa più un esercizio legittimato
Dalla
Dalla del da una matura democrazia diventa un esercizio arbitrario pericoloso probabilmente anche autoritario Andrea mentre lombardo anche USA
Siccome abbiamo ancora cinque minuti circa dunque adesso imitare se non sbaglio nella sentenza non fissa una data specifica entro cui
Rendere visionabili gli atti ma cosa quali saranno i prossimi passi
Il TAR fissa una data limite fissa ulteriori trenta giorni entro il quale in Dipartimento di Protezione civile
Presso la presidenza del consiglio dei ministri deve diciamo conformarsi al alla provvedimento quindi il ventidue agosto
Quindi si
Teoricamente entro trenta giorni dalla data della notifica della sentenza tenete conto che la sentenza è stata modificata dallo stesso giorno della sua l'ideazione certo quindi entro trenta giorni da quella data il governo dovrebbe autonomo automaticamente fornire i documenti richiesti
Noi abbiamo fatto una richiesta comunque esplicita dicendo sulla scorta dalla sentenza vi chiediamo quegli atti che avevamo già richiesto attendiamo che ci rispondano se non dovesse
Dipartimento di Protezione civile fornirci questi documenti purtroppo dovremo nuovamente trapelare la tarda chiedere la nomina di un commissario ad acta che si sostituisca al responsabile del procedimento che io appunto il CdA quegli atti invece del responsabile e procedimento eccetera dovuti da naturalmente si interverrebbe più tempo dei cittadini non verrebbero prontamente informati andremmo ben oltre nel mese di settembre probabilmente anche al mese di ottobre del due mila venti e intanto non sapremmo come magari sarà stata adottata la delibera di proroga dello stato di emergenza magari non sapremo come sarà potrà essere adottata un'eventuale nuova
In un eventuale nuovo provvedimento del restrizione perché si parla tanto di ritornare in autunno la pandemia da coi diciannove e e si parla anche di eventuali provvedimenti restrittivi
Sulla base di che cosa verranno presi questi provvedimenti perché alla luce di questa sentenza ovviamente governo trasparente dovrebbe autonomamente automaticamente per relazionarsi con questa nuova dimensione
Cioè rendere subito fin da subito pubblici i verbali del comitato tecnico-scientifico per sulla base dei quali vengono prese le decisioni vedere in Parlamento stessi parlamentari sono stati informati dubbio decisione
Poi i parlamentari i parlamentari non sono stati insomma c'è i parlamentari dopo i verbali del Comitato tecnico scientifico non hanno mai avuto informazione sono stati informati sì DPCM dopoché sostenuta come B come come dici tu
Ma questi atti di cui stiamo parlando non sono disponibili ai parlamentari noi diceva il generale Iucci viene scusa
Sasso a livello asinello poi appunto tutti gli atti in questione che ringrazio voi adesso sono salite segretati operando segretati nemmeno loro erano al corrente
Per dire la gravità la situazione nemmeno i seicentotrenta eletti hanno potuto avere questo tipo d'informazione
Personalmente ne ne nei seicentotrenta deputati mentre ce ne precisando e nemmeno componenti del governo nemmeno sottosegretari
Avevano accesso queste informazioni e e noi francamente riteniamo che questo approccio sia un approccio assolutamente non accettabile ed è per questo ci siamo battuti perché
Non si può e in un paese democratico compare in una moderna democrazia liberale come e l'Italia faro del diritto nel mondo la culla del diritto
Lo sul diritto proviene da dal diritto romano
L'Italia e la culla del diritto da quando il diritto e s'inventa il diritto che cos'è se non è la regolamentazione di più intima di come può funzionare la società senza senza queste queste vuol dire queste motivazioni pubbliche francamente riteniamo che l'esercizio potenzia
Sia inceppato ci sia qualcosa che non va sia o per lo meno superficiale sempre più di facciata perché il fatto che nemmeno i parlamentari avessero questo informazione quindi
La il dovere e la possibilità di animare un dibattito degna di questo nome gravissimo
Però io su questo voglio voglio essere anche anche critico nei confronti del Parlamento devo dire che non ho trovato questa levata di scudi contro su questa secretazione surrettizia di questi
I verbali del Comitato tecnico scientifico
Mi aspettavo che i movimenti che più si è rifanno ai principi liberali
I i movimenti politici rappresentati in Parlamento mi aspettavo che facessero qualcosa in più mi aspettavo che protestassero mi aspettavo facessero delle interrogazioni parlamentari
Che facessero diciamo una attività di animazione politica
Nella società civile cosa che purtroppo cessato quindi facciamo attivo poniamo l'attenzione anche su questo c'è un po'di autocritica tutti e perché non basta come politici dirsi liberali cioè sì bene vuole avere il coraggio di trarre le conseguenze da quella
Dicitura da quella
Definizione perché se quella distinzione rimane solo verbale rimane un'etichetta che ciascuno si vuole attaccate al petto e e non basta non basta è assolutamente insufficiente quella dicitura deve potere essere l'elemento che e identifica nella tua azione politica tradimenti avete altrimenti rimane una via
Etichetta vuota io ho il consenso ho il pallino del del sistema britannico del sistema parlamentare britannico Boris Johnson è stato criticato aspramente dai suoi conservatori stessi
Quando circa due mesi fa nell'introdurre le misure più restrittive rispetto alla quarantenne nel Regno Unito
Fece un annuncio in all'attigua alla tv la domenica annunciando a grandi linee le misure che il governo avrebbe preso per limitare le libertà e annunciando il dibattito che ci sarebbe stato poi sul voto comunque in aula alla Camera dei Comuni ecco il fatto stesso nonché abbia detto negato dibattito perché non l'ha negato ma che abbia annunciato a grandi linee
In televisione la domenica prima che il Parlamento lunedì tali misure fu uno scandalo è stato uno scandalo del proprio all'interno soprattutto di quel partito conservatore da cui proviene ecco questo per me è un segnale molto importante
Che dalla temperatura di una democrazia anche che viva comunque per quanto sia in difficoltà
La società la società inglese in questo è molto più avanti della Società italiana così come più avanti sono anche diciamo i sistemi di informazione inglese che i sistemi di partecipazione attiva alla cittadinanza alla politica
In Inghilterra c'è una maggiore responsabilizzazione della cittadinanza i cittadini inglesi sente di avere una responsabilità diretta dell'amministrazione dello Stato cosa che invece in Italia non è percepita in Italia attualmente non è così
Poiché le cause ovviamente potranno includere Tanaka settimane intere per ne fosse arriveremo a capire quali sono le cause però io interroghiamoci su questo i cittadini
La pinzetta su questo perché la partecipazione attiva alla vita politica l'interesse verso il funzionamento dello Stato sono l'unica cosa che consente di mantenere viva la fiamma della democrazia liberale
Se cartina se ci sistemiamo se trattiamo il senso dell'orientamento in questo e e poi nascono i movimenti idealisti Cina nascono i i movimenti che sono disponibili a
L'affare proclami dai vari enti vari balconi annunciando provvedimenti che invece poi magari spesso e volentieri rimangono solo sulla carta e con Cibus corto circuito che eccetera vita reale edita rappresentata dalla dalla politica e anche questo va bene Sossi informazione dovrebbe fare più
Andrea abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione ma essendo questo un tema sì ma intimamente negato l'iniziativa del partito radicale sul diritto a conoscenza torneremo sicuramente a sentirci intanto ti ringrazio ringrazio Andrea Proietti
Cervello che stato il uno degli estensori
Del ricorso all'altare di cui abbiamo sia tardi cui abbiamo appunto parlato per conosce le motivazioni che hanno portato la Protezione civile e il governo ha deliberare sulla attuazione del dello stato di emergenza in Italia Andrea politiche anche ricordo membro della presidente della Fondazione Piccolo e membro della Fondazione Einaudi del suo Consiglio d'amministrazione nonché coordinatore di noi no cioè no ai al taglio dei parlamentari su cui ci esprimemmo esprimeremo presto al referendum del venti settembre Andrea grazie mille torniamo semplici rimaniamo in contatto
Grazie a te Matteo sarà un che scende grazie a Radio Radicale
Benissimo e con questo noi possiamo salutarci tornare a sentirci la prossima settimana