Speciale giustizia,

Buonasera ebbene, ritrovati all'ascolto dello Speciale giustizia, un cordiale saluto da Sergio Scandura, la nostra rubrica di cronaca giudiziaria, questa sera, inizia ed ha occupandosi di una giurisdizione non italiana ma internazionale, perché hanno preso il via alle udienze preliminari accadico di Khaled Mohamed Ali El Hirschi in arte al Buti il socio di Al Masri è un inizio di un procedimento davanti alla Corte penale internazionale che ha anche un valore storico e adesso capirete perché nella seconda
Parte, invece, torneremo nella giurisdizione italiana e Askoll. Continueremo a ascoltare lei sa gli esami testimoniali nell'ambito del processo per il depistaggio sulla strage di Capaci sulla cosiddetta pista nera e il presunto ruolo di Stefano Delle Chiaie nei giorni appunto della strage che nel 92 eliminò Giovanni Falcone, Francesca Morvillo e gli agenti di scorta. Il processo si tiene nell'unica sezione penale del tribunale di Caltanissetta, presieduta dal dottor Francesco d'Arrigo. Ascolteremo l'esame del collaboratore di giustizia Giovan Battista Ferrante, ma, come preannunciato, iniziamo subito un focus, perché
Nello Scavo, inviato di Avvenire in questi giorni è proprio all'Aia per seguire questo procedimento davanti la Corte penale internazionale e adesso capitate, perché anche il valore storico di queste udienze che si tengono nella sede della giurisdizione internazionale dell'Aja
La Corte penale internazionale hanno preso il via alle udienze preliminari di che vedono sul banco degli imputati Khaled Mohammed Ali El Hirschi in arte al Buti, meglio noto anche come il socio di al mastri è un procedimento importante, vedremo anche perché è un procedimento storico e capiremo meglio con un con un ospite ben gradito che abbiamo ai microfoni di Radio Radicale ben trovata nello scavo eccomi qui grazie.
Allora chi vi parla il cui cronista insieme anello, ovviamente, è stato complice del caso al mastri nella rivelazione della del fermo del ricercato?
Che poi l'Italia ha riportato a casa sua, a Tripoli, con un velivolo.
Di Stato.
E perché è importante il processo in corso al Buti per diversi aspetti e non da poco, prima di tutto, ha un carattere, una valenza storica, per la prima volta fisicamente un cittadino libico ricercato dal dalla Corte penale internazionale per crimini di guerra e crimini contro l'umanità una serie infinita di torture, detenzioni arbitrarie, omicidi,
E quindi c'è già un dato significativo, se si pensa che altri libici celebri, ricercati dalla Corte penale internazionale, si pensi al caso albi Ciak nello scavo, ovviamente conosce molto bene.
E se si pensa anche al caso di Saif Gheddafi, entrambi tanto biscia quanto Gheddafi sono stati.
Eliminati fisicamente Al Masri era un altro ricercato, lo abbiamo riportato come Italia, non certamente io nello scafo.
A Tripoli e e quindi ecco perché è importante perché, per la prima volta nella storia dell'esistenza della Corte penale internazionale in carne e ossa, c'è un ricercato sul banco degli imputati con accuse molto gravi.
L'altro aspetto e non di poco conto, e che se al Buti è su quel banco degli imputati all'Aja, è grazie al fatto che, a differenza dell'Italia, la Germania ha consegnato al Buti alla giustizia internazionale, che peraltro non vive certo di momenti di popolarità come nello sa, la Corte penale internazionale è parecchio sotto attacco ma poi magari se avremo un una finestra di analisi anche su questo ci arriveremo allora nello cominciamo, intanto ho visto che sei proprio lì fisicamente all'Aja in questo momento,
Cosa sta accadendo in queste udienze preliminari, che perlopiù sono una notifica delle accuse a carico di A di album, ma bisogna dire che, sorprendentemente, si sta entrando molto nel vivo delle accuse, sorprendentemente, perché ci sono degli elementi che neanche noi che pure conosciamo in studiavamo queste discendere documentiamo da anni avevamo rilevato così in profondità in particolare lo schema di riduzione in schiavitù,
E il sistema di torture adottato nella prigione di Mitiga, e inoltre va detto che ieri il rappresentante della Corte penale internazionale e delegato alla protezione delle vittime ha parlato esplicitamente del ruolo della cosiddetta Guardia costiera libica e delle presunte perché siamo ancora in una fase preliminare e responsabilità. Ha parlato addirittura di complicità internazionali intorno a questo sistema, quindi si è capito immediatamente perché la procura ha parlato di procedimento a suo modo storico perché, come ricordavi tu, è di fatto la prima volta nella quale la dipenda libica arriva alla Corte penale internazionale, quando molti in realtà sostenevano che probabilmente non ci sarebbe mai arrivati a questo. A questo risultato, anzi, i giornalisti venivamo anche tu scoraggiati, diciamo dal volere insistere sul ruolo della
Giustizia internazionale, quindi sta emergendo un quadro per certi aspetti a tratti nuovo, e però ci sono anche dei tentativi di influenza esterni, come è accaduto in particolare con l'istanza presentata dai legali di Al Masri, che non è formalmente imputato in questo procedimento i quali chiedono sostanzialmente di escludere il loro assistito dalle indagini internazionali perché sarebbe sotto processo in Libia e questo naturalmente può influenzare il procedimento in corso adesso aspettiamo poi gli sviluppi successivi e da quello che ci dicono entro la base diciamo, entro le prime settimane di luglio,
Potrebbe arrivare la decisione della Corte sull'eventuale rinvio a giudizio per al Buti, il che sancirebbe l'inizio del processo per i crimini commessi in Libia. Allora questo espediente non è nuovo, l'abbiamo conosciuto in altri casi, però noi eravamo fermi a un accordo di cooperazione tanto strombazzato sulla stampa internazionale tra il governo libico, ovviamente parliamo di quello del CNU di Tripoli, guidato da Dbeibah con la Corte penale internazionale, cioè se era un accordo di collaborazione è previsto secondo lo Statuto di Roma. Ora vado a memoria, non so se sia l'articolo 12, comunque c'è la possibilità, appunto, di avviare
Dei memorandum di collaborazione, anche se il Paese non è aderente in questo caso la Libia non è aderente allo Statuto di Roma e quindi, da questo punto di vista, sarà interessante capire se l'espediente dell'indagine in corso nel nel Paese di provenienza del dell'incriminato,
Può influire o meno, in questo caso è così. Molto dipenderà anche dai capi di imputazione che eventualmente la Libia vorrà confermare, perché al momento si tratta solo il punto di un espediente utilizzato dai legali di Al Masri. Occorrerà innanzitutto una conferma da parte delle autorità libiche, cioè che in effetti si sta svolgendo un processo dal Masi. Noi al momento non ne abbiamo notizia, ma da quello che abbiamo raccolto da fonti, insomma qui alla Corte penale internazionale vi sarebbe il tentativo di dimostrare che invece un processo in Libia,
Ci sia e in una fase preliminare e questo è un elemento notizie da non trascurare il secondo aspetto riguarda i capi di imputazione, cioè la Libia dovrebbe dimostrare di avere avviato un procedimento giudiziario in fase già più che preliminare per capi di imputazione analoghi sovrapponibili a quelli della Corte penale internazionale questo viene però escluso anche qui parlando con diverse fonti, perché sarebbe come dire che la Libia sta processando se stessa,
Perché dico questo perché, se la Libia di uscisse da se Tripoli riuscisse a dimostrare che Al Masri e processato a Tripoli per capi di imputazione?
Corrispondenti a quelli utilizzati dalla Corte penale internazionale e in quel caso la Corte dovrebbe prenderne atto e valutare se attendere l'esito del processo libico prima di proseguire con la procedura all'Aja, ma ricordiamo che Al Masri viene viene indagato dalla Corte penale internazionale per una serie di crimini che non sono crimini.
Individuali, ma commessi in concorso con altri e nella sua funzione di responsabile della della prigione di mitica dell'area dei mitica, dove si trova anche l'aeroporto internazionale di Tripoli e Al Masri e fino a prova contraria è stato stipendiato dalle autorità libiche e dunque un processo interno in questo senso vorrebbe dire la Libia, processo, assistenza e al momento questo pare da escludere, ovviamente fatta la tara del fatto che la Libia non è certo un cantone svizzero, ecco quindi,
Bisogna fare attenzione, cercava un po'di fare un profiling di di album e abbiamo evocato mitica mitica, è una struttura carceraria particolare dove finiscono molti dissidenti, quindi non solo i migranti, in realtà per lo più è un luogo anche da regolamento di conti tra le varie fazioni criminali libiche le varie milizie che si che si contrappongono un po'nella logica tra corleonesi,
è palermitani e però appunto.
Non conosciamo molto della, diciamo, dell'attività di al voti, viene indicato come un parigrado di Al Masri salmastri, come ricorderai, quando noi ci siamo attivati per fare tam-tam e svegliare anche i colleghi, e non solo le pubbliche opinioni sul fermo di al mastri, a Torino,
Si sapeva qualcosa, le le le le sue, diciamo attività criminali, erano ben contemplate i rapporti Onu.
Chi vi parla peraltro, ha trovato anche un rapporto anche dentro il. Il Dipartimento di Stato americano nella sezione è dedicata alla Libia, che descriveva con minuzia di particolari anche gli strumenti di tortura usati dal mastri. Ecco su Albuzzi. In realtà non è che si sia trovato granché, cioè m'è stato menzionato nel nel gruppo di fuoco dilemma. Ecco, nel direttorio della milizia Rada, che appunto gestisce il distretto di Mitiga, ma a differenza di al-Masri, non c'è molto che possa disegnare un profilo di Albuzzi o sbaglio. Allora, da questo punto di vista bisogna dire che
Gli investigatori della procura internazionale hanno fatto un lavoro eccezionale perché sono riusciti a ricostruire con molti dettagli. Molti tra questi sono assolutamente inediti. Quale fosse il profilo di al Buti, dentro al sistema limbico, che qui viene definito sistema mitica, e però quando parlano di mitica questo lo ripetono i procuratori. Ricordiamo che lo staff della procura è composto da più persone che si stanno alternando. Tra l'altro, nella lettura dei capi d'imputazione hanno appunto definito il ruolo preciso di al Buti. Viene considerato una sorta di pari grado dello stesso Al Masri, padre padrone e, in particolare della sezione femminile sezione femminile del carcere di mitica. Vuol dire un posto che c'erano donne libiche, donne, migranti e anche molti bambini, alcuni dei quali, a quanto pare, concepiti anche in carcere a seguito di stupri e
Lui veniva in particolare è indicato dalle vittime, quelle ammesse al momento sono 64, ma non è il totale delle vittime, sono quelle ammesse nella fase preliminare, altre poi verranno prese in considerazione altre testimonianze se si dovesse andare al processo vero, vero e proprio e tutto questo però avveniva all'interno di uno schema che porta fuori mitica e cioè con coperture che arrivano direttamente ai palazzi del potere di Tripoli tant'è vero che quello che il Panel, ove Expert le Nazioni Unite aveva definito industria della deportazione trovano i mitica un
Un ingranaggio fondamentale, e cioè i migranti prelevati in mare dalla cosiddetta guardia costiera libica catturati portati a terra consegnati poi ah, la prigione di mitica e, una volta conquistata la pigione di mitica, queste persone venivano in qualche modo ripartita a seconda del necessità riduzione in stato di schiavitù per attività interne alla prigione o a servizio della milizia questo è uno degli aspetti, altri venivano Turkestan, accusa che ritroviamo anche nel caso al-Masri. Peraltro, questa strada veramente
La modalità con cui era gestita la la prigione è gestita la prigione, perché non sappiamo proprio adesso qual è la situazione e qua è esattamente sovrapponibile al Mazda aveva, diciamo, un rapporto proprietario con con la prigione, in particolare con la sezione maschile e aveva un ruolo diciamo da da coordinatore però il padre padrone in particolare la sezione femminile, era era al Buti, anche qui però, bisogna dire che,
Per quanto avesse responsabilità sulla sezione femminile, questo non lo esimeva dal occuparsi anche dei dei maschi, per cui vi è, per esempio, delle celle in cui le persone vivevano in promiscuità o a lui erano assegnati in particolare detenuti.
Nel caso in particolare, dei cittadini libici sospettati di essere dissidenti, avvocati, giornalisti.
A te e alla comunità e naturalmente atei, anche ai cristiani considerati pericolosi per la loro fede, esponenti della comunità LGBT e o anche questo viene specificato anche persone che sembravano e femmina te, e solo per questo venivano condotte in carcere, in questo caso poi si occupava al Buti.
Di loro il sistema era particolarmente sadico, ma anche qui non era frutto, come dire, di un capriccio del momento.
Ad esempio, una cosa che hanno spiegato le vittime che hanno verificato i procuratori era la volontà specifica di al Buti e di impedire che queste persone potessero riprodursi, in altre parole sia maschi che femmine, venivano abusati, torturati, violentati,
E in maniera talmente crudele, oltre che reiterata per assicurarsi che non potessero più avere figli. Questo vale per gli uomini, vale anche per le donne. Oggi abbiamo ascoltato anche testimonianze terribili riportate sempre dalla procura, per esempio di bambini ammalati nelle carceri libiche, Hamas e Al Masri, per parte sua, da quello che abbiamo saputo, perché in qualche modo le vicende si sovrappongono anche processualmente qui, ma al Buti in particolare, dava l'ordine di non curare le bambine perché femmine, le bambine subsahariane femmine, mentre invece si occupava dei maschi, perché i maschietti, da una parte vi era questa forma, diciamo di
La disparità di genere a voler usare un eufemismo e dall'altra, perché poi i maschietti dba avrebbero potuto essere più utili da grandi, magari da ridurre in schiavitù o vendibili su sul mercato degli esseri degli esseri umani e,
Almeno uno è il caso documentato, ma molte altre sono le denunce, ma ricordiamo difficili da documentare, perché i fatti sono avvenuti tempo fa e in un luogo inaccessibile, e almeno in un caso una bambina ha perso la vita a causa delle mancanze di cure e questo in maniera deliberata, cioè l'ordine era non curate le bambine, perché femmine terrificante questo perché appunto poi spiega perché le le persone fuggono dalla Libia, anzi, dagli orrori inimmaginabili della Libia, così definiti e certificati tali proprio dalle Nazioni Unite. Abbiamo parlato dei vittime nello poco fa, evocavi una figura interessante rappresentante per la protezione delle vittime, che deve parlare, che figura e
E un ufficio specifico della Corte penale internazionale, che si occupa di contattare le vittime, di raccogliere le loro testimonianze, di avere cura di queste persone, anche del modo con cui poi le testimonianze vengono raccolte, dunque poi riferite alla corte e di procedere alla verifica insieme alla alla procura della Corte penale internazionale io devo dire questo noi siamo stati ammessi come giornalisti a queste udienze.
Insieme a un pubblico ristretto, più una serie di rappresentanti dei diversi gruppi di attivisti, gruppi legali italiani e internazionali, nel pubblico c'erano anche molte delle vittime di Al Masri, ma non sono state rappresentate come tali, scusa di al Buti, ma non sono state rappresentate come tali, quindi formalmente erano pubblico e hanno voluto loro essere.
Nell'aula. L'aula è separata da una vetrata alla tribuna dalla dal scusa se ti interrompo anello, perché non sono state riconosciute come tali all'interno del procedimento queste vittime, perché si tratta perché si tratta di una fase preliminare, perché le vittime vanno protetti nella loro identità e c'è preoccupazione e timo ah okay, quindi erano, diciamo, sotto copertura okay, esattamente per cui Enrico non sa, non sa però noi, naturalmente, che conosciamo queste persone, abbiamo potuto assistere al momento in cui, dopo anni, hanno potuto guardare in faccia il loro aguzzino e, soprattutto, hanno potuto ascoltare riferite dai procuratori con minuzia di particolari e che cosa hanno dovuto subire e la maggior parte di loro in quei momenti ha chiuso gli occhi, ha stretto la mano a chi gli stava a chi gli stava vicino, ha abbassato la testa, hanno trattenuto le lacrime
Ed è stato un momento molto, molto difficile, che è andato avanti per molte ore, che continuerà ancora fino all'ultima udienza. È certo perché le vittime possono essere facilmente preda di questi carnefici libici. Ricordiamo in molti rifugiati stanno in nord nord Europa, per di più, in Germania è proprio in quegli Stati del Nord Europa giro. C'è un girovagare appunto di questi personaggi e tra questi appunto, poi l'abbiamo vista nelle cronache, nello stesso caso al-Masri, ma a quanto pare pure al al Buti, aveva una certa familiarità con la Germania a Muti. Aveva una familiarità con la Germania da un punto di vista patrimoniale, perché il risultato possedere alcuni appartamenti direttamente o attraverso dei dei familiari e lui si era recato a in Germania
Lo scorso anno, perché una sua congiunta questi sono, diciamo dettagli in realtà coperti parzialmente dal segreto istruttorio, ancora però da quello che sappiamo che è una persona a cui era molto legato alla sua famiglia, versava in gravi condizioni di salute e quindi lui si era recato in Germania per starle accanto.
In nel momento di somma della della cura, e lì è stato identificato e individuato e la Germania lo ha arrestato nel luglio del 2025 e con una procedura lunga ma prevista dall'ordinamento tedesco a dicembre è stato poi consegnato alla Corte penale internazionale, tra l'altro va detto che le autorità tedesche durante questo periodo non si sono limitate a seguire un iter burocratico ma hanno a loro volta corroborato i contenuti delle indagini fornendo anche degli elementi interessanti. Uno degli aspetti che potrebbe emergere durante il processo è anche che fine faceva il denaro
Che queste persone acquisivano e soprattutto da dove proveniva il denaro dei vari al Buti è Al Masri che fine hanno fatto questi soldi, di che quantità stiamo parlando e se hanno beneficiato di coperture internazionali, sia nello svolgere le loro attività criminali in Libia, sia nell'impiegare i proventi illeciti di queste attività criminali o, nel frattempo, dobbiamo anche dar conto ai nostri ascoltatori del fatto e comunque negli uffici della Corte penale internazionale. L'elenco dei ricercati è ancora ricco e altri ce ne sarebbero sotto copertura. Sì, perché la pratica della istruttoria, sotto segreto ormai è diventata necessaria, oltre che diffusa, visto la velocità con cui le informazioni
E anche le manipolazione delle informazioni e costringono poi im agli investigatori a dovere adattare le loro le loro procedure, e ci sono certamente altri nomi su cui si sta lavorando con la Libia, ma da quello che abbiamo capito l'intenzione della procura in questo momento è riuscire a ottenere il via libera per il processo dal Buti e poi, una volta avviato quel processo, eventualmente provare ad allargarlo il timore che mettere troppa carne al fuoco possa avere l'effetto contrario e cioè di indebolire,
L'architettura giudiziaria, che ha permesso di ottenere questo risultato e dunque vanificarlo del tuffo, è, come dicevamo all'inizio, il fatto che proprio da Tripoli arriva un'istanza di Al Masri che cerca una revisione della decisione della Corte penale internazionale dimostra come si tenterà fino all'ultimo di non far celebrare il processo davanti alla Corte penale internazionale chiaro già siamo alla seconda udienza che che clima visivo hai hai trovato in un momento in cui la Corte penale internazionale sappiamo che è decisamente sotto attacco tanto da Est dall'est del regime del criminale di guerra, peraltro ricercato e criminali di guerra il capo Vladimir Putin tanto quanto l'attuale diciamo Presidente degli Stati Uniti, Donald Trump
Ecco, davanti a questo momento non facile, per una conquista di civiltà che anche nelle corde della storia è radicale come la Corte penale internazionale, che impressione hai avuto dentro quest'aula dell'Aja, ma è un luogo nel quale le persone che ci lavorano si sentono non solo minacciate ma anche assediate perché,
Dobbiamo ricordare come hai fatto tu prima che la Russia ha emesso un mandato di cattura per il giudice Rosario Aitala, che abbiamo trasmesso mancato, abbiamo trasmesso nello speciale di giustizia, alla tua conversazione, con rarità, al Festival di Perugia, un paio di puntate fa sì, sì, sì, grazie anche anche per questo peraltro Aitala non non parla molto spesso in pubblico,
E quindi è utile ogni tanto ascoltarlo e in quella circostanza, Perugia si sentiva, come dire, la responsabilità di andare avanti nonostante il pericolo.
Che arriva dalla Russia, che tra l'altro è stato reiterato nelle ultime ore perché abbiamo saputo da fonte certa che il Cremlino ha varato delle norme che autorizzano le forze armate russe a perseguire anche all'estero, soggetti i quali possano minacciare alla credibilità delle istituzioni russe.
Questo vuol dire che da Mosca arriva un segnale, cioè vi possiamo prendere in qualsiasi momento e portare via e se uno pensa che diciamo l'ipotesi, magari dei sequestri, noi non stiamo parlando di uccisioni o almeno speriamo di no, magari di figure legate alle indagini internazionali sparizioni di,
Investigatori che fino ad ora sono sembrate ipotesi più da romanzo che non realistiche.
Il fatto che arrivi questo segnale al Cremlino non è da sottovalutare, nel momento in cui la Corte penale internazionale, il Tribunale internazionale, come dicevi, tu e di fatto assediato dalle dalle, dal tentativo di screditarla, che arriva ormai dappertutto, e il timore che possono arrivare delle senz'delle sanzioni dagli Stati Uniti contro la corte o contro alcune figure della della corte e questo creerebbe un problema enorme anche se potrebbe fornire all'Europa la possibilità di utilizzare per la prima volta uno strumento che l'Unione europea ha in nella sua normativa a protezione almeno temporanea quantomeno della.
Funzionamento della Corte penale internazionale e quindi questo poi sarebbe un colpo durissimo alla giustizia, ma si farà la conta anche di chi è disposto a rischiare qualcosa di più nei rapporti con con gli Stati Uniti, pur di salvaguardare la giustizia internazionale e ciò che rappresenta questo warning quest'allerta,
Che arriva adesso dal regime russo e inquietante, insomma, non è poi così lontana la vicenda di Serghej Skripal o o quella stessa, ovviamente di Navalny.
Quindi sì, insomma, è abbastanza.
È abbastanza delicata se tinello questa questo procedimento che ha preso il via oggi nelle udienze preliminari a carico di al Buti socio di al-Masri, appunto, a una vicenda specchio del caso al-Masri dal punto di vista mediatico e dal punto di vista politico, secondo te, perché parliamo di uno degli incubi diciamo del del governo italiano e,
Dal punto di vista mediatico, devo dire con un certo rammarico che non c'è stato un grande seguito fino a questo momento può darsi che, dopo l'uscita degli avvocati del generale Al Masri, i media italiani vogliono occuparsi di quello che sta accadendo qui, che riguarda direttamente l'Italia perché inevitabilmente tocca alla vicenda Al Masri anche perché il senso di questa pro processo insomma di questo procedimento né nei tre giorni in cui sta andando,
E si sta svolgendo e che molte cose non sarebbero potute accadere se l'Italia non avesse riconsegnato non avesse riconsegnato al Mazda a Tripoli, e questo è un fatto importante e poi perché nel novero delle delle dei documenti che che è stato possibile anche anche visionare,
Le responsabilità internazionali intorno a ciò che la cosiddetta Guardia costiera libica, le prigioni libiche, hanno potuto fare e non sono secondarie, molti di questi personaggi si sono sentiti legittimati dal comportamento di Paesi come l'Italia, come Malta, come l'Unione europea, e c'è qualche misura, ah ah continuare a continuare le loro attività criminali, tant'è vero che venivano in Europa come appunto lo stesso Al Masri transitavano dall'Italia evidentemente pensando di non dover rincorrere come poi si è dimostrato nel caso Al Masri in nessun rischio di trasferimento alla Corte penale internazionale.
Nella domani cosa accadrà? C'è ancora udienza, no, sì, c'è un'ultima udienza, le le le le difese concluderanno poi la parola passerà ancora una volta all'accusa e in particolare all'ufficio di protezione delle vittime, che fornirà ulteriori elementi. A quel punto si passerà alle richieste rivolte al tribunale e il tribunale e poi si riserverà di decidere entro 60 giorni. Pare che i tempi possono essere molto più stretti per comunicare una decisione e successivamente pubblicare le motivazioni. Dunque, quello che accade in queste ore è decisivo per questo processo, ma è decisivo, insomma, anche per quello che può accadere nei rapporti tra Europa e Libia. Aggiungo un elemento che non è secondario, non è nelle carte, ma in qualche modo si deduce, è che uno degli degli aspetti e capire quanti soldi, per esempio, sono transitati dall'Europa alla Libia direttamente attraverso alcuni paesi o indirettamente attraverso fondi europei per l'aggiornamento professionale, il sostegno alla cosiddetta Guardia costiera libica. A quanto pare, il paradosso è che fino ad ora alla Corte penale internazionale è costata circa un miliardo di euro alla alla all'Unione Europea e altrettanti soldi sarebbero stati versati dall'Unione europea e dei Paesi che ne fanno parte alla alle autorità libiche, e quindi ci troveremo con un paradosso che l'Europa spende un miliardo per per la Libia e poi spende un miliardo per potere consentire alla Corte penale internazionale di indagare sulla sulla Libia. E questo è un elemento che dice il cortocircuito che questo processo sta affrontando e, beh sì, anche se si rischia di entrare in modalità Codacons rispetto agli orrori che ci hai appena testimoniato e che sono alla base delle accuse di questo ricercato e oggi consegnato che al Buti, in arte, anzi all'anagrafe Khaled Mohammed Alì El, dirci il socio di Osama, Al Masri allora anello, intanto ti ringraziamo molto per questo spazio molto istruttivo, quanto drammatico purtroppo nelle testimonianze, ma non potevamo aspettarci altro rispetto appunto, ripetiamo a quegli orrori inimmaginabili della Bibbia, così citati dalle Nazioni Unite, pari pari
Grazie mille e magari avremo modo di risentirci.
Chi sempre su questo tema?
Grazie a te.
Sergio e, grazie anche a Radio Radicale, per tenere i riflettori accesi su quello che accade intorno a queste vicende, così questo focus con dello scavo, abbiamo parlato del processo che si è aperto in fase preliminare a carico del socio di Al Masry, Al Buti, un altro comandante della milizia Rada di Tripoli uno dei tanti ricercati internazionali con tanto di mandato della Corte penale internazionale.
E procedimento storico, perché è la prima volta che fisicamente un cittadino libico si presenta davanti alle accuse che sono state formulate proprio dalla Corte penale internazionale, è un caso importante perché è molto legato alla vicenda, al mastri non sono nell'opacità della vicenda al mastri, ma anche per due modus operanti differenti al Buti è stato consegnato dal governo federale tedesco Al Masri, come sapete è stato riconsegnato a Tripoli, anzi ce l'abbiamo portato proprio noi come Italia,
Direttamente a casa con un volo di Stato, come annunciato nell'introduzione, adesso ci spostiamo dalla giurisdizione internazionale acquerelli, da Diana, esattamente nel distretto di Corte d'appello di Caltanissetta e nell'unico tribunale penale, nella sezione presieduta dal dottor Francesco d'Arrigo proseguono le udienze e in questi giorni peraltro già ci sono anche stati gli esami degli imputati del processo sul depistaggio per la strage di Capaci sulla cosiddetta pista nera il presunto ruolo di Stefano Delle Chiaie nei giorni,
Precedenti all'attentato che nel 92 ha eliminato Giovanni Falcone, Francesca Morvillo e gli agenti di scorta, l'esame testimoniale in questione, che ascolteremo è quello del collaboratore di giustizia, Giovambattista, Ferrante già sentite 1.000 processi, soprattutto quelli sulla trattativa, ma a rappresentare la pubblica accusa in questo processo sono i pubblici ministeri Nadia Caruso e Pasquale,
È pacifico e gli avvocati difensori lo ricordiamo dei due imputati sono Sonia, Battaglia, ESE difensore dell'imputato Walter Giustini a Emilio Butticè, avvocato difensore di Maria Romeo.
Chi sono Giustini e Romeo Giustini, intanto è accusato di depistaggio e calunnia, Maria Romeo e la compagna del collaboratore è deceduto, Alberto Lo Cicero, accusata di falsa testimonianza secondo l'assunto della Procura nissena, guidata dal dottor Salvatore De Luca, che abbiamo sentito nelle udienze fiume nelle audizioni fiume alla Commissione bicamerale antimafia sempre nello speciale di giustizia anche su questo tema e i due imputati avrebbero fornito false informazioni sulla cosiddetta pista nera nell'ambito dell'inchiesta sulla strage di Capaci del 23 maggio 1992 appunto,
In cui morirono Giovanni Falcone, Francesca Morvillo e i tre agenti di scorta Walter Giustini, è l'ex carabiniere che gestì la collaborazione di Lo Cicero, che è Lo Cicero, lo ricordiamo in quel momento confidente in seguito collaboratore di giustizia, uomo di fiducia, di Mariano Tullio Troia post, di cosa Nostra è simpatizzante dell'estrema destra, era noto negli ambienti anche come un Mussolini e dell'allegato appunto a Maria Romeo, l'imputata odierna di questo processo sorella di Domenico autista di Stefano Delle Chiaie, fondatore di Avanguardia Nazionale,
Lo Cicero Romeo sono stati i primi a raccontare, appunto, di questo assunto, legata alla presenza di questa pista, legata alla presenza di Delle Chiaie in Sicilia, nei giorni della strage di Capaci Ferrante, ha raccontato molte cose del cotè mafioso e anche politico del tempo richiama alla memoria anche l'aver visto secondo il collaboratore di giustizia l'onorevole Guido Lo Porto, storico, membro siciliano, palermitano del Movimento sociale italiano dai primi anni 70 fino ai primi anni 90, poi è stato anche sottosegretario alla Difesa nel primo governo Berlusconi, ma prima di
Dare il via all'esame, come si usa dire dalle moto del collaboratore di giustizia.
Gli avvocati difensori, sogna battaglie, soprattutto prendono di mira la una puntata precedente, diciamo, dell'udienza, che ascolteremo, che dal 16 febbraio.
Dei giorni precedenti della trasmissione Report, la trasmissione di Sigfrido Ranucci si è incentrata parecchio sulla questione della pista nera e del ruolo di Stefano Delle Chiaie e all'avvocatessa difensore di Walter Giustini.
Non è andato giù il fatto che uno dei testimoni di questo processo, l'ex magistrato di Palermo Vittorio Teresi, abbia rilasciato un'intervista alla trasmissione di Report rivelando delle cose che altrimenti, se abbiamo ben capito, durante gli esami i test, l'esame testimoniale che è stata tenuta in questa sede processuale non ha rivelato seppur anche con sollecitazioni nella fase sia riesame che di controesame ma delle argomentazioni su questo punto le sentiremo per alcuni minuti.
Poco prima di dare inizio all'esame testimoniale del collaboratore di giustizia Giovanbattista, Ferrante a questo punto, sempre nella solennità dibattimentale, non resta che cedere la parola al presidente del tribunale di Caltanissetta, Francesco d'Arrigo, buon ascolto, Testini, Walter.
Libero, non comparso l'avvocato Battipagliese presente.
Romeo, Maria libera, assente, avvocato, bottiglie, è presente.
Allora abbiamo il collegato come si chiama Ferrante.
Se posso, avvocato batteria essere Giustini.
Ah, la, la mia richiesta.
Molto semplice, senza nessun tono di come dire polemica o altro, immagino che qui, tutti quanti abbiamo visto la trasmissione di Report del 4 gennaio e in quella trasmissione è stato intervistato il.
Il dottor Teresi.
Il quale, come dire sicuramente quella trasmissione, è stata quella puntata è stata registrata pochissimo tempo dopo l'escussione del dottor Teresi, quale sono andato a rileggere anche le le trascrizioni in quest'Aula, insomma, non ricordava tantissime cose, cose che poi ha ricordato nel corso di quell'intervista ora, siccome io parto da un presupposto magari sarò come dire,
Ingenuo o quant'altro che i processi si fanno in aula e qualsiasi cosa deve essere detta in quest'aula, perché è qui che si forma la prova al di là, poi no.
Ovviamente la procura ha giustamente la sua tesi che, con con rispetto, ogni volta ascolto, ma anche noi come difesa, cerchiamo no di in qualche modo ribaltare quella che è la tesi del della Procura è un gioco delle parti, è così e dal canto mio cerco sempre di farlo con in punta di piedi e con estremo rispetto rispetto per l'ufficio di procura.
E però, insomma, chiedo appunto visto quello che ho sentito dal dottor Teresi durante l'intervista e chiedo che la Corte voglia valutare l'opportunità di riconvocare il dottor Teresio, perché forse è il caso che alcune cose che ne venga a spiegare in aula, grazie.
Devo dire, Presidente, che in tutta questa vicenda stiamo assistendo a una situazione paradossale.
Di persone che praticamente effetti non ricordano delle cose quando vengono sentite a sommarie informazioni, ribadiscono di non ricordarsi niente quando vengono sentite a dibattimento e poi folgorati sulla via di Damasco, improvvisamente, davanti a una telecamera, ricordano di tutto e di più.
Con un rischio, secondo me anche abbastanza evidente di inquinamento della genuinità, di alcune dichiarazioni testimoniali proprio da parte di queste pseudo trasmissioni televisive che diciamo.
Mi verrebbero a una rappresentazione della realtà piuttosto diversa da quella che ritengo che quindi non si possa chiedere la nuova audizione di un teste sulla base praticamente di quello che ha detto, non sappiamo quando non sappiamo in che condizioni non sappiamo se, sulla base anche di domande suggestive effettuate dall'intervistatore in una televisi in una trasmissione televisiva, quindi ritengo che sotto questo aspetto non sia questa la sede per richiedere la audit, la nuova audizione del dottore tre mesi sulla base di una di quello che è emerso in una trasmissione televisiva, insomma, sostanzialmente, quindi mi oppongo in tal senso alla
Alla richiesta formulata dal dal difensore, grazie.
Il tribunale riserva ovviamente di valutare la la la situazione anche per approfondire un po'quello che è successo, perché l'avvocato battaglie si dà per scontato che noi tutti abbiamo seguito questa trasmissione, ma non volte, insomma, credo che sia la domenica.
La domenica ci sono anche altre attività e altre altri hobby che fortunatamente ciascuno di noi persegue, quindi però è giusto che sia valutata questa questa osservazione e nel corso del del nelle successive udienze valuteremo meglio.
Quindi, a questo punto possiamo verificare se il collegamento è.
Attivo.
Sì, ci sente Ferrante, ci sente collegato sì, salve buongiorno, buongiorno.
Bene, ci può dare le generalità del del test.
Giovanni Battista.
Il luogo e data di nascita.
Il 10 marzo 1958.
Ebbene, è imputato in procedimento connesso presente, secondo me può essere sentito come teste il Ferrante perché ha sostanzialmente tutti definito tutti i loro impegni processuali.
Va bene allora, se cortesemente fornite una dichiarazione di impegno al al teste.
Salve buongiorno sulla può leggere della mia responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è, a mia conoscenza, benissimo le generalità, già ci sono state fornite e il pubblico ministero quando vuole può iniziare il suo esame.
Grazie, Presidente, buongiorno, signor Ferrante.
Innanzitutto le chiedo se può riferire al tribunale e se lei ha fatto parte di cosa nostra, di quale famiglia ha fatto parte, se si è, diciamo autoaccusato e quando di diciamo di quali delitti, in particolare.
Mostra.
Credo dal 1900.
90 89 90.
Della famiglia di San Lorenzo.
Del mandamento di San Lorenzo.
Bene, si è autoaccusato di delitti, in particolare, può riferirne alcuni.
Sì.
Dal dal 96, perché era stato arrestato nel 93 per la strage di Capaci nel 96 ho iniziato a collaborare accusando che, anche per la strage di Capaci, quella di via d'Amelio.
Il.
E di altre strade, perfetto senta.
Signor Ferrante.
Inizio con chiederle lei innanzitutto è già stato sentito dalla procura di Caltanissetta il 27 ottobre 2022 e quindi io faccio riferimento un po'quello che ora ripercorreremo il contenuto delle dichiarazioni che sono state svolte in quella sede, innanzitutto le chiedo lei ha mai conosciuto, Alberto Lo Cicero, sa chi è Alberto Lo Cicero prima in tutto,
Non non ricordo di averlo mai conosciuto.
Perfetto, ricorda di averne sentì, ecco, non l'ha mai conosciuto, personalmente ricorda di averne sentito parlare.
Adesso Moon figure.
È vero che questo lo uccisero, però ne ho sentito parlare, non non ricordo come si chiama Alberto.
Comunque dirlo scienziato, sì, ne ho sentito parlare, ecco ricorda in quale circostanza e dove ne se ne ebbe modo di sentire parlare di questa, Alberto Lo Cicero.
No, dottoressa non non lo ricorda.
Circostanza, non me lo ricordo, ok, ora magari, Presidente, faccio un'ulteriore domanda e poi passo, diciamo, ad una contestazione, quindi lei ne ha sentito parlare, ma sa fare un soggetto ne ha sentito parlare nell'ambito del contesto della famiglia mafiosa di appartenenza sa se era un soggetto in un uomo d'onore Ferrosud entra nella famiglia di San Lorenzo lei questo lo ricorda, lo sa o no o no lui?
Lo lo esclude, ci dica lei.
No, come l'ufficio della famiglia di San Lorenzo no, non lo conosco, non non c'è mai stato, quindi non.
Un attimo un attimo Locicero, ma Lo Cicero.
Diciamo era una persona, diciamo che si è accusava di essere dei fa parte della famiglia di San Lorenzo per caso, perché adesso questo nome credo di associarlo a siedo qui sì, sì, esatto, no, questa persona non faceva parte della famiglia di San Lorenzo perfetto senta, tornando ora la domanda, lei non ricorda esattamente in quale contesto ne ha sentito parlare io con l'autorizzazione del tribunale, procedere alla lettura delle dichiarazioni in aiuto alla memoria, che il collaboratore che il signor Ferrando ha già reso, come ho detto prima nell'ottobre del 2022 alla procura di Caltanissetta,
Quindi.
Appunto la domanda è uguale, che lo ha appena posto, ma ne ha sentito parlare nella mente di cosa Nostra.
E soprattutto di San Lorenzo e Tommaso Natale lei ha risposto no di cosa nostra nell'ambiente di cosa Nostra no, perché non era una persona che faceva in alcun modo parte di cosa Nostra, ne ho sentito parlare successivamente, quindi dopo il mio arresto credo nel carcere dell'Asinara così si parlava di questo Lo Cicero perché perché c'erano alcune persone, alcuni parenti cugini, credo di Mario Troia che erano stati arrestati, ecco, ricorda adesso, sì, sì, ricordo perfettamente quel contesto perfetto che questo tizio.
Come componente della famiglia in favore dei soci.
Solo perché praticamente credo che allora faceva il falegname se aveva fatto dei lavori o stava facendo dei lavori a Mario Troia si vedeva i cugini di vari autori ovunque.
Chi frequentava casa di Mario, Mario, Tullo, Tullio Troia si.
Non so se di maggioranza, comunque, comunque questo tizio qui non faceva parte di cosa Nostra perfetto senta, ma lei appunto ha nominato Mariano Tullio Troia lo conosceva, lo conosciamo invece in quale veste, come uomo d'onore, che rapporti aveva con lui, se lo può spiegare al tribunale e allora Mario Troia Mario Tullo to go,
Luglio
Era il
No, il sottocapo.
Sottocapo della famiglia di San Lorenzo
Quelli del mandamento di San Lorenzo, anzi, forse per quindi era un uomo d'onore.
Se un uomo d'onore, della famiglia di sapore, perfetto senta, lei frequentava la casa di.
Di Mariano Tullio Troia se?
Cantavo.
Diciamo
Mohamed negarne, credo sino all'86 87 la casa di Mario Troia, perché diciamo periodi Paint, anzi quasi settimanalmente c'erano del, diciamo.
Ci si riuniva a casa sua perché veniva, Pippo, Gambino, che era il capo mandamento della fascinosa Lorenzo, e ci si riuniva lì.
Perfetto e ci si deve quindi in che anni stiamo parlando, diceva, credo, fino all'86 87.
Durante prima poco fino a quando Pippo, Gambino, diciamo era era ancora sì, prima che avvenisse poi arrestato quanto esatto, poi era stato arrestato.
E non diciamo che non abbiamo più molto frequentato la casa di Mario Troia, perfetto, quindi mi perdoni, signor Ferrante, per tornare alla sua ah ah, alla sua risposta iniziale, le né nell'86 già faceva parte della famiglia di San Lorenzo.
Forse?
Ho, diciamo troppo legate, io sono stato affiliato, credo subito dopo il servizio militare, quindi l'ho finito nel 79, ecco.
Dal 79, credo fino al 79, sono stato affiliato, è stato affiliato perfetto, quindi la data corretta e set da dopo quindi nel 79, perfetto e quindi frequentava, nel periodo ancora in cui la casa del Troia diceva, ma.
Gambino era libero perché poi, come ha detto lei, venne arrestato nell'86 senta, scusate, siccome si sente malissimo.
Molte parole che dice con la biblioteca, me ne perdo, cioè su Gambino Hogan, che cosa ha detto non ho capito chi ha frequentato la casa di di Troia fino all'86 dove ha 86 87 fino a che Maria Gambino non veniva arrestato.
Quindi fino all'87, con l'arresto di Gambino 86 esatto.
Dunque, signor Ferrante.
Pratico per precisare sì a causa di vari autori.
Sono stato anche sin dagli anni 90 90.
Non assiduamente okay chiaramente ci andrà così, scusi, signor Ferrante, mi scusi, mi sente sì e se per favore può allontanarsi dal microfono perché arriva disturbata la sua voce grazie mille.
Senta.
Un'altra.
Lei è un'altra domanda, sempre.
E su cui volevo comprendere una domanda ancora sul Locicero, ma lei sa se lei Cicero avesse dei parenti mafiosi.
Ricordo ricordo.
Quarant'
Pallavicini.
Però adesso non ricordo, come si chiamava mi perdoni lei, Armando Bonanno, lo conosce l'ha conosciuto, ne ha sentito parlare l'ho conosciuto.
Armando Bonanno.
Tutto credo che.
Subito dopo gli anni 80.
È stato, è stato ucciso ed era, credo, che fosse proprio parente di di Lo Cicero, ho capito.
Senta, tornando adesso ah ah, ah ah, ah, sempre alla figura di Mariano Tullio Troia, lei sa se avesse.
Delle simpatie politiche e di cattivo.
Veramente le simpatie politiche, diciamo, di destra le aveva più che Mario il fratello.
Fratello che anche lui è morto, credo da un po'di tempo.
Enzo
Enzo Troiano, si Mario, aveva qualche simpatia di destra, ma.
Non diciamo che non era.
Non era, diciamo, molto, addentrato nella politica, ecco la simpatia, comunque l'aveva il fratello Enzo ho capito.
Senta e salse e Mariano Tullio Troia oppure anche suo fratello frequentassero degli uomini politici del diciamo che militavano nel all'epoca partiti di destra.
Allora, come politico di destra, conoscevano un politico, palermitano che non di destra che non non ricordo, non ricordo però il cognome, non non lo ricordo.
Presidente, se consente, io pre procederei ah, ah, ah, ah, una contestazione.
Il signor Ferrante, lei sempre sentito dalla procura di Caltanissetta, ha riferito alla domanda analoga a quella che le ho, cioè sulle simpatie, sulla militanti, sull'eventuale militanza politica di Mariano Tullio Troia ha riferito quanto segue ecco qualche orientamento di destra, di sinistra, di centro, lei sa se il suddetto avesse c'è Mariano Tullio Troia avesse delle simpatie politiche in particolare e lei ha risposto sì simpatie politiche di destra,
Perché frequentava un esponente del Movimento sociale.
Italiano
Adesso non ricordo come si chiama francamente è passato un bel po'di tempo, non lo ricordo come si chiama sapere sia quindi sapevo che aveva sia lui che il fratello Enzo lei, sempre il 18 settembre del 96, ha fatto riferimento all'onorevole Lo Porto.
E ha risposto lo porto sì.
Ricordo ma.
Sì, quindi fa il questo, questo soggetto era l'onorevole aeroporto che lei sa, anzi questo lo porto lei sa appunto se che frequentava per averlo visto lago me lo fa che free, che avevano che Mariano Tullio Troia o piuttosto che suo fratello Enzo conoscevano avevano rapporti con questo lo porto come l'ha appresa questa notizia.
Lo so perché praticamente.
Ogni tanto lo vedevo, vedevo anche lui a casa di De anti Mario, quindi, siccome Mario ed Enzo abitava democraticamente, diciamo nello stesso terreno, anche se a distanza diciamo una cinquantina di metri ma.
E quindi lo vedevo, lo vedevo lì.
Perfetto senta, un'altra.
Precisazione sempre sullo stesso tema, lei ha fatto riferimento quindi al Movimento sociale italiano, quindi appesi alle conoscenze che?
Troia, Mariano Tullio, nonché il fratello avessero con il Movimento sociale italiano, ma lei è a conoscenza anche del fatto se gli stessi avessero.
Anche frequentazioni che riguardassero l'estrema destra, quindi la destra extraparlamentare.
No no.
Non ne ha mai sentito parlare di questo.
No, no, mai sentito parlare.
C'è di tutto quello che so io si limitavano all'onorevole quello perfetto, poi degli altri libri, dopo soltanto lui perfetto senta, lei ha mai sentito parlare di Stefano Delle Chiaie.
No.
Senta.
Lello quindi non l'ha mai conosciuto.
No, non l'ho mai conosciuto.
Ho sentito parlare soltanto dai giornali, ma sarà riconosciuto.
Se non altro devo fare, devo fare adesso una precisazione dica.
Mario Troia, le dicevo poco fa.
Fino agli anni 90, perché credo che quando appunto il Locicero iniziò a collaborare, credo nel 90 per la 90 91 Mario andò via da, diciamo, da Palermo se ne andò direttamente in Sudafrica, quindi.
Per questo le dicevo fino al 90 fino a 89 90 e comunque dal 96 al 90, fino a quando Mario dall'86 lungo mi perdoni ha detto scusi, 86 e 91 al 90.
E con Mario Troia e con Pino buffa che erano, diciamo.
Sottocapo e consigliere della famiglia, anzi, è poco fa ho detto che Mario Troia era il sottocapo, invece era il Consigliere sottocapo, era pieno buffa sotto suggerimento di.
Di Pippo Gambino, noi diciamo che li avevamo un po'allontanati.
Perché Mario Troia era una persona che parlava un po'troppo.
Pino buffa aveva qualche ombra all'interno, diciamo di cosa Nostra, quindi noi ci siamo attenuti a quello che ci era stato consigliato, anche perché poi, dopo la l'arresto di, diciamo di Pippo, Gambino cominciò a.
A farsi avanti, diciamo ah quindi ad avere noi e contatti diretti con.
Totò Riina, e quindi non diciamo che non frequentavamo più.
I due soggetti, quindi, Totò buffa e Dino e Mario Troia e noi facevamo sapere più niente di quello che riguardava l'esterno, diciamo, della famiglia, De di cosa Nostra.
Quindi è sold, due loro sapevano soltanto quello che succedeva a nella famiglia di San Lorenzo perfetto senta, ma queste indicazioni circa mi pare di comprendere inaffidabilità di Pino buffa, che aveva una serie di ombre, e Mariano Tullio Troia che era poca affidabile queste indicazioni da chi le avete ricevute tra Pippo Pippo Gambino, quindi da Pippo Gambino nel periodo ancora non era fa era libero c'era latitante, diciamo,
Era latitante, nessuno non libero, sì, sì, no, dico nel periodo in cui ancora era fuori latitante diciamo sì, sì, perfetto.
Ho capito.
Un'altra ha precisato, de de de le dirò di più sì.
Pippo Gambino, aveva più fiducia, adesso Troia e non a Mario Troiano, ecco.
Un'altra, un'altra precisazione su questo, ma quando lei quindi Ancona stiamo parlando nel periodo in cui Gambino non era stato tratto in arresto e quindi frequentavate, come ci ha riferito prima più frequentemente alla casa di Mariano Tullio Troia, lei ha mai incontrato lì Totò Riina.
Sì.
Ecco o specificava in se c'erano, quando in quale circostanze, quante volte no?
Veramente molto difficili, se quantificare, anche se, quando c'era Pippo, Gambino.
Rina
Diciamo, non era molto frequente in questi, in questi incontri dopo l'arresto, sì, ma prima no, però non saprei quantificare quando quante volte, se mi viene, è difficile ricordare queste dettagli. Adesso guardi, signor Ferrante, io ho anche qui do lettura di quelle che sono le dichiarazioni che lei ha riferito al già a alla Procura di Caltanissetta. La domanda che le è stata posta ad ottobre del 2022 è stata la seguente, lemma saputo se presso la casa del Troia si è recato nell'ambito di queste riunioni, dove c'era magari anche il Gambino, altri Totò Riina e le risponde no, in quel periodo, quale periodo lei chiede il procuratore e le risponde allora Mario Troia. Prima e dopo prima dell'arresto di Pippo, Gambino, Totò Riina, era assolutamente inesistente, cioè per noi era assolutamente inesistente perché c'era Pippo, Gambino, qualunque cosa Pippo, Gambino mai visto prima dopo. Praticamente queste riunioni da Mario Troia non si sono più fatte perché, diciamo Totò Riina non veniva non è mai venuto,
Quindi esclude che Totò Riina si sia recata a casa del Troia per un saluto o no a casa De Troia no, ora vorrei un attimino che spiegasse una meglio, anche a fronte di quello che ha riferito ora queste dichiarazioni che aveva reso, perché mi sembra che non siano per giusto per comprendere se effettivamente in quale contesto ha incontrato Totò Riina in quegli anni.
Un luogo conosciuto prima dell'86 moment.
Scusi dell'86 finì prima dell'arresto prima dell'arresto di Pippo Gambino sì, ma conosciuto, credo, visto non non fosse una cosa.
Probabilmente, quando siamo stati affiliati, però, ripeto adesso mi viene difficile ricordare questi dettagli è.
E e confermo che la diciamo.
La frequentazione più assidua, dopo, è stata appunto dopo l'arresto di Pippo Gambino, quindi effettivamente è così poi, se.
Io abbia incontrato quella volta Totò Riina a casa e diciamo nella vecchia casa di Di Mario Troia, quella diciamo per intenderci entrando subito la prima o lamentando subito alla prima può spiegarcelo, magari la la prima, nel senso che il terreno, come le ho detto poco fa il terreno diciamo dove abitava Mario Troia era composta da due case,
Arena, dove abitava Enzo e dove c'era il magazzino sotto.
È quella un po', diciamo più avanti, quella che aveva fatto poi Mario Troia.
Però ripeto, se Totò Riina l'ho incontrato nel magazzino di da, diciamo a casa di Enzo Troia o nel al Convitto nazionale, quindi a San Lorenzo per intendersi a casa di Salvatore buffa, questo no, questo non lo ricordo, quindi questo non lo ricorda.
Senta a un'altra a domanda.
Ma che riguarda sempre la figura di Alberto, Lo Cicero, a cui abbiamo fatto riferimento lei è a conoscenza del fatto se si penso di, diciamo di compiere ai danni di Lo Cicero un qualche attentato.
Scusi, non ho capito la domanda, no, no, no, le le le ho chiesto, signor Ferrante, se lei ha mai saputo, all'interno dell'organizzazione mafiosa della famiglia mafiosa, di cui faceva parte, se vi era stata l'intenzione di uccidere, Alberto Lo Cicero.
Credo che se ne parlò.
Può spiegarci meglio, allora guardi è?
Il in quando, come il periodo.
Perché, Presidente, mi bar no?
Non ricordo questi dettagli.
Non li ricorda,
Presidente, allora io procedo nuovamente, diciamo, a contestazione.
Delle rispetto al precedente verbale che lei ha già reso.
Allora, ma parliamo allora lei prima, ecco, parliamo, ha fatto riferimento anche.
Giusto per contestualizzarla un po'a alle dichiarazioni che non ho capito, mi scusi dottoressa però se fa riferimento al verbale e basta che lei no, io non è che fa 100 domande, per come dire gli legga la frase che ha detto così andiamo dritto io volevo prima farla anche un'altra domanda ma proprio per far volevo fare un'altra domanda al teste procede alla contestazione.
Ne viene fatta, fu progettato l'omicidio di Lo Cicero, lei risponde no, perché, ripeto, neanche sapevamo, tra l'altro neanche sapevamo all'inizio non si sapeva neanche queste nominativo, di questo Lo Cicero, chi era lei ha riferito queste dichiarazioni al quindi escludendo in realtà che si fosse mai pensato di uccidere questo?
Alberto Lo Cicero, è ancora le chiede il procuratore dico Malema saputo di questo tentato omicidio, non ho nessuna, ha mai, non se n'è parlato, no assolutamente.
Ovviamente così.
Io adesso sto ricordando l'inizio.
Non non si sapeva minimamente che dicevo che era questo.
Con questo nuovo collaboratore, che accusava Mario Troia e i suoi cucine effettivamente è così, questo s'è saputo poi successivamente.
Se, esattamente come mi ha letto nel nel verbale, senta un'ultima domanda, ma lei sa è a conoscenza del fatto che e prima ancora delle dichiarazioni di Lo Cicero che veniva rese sui parenti, Ing su Troia a cui ha fatto riferimento prima, ancora quindi parliamo del dicembre 91, lei sa che era stato comunque,
E vittima di un tentativo di omicidio.
Presidente, però ha risposto il no e non ha risposto prima, no, non ho risposto perché sto facendo una domanda diversa, avvocato, lei prima gli ha chiesto se sapeva del tentato omicidio e Ferrante, ha detto no.
Domanda posta sotto un altro termine, posso spiegare allora io ho fatto riferimento, questa era la spiegazione, diciamo dovevo contestualizzare prima la domanda, meglio ho fatto riferimento al ho chiesto al testimone se è venuto a conoscenza di un tentativo della volontà da parte di cosa nostra di voler uccidere, Alberto Lo Cicero, rinforza anche degli arresti che c'erano stati sulle sue dichiarazioni perché ha ci ha riferito che se ne era parlato all'Asinara di questo che aveva chiamato in causa dei cugini di Mariano Tullio Troia. Ora io le sto chiedendo se, in una fase antecedente alle dichiarazioni che aveva reso Alberto Lo Cicero, se è venuto a sapere che questo soggetto
Era già stato attinto vittima di un tentato omicidio, questa è la dottoressa mi perdoni il il Ferrante prima e questo era anche contestato, poi ha detto che all'inizio ha detto che non si ricorda di Locicero, dopodiché lei le ha contestato il fatto del carcere dell'Asinara ok e lui appunto ha detto che ne aveva sentito parlare lì ma non è che lei ha contestato il fatto che all'interno del carcere dell'Asinara si è detto che lo Cicero collaborava e che aveva accusato i cugini.
Ammette il sindaco?
Poniamo una domanda alla volta in maniera chiara e precisa, perché altrimenti lasciamo positivo.
Magari ce lo facciamo chiarire una volta per tutte cosa mai saputo se ha mai saputo qualcosa su questo tentato omicidio.
Ha mai, mi sembra, che ne abbia mai saputo qualcosa, lei su questo tentato omicidio?
No, per sul tentato omicidio, guarda, io, adesso parlo per deduzione, ma chi avrebbe dovuto ucciderlo, cos'era no, no, no, se lei sa qualcosa, non si è mai saputo qualcosa, Lorenzo di cosa Nostra no, perché perché era un soggetto a noi totalmente sconosciuto,
Signor Ferrante, buongiorno, Procuratore Pacifico una sola domanda alle faccio lei ha chiarito all'inizio della sua audizione, che si è autoaccusato della strage di Capaci e anche per via d'Amelio le volevo chiedere questo nell'ambito delle attività di preparazione della strage di Capaci lei ha mai potuto riscontrare una partecipazione di Alberto Lo Cicero.
No, assolutamente sconosciuto, nessun'altra domanda, grazie Presidente.
Prego i difensori, chi vuole iniziare, grazie, Presidente buongiorno, signor Ferrante, sono l'avvocato Buttigieg per la posizione di Romeo Maria.
Senta qualche chiarimento, ma quindi lei conosceva mai conosciuto questo Alberto Lo Cicero o non lo ha mai conosciuto, lo ha mai visto, le chiedo.
No, io non non l'ho conosciuto, probo, dico attenzione, probabilmente, e lo avrò visto qualche volta a casa che Mario Troia, ma non ci ho mai avuto rapporti, ripeto questo perché poi, ricostruendo i fatti, che era il falegname che gli aveva fatto alcuni dei lavori e io qualcuno che lavorava lì lo avevo visto ma ripeto mai avuto nessun tipo di contatto è fisicamente neanche.
Avrei saputo riconoscerlo.
Eh eh, perché dice che probabilmente lo ha visto nella casa di Troia Etro io.
Non l'ha capito gli errori.
Probabile probabile, probabilmente non sicuramente probabilmente lo avrò visto, ma non ho affatto idea di chi sia e di chi era.
Senta, ma lei ricorda quante abitazioni aveva il Mariano Tullio Troia se può specificare meglio questo aspetto.
Mario allora.
All'ingresso del terreno, entrando, diciamo sulla destra della strada che seguiva c'era la prima abitazione, la, la, la, la vecchia casa che aveva il padre ed è.
Ed è un'abitazione composta dal piano terra che c'è un magazzino, e dal primo piano dove abitava Enzo Troia.
Più avanti a circa 50 60 100 metri, poi credo meno Mario aveva fatto un'altra abitazione, ma questa credo negli anni 80 80 82 85, adesso non non ricordo effettivamente e comunque lì c'era la casa di Mario De Mari, lo trovo, ho capito ma senta si svolgevano riunioni,
Dell'organizzazione in queste, in queste abitazioni, entrambe le abitazioni in una sola come avvenivano queste.
Se avvenivano riunioni all'inizio, quando la casa di Mario Troia non era fatta, ci si fermava nel nel magazzino e si stava nel nel magazzino.
Poi successivamente, ci si spostò, diciamo a causa di Mario Troia.
Senta, lei in che rapporti era con Mariano Tullio Troia.
Nei rapporti che eravamo?
Rapporti eravamo entrambi della della famiglia mafiosa di San Lorenzo Mariano Troia.
Ripeto noi come mio padre e tutti i miei zii e facevano parte della famiglia di San Lorenzo Mario Troia e suo fratello, anche loro, il padre era conosciuto da da mio padre, quindi eravamo in in ottimi rapporti, ma si ricorda se il Troilo avesse un soprannome,
Mario Mario Mario.
No, non credo soprannome, no buio ed ho scoperto che si chiamava Tullio, ma io ho sempre come Mario o lo avevo conosciuto don presidente, io diciamo, faccio una contestazione siccome, signor Ferrante, lei nelle dichiarazioni che ha.
Reso dinanzi la procura di Caltanissetta il 27 ottobre 2022, riferisce in effetti che si ricorda che Mario Tullio Troia avesse un soprannome cosiddetto sì.
Pagina due del verbale.
Presidente, non può contestare il contenuto di un verbale riassuntivo, andrebbe contestata la la trascrizione presidente, possa contestare la fra la frase quantomeno cosa ha detto verbale riassuntivo no dalla forma registrati dalla trascrizione va fatta la contestazione, se non è cambiato il codice, dico una variazione qua e allora,
Okay, pagina 12, lei riferisce a domanda specifica,
Cioè ai può leggere riassuntive, far finta che la trascrizione avvocato?
Ebbene, se abbiamo usato iscrizioni, se abbiamo l'atto, lo può utilizzare.
Lei a domanda sul soprannome risponde, non ricordo se il Troilo avesse un soprannome, ho sentito parlare di un soprannome U Mussolini.
Sì, ma è la stessa.
Il riassuntivo.
Io posso vederlo, non lo può fare, ma sì certo.
Ma no, non me lo ricordo.
Allora lei, signor Ferrante interrogato, sul punto riferisce no, non me lo ricordo, adesso va be'le, dice nulla il soprannome, un Mussolini, sì, ho sentito parlare vagamente, così che qualcuno dicevo, ma così confidenzialmente nessuno lo chiamava o Mussolini no, Mario Mario Mario, in che senso quando parlava con lui?
E le viene chiesto no quando si parlava così, in generale e lei dice ne ho sentito che ho sentito parlare questa volta, così però mi chiede il dottore De Luca le chiede ma riferito al Mariano Tullio Troia Allevi risponde sì, sì, ora ci vuole chiarire meglio questo aspetto intanto se le ricorda che Mariano Tullio Troia avverte venisse chiamato Mussolini se le ricorda Guerra.
Da parte nostra, di uomini, della famiglia di San Lorenzo, nessuno lo chiamava con questo soprannome e tantomeno era conosciuto da parte mia con questo soprannome, poi, qualche volta casualmente, neo neo, non ne ho sentito parlare, ma non era, diciamo, un.
Abitudine, chiamarlo o nominarlo in quel modo, lì bene, anche tra di noi e si parlava dei Mario non non si parlava cioè non non non si chiamava con con quel soprannome, ricorda da chi ha sentito parlare del soprano, nuovamente assolutamente senza erano dettagli,
Stupidi.
Non non non erano cosa importante per per noi e senta, lei ha conosciuto l'onorevole Lo Porto.
Se lei ricorda se l'onorevole Lo Porto Aveva una frequentazione con Mariano Tullio Troia.
L'ho detto poco fa sì, l'ho visto a casa sua, quindi si frequentavano, ah, quindi quindi conferma di averlo visto a casa dentro io.
Posso su questo Presidente?
Le faccio un'altra domanda senta, lei sa o ricorda come Lo Cicero nelle sue propalazioni sapesse determinate cose dell'associazione dell'organizzazione.
Guardi, io le dico che Lo Cicero non poteva sapere cosa dell'organizzazione, perché Lo Cicero non faceva parte dell'organizzazione punto, quindi quello che sapeva potevo saperlo poteva saperlo dai giornali, da da da da da da cose sentite.
Ma non non è da.
Da ambiente. De diciamo nostra di di cosa Nostra, ecco, ma lei è a conoscenza che sulla base delle rivelazioni del Locicero fu emesso un provvedimento di custodia cautelare per nei confronti di alcuni soggetti appare appartenenti al mandamento di San Lorenzo ne è a conoscenza, ricordo, ma al ma scusi, ma al mandamento di San Lorenzo di denti e di che parliamo al mandamento di San Lorenzo e Mario Lo Cicero non faceva parte, non ha mai fatto parte del mandamento di San Lorenzo, né tantomeno della famiglia di San Lorenzo, quindi poteva immaginare persone che frequentavano casa di Mario Troia, allora potevano essere coinvolte in chissà cosa, ma Mario Cicero non conosceva e non poteva conoscere nessuno, perché non era né affiliato né tantomeno affiliato
Nascosto ecco
Ho capito senta, lei ha conosciuto tale Madonia Nino.
Madonia, Antonino sì.
So se aveva rapporti con il trio io.
È certo che aveva rapporti con dentro via entrambe erano, facevamo tutti parte di cosa Nostra, quindi so se aveva determinate idee politiche.
No.
So che rapporti o ricorda quali fossero i rapporti tra Lo Cicero è tale Bonanno Armando.
Ma ripeto, il bando allora Armando e credo che sia stato.
E credo che sia morto attorno ai primi anni 80 e.
Mi pare di avere saputo che erano cugini.
Cugini di secondo grado, però ripeto, siccome la figura di questo Lo Cicero per me era inesistente, non avevo nessun interesse a sapere ripeto, successivamente ho saputo che erano imparentate con con Armando Bonanno, ma ripeto, negli anni 80, dagli anni 80 dall'80 al 90
Non lo so per presentò ricordo.
Ricorda se ha conosciuto tale buffo, Salvatore.
Buffa Salvatore, come le ho detto un attimo fa, faceva parte della famiglia di San Lorenzo dunque anche del mandamento di San Lorenzo.
Ma è di Buffa, Salvatore lei, di chi parla perché dei Buffa Salvatore nella famiglia di San Lorenzo ce ne stanno ce ne stavano due, quello più anziano.
Quello più anziano, e.
Senta, ricorda se ha mai visto il Troia, il Lo Porto e buffo, Salvatore insieme.
Il Troia El Buffa Salvatore Troia buffo, Salvatore l'onorevole Lo Porto.
Allora Masiello ricorda, ma se erano assieme, se c'era pure Salvatore.
Buffa non non lo ricordo, non lo ricordo senta, ma ha mai sentito parlare di Bellini Paolo di Bellini, Paolo?
Belleli
E Belleli Bellini.
C'erano alcuni che si chiamavano Bellini, ma.
Che lavoravano, diciamo, a San Lorenzo, ma non non erano.
Credo che lo.
Il fratello di questo qui è il nipote, erano uomini d'onore, ma erano di un'altra famiglia, credo di Palermo o capi di governo centro senta, un'altra domanda, no, oltre a persone, non sono loro, signor Ferrante, lei ha conosciuto, Antonino Gioè,
Antonino, Gioè sì, l'ho conosciuto in che occasione?
Per la strage di di capace può specificare meglio al tribunale e le circostanze come cosa avete fatto in questa occasione, no, guardi eh.
L'ho conosciuto nella fase preparatoria del, diciamo del.
Lunedì, quando si dovevano mettere gli esplosivi lì, ma adesso tutti questi dettagli mi creda, allievo, decreti, ma deve veramente cancellate dalla dalla mente, c'è proprio alcuni dettagli, non riesco più a ricordarli.
E le faccio le ultime veramente domande, era possibile, in questa fase preparatoria, che vi fossero anche soggetti non appartenenti all'associazione.
No senta, ma era possibile all'interno di cosa Nostra, a prescindere dalla fase preparatoria alla strage che un appartenente a cosa Nostra presentasse un soggetto esterno a cosa Nostra, senza dire che quel soggetto era esterno, quindi senza dire né che quel soggetto esterno né che il presentato facesse parte dell'associazione era possibile o non era possibile.
No, mi pareva una domanda un po'un po'troppo articolata, comunque un uomo d'onore.
Non può presentare un altro se non è un altro uomo d'onore e in quelle circostanze mi sembra un po'azzardata la cosa.
E allora la le le faccio una domanda più semplice nelle riunioni del a casa dentro io.
Nelle riunioni della a casa di Troia.
Se era possibile incontrare altre persone, tipo il Lo Cicero che non ne faceva parte e faceva lavori di falegnameria Vico, era possibile incontrare altre persone che non sapevano che voi eravate associati.
Certo, Casati, Mario Troia era tipo un porto di mare.
Arrivava arrivava a chiunque, ma ciò non significa che che era, diciamo combinato quindi chi faceva parte di cosa Nostra doveva dirlo a agli altri o farlo sapere e.
Era possibile che arrivava, qualcuno che non è facile, che fa parte, è veramente le ultime domande, se era possibile che un soggetto esterno a cosa Nostra.
Sbrigassero qualche favore a un soggetto di cosa nostra, per esempio, accompagnava qualcuno andava a prendere qualcun altro, sbrigava questi favori, era poi è possibile, questo era possibile in cosa nostra o no.
Ma guardi teoricamente è possibile però però.
Dipende chi era il soggetto.
Ed è per cosa e per cosa doveva essere accompagnato, quindi se per esempio paese hot pot poteva essere pure possibile, ma questo non non non conta, cioè con questo non lo posso confermare, ho capito senta poi lei nel verbale.
Del 27 ottobre 2022 si ricorda che le è stato mostrato un un.
Una un album fotografico raffigurante una serie di soggetti, se lo ricorda questo, non si ricorda comunque io leggo che nelle sue dichiarazioni ed è stato mostrato una una serie di vi sono stati dimostrati in una serie di soggetti, un album fotografico lei,
È impossibile, dico, non ce l'ho presente lì, non è agli atti il verbale quindi non si può, non si può mostrare al teste, non si possono mostrare al teste gli stessi soggetti che sono.
Toti in indagini, chiedo al presidente perché.
Se se se c'è in cancelleria il il verbo, ma in questo?
Del quale verbale stiamo parlando, perché allora, presidente, sta nel corso del verbale quello che sarà utilizzato per le contestazioni fu mostrato al teste, un album fotografico ora non so se praticamente presso il sito riservato abbiano questo album fotografico perché noi forse avevamo provveduto a invia a trasmetterlo ai fini della dell'audizione ma non so se presso il sito riservato abbiano o meno questo album fotografico per mostrarlo eventualmente per mostrarlo eventualmente al teste, altrimenti dico potremmo produrlo noi in questa sede l'album fotografico e diciamo sulla base di questo, se l'avvocato ha da fare,
Contestazioni in ordine al riconoscimento di qualcuno le può fare in questa sede è l'album dell'8 settembre 2022, perfetto, allora noi lo abbiamo votato ma non so se l'abbiano perché noi l'avevamo trasmesso non stop stagionale.
In realtà, l'album allegato al verbale del delle del Ferrante del 27 ottobre 22, l'album del 17 ottobre 22
Non quello composto da 18 Photographie, composto da 18 fotografi, e queste sono solo, siamo proprio 23 fotografie.
Sì.
E allora, signor Ferrante, le chiedo però non ce l'ha lui e non ce l'ha lui, non lo chiedo altre due, le ultime due domande, quindi su Stefano Delle Chiaie, e lei ha riferito al tribunale che ne ha sentito parlare dalla solo dalla televisione conferma sì sì e poi ho sentito mai parlare di tale Romeo Domenico e Menicocci Stefano questi due soggetti.
No.
Grazie, signor Ferrante.
Presidente, posso concludere l'esame un paio a notte.
Avvocato batteria.
Signor Ferrante, buongiorno, avvocato, Sonia, Battaglia, chiese per Giustini.
Buongiorno, buongiorno senta.
Siccome io prima la sentiva il soprattutto all'inizio delle sue dichiarazioni, la sentivo veramente male, quindi mi deve perdonare.
Mi può ripetere quando lei è entrato a far parte di cosa Nostra?
Credo che sia stato nel 79 80.
Ok sente che ruolo ha rivestito lei all'interno della famiglia di San Lorenzo, e se questo ruolo è stato sempre lo stesso negli anni.
Sì, soldato della famiglia di San Lorenzo e mi perdoni il soldato che compiti ha?
Dipende dalla famiglia.
Noi praticamente tutto, con tutto quello che ci veniva detto noi si faceva, quindi mi corregga, se sbaglio è il soldato praticamente a un ottimo livello di di cosa nostra giusto sotto il soldato non c'è nessuno.
No, adesso le spiego quello che mi disse una volta Pippo, Gambino.
Ma io dico in ingegnera, signor Ferrante, cioè.
Pareva cosa nostra sa delle regole ben precise, quindi immagino che siano le stesse.
Va be'.
Mi dica.
Quando praticamente una persona entra a far parte della famiglia di una famiglia mafiosa.
Non tutti sanno portare lo stesso peso sulle spalle, l'importante è una cosa che chissà portati a 10 chi ne porta 10 che deve sopportare, 50 deve portarne 50 tutti all'interno della famiglia di San Lorenzo, eravamo tutti uguali, poi c'era chi,
Praticamente poteva sapere alcune cose che non doveva saper, ma il ruolo effettivo, non non se Ferrante, non gli ha chiesto questo, però io non gli ho chiesto cosa lei poteva sapere, cosa non poteva sapere, dovremmo far finire le risposte al teste quantomeno e allora allora se io devo parlare devo pagare se non devo parlare e non ha alcun problema io ho solo togliere il disturbo lei deve rispondere alle mie domande, signor Gambino avvocato, ma dobbiamo anche rispettare le risoluzioni che attende risposte, ma io non ho chiesto,
E forse non le piacciono.
Speriamo, non ci sovrapponiamo così anche il lettore, però io non capisco tutto quest'astio stamattina abbia pazienza, ma fa rispondono al tempo stesso la risposta e poi la risposta non ci piace lo interamente perché voi, quando lo controesaminati non lo fate fare altre domande comunque chiedo venia prego il signor Gambino Ferrari e Fe Ferrante,
Guardi, non non non ho capito niente negli ultimi due minuti che avete parlato tutti assieme, sovrapposizioni e di questo chiediamo scusa, continui quello che mi stava dicendo, quindi Pippo, Gambino e le ha detto che quando qualcuno entra all'interno della famiglia, di cosa nostra deve portare il peso che è in grado di portare,
Giusto che tutti, praticamente, perché tutte praticamente siamo uguali, poi, come ho detto un attimo fa, quando praticamente ci sono delle ombre o qualcuno è meglio che non non sappia, non gli si fa sapere, ma ciò non significa anche perché le dico Mario Troia era il Consigliere ma anche se era il Consigliere non doveva sapere alcune cose che succedevano all'interno di cosa Nostra non.
Debbo della famiglia di San Lorenzo, perché quelle perché quelle di le le sapeva perché vedeva veniva, diciamo messo a conoscenza, ma quello che succede al di fuori, no, mi perdoni, signor Ferrante, mi mi può dire qual è praticamente la graduatoria, no, all'interno di cosa Nostra c'è il soldato poi sopra il soldato, chi c'è?
Il sottocapo il poi inviare il eh scusi il capo cucina il sottocapo, il Consigliere capofamiglia, questa questa suddivisione di compiti che lei ha appena fatto era un qualcosa che atteneva soltanto alla famiglia di San Lorenzo, era una regola generale all'interno di cosa Nostra no, è una regola generale, però okay, perfetto, quindi c'erano dei ruoli, quindi c'erano dei ruoli ben rimarcati senta, quindi lei entra a far parte della famiglia di San Lorenzo nel appena finito il la leva militare, giusto nel 79 80 quand è che viene arrestato lei
Nel 92, nel 92 viene arrestato per che cosa mi perdoni.
La strage di Capaci, insieme a se si ricorda.
Eravamo in tanti, ma non non ricordo praticamente chi è stato arrestato con me e chi prima e chi, dopo, ma c'era qualcuno, quando lei è stato arrestato, c'era qualcuno della famiglia di San Lorenzo da solo in macchina, no, no, no, mi scusi, no no,
Evidentemente non ha fatto bene a una domanda l'ordine di di custodia cautelare, che è stato notificato, ok l'arresto, quindi, quando siete stati arrestati tra queste persone, c'era qualcun altro della famiglia di San Lorenzo era soltanto lei.
No, c'erano degli altri, ma non non ricordo chi era.
Perché è stato arrestato assieme della famiglia di San Lorenzo, quella di cui lei faceva parte e come scusi la famiglia di San Lorenzo, quella di cui lei faceva parte?
No, come.
Della famiglia di San Lorenzo, credo che io solo io sono stato arrestato l'11 novembre, quindi solo lei, perché perché Salvatore Biondino è stato arrestato il 15 gennaio assieme a Totò Riina.
Altri, Salvatore Biondo, è stato arrestato un paio di mesi dopo, credo che della famiglia di San Lorenzo in quella data solo io sono stato arrestato, quindi è stato arrestato solo lei, la famiglia di San Lorenzo Santa.
Invece mi può ripetere quando è stato arrestato Gambino che, se non sbaglio lei ha detto essere il reggente della famiglia di San Lorenzo giusto, no, io ho detto che era il capo mandamento.
Anna, ma mi perdoni il capo mandamento e quando è stato arrestato.
Credo fino a 86.
Credo attorno agli anni 86, adesso non ricordo esattamente ok, comunque per sono 86 senta, veniamo ad Alberto Lo Cicero, allora lei.
Di Alberto Lo Cicero, quindi mi conferma che ne ha sentito parlare per la prima volta all'interno del carcere dell'Asinara.
Penso proprio di sì e possiamo catalogarlo questo momento, cioè è in grado di dirmi in che anno siamo.
Allora io sono stato arrestato l'11 novembre del Nova del credo del 92 sei mesi sono stato arrestato, sempre cioè sono stato.
Completamente isolato.
C'è totalmente isolato per sei mesi, quindi credo che sia stato metà anno del 90.
Nel 93
Ok senta am.
Quindi, in quel momento lei apprende dell'esistenza di Alberto Lo Cicero.
Sì.
Cosa prende in quel momento di Lo Cicero perché, visto che prima lei non sapeva neanche chi fosse giusto?
Ok
E cosa cosa le dicono?
Cioè all'Asinara, in quel momento, quando lei ha prende il nome di Silvio, cosa le dicono?
Che, diciamo questo chiamiamolo, personaggio aveva Alberto Lo Cicero Attruia con i suoi.
Avevo i cugini per associazione mafiosa, credo che pure c'era.
Diciamo il socio di Mario Troia, arrestato adesso non ricordo come si chiama, comunque aveva fatto arrestare tre, non so una decina di persone senta e mi le chiedo, uno sforzo di memoria se è così cortese, quindi praticamente le hanno detto che Lo Cicero avrebbe fatto arrestare un po'di persone quando sarebbero avvenuti questi arresti.
Prima del suo dopo del suo no, credo poco prima del mio, adesso non ricordo con esattezza, credo, poco prima del mio poco prima del suo ok senta, lei prima, rispondendo a delle domande della del Pubblico Ministero, dottoressa Caruso, ha fatto riferimento alla uscissero come falegname.
Così il ricordo, ricordo che che gli aveva fatto, cioè ho sentito parlare e che gli avrebbe fatto dei mobili a Mario Troia morbidi o aggiustato qualcosa di mobili, comunque credo falegname ah, che gli aveva comprato gli strumenti per per farsi fare dei mobili, credo ecco,
Che vuol dire mi perdoni che Mario Troia aveva materialmente comprato le macchine?
Per piallare legno e per fare altri lavori proprio per perché fa sua, quindi chi aveva fatto questa gli aveva comprato questi questi mezzi per per fare i tavoli o sedie, adesso non so cosa gli abbia fatto, ma lavori di falegnameria, quindi il lavoro quindi da quello che lei ha sentito mi corregga se sbaglio Lo Cicero era il falegname di Mariano Tullio Troia, che faceva dei lavori per casa di Mariano Tullio Troia,
Dei mobili dei lavori non so.
Mi dica sì, falegnameria adesso non so se i mobili e falegnameria, falegnameria e che faceva il falegname, questo ho sentito che faceva il falegname e per caso ha sentito se Lo Cicero si fosse mai recato nella casa di Mariano Tullio Troia no, non lo.
Sentito questo, non l'ha sentito senta.
Sa per fare dei mobili, magari tocca prendere delle misure senta,
Poi lei, sempre rispondendo alle domande del della dottoressa ha fatto presente, mi corregga sempre se sbaglio che, Mariano Tullio Troia, a un certo punto andò via da Palermo, giusto, sì, in che anni andò via uso, diciamo di questo a causa di questo mandato di cattura che che gli avevano auspicato.
E quindi in che anni andò via da Palermo?
Credo che sia stato Tom 90 91, non non non ricordo con esattezza, ma ci ha fatto sapere appunto che dovevo andare via, anzi.
Aveva bisogno di un po'di soldi della famiglia.
E gli sono stati fatti avere, se non ricordo male, alcune un po'di soldi, adesso non ricordo neanche neanche quanto.
Dovrebbe andare via in Sudafrica, ecco.
In Sudafrica, ma queste cose lei le sa perché le a lei gliele hanno riferite o perché le le ha sentite personalmente, cioè le ha sentite lei era presente quando il Mariano Tullio Troia decide di andare in Sudafrica o sono cose riferite.
Allora io non ricordo che chi ha mandato Mario perché Mario, ma mi perdoni la domanda è molto semplice, sono cose che le hanno riferito, era presente un ricordo effettivamente chi sia stato a venire a chiedere dei soldi per Mario Troia non ricordo chi sia stato però nella.
Però mi perdoni, mi vede, è dato dei soldi a Mario Troia perché doveva andare sia Ferrante, signor Ferrante, mi perdoni, la mia domanda era diversa, okay.
La mia domanda è il fatto che Mariano Tullio Troia.
Si fosse, aveva deciso di recarsi in Sudafrica, ok, è una cosa che qualcuno ha riferito a lei o l'ha sentito personalmente da Mariano Tullio Troia, allora ancora non ho seguito quello che le ho detto io Murri, ma è lei che non ha seguito la domanda ha avuto,
Ma non è quella che no, non me lo ha detto personalmente, Mariano tutto l'Odoya è venuto qualcuno, mandato da Mario Tullio Troia, non ricordo chi sia stato e ha detto che Mario doveva andare via per il mandato di cattura che aveva in corso e che aveva bisogno dei soldi per spostarsi.
Che ruolo aveva, Mariano Tullio Troia, all'interno del mandamento di San Lorenzo di Lugo?
Il Consigliere Consigliere e mi ricordo al Consigliere a che livello stiamo perciò la lapide, la piramide che lei mi ha descritto prima, me la sono già dimenticata, mi scusi sopra, c'è il reggente del capo del mandamento giusto, non è reggente, scusi, capo capito scusi, capo mandamento mi perdoni capo mandamento, mi perdoni mi perdoni capo mandamento, capofamiglia capofamiglia il capo mandamento.
Chi prende Boyle, diciamo la reggenza di tutti, è vero, somiglia del mandamento, vero, sono io che sto facendo confusione il capofamiglia capofamiglia sotto il capofamiglia, chi c'era?
Il Consigliere sotto il Consigliere.
Il sottocapo e sotto il sottocapo capodecina e poi i soldati perfetto senta.
Lei i?
Armando Bonanno l'ha mai conosciuto.
E
Quando?
Negli anni 80, subito dopo la mia affiliazione, cui poi basta poi un non ricordo più niente di Armando Bonanno e si ricorda di che famiglia faceva parte, che ruolo aveva s'era un uomo d'onore.
Sì, era un uomo d'onore, però adesso non saprei dirle se era della famiglia di Resuttana.
Ho.
Così Pallavicino, non lo ricordo esattamente.
Senta e.
Poi, a un certo punto.
Lei viene a sapere, garbano Bonanno è morto.
Non ricordo quando è morto esattamente quando è scomparso, diciamo la modalità esatta di Armando Bonanno, ma ma credo che sia stato subito dopo.
Diversi anni dopo l'applicazione, perché che anni siamo più o meno doppio, niente che di Armando?
Senta, ma questa cosa che era sparito lei, l'ha presa da qualcuno.
E certo certo che proprio da chi chiedeva da chi, perché non non ho affatto non Gori che ha un nome lo ricordo, ma questo qualcuno da qui all'interno di cosa Nostra, si però all'interno di cosa però mi perdoni l'intera casa vostra è così però è generico questa persona da cui lei è venuto a saperlo a sua volta la va saputo o aveva avuto un ruolo nella sparizione del Bonanno non lo so perché nessuno, te lo dice se ha fatto la sparizione del comando.
E perché in cosa nostra non si dicono queste cose e ho saputo che era sparito punto, ho capito, quindi era una chiacchiera neanche chiedere il perché una chiacchiera che girava ho capito e senza riscontrare se questa chiacchiera riavere o meno senta lei, i fratelli biondino li conosceva,
Sì, siamo stati affiliati assieme a tutti, io Salvatore.
Mimmo Biondini, non siamo stati affiliati lo stesso giorno, sempre la famiglia di San Lorenzo sì sempre nella famiglia e che ruolo avevano i fratelli biondino all'interno della famiglia.
Soldati come lei, insomma, sì, e quindi facevano anche da autisti.
Sì, ma non c'è una, non c'è un no, signor Ferrante, però io l'ho fatto una domanda, va bene così, la risposta da lei me, l'ha data va bene così, okay senta ha avuto modo di vedere cioè se lei ha visto non quello che le hanno riferito ha avuto modo di vedere chi,
Di quali personaggi i fratelli, Gambini e e Fratelli biondino erano autisti?
Fratelli biondino sì.
Salvatore Salvatore Salvatore capitava che andavo a prendere prima Pippo, Gambino, cui, ripeto, quando Pip conviene stampa arrestato.
Portava Salvatore Riina.
A volte si accompagnava in macchina, occasionalmente con.
Con Salvatore buffa con me e con.
Con Mario con Salvatore Biondo
Con noi e della famiglia del della famiglia di San Lorenzo.
Senta.
Se ne è a conoscenza.
Tutti i personaggi che, come ha detto prima il Lo Cicero, avrebbe fatto arrestare quelle famose chiacchiere no che le sono pervenute all'interno dell'Asinara del carcere dell'Asinara sa se poi queste persone sono state condannate.
Successivamente, credo, credo, però non credo che parecchi sono stati scarcerati dal Tribunale del Riesame o della libertà, adesso non ricordo effettivamente quante.
La zia si afferrano, le ho chiesto se la se la condanna del tribunale della libertà tiene.
Ah, come dire alle esigenze di custodia cautelare, io le ho chiesto se hanno subito un processo e se poi, alla fine di questo processo, sono arrivate delle condanne o delle assoluzioni.
Allora so che molti sono stati assunti, però ripeto chi chi per chi poi sono state condannate non non si ricorda chi è che è stato assolto.
No, no, non lo ricordo cioè ricorda, che sono stati assolti, ma non ricorda.
E quindi sempre perché, se sono arrivate delle chiacchiere, sono cose che lei ha sentito no, non sono chiacchiere, in cosa nostra non si fanno chiacchiere.
Se non Samsung sentirmi che sono cucce successivamente, eventualmente dai giornali o so che qualcuno è stato perché so che parecchi sono stati assunti, ma non non ricordo, non ricordo che è stato assolto da d'altronde non ricordo neanche che è stato arrestato perché erano tutti i parenti di Mario Troia cugini qualcuno che veniva lì solo perché aveva fame mangiava, ecco quindi ha preso dei personaggi che ho capito, quindi lei lo ha appreso dai giornali.
Ne ho sentito parlare probabilmente all'Asinara e poi anche dei giornali, e però mi perdoni.
Mi scusi, mi scusi come fa ad averne sentito parlare all'Asinara, visto che all'Asinara e lei ci è andato praticamente quasi a ridosso degli arresti di cui io le sto chiedendo, cioè io le ho chiesto se io le ho chiesto se sono state condannate queste persone quindi come fa ad averlo sentito all'Asinara io so soltanto che alcuni sono state scarcerate subito dopo l'arresto questo,
Questo ricordo e altre sono state scarcerate dopo, ma io non gli ho chiesto delle scarcerazioni, comunque, beh, è inutile ritornarci sopra, perché sono dati che possiamo serenamente poi accertare, appunto.
Lei sa se lo Shisha lo conosceva i fratelli biondino?
Se gli autisti se li ha visti da Mario Troia, probabilmente sì, ma Mimmo ne dubito, Mimmo Piombino, Salvatore sì, perché frequentava la casa di Mario Montoya, ma non so se conduceva, termina qui. Lo speciale giustizia di questa sera è iniziato con un focus che abbiamo ottenuto insieme a Nello Scavo, perché sono iniziate le udienze preliminari alla Corte penale internazionale dell'Aja e nello era lì presente. Lo è in questi giorni del procedimento a carico di Khaled Mohamed Ali El finirci, in arte al Buti è sempre in arte il socio di Osama, Al Masri è la prima volta che un cittadino libico ricercato dalla Corte penale internazionale si presenta fisicamente
Alla Corte penale dell'Aja, che sta tenendo le 3 giornate di udienza nell'esposizione delle imputazioni e delle accuse che sono state che che abitano, diremmo nel fascicolo della Corte e poi siamo ritornati nella giurisdizione italiana, appunto nel distretto di Caltanissetta, perché abbiamo asportato l'udienza del 16 febbraio scorso del processo sul depistaggio.
Sulla strage di Capaci, la cosiddetta pista nera, il presunto ruolo di Stefano Delle Chiaie, dove sono imputati l'ex brigadiere dei carabinieri Walter, Giustini e Maria Romeo, compagna del collaboratore ormai deceduto, Alberto Lo Cicero e quindi ne abbiamo anche abbiamo anche evaso quest'questo documento di un filone che peraltro, come sapete, oltre alla vicenda mafia, appalti è stato parecchie attenzionato dalla Commissione Bicamerale Antimafia, guidata da Chiara Colosimo per quanto riguarda lo Speciale giustizia, tutto grazie per l'ascolto che avete avuto sin qui come sempre d'estate l'ascolto e buon proseguimento di serata con i programmi di radio radicale