Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia la politica è fatta di scelte nei contenuti nelle forme e persino nei simboli appare dunque a noi ben chiaro che l'aver destinato al governo della giustizia italiana dopo tre anni di rivendicarlo ed incalzante presidio populista e giustizialista la presidente merita della Corte costituzionale nonché la giurista cresciuta nel culto delle garanzie e dei diritti della persona offra il segno inequivoco di una svolta lo scrive
L'Unione delle camere penali in una lettera firmata dalla presidente Giandomenico Caiazza indirizzata alla neo ministra della Giustizia Marta Cartabia
Nella quale i penalisti esprimono alla Guardasigilli il più vivo compiacimento per il prestigioso incarico che da oggi è lei chiamata hard assolvere Resta una ferita aperta nella nostra civiltà giuridica Averroè scelto per nere finalità propagandistiche Edilio logiche di abolire con un improvvisato e mal fermo
Tratto di penna un istituto di antica civiltà giuridica quale la prescrizione dei reati prima ed invece che risolvere le cause della durata irragionevole dei processi che la rendono indispensabile
Rendere dell'imputato prigioniero del suo processo per tutto il tempo che uno Stato inefficiente ritenga di spendere per pronunciare la sua definitiva sentenza resta una inconcepibile barbarie
E scrivono i penalisti italiani nella lettera indirizzata alla nuova ministra Sala della Giustizia Marta Cartabia anche in ordine a tale emergenza che insieme alla larghissima maggioranza della comunità dei giuristi italiani consideriamo incompatibile con i principi dello Stato di diritto si legge ancora nella lettera
Chi penalisti italiani sono pronti al confronto
Alla individuazione di soluzioni concrete e praticabili e condivise
Che vorremmo poter le rappresentare quando Lella riterrà di riceverci confidiamo vivamente che con lei ministro posso tornare a vedere la luce
Il grande lavoro degli stati generali dell'ordinamento penitenziario irresponsabilmente sacrificati sull'altare di parole d'ordine ideologiche e calcoli elettorali di piccolo cabotaggio scrivono
O ancora i penalisti italiani alla ministra della Giustizia Marta Cartabia conosciamo bene la sua peculiare attenzione a sua articolata riflessione in tema di pene di carcere saldamente lucidamente ispirate ai principi declinati dall'articolo ventisette della Costituzione sottolinea l'unione delle Camere penali rivolgendosi alla ministra della giustizia
La sanzione carceraria oggi a una nella centralità che non è più al passo con i tempi e il giudizio espresso invece dal presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Giuseppe Santa Lucia nel corso di un dibattito organizzato in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario delle camere penali della Toscana sotto il motto pene più certe si nasconde una triste realtà recidive più celeste il carcere generalizzato in maniera critica senza individualizzazione del percorso trattamentale porta un maggiore rischio di recidiva ha sottolineato il presidente Santa Lucia bisogna ridurre il carcere
Ai casi che lo meritano potenziare le capacità trattamentali diversificare la risposta sanzionatoria attraverso il potenziamento delle misure alternative
è stato fatto ma abbisogna
Lavorare di il più e poi ancora tutto ciò che appartano aproposito del caso Palamara toccando il tema del caso Palamara sempre nel corso dell'evento on line per l'inaugurazione dell'anno giudiziario organizzato alle Camere
Penali del distretto della Toscana il presidente Santa Lucia ha detto tutto ciò che è emerso va verificato ma bisogna distingue i fatti dalle suggestioni evitando false rappresentazioni dell'ordine giudiziario
La magistratura a tanti problemi inadeguatezze ma hanno ad accuse ingenerose generalizzate fuorvianti come quella di essere un corpo politicamente
Manipolabile
Ancora poi di Sempre il presidente il presidente dell'Anm la ripresa della credibilità non passa solo dai discorsi ma BA
Saldata alla necessitava di un serio piano riformatore
C'è un cantiere di riforme aperto da anni ha ricordato il presidente dell'Anm ne vanno approfondisce gli spunti utili
Rafforzando la centralità del processo così dunque
Oggi i penalisti italiani l'associazione nazionale magistrati a proposito del caso Palamara delle ricadute anche sul Consiglio superiore e della magistratura c'è da dire che sono qua
Trovo le candidature presentate in vista delle elezioni
Suppletive convocate per l'undici e il dodici
Aprile prossimi in cui i magistrati dovranno scegliere un nuovo togato al CSM in rappresentanza dei giudici di merito i quattro candidati sono Marco D'Orazi giudice a Bologna Mario Cigna presidente di sezione del tribunale di Lecce
Luca Minniti giudice a Firenze è Maria Tiziana Balduini presidente di sezione al Tribunale di Roma sono tutti in lizza per andare a coprire il posto rimasto vacante nel plenum del CSM ha seguito delle dimissioni di Marco Mancinetti ex togato di Unicost il quale lo scorso settembre decise di di lasciare l'incarico al Consiglio superiore della magistratura dopo aver saputo che la procura generale della Cassazione aveva avviato nei i suoi confronti l'azione disciplinare per alcune Chuck con Luca a Palamara e noi questa sera vogliamo rimanere proprio sulle attività
Del Consiglio Superiore della Magistratura in particolare su della sull'attività della sua la sezione disciplinare intanto perché oggi c'è stato un nuovo rinvio nel procedimento disciplinare a carico dei cinque ex togati
Del CSM Luigi Spina Corrado cartoni Antonio o lepre Gianluigi Morlini Paolo Criscuoli che parteciparono con Palamara e i politici
Cosimo Ferri Luca Lotti
All'incontro all'hotel champagne il nove maggio due mila diciannove in cui si discusse di nomine ai vertici di alcune importanti procure italiane innanzitutto quella di Roma
Il collegio della Sezione disciplinare di Palazzo dei Marescialli presieduto dall'ai Co del Movimento cinque Stelle Filippo
Donati ha annunciato lo slittamento al primo marzo
Dovuto all'impedimento ad essere presente di uno dei componenti del collegio disciplinare
Dopo alcune udienze dedicate alle questioni preliminari oggi era previsto l'ascolto dei nei primi testi che saranno appunto sentiti il del primo marzo come possibile con possibile prolungamento il giorno
Seguente rinviata per gli stessi motivi sempre al primo marzo
L'udienza del procedimento a carico di Cosimo Maria Ferri magistrato in aspettativa deputato di Italia Aviva allora noi questa sera però vogliamo fare un passo indietro
E proporvi l'udienza disciplinare delle diciotto gennaio ho scorso in quella sede sono stati ammessi i testimoni chiesti dalle difese dalla procura generale
E le prove documentali i verbali di altri procedimenti disciplinari e li provvedimenti giurisdizionali nei limiti della loro utilizzabilità
Questo appunto lo ha stabilito il collegio della Sezione disciplinare del CSM nell'udienza del procedimento a carico dei cinque ex togati Spina cartoni lepre Gianluigi Morlini Paolo Priscoli coinvolti nella caso Palamara per aver partecipato insieme a Cosimo Ferri e Luca Lotti
All'incontro dell'hotel champagne nessuna decisione invece su l'utilizzabilità delle intercettazioni acquisite collar trojan nel cellulare di Luca Palamara al centro delle istanze dei difensori già nell'udienza del sette gennaio scorso su questo il collegio sì pronuncerà in una prossima udienza
Appunto il tema sollevato dalle difese
Lo ricordiamo riguardava la possibilità di utilizzare le intercettazioni autorizzate per un processo penale in un processo disciplinare
Quello del procedimento al Luca Palamara è stato evidenziato lo sentirete fra poco da alcuni dei difensori
è un caso diverso perché le intercettazioni riguardavano il processo penale a suo carico in particolare la professor Vittorio Madness difensore di Gianluigi Morlini
Ha ha sottolineato che non può essere utilizzato nel procedimento disciplinare uno strumento così invasivo
Per Domenico Airoma che difendeva il l'ex consigliere Antonio lepre e questo non è il processo APPA la Mara ma a soggetti che non sono indagati quindi sulle intercettazioni
Il collegio può decidere diversamente per la procura generale della Cassazione
Intervenuto l'avvocato generale Pietro Gaeta
Se si accoglie nelle tesi difende la difesa nessuna intercettazione potrebbe mai transitare dal processo penale in un procedimento disciplinare
A rilevato Gaeta e il l'unica ipotesi per usare le intercettazioni in un procedimento disciplinare sarebbe per un magistrato che è sottoposto a procedimento penale per un reato grave
Che non è una ricostruzione sostenibile ma sentiamo dunque
In questa udienza del diciotto gennaio scorso lo ricordiamo procedimento processo per disciplinare a carico
Dei cinque ex togati del CSM cartoni Criscuoli
Lepre Morlini e Spina udienza presieduta dal laico del Movimento cinque stelle Filippo Donati
Viene chiamato il procedimento disciplinare settantasette del due mila diciannove
Allora sono presenti qui fisicamente per la procura i dottori Gaeta e Perelli
è presente il dottore Airoma difensore del dottor Antonio lepre
Che sarà collegato no no presentano bene poiché è presente il dove dell'avvocato Arnulfo difensore dottor cartoni si collegherà il dottor cartoni bene
Allora dovrebbero essere collegati di premetto che il collegio ha dato il consenso alla partecipazione via telematica
Dovrebbero essere collegati il dottor Criscuoli cioè il dottor Criscuoli
Se per favore
Riesce a parlare dottor Criscuoli collegato ci sente
Tutto bene benissimo
Bene il professor Serio anche lui collegato ci sente professore sì sì benissimo buongiorno buongiorno buongiorno il dottor Morlini dovrebbe essere collegato
Dottor Morini si sente
Forse ha il telefono spento presidente braccia e c'era il il microfono ci sente funziona l'audio de deve deve deve accendere il microfono
Però proprio avverso accendendo il microfono
La Guido dottor Borghini si si si si riesce a collegare riesce a parlare o no
è perfetto bene sì sì adesso la sentiamo ecco allora facciamo la provata le prove anche per capire se funziona dunque il professor Madness lo vedo CSM
Belle rigogliose molto bene Presidente buongiorno a cui tutti benissimo poi dovrebbe essere collegate il dottor Spina
Che però non vedo
Dottor Spina cioè on o o no
Non è tra lecco quindi dov'è presente il dottor Spina mentre l'avvocato Cimadomo dovrebbe essere collegato
No no non si vedono né Cimadomo né spina però dovremmo fare una verifica perché avevano chiesto di poter partecipare
Da remoto
Entrambi
Si può aiutare presidente io ho sentito pochi minuti tra il collega Cimadomo che mi diceva essere pronto a collegarsi a imporre c'è stato consente
Problema
Fatti ora vediamo se riusciamo a risolvere il problema prima di iniziare allora
Per il collegamento da RadioRai percorra il radicale io ho ricevuto l'assenso da parte del dottor lepre
E mi è stato preannunciato l'assenso da parte del dottor cartoni
Se gli altri che partecipano in via telematica danno il loro consenso procediamo con la trasmissione il consigliere Criscuoli io odio consenso
Benissimo dottor Morlini
Vorrei bene però a questo punto dobbiamo aspettare il dottor Spina e l'avvocato Cimadomo
Forse sì
Dollari
Ho
Coloro
Avvocato ci consente controllo buongiorno avvocato
Un giorno
A questo punto manca il dottor Spina
Non lo parteciperà presidente bene senta avvocato per caso lei ha all'assenza del gusto Spina alla pari alla
Alla trasmissione su radio radicale se l'aveva dato inizio va bene allora può possiamo possiamo procedere in tal senso
Dunque alla in corsa udienza
Era stato preannunciato il deposito da parte della Procura di una memoria da memoria sulle questioni sollevate dalle varie difese
Relative alle utilizzabilità dei degli dei documenti la documentazione acquisita agli atti
E questa memoria in effetti è stata depositata
Immagino che tutti l'abbiate ricevuta abbiate avuto modo di leggerla ora io non so se la procura vuole limitarsi a richiamare il contenuto della della della memoria o se invece intende fare una breve esposizione
Innanzitutto al prefisso che è stato depositato stamattina l'originale
Colla sottoscrizione nostra depositato della nostra segreteria cosa che non è stata possibile
Fare sabato per un problema di scannerizzazione di formato fotografico il cui volume non era supportato dalla posta elettronica
Per cui chiedo scusa al Collegio dei signori avvocati se si son visti recapitare una copia priva di firme ma naturalmente era diciamo così in formato Word trasformato in PDS la Procura credo di mi abbia esposto diffusamente in nella memoria tutte le confutazioni alle eccezioni abbiamo comunque provato a farlo sollevate da signora avvocati alla udienza precedente quindi mi limiterei a riportarmi alla memoria semplicemente per per quanto riguarda le eccezioni formulate bene allora io dunque né all'udienza scorsa c'è già stata una esposizione da parte del del della difesa dei incolpati
Delle rispettive posizioni sono state prodotte memorie sono stati prodotti allegati alla memorie quindi la discussione c'è già stata però alla luce della depositò bella
Memoria da parte la procura generale
Se ci sono dei rilievi da parte le difese ovviamente non riprendiamo gli argomenti che sono già stati esposti nelle memorie e che sono stati già discussi nella scorsa udienza ma se ci sono degli aspetti tecnici su cui la difesa vuole dire due parole fatemi sapere
Non la sentiamo aveva più il microfono
Il presidente la difesa Morini avrebbe alcune brevi osservazioni di replica
E allora avvocato se le vuole esporre
Credo che forse anche altri difensori potrebbero avere delle
Il Presidente mi perdoni anche la difesa Spina
Sì se anche la difesa del presidente si grazie
Se vogliamo seguire l'ordine che avevamo seguito la volta scorsa allora forse potrebbe cominciare la difesa Spina non solo è una mera proposta poi la difesa Morini e poi la difesa lepre
Di azione da parte nostra quindi se l'avvocato Cimadomo vuole iniziare proceda pure
Sì grazie Presidente non è proprio una replica ma è una precisazione in merito a quanto eccepito dedotto alla scorsa udienza
Noi avevamo proposto un'opposizione o meglio non avevamo espresso il consenso alla utilizzabilità TA atti che la Procura generale intende produrre ed è evidentemente una nostra scelta finalizzata a precludere l'acquisizione
Di prove per il dibattimento cioè finalizzate a formare il convincimento del giudice
Presidente che rispetto a questa Scelta della procura generale di chiedere l'acquisizione di atti il Codice ci dà la possibilità di esprimere il consenso alla utilizzabilità di questi atti mancando il quale gli atti di altro procedimento penale possono essere finalizzati alle contestazioni nell'esame testimoniale
Dalla prospettiva della difesa dunque se la nostra richiesta di acquisizione fosse relativa adatti di altro procedimento la procura potrebbe semplicemente esprimere la la mancata il mancato consenso
Senonché la nostra produzione documentale non è nei termini dell'acquisizione per il giudizio
Ma è una acquisizione o meglio una richiesta di produzione semplicemente perché è onere di chi eccepisce l'inutilizzabilità di un atto produrre quelle risultanze documentali addotte a fondamento del vizio processuale che si intende far valere cioè nel caso in cui come nella vicenda della quale ci stiamo occupando questi atti non sono presenti nel fascicolo per il dibattimento
Al collegio sfuggita che noi abbiamo chiesto di verificare a conforto della nostra eccezione
Atti di altro procedimento penale che altro non sono che i decreti autorizzativi per cui se noi e eccepiamo l'inutilizzabilità di un decreto dobbiamo evidentemente fornire il supporto documentale
è anche le richieste di autorizzazione le intercettazioni telefoniche che inglobano le informative e che contengono i dati fattuali che sono necessari per decidere la questione peraltro probabilmente se noi non dovessimo produrre degli atti che sono di altro procedimento penale senza il vaglio del contraddittorio potremmo dove ce n'è soltanto noi ma ripeto una potrebbe non esprimere il consenso ma la nostra produzione evidentemente a conforto dell'eccezione
Formulata basta scorrere l'indice dei documenti che abbiamo prodotto per verificare appunto che si tratta
Di atti di altro procedimento penale che sono funzionali a dare nella prospettiva difensiva accredito alla eccezione formulata per cui non credo che si tratti come dire reazione diversa da quella che ogni cliente valutata nel considerato con riferimento invece al merito e quindi al contenuto di quello che abbiamo esposto nella memoria
Abbiamo evidentemente fatto riferimento ad una anche in subordine un'eccezione di legittimità costituzionale della legge tre due mila diciannove nella parte in cui modifica la disciplina introdotta al decreto legislativo del due mila diciassette
Sulla quale credo che la Procura generale non abbia presupposizione così come non vi sono confutazioni se mal non letto sull'articolo sessantotto della Costituzione argomento rispetto al quale avevamo avanzato anche qualche considerazione
Concludo facendo riferimento anche al profilo ricavabile dalla interpretazione della sentenza su curato che noi non abbiamo come dire inteso obliterare
E quindi ritenere che non sia assolutamente da prendere in considerazione la legge del tutto o del niente questa è l'espressione del procuratore generale
Noi abbiamo detto che la sentenza assicurato una sua dignità normativa diciamo così come produzione giurisprudenziale soltanto se si tratta di reati di criminalità organizzata e mi sembra che la giurisprudenza prodotta dal dall'avvocato generale mi riferisco a pagina otto della memoria di replica e segnatamente
La sentenza palloni se non sbaglio trentasei zero sessantuno nella parte motiva fa riferimento alla sentenza ovviamente scura atto mamme limitarla
Applicazione possiamo dire così cioè la possibilità che sia elevata fonte normativa soltanto per indagini relative a reati di associazione mafiosa e di associazione finalizzata al traffico di stupefacenti questa era la vicenda noi abbiamo fatto delle considerazioni in merito alla impropria dal nostro punto di vista equiparazione compiuta con la legge spazza corrotti tra i reati di criminalità organizzata e reati
Della pubblica amministrazione perché se per con riferimento ai reati in materia di criminalità organizzata la sentenza Scurati aveva dato un protocollo operativo questo protocollo operativo vale per quel tipo di reati in ragione della eccezionalità del fenomeno criminale
Che ovviamente loro esprimono ma con riferimento invece alla che i reati di pubblica amministrazione questa equiparazione compiuta la legge spazza corrotti
Appare assolutamente irragionevole è se vogliamo non tiene conto del contemperamento dei beni costituzionali
In gioco per cui credo che questa sia la l'anima della eccezione che avevamo mossa che e compendiata nella memoria la quale mi riporto vi ringrazio
Grazie dunque chi adesso nell'ordine vostro chi professor Manners
Grazie presidente sarò molto breve
Le repliche si concentrano solo sul eccezione di inutilizzabilità dei gli esiti delle captazioni attuate mediante trojan per la violazione dell'articolo duecentosettanta del Codice di procedura penale
Eccezione rispetto alla quale la memoria della illustrissima procura
Generale si concentra nelle pagine da diciotto contento ponendo una serie di problemi e di profilando una serie di critiche in ordine alle argomentazioni che questa difesa
Del dottor Borgogni a voluto prospettarvi la prima è una diciamo critica impianto proponente normotipo retico chiamiamola così cioè si rimprovera alla difesa
Di aver evocato a sostegno della propria argomentazione una decisione della corte europea dei diritti dell'uomo
Pronunciata nei confronti della Turchia che non avrebbe alcuna vincolatività e che peraltro non sarebbe neppure pertinente il riferimento è al caso calerebbe io contro Turchia del sette giugno due mila sedici
Pochissime notazioni perché la ma cura generale l'illustrissimo procuratore generale
Dice non si tratterebbe assolutamente di una sentenza vincolante perché la Corte costituzionale in una decisione molto nota resa nel due mila quindici
Peraltro benissimo sa anzitutto il presidente di questo con sezione disciplinare di questo collegio disciplinare avrebbe imposto tutta una serie di film insetti limitazioni alla vincolatività delle sentenze europee quando racconto non rimandino ad un diritto consolidato diciamo così qualora non abbiano come matrice una particolare tipologia di sentenza sentenza pilota una determinata formazione del collegio che lei abbia varati
Ora io mi limito a dire sotto questo profilo che la sentenza che si evoca al di là del fatto che è stata forse una delle decisioni maggiormente critica te in ordine ai rapporti tra ordinamento domestiche organi coordinamento sovranazionale nella parte in cui appunto una inteso declinare in questo modo il tema della vincolatività delle sentenze europee
Estratto alcuni diciamo superata nella sua affermazione la decisione altrettanto significativa resa questa volta dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
E resa con l'autorevolezza della grande camera mi riferisco la Grande Camera ventotto giugno del due mila diciotto GM e altri contro Italia alcuni paragrafo duecento
Cinquantadue si replica frontalmente rispetto a questa argomentazione della nostra corte rimarcando la corte europea la Grande Camera senza mezzi termini
Che le proprie decisioni hanno tutte lo stesso valore giuridico e che il loro carattere vincolante
E l'allora autorità interpretativa ma cosiddetta autorità dello Shas alte oltre che
Non potranno conseguentemente dipendere dalla formazione dell'organo giudicante che le ha pronunciate
Passo peraltro con riferimento al quale
Il giudice Pinto de Albuquerque
In una nell'opinione dissenziente che accompagna quella pronuncia di grande camera ha evidenziato come questa affermazione del paragrafo duecentocinquantadue secondo la quale tutte le decisioni della Corte europea avrebbero lo stesso valore giuridico priva la sentenza quarantanove del due mila quindici della sua pietra angolare che
E ecco
è vero che a quanto consta anche a questa difesa rispetto al precedente invocato un dissi erano precedenti dissonanti e questo è proprio una ragione che conferma diciamo così la natura pacifica del principio afferma tutto ed è anche per questo che si tratta di una decisione di semplice camere non di grande camera perché non ha nulla di originale precedente contro la Turchia e nulla di innovativo limitandosi a censurare
Un'ingerenza priva di base legale nel diritto al rispetto per la vita privata e familiare di cui all'articolo
Cioè indeciso sia un deciso potremmo dire assolutamente semplice un caso semplice e qui vengo alla pertinenza della citata sentenza contro la Turchia perché sappiamo bene che riscontro in termini di analogia dei casi è quello che cui permette o meno di evocare un principio affermato dalla giurisdizione dei diritti umani dalla Corte europea nel caso deciso contro la Turchia
Si trattava
Di
Verificare la legittimità dell'ingerenza statale nella sfera del singolo nella sua sfera privata e familiare
In relazione intercettazioni che erano state disposte e soprattutto toh istruzioni poi quindi utilizzate in violazione della legge del codice penale turco alla luce di questo effettivamente al paragrafo cent'diciannove di quella sentenza invocata la corte europea rileva dunque che durante l'inchiesta disciplinare condotta nei confronti del ricorrente
Nessuna delle disposizioni è stata rispettata dalle autorità nazionali conseguentemente
La corte conclude che l'ingerenza negli ingegneri nel nell'esercizio del suo diritto rispetto alla vita privata e familiare non era prevista dalla legge
Ai sensi dell'articolo otto paragrafo due con riferimento all'inchiesta disciplinare condotta nei suoi confronti di qui l'accertata violazione
Quindi nel caso deciso contro la Turchia l'illegittimità dell'utilizzo delle intercettazioni disposte nel procedimento
Penale più interno e poi utilizzate nel procedimento disciplinare era naturalmente riferibile ad alcune precise specifiche puntuali disposizioni del codice penale turco nel caso imboccato
Il caso di cui noi oggi ci occupiamo l'illegittimità del verrebbe secondo la tesi in questa difesa
Perché quelle intercettazioni sono sarebbero qui utilizzate nella sede del precedente nel presente procedimento disciplinare
In violazione di una norma del codice altrettanto precisa e specifica del Codice di procedura penale ossia l'articolo duecentosettanta partico aree alla luce di quella interpretazione chiarificatrice restrittiva ed essenzialmente Capaldo mia nuda
Quindi in entrambi i casi e quindi si spiega la pertinenza e la congruenza
Nel caso evocato rispetto al attuale
Decisioni al procedimento che ci occupa in entrambi i casi si tratta io non illegittima ingerenza statale nella si era protetta dall'articolo
Ma vi è di più
Previo voluto ma è appena il caso che lo faccia evidentemente che la
Decisione della Corte europea e evocata parametro interposto di legittimità costituzionale per il tramite dell'articolo centodiciassette potrebbe anche non essere appunto agganciata quella disposizione costituzionale perché da tempo la Corte costituzionale ha affermato ha ritenuto
Che le decisioni che la corte europea consentono di attivare diciamo così un'ermeneutica interno agli stessi principi costituzionali lui con sentono di reinterpretare in chiave diremmo convenzionalmente conforme ai principi costituzionali volta tolta perché ne nel caso concreto l'articolo quindici
Quindi non è un passaggio necessario anzi invocare il parametro di costituzionalità potrebbe dell'articolo centodiciassette potrebbe anche e dovrebbe intendersi come residuale più ha precisato
La Corte costituzionale come pensa la procura generale dislessico curatore generale sin dalla sentenza trecentodiciassette
Nel due mila nove e Pontinia via confermandosi varie altre decisioni
La vedova residuale che sarebbe concretamente evoca video comunque utilizzabile quale autonoma ragione della dichiarazione di incostituzionalità solo ove il vincolo da esso discendente non sia ricavabile dall'altro disposto costituzionale
E sempre che il suo rispetto non sia a causa di un'azione di tutela rispetto a quelle già predisposta dall'ordinamento interno intoccabile quando rappresenta un super uno strumento di efficace ampliamento della tutela stessa dentro questi limiti e chiudo e nello spirito di una integrazione delle tutele che tenga conto delle esigenze sistemi che ben può aprirsi quel confronto prefigurato dalla nostra corte tra tutela prevista dalla Convenzione tutela costituzionale dei diritti fondamentali anche attraverso lo sviluppo delle potenzialità insite nelle norme costituzionali
Questa struttura dei rapporti tra ordinamento interno e convenzione è stata replicata in moltissime occasioni cito due sentenze lo centoquarantatré del due mila quattordici
E da ultimo la sentenza trentadue del due mila venti che tocca alla luce di una lettura dei parametri costituzionalisti siate convenzionalmente conforme mi hanno dilatato le potenzialità assiologica arrivando a maturare i risultati
Del tutto innovativi
Vengo all'altro aspetto di critica
E cioè al fatto che il diritto vivente della sezione disciplinare ed anche della Cassazione a Sezioni Unite riferita ai procedimenti disciplinari sarebbe diciamo così io sarei cioè sul consolidato
Segnalo però che la gran parte dei precedenti evocati dalla limoni la memoria della procura generale solo precedenti rispetto all'asse pensa della corte europea tranne precedente reso nel procedimento Palamara che per un caso del tutto diverso e direi
Molto distante da quello di cui ci occupiamo qui anche solo per il fatto che il dottor Panarea era protagonista del procedimento penale a cui si riferiva quelle intercettazioni ma soprattutto e questo è il punto venendo al merito che questa difesa ritiene particolarmente importante
E proprio l'interpretazione raccolta in questo diciamo orientamento giurisprudenziale che noi assumiamo come il condivisibile addirittura come paradossale quando afferma che nel procedimento disciplinare
Si apre un illecito di gravità
Qualitativa e quantitativa non compare abilmente migliore rispetto all'illecito penale si giustificano limitazioni più stringenti in ordine all'acquisizione della prova in deroga al principio fondamentale
Della ricerca della verità materiale cioè quelle limitazioni che opererebbero per il diritto penale non valgono per il procedimento disciplinare
Perché a nostro avviso sarebbe cui resta contraria ad una corretta lettura dei limiti legislativi e costituzionali imposti a questo particolare strumento di ingerenza nella sfera privata
Che sono le intercettazioni soprattutto quando operate mediante uno strumento particolarmente invasivo come si trova
Ora qui c'è presidente una evidente alterità di punti di vista tra quel che ritiene questa Difesa le intercettazioni mediante Troiano il procedimento disciplinare non sono previste
Ne sono disciplinate e dunque non può esservi ammessa l'utilizzabilità perché l'accertamento per la verità concernente comportamenti di minor disvalore rispetto ai gravi reati puniti
Con pena edittale superiore a cinque anni non giustificava il procedimento disciplinare questo strumento così invasivo e quello che invece all'opposto ritiene la Procura generale che invece sostiene essere in gioco valori
Talmente primaria significativi
Persino il principio di imparzialità e terzietà del giudice
Persino l'indipendenza e autonomia della magistratura
Eccetera da poter sacrificare qualsiasi interesse sulla certo sull'altare diciamo così dell'accertamento della verità materiale questa dicotomia di posizioni questa alterità di posizioni è chiarissima nessuno discute e qui sta l'indicazione di metodo che questa difesa ha cercato di prospettare
E che credo sia la più importante che sottoponiamo alla vostra valutazione
Questa difesa ritiene che non debba essere il giudice tanto meno l'illustrissimo procuratore generale a o compiere questo bilanciamento perché a dover condurre questa valutazione in ordine al corretto bilanciamento tra il principi costituzionali in gioco deve essere il legislatore attraverso una precisa e puntuale
Ed espressa disciplina normativa che identifichi presupposti contenuti e limiti del potere cattivo in questi casi oppure in assenza del legislatore nel nostro ordinamento
Un sistema di costituzione rigida controllo accentrato di costituzionalità
Debba essere la Corte costituzionale in questa prospettiva e chiudo davvero proprio il fatto che il procuratore generale si diffonde così approfondita valutazione di merito sul punto radicalmente diversa da quella che questa difesa su come e che brutto
Sono
Proprio il fatto che su questa medesima questione esistano possibilità di lettura così distinte e così chi sta e nonno statuto costituzionale diciamo così non segmentato
Anche e soprattutto in ordine alla pervasività determinati strumenti hanno per i diritti fondamentali testimonia a nostro avviso in modo Palma
La non manifesta infondatezza del dubbio di costituzionalità come riproposto
Anche alla luce delle indicazioni ermeneutica e che possono coso si dalla giurisprudenza della Corte europea e senza evidentemente che possano diciamo tesa a dare valutazioni deliberazioni di manifesta infondatezza rese dalla cassazione dieci o dodici anni fa o comunque evocando parametri diversi
Non quello dell'articolo quindici
E quindi si conclude chiedendo e insiste perché ossia Coppa d'interpretazione suggerita da questa difesa in ordine alla inutilizzabilità per violazione dell'articolo duecentosettanta vendesi delle captazioni disposte nel procedimento di Perugia oppure soluzione che riteniamo assolutamente
Priorità sia sollevata la questione di legittimità
Costituzionale per contrasto con l'articolo quindici siccome interpretato anche andamento quel precedente della corte euro però ed eventualmente anche senza modale il parametro interposto dell'articolo centodiciassette della Costituzione grazie
Grazie professore
Dunque
Prego dottore Roma
Prego
Sì presidente grazie io vi ringrazio preliminarmente di questa opportunità che concedete alle difese di intervenire ovviamente anche la mia sarà limitata
Come replica agli aspetti posti dalla memoria della procura gialle che ringrazio per averla voluta condividere e memoria molto articolata che tuttavia
Mi impone di
Svolge qualche ulteriore riflessione
Sulla base di una preoccupazione che nutro come difensore ovvero di non essere forse stato anzi sicuramente
Non lo sono stato chiaro nell'articolazione delle niente osservazioni e con l'avvocato se posso sacrosanto cioè noi quello che vorremmo evitare eccessivi che si rimetta lo le argomentazioni già esposte sì sì sì Rollo intendo bene una precisazione di carattere generale signor Presidente che mi corre l'obbligo di fare e che questo non è il processo a Panama
Questo il processo a soggetti che non erano e non sono indagati nel procedimento penale a Perugia perché dico questo dice ma mozione della Palin no dico questo perché questo ha delle conseguenze
Non forse anche questo non sono stato chiaro che io non ho mai sostenuto che la utilizzabilità o meno nel procedimento penale delle intercettazioni costituisca in qualche modo uno schermo rispetto a quello disciplinare
Ma è nata l'acquisto di un'altra e e e cioè che come sostituto da voi stessi no pronuncia del due mila diciotto accentui quindici e inevitabile che Lirosi l'inutilizzabilità in ambito penale riverberi sospetti in quello disciplinare
Allora vedete ancora una volta presidente questo il punto
Chi non colgo almeno non riesco a cogliere nella memore della procura generale cioè
Sì l'utilizzabilità di quelle intercettazioni è da escludere
La ragione è molto semplice
Che i soggetti trattati quella sera hotel champagne sono soggetti completamente estranei al fatto reato per cui è stata autorizzata
L'operazione captati
E allora
Se non sono utilizzabili perché è un fatto diverso rispetto a quello per cui è intervenuto il decreto non sa utilizzabili neanche nel procedimento disciplinare
Ma dico di più se
E non lo sono perché perché lo dice bene avvocato Madness perché in realtà manca la copertura legittimità del decreto d'Egitto
E dico questo signor presidente qui in un elemento ripeto che traggo dalle consensi alla procura generale
Ed avendo anche letto le deposizioni dei testi che sono stati prodotti la procura generale appoggio nel quale ecco dico con molta chiarezza ribadisco
Avendo inteso il senso la procura già non c'è da parte di questa difesa alcuna posizione alla produzione di quella documentazione e di dirò anche perché guardi
Presidente delle due l'una
O quelle
Operazione captative riguardavano un fatto ripeto diverso rispetto a quando a quello per cui interno del decreto Alonso utilizzate ma anche la copertura il decreto Conso legittimo uso utilizzabile sia nel procedimento penale ma anche qui la disciplina
Ma se ragioniamo superando della rilevanza perché guardi Presidente da pratico del diritto intima intercettazioni due sono i parametri le disabilità siffatto
Non è un fatto reato e la sua rilevanza rispetto a che cosa però rispetto al reato per cui è intervenuto il decreto quelle trame della rilevanza
E allora
Signori se non sono rilevanti
Già falso una cosa vanno distrutte
E chi poteva intervenire procedendo straccio perché la distruzione
Gli odierni incolta no
Perché non ero indagato in procedendo penale per questo detto questo nel processo a Panama
Vedete paradossalmente lo ritroviamo dinanzi al materiale raccolto
E rispetto a una situazione in cui questi soggetti io di anni incolpati suona poggia deteriori stato all'indagata
Tre indagato può intervenire l'udienza astratto e chiedere appunto all'istruzione ove si tratti di come stazioni rilevanti
Che non è indagato cioè comunque sarà sentito dell'incolpato no opposto interviene proprio dell'ex dogana potrà deteriore queste ragione per la quale appunto un suo utilizzabile quello disciplinare anche questa pratica
è già presente e ed hanno incredibile diceva un noto pensatore colombiano che gli esempi concreti sono i carnefici delle idee astratte e così allora se quella sì note champagne gli odierni incolpare avessero commesso un reato per cui non è previsto diciamo l'arresto per ogni fragranza nei loro confronti questa accettazione sarebbero state dedicate non utilizzabili
E paradossale ma è così
E parlo salame così
E invece tutto questo allora si lo si recupera in questo mondo non è non è così un po'capire perché ripeto ancora una volta delle due l'una
Lo schema è molto semplice una sorta di giro per aver morso giustamente rasoio di Occam è così reddito secondo buonsenso sulla logica
Ancora nell'ultima cosa e poi concludo
Vede
Io ho letto le deposizioni dei dei testi che ha prodotto la procura generale
E letto anche lei dalle comete selvaggia intima di articolo sessantotto della Costituzione
Ora dicono i testi ascoltati avvocato generale fa comodo anche lo argomenta la Procura generale che
Quelle conversazione captazioni sono state progetto di ascolto il momento successivo
Ora Resende questa ragione per la quale per la verità
Ecco ritengo che questo non è processo Palamara avete una serie di altri elementi potete intervenire valutare diversamente si come hanno fatto i precedenti che il precedente collegio legittimamente
Allora
Sulla base della documentazione versata agli atti retrocedendo penale di Perugia
Vi è un dato che certamente resterà il posto a vostra conoscenza
E cioè di rete presente c'è una conversazione intervenuta il sette maggio di cui non viene fatta menzione io non l'ho letta poi correggetemi se sbaglio le deposizioni dei testi ascoltati al processo Palamara
Ecco dove o anche qui la trascrizione che l'inascoltata l'otto maggio alle diciotto e dodici ho qui fa il giro che ecco perché avevo chiesto l'importanza gli acquisti di acquisire tra Johnson dal documentario produce Bioy testimonianza un documento
L'informatica che lascia tracce
E ascoltata precedentemente e e viene infine programmato il Troia per l'ascolto e quella sera
Chiesi dove incontrare quella sera uno delle persone una delle persone indicate in decreto il Gip siccome rilevanti ai fini investigativi
Che ne so Calafiore amara questi qui no signor
Incontro era
Con l'onorevole Cosimo Ferri e allora del signor presidente signori Consiglieri
Qui si tratta
E di avere ben chiaro un parametro e certamente il la procura generale sa quanto sia importante per esempio la sentenza trecentonovantadue mila sette la corte costeggiava sentiva di garanzie dei parlamentari
E se va interpretato in senso sostanziale o in senso formale forse che può bastare la iscrizione G sei indagati per cambiare il regime di tutela delle garanzie che spetta ai parlamentari certamente no
Quelle che rileva essersi entro metà terribile investigativo ora mi chiedo e vi chiedo perquisì esibisco questi atti Presidente
Nel momento in cui la polizia giudiziaria
Smarca cioè ascolta questa conversazione e lo fa ripeto l'otto maggio prima cioè che la famosa notte all'hotel champagne
Quando ho fatto l'annotazione qui Presidente affianca questa come sta dicendo molto importanti
Molto importante allora
Capisce bene che le mie perplessità rispetto ragionamento che facevo ripeto sulla disabilità
E sulla rilevanza e allora delle due l'una anche qui per la contraddizione che non consente diceva il poeta allora o l'incontro con Ferri non rientrava detenuto investigativo allora signori qui ora scrive come stazione irrilevante o segno di cose funzionino faccio una vita questo messicano così funziona cioè come socio irrilevante perché se non entra più e i pensionati erano stati orchestra
Ma se lo scrivo molto importante molti portar rispetto a cosa presidente
Spontaneamente Amanda investigativa una faculty investigativo si esprima così io io chiedo veramente
Che si fonda questo in diritto perché va bisogna avere pure la verità nessuno deve solo della verità e insomma tutto noi giudici dobbiamo questo dovere se è scritto così
Giudica buona grinta del plico investigativo e c'è un modo non si può intercettare un parlamentare certo non si può fare
Mesi sulle garanzie costituzionali
Non ne vedo
Lo tutti questi elementi presente non sono all'Inter processo Palamara sono elementi acquisiti adesso che io vi sottopongo alle considerazioni nuove rispetto appunto che non è non era indagato nel procedimento penale
Ultimissima concezione potrebbero chiudo i produco presidente una sentenza recentissima la Corte di Cassazione dal trentaquattro duecentosessantacinque il due mila venti
Che tempo molto importante perché
Mi
Dire conforta sul fatto che alcune osservazioni che ne abbiamo da fare tra l'altro comincia a trovare spazio della giurisprudenza la Corte di Cassazione lì si tratta di un sequestro presidente
Di una pen drive contenente
Della corrispondenza Elettronica endemici e qui la Corte Duce un punteggio molto importante
Che producevo punto di proceda e di pertinenza rispetto al fatto reato
E dice e annullando i sequestri pubblico messo dice Pubblico ministero devi seguire un criterio di pertinenza cioè non può sulla base di una ipotesi sola di reato acquisirlo l'universo mondo
Ma tutto il resto tutti gli altri elementi questo caso corrispondenza appunto telematica Mione stralciate in base a questo principio di partire cacciatore pertinente perché non può fare non può entrare non è utilizzabile
Cioè non può giustificare il sacrificio dei principali Berta di espressione lede la libertà di corrispondenza signori questo questo è un principio che la giustezza motivi futili incomincia a
Può dire
Afferma in modo granitico senza eccezioni
Senza eccezione
Io presidente vi ringrazio per avermi la scorta deposito ripeto
Questa documentazione riguardi file di logo di questa conversazione la trascrizione della polizia giudiziaria e quella sentenza la Corte di Cassazione e ribadisco per parte mia non vi è alcuna opposizione alla produzione documentale
Della procura generale ringrazio per l'attenzione asse avvocato
Prego sì non tanto il dieci non un attimo so poco
Se mi consente il signor avvocato generale volevo lire che insisto nelle precedenti inglese e mi associo a quelle degli altri difensori grazie grazie professore
No scusi non le avevo dato la parola perché non è nella lista che avevate fatto internamente non non era andata inserito Harrison My soffrono no no no ha fatto bene ha fatto benissimo
Allora prego grazie presidente veramente in maniera
Assai sintetica primo problema difesa del professor Cimadomo utilizzazione degli atti la tesi difensiva e abbiamo fatto riferimento incluso documentalmente degli atti
Dice soltanto decreti autorizzazioni in realtà ci sono appunto come si è detto alle informative soltanto per poter articolare la nostra eccezioni di inutilizzabilità
è verissimo mai nello stesso identico spirito e con lo stesso identico diciamo scopo che la procura generale a sua volta aveva richiesto ma un atti provocatori di tipo dichiarativo sul merito della vicenda cosa che ovviamente sottoposta
Ben noto al consenso delle difese no esclusivamente per potere confutare proprio questa eccezione intendo dire se la difesa
Articola sulla base documentale delle eccezioni mi pare che sia rispondente al principio del Conte importando diciamo degli atti
Dal processo penale precedente
Mi pare che sia un principio di sano contraddittorio consentire all'accusa di replicare a queste stesse eccezioni attraverso documentazione che provengono dagli stessi processi si dirà ma in realtà la procura aveva richiesto
L'acquisizione di prove dichiarative sì però le difese con più attenzione avessero guardato l'oggetto di quelle dichiarazioni esse riguardavano esclusivamente proprio i temi che sono oggetto dell'eccezione quindi la nostra né richiesta di produzione documentale sia della dibattimento chiamiamolo così Palamara
Sia degli atti Perugini in particolare del provvedimento peraltro è un documento giudiziario quindi comunque acquisibile non una prova dichiarativa del Gip in sede di udienza stralcio
Erano esclusivamente finalizzati all'esame delle eccezioni difensive e a confutare proprio ma per una questione sostanziale di chiarezza per il collegio perché il collegio potesse apprezzare fin da subito
La lo svolgimento delle operazioni intercettativo ecco per esempio confutare anche quest'ultima eccezione di cui o documentazione solo in questo momento del l'ultimo dei difensori che è intervenuto perché ripeto non risulta e questo si evince benissimo e si vincerà qualora il collegio non dovesse accogliere la nostra richieste dovesse convocare gli stessi testi che hanno già deposto non risulta alcuna telefonata predittiva dell'incontro del nove
Del nove maggior Luther champagne con l'onorevole fare
Quindi se il riferimento ripeto all'acquisizione documentale e di questo tipo credo che sia legittimo
Accanto all'informative della polizia giudiziaria produrre qualcosa che non credo sia qualitativamente inferiore o meno controllato di un informativa come una deposizione tecnica sulle modalità di svolgimento delle intercettazioni
è vero che non abbiamo replicato alla eccezione di legittimità costituzionale della legge numero tre nel due mila diciannove perché abbiamo ritenuto che una questione di costituzionalità che voglia censurabile
La libera discrezionalità del legislatore di equiparare a una categoria dei reati quelli contemplati dall'articolo tredici del decreto legge centocinquantuno del novantuno
Cosiddetti di criminalità organizzata un'altra tipologia di reati come quelli e più gravi contro la pubblica amministrazione non possa essere oggetto di una
Signora di costituzionalità che non sia manifestamente infondata
Cosa avremmo dovuto replicare che e la volontà politica del legislatore a fare le scelte di politica criminale e che quindi nessun tipo di successo di possibilità di accesso per un controllo diciamo così di di merito assiologica o su questa scelta e possibili alla Corte costituzionale c'è sembrato che questo fosse diciamo così
Senza alcuni ma alcuna critica difensiva ma forse un po'un discorso abbastanza scontato sol che si guardi appunto alla giurisprudenza costituzionale sul punto cioè la questione così come posta
INA condurre alla sulla base di una interpersonale per nativa
Alla quell'Arnault prospettata della legge numero del due mila diciannove andava impingere esclusivamente sulla scelta politica di politica del criminale del legislatore e noi riteniamo che non vi sia spazio per una questione così articolata
Certo che la sentenza assicurato
Disciplina e si riferisce soltanto per reati di criminalità organizzata
Comincio col dire che il nessuna parte la sentenza bolla il trentasei settantuno afferma
Di
Un valore limitato alla pronuncia Scurati tutte le pronunzie della Corte di Cassazione
Ovviamente che richiamano la scura dollaro richiamano soltanto per i profili dei reati contro la pubblica amministrazione contro la criminalità organizzata
Ma è questo il senso diciamo della principio che abbiamo inteso valorizzare ci sono già numerose sentenze almeno tre della Cassazione penale
Che
Attuano una modalità di ricostruzione del sistema assolutamente coincidente con quella fatta valere dall'ufficio di procura generale
Detto fuori dai denti si all'indomani delle Sezioni Unite Civili numero settecentoquarantuno del due mila e venti qualcuno
E scempi che la competenza specifica delle sezioni unite in quanto Sezioni Unite Civili sul questi temi penalistici non fosse diciamo così adeguata critica ovviamente molto elegante e molto sottesa ma assolutamente percepibile
E noi dibattiamo che innanzitutto ci pare che queste distinzioni come dire di funzioni interne al vertice allargato della Cassazione
Non colgono lo spirito della giurisdizione nel suo complesso la cassazione è una e una soltanto quando pronunzia
Attraverso il vertice allargato pronunzia sempre con la massima competenza tecnica e e con la massima salvaguardia dei diritti fondamentali e con la massima attenzione alla ricostruzione di sistemi e comunque qualora residua assegni dubbio questo è il senso di questi abbiamo veicolato nella memoria
Sul fatto che la settecentoquarantuno possa essere come dire
Un'ermeneutica fornita da giudici
Non di provenienza penalistica ci sono almeno tre pronunzie che prendono atto che da questo ampliamento dell'articolo tredici e dal meccanismo che ne consegue è proprio attraverso la metodologia della scudato
Anche i più gravi reati contro la pubblica amministrazione sono come dire intercettabili nel mondo e nei casi già stabiliti da quelle Sezioni Unite Scurati
Quel che non può convincere la tesi opposta è proprio questa separatezza cioè
L'assicurato vale soltanto
Quando detta meccanismi che riguarda una categoria di reati c'era curato parla dell'articolo tredici
E dei reati resta contemplate abbiamo cercato sforzandoci di chiarire che se questa categoria viene ampliata se alla categoria che contempla viene aggiunto a più uno
L'ulteriore aggiunta non vedo come possa sottrarsi alle medesime modalità operative
Che già sono contemplate per la categoria basse a cioè logicamente mi sforzo e ho provato a sforzarmi non soltanto in questa vicenda ma anche in precedenza ma non ho risposta logica né le difese forniscono
Il motivo per cui sarebbe impropria questa equiparazione di metodi che la scura tu detta ovviamente perché all'epoca era soltanto presente una tipologia di reati per quella tipologia ma attenzione
Si riferisce a una categoria e su quella intervenuta la dapprima il decreto legislativo duecentosedici del due mila diciassette e poi la cosiddetta spazza corrotti la numero tre del due mila diciannove
Vengo alle osservazioni del professor ma adesso vengo semplicemente per
Come dire rifiutare il contraddittorio sulla prima parte dell'intervento cioè la tesi è
La Grande Camera della CEDU con la famosa pronunzia GM contro Italia ha detto cose che contrastano
Con la quarantanove del due mila e quindici la sentenza di estesa da Giorgio Lattanzi sulla sui paletti che la Corte Costituzionale apposto affinché ci fosse una vincolatività delle pronunce di Strasburgo il tema è sconfinato e qui non siamo ovviamente nella condizione di poterlo sviluppare mi limito a dire che io non ho notato personalmente sicuramente per mia disattenzione alcuno spostamento
Ma neppure millimetrico nella giurisprudenza della Corte costituzionale che è quella che in prima battuta ci deve interessare ci deve guidare rispetto alle affermazioni della GM
Cioè il il i i principi stabiliti dalla quarantanove della due mila e quindici si sono mantenuti assolutamente inalterati anche dopo la pronuncia della Grande Camera anzi se vogliamo una prova contraria
Diciamo così
L'abbiamo ampiamente in una vicenda che ha interessato appunto il il dialogo tra le Portia finito definita con una presa di posizione nettissima da parte della Corte Costituzionale sulla come dire autonomia
E e quindi anche sulla sussistenza
Dei controlli inviti nell'ordinamento italiano sicché non mi pare che la giurisprudenza e i criteri soprattutto della quarantanove del due mila e quindici siano stati abbandonati o superati in ragione della sentenza
Della grande camera ceduo del due mila diciotto tutt'altro
Vado alla osservazioni invece del professor malessere che riguardano il valore di precedente della pronunzia appunto
Che egli ha citato e su cui ci siamo appunto diffusi e cioè la cara Belgio AV contro Turchia
Che è stata citata
Perché abbiamo voluto analiticamente citare i passaggi di questa pronunzia della lingua originale della sentenza e con l'immediata traduzione in lingua italiana perché questa sentenza ma semplicemente letta
Per capire le ragioni per le quali non può essere considerata affermazione di principio né sentenza pilota l'espressione di una indirizzo giurisprudenziale pregresso in continuità me di un principio
Giurisprudenziale fondante in predizione futura
Il passaggio che ci interessa e che svela l'arcano cioè svela le ragioni della condanna della Turchia in questa vicenda è contenuto nel paragrafo cento diciassette della sentenza dove si dice a chiare lettere cosa hanno fatto i giudici tu
Hanno fatto e apparentemente eseguito due provvedimenti di distruzione di quelle intercettazioni a carico del giudice turco che era stato sospettato appunto di connivenza o di simpatie verso l'organizzazione eversiva e la cui posizione attenzione perché è fondamentale anche questo era stata archiviata nel procedimento penale
Dopo l'archiviazione secondo le norme della procedura penale turca articolo centotrentasette tre e quattro del Codice di rito turco entro i quindici giorni occorreva
Effettuare la distruzione di tutto il materiale intercettati cosa fanno le autorità turche
Apparentemente distruggono questo materiale attraverso i provvedimenti del trentuno dicembre due mila e nove e del cinque gennaio due mila dieci e fanno l'attestazione del tutto è stato distrutto
Senonché una copia evidentemente non legale di queste intercettazioni sopravvive e viene utilizzata per iniziare il procedimento
Disciplinare nei confronti dello stesso magistrato Cuesta è la fattispecie
Allora chiedo ma con tutta la disponibilità massima disponibilità
Ad accogliere le risposte questo un precedente che per caso stabilisce il principio perché quelli questo occorrerebbe si trattasse
Che il divieto è vietato utilizzare dei procedimenti disciplinari le risultanze di intercettazioni provenienti da un processo penale a me francamente non pare proprio
Non pare proprio perché l'origine della violazione e la mancata distruzione non ho nonostante l'attestazione che questa distruzione fosse avvenuta
Cioè una prova assolutamente illegale
Perché non poteva sopravvivere a quell'archiviazione a quei provvedimenti istruzione per come si attestano l'essere stati eseguiti ora se è una pronunzia così il ritagliata così specifica così tarata sul circostanze di fatto assolutamente irripetibili e assolutamente eccezionali
Degne soltanto di quell'ordinamento giudiziario
Che è una pronunzia del genere contenga un principio
Valido universalmente e per l'ordinamento italiano vincolante a me pare francamente ben al di là degli stessi criteri dettati dalla quarantanove del due mila e quindici impossibile a
Concepì il sì
Vengo alla terza osservazione del professor male
Si dice
Tutto il diritto vivente citato nella nostra memoria e riguardante intanto la giurisprudenza della Sezione disciplinare quanto la giurisprudenza delle sezioni unite civili e precedente a questa sentenza al centro
Potrei esimermi dal confutare questa affermazione perché se come detto e come mi pare oggettivamente vero
La sentenza in questione a questi limiti fattuali puntiformi irripetibili l'argomentazione già sarebbe come dire dissolte preclusa
Ma l'osservazione del professor malessere e e e più come sempre come dire più acuta
Più ficcante perché dice
Il fatto spesso che la procura generale ha bevo calato dei valori costituzionali
Diciamo di riferimento come giustificazione assiologica di questa utilizzazione dimostra il fatto che sia pure antiteticamente quello che diciamo noi che c'è bisogno di una parola definitiva di bilanciamento
La Procura generale molti demeriti sicuramente ma sicuramente non quello di volersi sostituire agli organi giurisdizionali e tanto meno alle valutazioni della Corte costituzionale
Perché abbiamo evocato quei valori perché nella prospettiva difensiva
Nell'abile tesi prospettata dal professor Manners sembrava quasi che questa questa trasmigrazione delle intercettazioni dal penale al disciplinare
Fosse senza basi di orgoglio assiologica
Fosse senza base normativa e fosse senza base valoriale
Cioè e l'accusa tra virgolette assiologica che è la cosa più pesante da sentire perché si può discutere di procedura ma quando ci sono in gioco i valori sono sono cose troppo da prendere sul serio per passarci sopra l'accusa dieci che che veniva mostra che viene mossa questa giurisprudenza è questa
Senza alcuna protezione necessaria di valori costituzionali si consente una trasgressione di un valore costituzionale di primo livello come il quindici
Allora noi abbiamo detto che questo non è vero in punto di constatazione del sistema
Non cerchiamo a giudice del bilanciamento dei valori abbiamo solo rappresentato che non è affatto vero la premessa maggiore di questo discorso e cioè che non esistano valori costituzionali
Tutelate attraverso la prova intercettativo nel procedimento disciplinare
E diciamo ancora di più che il procedimento penale e ispirato a valori costituzionali non potrebbe essere diversamente che vengono in gioco e vengono in gioco nella loro
Potenza nella loro diffusività per giunta non si tratta di valori come dire individuali che riguardano il singolo
E li abbiamo citati tutto qui
Proprio per confutare la la premessa maggiore di questa tesi
Poi gli abbiamo detto
Che quel che viene indicato come il ragionevole cioè minore peso dei valori maggiore sacrificio per la persona alta è solo come dire un messaggio suggestivo
Perché e e ribaltabile esattamente nel suo contrario si potrebbe dire proprio perché il carcere e l'ultima ratio e proprio perché nel processo penale viene in gioco il bene supremo della libertà personale
Le garanzie possono essere più stringenti
Erano confutazioni attesi e a prospettazioni difensive
Che evidentemente valgono a destrutturare la manifesta fondatezza della prospettiva coltivata appunto dalla difesa del dottor Mondini circa l'utilizzazione circa la possibilità di a dire su questi punti la Corte costituzionale
Vengo infine all'ultimo intervento del consigliere Rio
Anche qui occorre intendersi in punto di sistema
Perché
Perché se fosse vero attesi
Prospettata dal difensore che ha da ultimo presso la parola non soltanto nessuna intercettazione potrebbe transitare mai nel processo
Disciplinare ma direi ancora di più e e e spingo il discorso volutamente al paradosso nessuna prova in generale nel processo penale potrebbe transitare il processo disciplina
Cioè sei principio che deve governare la transitabilità
E quello della rilevanza del reato questa condizione nel procedimento disciplinare non si verifica ma
Quindi delle due l'una otto aboliamo il procedimento disciplinare perché non ha strumenti impropri
Per configurare la procura generale ma il sistema non ha strumenti propri per
Strutturare prove ai fini disciplinari non c'è via non può disporre intercettazioni non può disporre interrogatori se non nella forma blanda delle sommarie informazioni vivendo gatti importati
Allora se per l'importazione di questi atti si assume che il criterio debba essere quello
Della
Reati e quindi limitato soltanto al soggetto che ad esempio già indagato per un grave reato è intercettato i limiti non li ricordo al collegio né tanto meno al a un procuratori aggiunti gli inviti di intercettare di del duecentosessantasei dovremmo ipotizzare che l'unica ipotesi in cui nei confronti di questo soggetto che poi le rispondo in via disciplinare può essere utilizzato una prova così configurata e la commissione non grave reato quindi stiamo dicendo
Che le intercettazioni possono essere utilizzati in disciplinare solo per quel magistrato
Che e sottoposto a un procedimento penale per un reato grave e di più seconda condizione e sottoposti in questa sede esclusivamente all'illecito disciplinare discendenti dall'articolo quattro del bene perché info solo in questo caso si realizza la condizione di rilevanza che invocava il difensore
Ora voglio dire possiamo naturalmente dire di tutto ma
Questo ritaglio e questa ricostruzione di sistema a legislazione invariata non è francamente insostenibili
Non è francamente sostenibile non è questo il sistema disciplinare dell'accertamento e della praticità che ci restituisce il sistema poco in mille difetti via questa normativa disciplina nessuno se lo nasconde
Ma questa lettura così stretta non riguarderebbe solo le intercettazioni ma il principio di rilevanza probatoria di ogni
Prova perché ogni prova diversa dal suo dall'autore del reato verrebbe a essere sottoposto allo stesso setaccio
Nulla posso dire infine chiudo
Sulla Smart cattura di cui si parla
Perché nulla posso dire perché non l'ho neppure guardata la documentazione ma poiché la procura generale assolutamente e in maniera assolutamente tranquilla
Circa
Non soltanto la la premessa maggiore cioè che gli l'onorevole Ferri non fosse oggetto di
Investigazioni
Ma che non lo fosse neppure in maniera indiretta e che non ci fosse nessun tipo di
Elemento indiziario
Che potesse far pensare a una indagine nei suoi confronti non abbiamo ovviamente mai opposto mal formulato alcuna opposizione a che appunto i file
Il logo fai l'appunto i file dei cosiddetti dis marcatura fossero proprio abbiamo soltanto cercato
In una prospettiva di collaborazione leale con le difese e anche di conoscenza sostanziale in capo al collegio di veicolare questa conoscenza in via preventiva di far capire attraverso quelle produzioni che avremmo voluto e che insistiamo perché collegio assuma come si è svolta l'indagine proprio l'indagine tecnica telefonica
Perché non ci possono essere questi dubbi che oggi le difese avanza perché questi problemi di marcatura sono superati con riferimento alla violazione dell'articolo sessantotto cosa che abbiamo accertato
Nella precedente procedimento le difese ritengono che questa regolazione non posso avere benissimo
Vi sentiremo gli stessi testi faremo ridire le stesse cose faremo
Verificare anche a questo collegio come non c'è stato nessun abuso nella attività intercettativo ha connesso alle qualità e alla garanzia del parlamentari
Dico solo che mi limito soltanto a questo se è vero che la marcatura ebbero non perché dubbi della della parola del difensore il fronte dei ma ma mi è parso di capire se è vero in questo senso che la marcature avvenuta
Alle diciotto e quattordici quindi nel pomeriggio dell'otto maggio ricordo
Al collegio e signore difensori e qui dovrei dilungarmi molto ma chiudo che la programmazione di un trojan viene effettuata con Monteo Fresi addirittura il giorno prima quindi una smart card pure effettuata alle diciotto e quattordici dell'otto pomeriggio non avrebbe consentito una Smart cattura attenzione non una lettura una marcatura non avrebbe consentito una riprogrammazione del troiana per la notte tra l'otto e il nove
In nessun caso e
Ripeto il rammarico è
Non può non non potere appunto fin da subito spiegare le modalità operative di un sistema intercettativo come quello del tono ovviamente il il dottore di Roma le conosce molto meglio di me sa benissimo che in questo caso la programmazione vi sarà l'almeno dodici ore prima quindi e quanto meno poco significativo una marcatura anzi di nessun significato marcatura avvenuta nel tardo pomeriggio
Del dell'otto maggio mi pare di non aver
Ulteriori
Ulteriori osservazioni rispetto alle a quelle formulate le difese in questa sede e quindi mi riporto appunto il contenuto della memoria per tutto il resto
Ringrazio dunque a questo punto riterrei che Abete esaurientemente argomentato e quindi il collegio si antica allora
Darò lettura del provvedimento la sezione disciplinare
Letti gli atti le richieste istruttorie depositate sentite le ulteriori richieste precisazioni formulate dalle parti come da separati i verbali d'udienza
Ritenuto quaranta richieste di acquisizione della documentazione che con riguardo ai verbali di altri procedimenti disciplinari
Essi possano essere acquisiti nei limiti dell'utilizzabilità condizionato al consenso prestato o meno degli incolpati
Escludendo fra di esse il verbale di interrogatorio interrogatorio dottoressa Caprara dinanzi al procuratore generale che non viene acquisito
Che analogamente può disporsi con riguardo alla relazione peritale e dai verbali di audizione dei periti
Ritenuto con riguardo ai provvedimenti giurisdizionali che essi possano essere acquisiti impregiudicati i limiti di utilizzabilità riconoscibili a tale atti
Rilevato infine che le prove testimoniali dedotte dalle parti sono ammissibili per questi motivi riservate a separato ordinanza le questioni attinenti all'utilizzabilità delle intercettazioni e delle questioni connesse discusse l'udienza o de quella del sette gennaio ultimo scorso
Ammette la produzione documentale delle parti nei limiti di cui motivazione ed ammette le prove testimoniali
Sì
Allora la al la la l'ordinanza verrà depositata
Alla prossima udienza o prima
Quindi avere avremo anche avrete anche come ci è stato chiesto la decisione su cui è sulle questioni sulla utilizzabilità delle intercettazioni
Depressivo in allora mi per Prodi ha l'avvocato che nell'ambito di una somma per un chiarimento e quindi alla prossima udienza sarà sciolta la riserva anche sull'utilizzabilità delle intercettazioni sugli utili se e per intanto c'è l'ammissione dei testi di tutti i testi richiesti mi di tutti i testi richiesti e della procura e dai difensori degli incolpati mentre per quanto riguarda la documentazione dei dei limiti dell'utilizzabilità
Cioè la
Presidente mi perdoni per quanto riguarda intensa in si poggia procedere alla citazione ad opera naturalmente di dei proponenti per l'udienza del primo febbraio o cioè saranno esclusi il primo febbraio o in udienza successiva no io credo che
Dobbiamo
Sì
Cambia
O forse credo che sia opportuno però sarà il procuratore generale a stabilire che la citazione dei primi testi avvenga una volta che si sappia la decisione sulla questione di utili
Dobbiamo
Non li diamo per il primo a meno che la procura generale non dovesse ritenere comunque di citarne qualcuno anche prescindendo anche prescindendo diciamo dalla conoscenza che si avrà solo in quella in quella fase della decisione dell'avvenuta visitabile sulle stime di mi scusi consigliere se se intervengo
Quindi non non interverrebbe decadenza se noi non proceda in seno alla citazione per l'udienza del primo febbraio no no no no non c'è nessuna decadenza
Benissimo grazie
Mi son dimenticato di dire che anche la la la l'esame degli incolpati che era stato richiesto alla Procura è stato ammesso quindi insieme ad altre prove richieste
Prima questa ordinanza che lei ha letto prezzi questa è l'acquisiamo agli a agli animi dall'eolico al verbale d'udienza ci viene comunicato sì
Noi ci vediamo il primo febbraio
Alle ore sedici
Ecco si concluderà così l'udienza della sezione disciplinare del consiglio superiore della magistratura del diciotto gennaio scorso udienza del procedimento a carico dei cinque
Ex componenti togati del CSM coinvolti nel caso Palamara per aver partecipato insieme ai politici Cosimo Ferri e Luca Lotti all'incontro in un albergo romano Rutelli champagne nel nove maggio due mila diciannove in cui si discusse di nomine ai vertici di alcuni importanti
Uffici giudiziari di alcune importanti procure italiane innanzitutto quella di Roma e lo avete sentito il collegio della sezione disciplinare ha ha stabilito che sono ammessi i testimoni chiesti dalle difese
E dalla procura generale e le prove documentali i verbali di altri procedimenti disciplinari e i provvedimenti giurisdizionali nei limiti della alloro utilizzabilità
Il processo sta andando avanti oggi c'è stato un nuovo rinvio del procedimento disciplinare a carico dei cinque ex togati del CSM il collegio della sezione disciplinare presieduto dall'ai Codella Movimento cinque Stelle Filippo Donati annunciato lo slittamento al primo marzo dovuto all'impedimento ad essere presente di uno dei componenti del collegio radio radicale Sass seguendo sarà ancora presente con i suoi microfoni
Davanti alla sezione disciplinare del CSM come sempre bene da darà a conto intanto anche per questa sera termina
Qui la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione dallo Jadur sono buon ascolto con i successivi programmi