Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia questa sera vogliamo tornare al processo che si stava svolgendo davanti alla Tribunale di Perugia che vede imputati Stefano Rocco Fava e Luca ah Palamara accusati di aver posto in essere nella nella primavera del due mila diciannove una campagna denigratoria per screditare l'allora procuratore di Roma Giuseppe Pignatone e il suo vice Paolo Ielo
Ah Palamara a farla la viene contestato di aver rivelato notizie d'ufficio che sarebbero dovute rimanere segrete e in particolare che Fava aveva predisposto una misura cautelare nei confronti dell'avvocato Piero amara
Per il delitto di autoriciclaggio è che anche in relazione a tale misura il procuratore della Repubblica non aveva apposto il visto nel procedimento Fava lo ricordiamo all'epoca dei fatti sostituto procuratore nella capitale
è accusato di essersi abusivamente introdotto nel sistema informatico si cippi e nelle Attilia atto acquisendo verbali d'udienza della sentenza di un procedimento fatto che secondo i pm avveniva per ragioni estranee rispetto a quelle per le quali la facoltà di accesso era attribuita
Il suo obiettivo secondo l'atto di accusa era di avviare una campagna mediatica ai danni di Pignatone da poco cessato
Dall'incarico di procuratore di Roma
E dell'aggiunto Paolo Ielo da effettuarsi anche con l'ausilio di alla manovra a cui consegnava tutto l'incartamento indebitamente acquisito secondo l'accusa Fava avrebbe acquisito atti di procedimenti penali per far avviare un procedimento disciplinare nei confronti dell'allora procuratore Pignatone
Ed effettuare una raccolta di informazioni volta screditare Ielo anche attraverso l'apertura di un procedimento penale a Perugia e quindi a cagionare
Agli stessi un danno ingiusto
In particolare Palamara avrebbe istigato Fava a presentare un esposto al Consiglio superiore e della magistratura
Dove si evidenziavano mancate astensioni da parte di Pignatone e Ielo in alcuni procedimenti penali con lo scopo di consumare una vendetta nei loro confronti Ielo soprattutto doveva essere colpito in quanto l'anno prima aveva trasmesso proprio a Perugia una informativa in cui erano indicati i rapporti che Palamara aveva avuto con il
Faccendiere Fabrizio Centofanti poi arrestato dalla Procura di Roma
E da quella informativa era scaturita l'indagine penale a carico di Palamara con il massiccio utilizzo delle a Troia Anna il da virus informatico che trasforma il cellulare in un microfono sempre acceso il procedimento Fini sui giornali e alla fine ed è il due mila diciotto aveva stoppato la corsa di Palamara a a procuratore aggiunto a a Roma
La campagna denigratoria sarebbe consistita in un paio di articoli pubblicati nel Maggio due mila diciannove sul fatto quotidiano e la verità
E relativi a presunti conflitti di interesse di Pignatone e Ielo ascoltati dai magistrati gli autori degli articoli avevano però negato di aver ricevuto informazioni da Palamara e Fava e sul punto lo ricordiamo è stato già interrogato a Perugia il procuratore aggiunto Paolo Ielo che in questo processo si è costituito
Parte civile nei confronti di Stefano Rocco Fava nella sua deposizione Ielo dopo aver precisato di essere estraneo al sistema delle nomine di Palamara ha ribadito la la correttezza del proprio operato e di quello di Pignatone
In una delle ultime udienze l'undici marzo scorso il Tribunale di Perugia ha però come dire azzoppato il Troia Anna
Inserito nel cellulare di Lucca Palamara appunto a decide il tribunale ha deciso che la conversazione le conversazioni tra l'ex numero uno dell'Associazione nazionale magistrati Palamara è il PM romano Stefano Rocco Fava non possono essere utilizzate e su questo proprio l'undici su questo punto a favore di Luca a Palamara
Proprio l'undici marzo scorso si è registrata una una dichiarazione dell'avvocato dello stesso
Luca Palamara Benedetto Buratti
Che ha dichiarato che la mancata ammissione da parte del tribunale di Perugia
Dell'intercettazione di una conversazione tra fame e Palamara del sedici maggio due mila diciannove nei confronti del dottor Palamara limitandone l'utilizzazione solo ed esclusivamente a favore degli imputati costituisce un ulteriore importante tassello per dimostrare la totale estraneità e l'innocenza di Palamara nel presente processo così come chiaramente risulta anche dalla testimonianza del dottor Ielo così appunto l'avvocato Buratti difensore
Di i Palamara noi questa sera vogliamo proporvi la prima parte dell'udienza del ventuno marzo scorso l'ultima udienza che si è tenuta davanti alla tribunale di Perugia
In cui c'è stata la testimonianza di un altro puro procuratore aggiunto romano
Rodolfo Maria Sabelli capire che c'era qualcosa che non andava
Quando Stefano Rocco Fava mi scrisse una mail per dirmi che non voleva stralciare
Una posizione nel suo fascicolo quando ne avevamo parlato insieme so come nel fosse la condizione perché Paolo Ielo non si astenesse e Fava non aveva obiettato niente lo ha appunto spiegato
Rodolfo grassa belli procuratore aggiunto di Roma è qualche anno fa lo ricorderete presidente anche di più dell'Associazione nazionale magistrati
Chiamato come testimone e in questo processo per rivelazione di segreti d'ufficio che come dicevamo vede Luca Palamara e Stefano Rocco Fava come imputati Yellow mi informo della sua incompatibilità quando mi comunico che il fascicolo era stato affidato a me dal procuratore Fava sapeva che Ielo avrebbe continuato a seguire il procedimento solo a condizione di stralciare quella posizione per cui c'era incompatibilità aggiunto Sabelli che poi ha continuato dicendo i miei rapporti con Fava sono sempre stati normali Cinieri confrontavamo in maniera anche accesa
Ma Sempre nel contesto di un confronto professionale
Su alcuni aspetti la vedevamo in maniera diversa come normale sull'astensione per esempio la vedevo diversamente anche rispetto ai Ielo ha ha spiegato ancora Sabelli rispondendo alle domande dei pm
Mario Formisano e Gemma Miliani
Ricordiamo anche che il processo riprenderà il sei aprile fra qualche giorno quando verrà sentito come testimone l'allora procuratore capo di Roma Giuseppe
Pignatone
E dunque noi questa sera come dicevamo vogliamo proporvi
La prima parte dell'udienza del ventuno marzo scorso udienza presieduta come seppe dalla presidente Alberto a venoso è che ha visto dapprima all'esame di i due testi Antonio Giannino cancelliere esperto della procura di Roma e Raffaele
Fulvio duri assistente informatico presso il ministero di via Reno il ministero della Giustizia e poi come dicevamo l'esame del teste
Rodolfo Maria Sabelli procuratore aggiunto a a Roma
Un'udienza molto lunga durata oltre se io ore di cui questa sera ovviamente per ragioni di programmazione sentiremo soltanto la prima parte ma poi in settimana appunto
Nel corso dello Speciale giustizia continueremo ad ascoltarne il seguito sentiamo quindi l'udienza del processo nei confronti di Luca Palamara e Stefano Rocco Fava che si sta svolgendo davanti
Al tribunale di Perugia udienza del ventuno marzo scorso
Giorno
Moda
Fava Stefano Rocco presente con gli avvocati Castaldi Pamela entrambi presente Palamara Luca
Oggi non è presente avvocato Benedetto Marzocchi Buratti
Benissimo parti civili erano Paolo presente con l'avvocato il professor finali Dinacci ministero della giustizia Avvocatura dello Stato Maria Assunta mercati
Cittadinanzattiva avvocato sarà Piero io li presente
Va bene allora
Quindi oggi proseguiamo l'istruttoria
Ho visto la lista dei testimoni indicati dal Pubblico ministero uno è giustificato giusto
Gregorio
Ditemi voi da chi vogliamo iniziare prego
Sì Giannino Antonio prego si accomodi
Buongiorno si accomodi si sieda qui
Le sue generalità complete per favore
Cognome prima no almeno Antonio
Nato il quindici luglio del mille novecentosessantacinque a Roma cancelliere esperto della procura dico
Sì legga il giuramento consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia dis deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza il missino prego Pubblico ministero mi raccomando sempre vicino al microfono fallo sistemi eventualmente se lo avvicini
Buongiorno no la prima domanda che volevo farle su richiesta coerente del del procuratore della Repubblica di Roma è ovvio anche se in stanza e la procura di Perugia lei ha svolto degli accertamenti sul procedimento si due due sette otto mila dodici modello ventuno ecco si ricorda che tipo di accertamenti ha svolto e come ha svolto questo tipo di attività
Sì in realtà non ho una un ricordo specifico perché di solito questi tipo di accertamenti mancano vengono richiesti
Numerosi
Però ricordo in particolare questo più o meno perché veniva appunto da una procura
Che non era quella di Roma
Ricordo enti avessero avuto accesso a un determinato o due procedimenti penali
In questi casi si procede con i file di Lorca cioè si fa un'interrogazione tramite un programma che si chiama asili rissa che un programma grazie al quale si interroga il registro
I fanghi ovvero sono un accertamento un po'delicato perché appunto
Poi restituiscono automaticamente una risposta su quali utente a cercato di accedere ho avuto accesso a un determinato procedimento penale
Infantile o vi sono dei file che si trovano nel programma si fissa che l'operatore non può in nessun modo modificare quindi la risposta che dai programma è una risposta a seguito dell'inserimento di alcuni dati
La risposta del programma è una risposta in Excel tira fuori un foglio Excel no contenente appunto l'indicazione di tutti quelli che sono i soggetti che hanno avuto accesso al procedimento
Perché ognuno ogni operatore della procura di Roma ma in generale ogni operatore della degli uffici giudiziari che utilizza Reggio guerra ha una propria password perché personale con l'attuale appunto fa una serie di operazioni che vengono tutte registrate dagli eventi
Dai server e quindi sono poi accessibili grazie all'interrogazione con i file di nonché
Senta diceva poco fa della del delle delle delle quelli che si si disse
Ecco per reperire egli non esperti quali noi siamo possiamo dire della materia le query chi li elabora dunque è stata di di come continente le le utilizza
Praticamente ci sono c'è un pacchetto il fornitore cioè la la società che ha realizzato il si CP cioè il sistema della condizione penale il sistema informativo della cognizione penale
A realizzata appunto queste stringhe di ricerca che sono in sei diciamo così maschere
A seconda di quello che si cerca si sceglie una di queste maschere di queste possibilità dopodiché ai dei campi testo
Oppure dei campi data che devi materialmente riempire e poi automaticamente il sistema elabora una risposta dunque reperiscono delle interrogazioni sì
Che ovviamente sono certificate anche dal una nostra DGSIA c'è le pesanti il fornitore della data di ci sia anche tagliarli rese operative quale quelli vengono di volta in volta implementata in base anche alle liste dei vari uffici
Diciamo che i file di log sono bloccati da ormai molto tempo sociale sono sempre standard e non non sono non c'è stata una revisione ma piccole quelle pericolosamente essere implementate base alle richieste nero no no no si possono essere implementati mai far di lotte essendo molto specifici sono proprio bloccati
E che io sappia negli ultimi sei sette anni non sono stati mai modificata inizia dunque
Lei che c'è questo con questa interrogazione su questo prego faticoso fascicolo sei due due sette otto del due mila e dodici
Non è visto penso che non si ricordi gli atti queste interrogazioni per cui gliela esibisco io in modo che ci potrà dire anche se il suo forte documentale
Lei conferma quello che lei ci ha trasmesso per cui la sinossi faremo solo qualche domanda di chiarificazioni perché Natale CIA fornito due di relazioni sì una più dettagliata rispetto alla prima siano arriveranno sono entrambe a sua firma sì sì se ne innamora conti ma erano già state
Ricordo questa circostanza che mi fu chiesto un approfondimento
Sì non le non è sfoglia nemmeno
Sì assolutamente
Sono quello che ho elaborato io l'ho oltretutto
Nella relazione o anche firmato tutte le pagine scarsi se ci può dire grosso modo leggendo ordinamento rievocando è quello che lei ha già scritto
Quanti accessi ha verificato su quel procedimento da parte di chi venti giorni
Questa è un po'più complicato
Vedo un esito positivo del cancello cioè dei funzionari di cancelleria Antonio Russo
Responsabile della segreteria del procuratore aggiunto Paolo Ielo
Quando vi ha fatto accesso se controllando insomma
Il sedici gennaio due mila diciannove
A che ora
Al dodici cinquantasette minuti otto secondo
Vedendo entrando nel fascicolo quindi arrivando nella maschera cosiddetta dettaglio fascicolo e poi vedendo da qui da quanto mi risulta l'elenco delle udienze quando c'è stata quando si erano svolte le udienze e così via
E un altro accesso poi successivo senza
Successivo il quinto il
Indicata sempre sedici gennaio due mila diciannove e il quindici maggio due mila diciannove quindici maggio due mila diciannove a che ora ha fatto accesso il cancelliere rustico questo procedimento
Alle dieci cinquantadue minuti e trentatré secondi fino alle dieci cinquantadue cinquantadue minuti e quarantadue secondi
Quindi è stato rapidissimo diciamo nella seconda relazione
Quella che integrativa che troverà più avanti lei ci ha spiegato anche che tipo di consultazione aveva fatto il cancelliere russo di questo procedimento
Sì qui iscrivo che è arrivato nei dettagli i fascicoli e poi ha visto l'elenco delle richieste cioè è praticamente la semiotica l'elenco delle richieste a Ranco delle richieste sarebbe la maschera in cui risultano tutte le attività che la procura tutte le richieste quindi i provvedimenti che mette la Procura verso il giudice
Subito l'inviato interlocutori eventualmente definito un procedimento che praticamente era già in primo grado cioè l'elenco richiesta con La sette al cancelliere andare lì
Forse per vedere la progressione temporale con cui è stato definito il procedimento se c'era stato un'attività interlocutoria di richieste non so di misure proprio le indagini verso il Pubblico ministero avesse o meno proposte impugnazione
è lì che si va a cercare
Allora le impugnazioni purtroppo non risultano ah regge uguale non sono proprio contemplate se non del della parlo per il Pubblico ministero
Quindi i colleghi del tribunale però scaricano il fatto che c'è è stata da parte del delle
Dell'imputato uno posizione si dal si potrebbe disponibile gare può analizzare e verificare che viene state impugnazione avverso una sentenza
Senta d'altra domanda che volevo farle di questo tipo di carattere più generale cioè adesso poi avremo il suo collega che è più esperto di Chia Mai mediamente esperto del sistema informatico della procura di Roma ad ampio raggio
Sì io mi occupo oltre dell'ufficio statistiche di cui sono il responsabile anche del si CP sì l'altra domanda volevo domandarle perché il ruolo avuto idea
Ecco nella nell'acquisto di notizia di reato né la procura di Roma
Allora attiva per il documentale il quindi è un programma che sempre di più sta diventando Anna a supporto diciamo del registro
La Procura di Roma è stata una delle prime procure
Che ha utilizzato tirando per inserire già una fase della notizia di reato
Pizza di reato neanche su tramite via sul portale simboletto portando che poi è stato ripreso adesso col portale ndr non ce l'avevamo prima con un sistema un po'più arcaico la qualità urbana
Da del due mila e diciannove interattivo col sindaco di
è stato implementato già nel due mila tre due mila quattro sono ma per cui chi apre alla Procura di Roma già
Era un veicolo attraverso il quale notizia di reato perveniva informaticamente all'ufficio esatto e poi fortunatamente DGSIA
Si era dimostrato molto disponibile ci aveva dato la possibilità di usare della una ditta esterna per scansionate agli atti
Quindi diciamo che i procedimenti lato procura partivano verso il giudice già tutti scanzonati
E no che il Senato veniva veicolato anche attraverso gli appartenga sì sì sì formati sembra proveniva la notizia di reato dalle fonti di ordinarie quindi la polizia giudiziaria perché da privati all'epoca non era ancora implementate
Nella nella nella sua relazione le fa tuttora sede dardi fa il pilota che e gli elementi già acquisito acquisti riporterà perché sì sì sì un diverso da Mourinho benissimo grazie e poi ha elaborato un file di Excel passivo due
Questi dati vengono sì esatto il sistema elabora un file Excel
E io ho soltanto la possibilità di sistemarle in ordine temporale proprio perché purtroppo questa è una delle Pecchia un po'del del programma dei file di Locri non ti dà già la macchina la il risultato dal punto di vista temporale cioè dall'accesso più remoto a quello più recente Fedro che individua
La già autore dell'accesso e che tipo di attività no esatto e che cosa ha visto
Nessun'altra domanda che si
Per le parti civili hanno domande nessuna le difese sì Presidente avvocato Castaldi per il dottor Fava
Dalla maschera che lei prima descritto io non ho capito bene se comprensibile o meno verificare se il PM abbia fatto appello
Forse mi sono perso la risposta da questa maschera
Dalle sue interrogazioni si capisce S.p.A. ma fatta per lo meno
Io non allora io mi sono comportato in questo modo visto e mi comporto sempre in questo modo io nelle mie relazioni non accettò mai al procedimento
Reale
Per spiegare l'attività della dell'utente utilizzo un sistema parallelo diciamo del tutto identico a quello utilizzato dagli uffici però che serve per allenamento
Si chiama modelle Office Balduina quindi si chiama
Modello sui statuine messa a disposizione da DGSIA ed è praticamente il registro informatico però di una finita procura o di un finto tribunale di una lenta corte d'appello che appunto Balduina perché da noi a Roma negli apparati sono a in questa struttura che si chiama Balduina quindi o no no visto materialmente il procedimento mi sono limitata a dire che il collega aveva visto tutti i provvedimenti
Che
Erano contenuti in quel fascicolo ma nel fascicolo per riservatezza non l'ho mai visualizzato aperto
Da questo interrogazioni il dottor Russo avrebbe potuto verificare se il pm aveva fatto appello sì o no perché avete risposto io non ho capito bene e in astratto si però io non non non so perché
Ripeto per mia correttezza non vedo mai fascicoli di cui mi si chiede di di fare i file di Roma laterano lo ha verificato giusto
Diamo la Rinieri verificato questo
No no bensì proprio un'altra domanda prima il PM
Darsi CP passato all'interrogazione Chiappa
Ma il dottor Russo ha fatto un'interrogazione Sicit P o chi altro o tutti e due allora io posso rispondere per quanto riguarda il mio operato che quello di verificare se ci sono accessi Sussi CP
Sottile atto sinceramente non non ha avuto neanche la cognizione
Quando ci siamo visti citare con il collega che sentirete successivamente ho capito perché lui è delegato agli eccessi FIAT che c'erano stati anche vedere
Dei falchi lobi sugli accessi Citti attore risponderà e l'altro testa semmai sì quindi no la la precisazione che questo teste non ha fatto gli accertamenti sull'Appia questo no no no assolutamente grazie residenti all'estero
Una sul un solo chiarimento perché lei prima ha detto me lo sono segnato l'impugnazione la vede il tribunale non la procura
No può spiegare questa sì no
Forse mi sono espresso male nel senso che la non risulta statisticamente che il pm ha fatto appello
Quindi il collega del tribunale che sia appello del pm ossia appello del
Dell'indagato imputato
Registra soltanto il tatto
Sul sistema che c'è un appello non si sa di chi
No tant'è vero che statisticamente lo dico perché appunto mi occupo di statistiche e chiedo sempre ai segretari dei pubblici ministeri di comunicarmi quanti appelli sono stati fatti per farli poi risultare nella statistica ma è un dato numerico
Non estraibile dal sistema
Quindi mi perdoni risulta quindi che c'è un appello ma non si sa di chi è quello pesa grazie
Possiamo liberarla grazie si può accomodarsi
Massimo
Le relazioni sono già versata in atti bene grazie
Buongiorno si accomodi
Sì sistemi il microfono
Vicino al microfono alle generalità complete per favore duri Fulvio Raffaele nato nato a Napoli otto undici mille novecentosessantanove residente residenti a Roma
Funzioni svolte sono assistente informatico del ministero della Giustizia per suo procure tribunali di Roma perfetto legga il giuramento
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non a nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza risponde alle domande del pm sempre al microfono grazie grazie
Signor duri buongiorno tutte le su richiesta della Procura il Perugia che pareva incaricato di questo tipo di accertamento la Procura di Roma ha fatto degli accessi e le verifiche sugli accessi a un fascicolo
Pendente presso la Procura di Roma ricorda c'è che tipo di accessi su quale applicativo ha fatto questo tipo di verifiche
Non ricordo lo specifico so che ricevo incarichi ho seguito le richieste per quanto riguarda l'applicativo Ottilia
Trattamento informatico degli atti penare
In quanto non è non c'è una funzione applicativa specifica per cui c'è bisogno di una competenza informatica in più per per avere aiuto
è dunque che tipo di analisi possibile fare sul piatto c'è possibile sapere chi ha fatto accesso un procedimento su tutti gli atti
Dal singolo procedimento è possibile sapere diverse tipologie di accesso cioè la controlla consultazione la modifica all'inserimento di nuove pagine la cancellazione di queste anche diciamo così quelli
E venti
Fatti detti ricapitola gli avvocati che sono a confutazione delle copie e così via quindi esiste una casistica di Longo molto ampia da cui
Diciamo acquisire informazioni sì il cantiere Guarino cioè prima detto parlato delle quei istituisse persici qui invece l'acquisizione difetti lo critica da come
Come avviene il chi ha dove fino al trentuno marzo del due mila ventuno eran locale e quindi a differenza della del del sì CP che un applicativo distrettuale quindi si accede soltanto dall'interfaccia grafica perché il sistema fisicamente e altrove
Il via almeno fino alla data del del trenta marzo due mila ventuno e locale quindi si può accedere da procedura applicativa età consultazione diretta del data benissimo
Senta dunque ricorda non ricorderà l'esito di questa interrogazione gliela esibisco in modo se ci può dare conferma ed i dati che le liste resterà con la
Sì
Sette
Se ci può dire quali accessi ha riscontrato e da parte di chi
Allora praticamente espressamente il fascicolo si compone in diverse parti c'è la numerazione PM la numerazione Gipe in questo caso avevo verificato nel periodo che mi hanno indicato che sono dei fascicoli non c'erano state fatte operazioni questo accade
Spesso quando sono caricati e poi restano in disponibilità su quello su un altro procedimento invece avendo già oggi può dire il numero il procedimento con numero PM sei due due sette otto del due mila dodici sì sono state fatte diverse operazioni le utenze sono quelle tipicamente locali quindi a dimostrazione che prima della della passaggio la nuova soluzione che consente l'uso nominativo pieno per cui sì usiamo le credenziali avviene in cui si legge chiaramente il nome il cognome in questo caso si usa ancora il nominativo che l'iniziale del nome e poi i primi cinque caratteri della del cognome in questo modo
Si riesce a utilizzare identificare comunque l'utente
Che accede non avendola descrizioni stesa del nome e del cognome questo avute questa utenza locale ha fatto accesso come richiesta copie successivamente due volte come venire come richiesta coprendo momenti differenti dopodiché ho elencato gli accessi col profilo di del PM Fava che ha fatto una serie di consultazioni in cui ho indicato il tipo di operazione lidi del documento perché orizzonti a ogni documento a un Codice si può identificare la singola pagina consultata
E come era stata classificata quindi che tipo di classificazioni aveva il documento
Sul se ci può dire dunque il primo soggetto che fa l'accesso a qualche passo dottor Fava però prima cioè un altro accesso
Quanto fino se l'assistente giudiziario Mariapia milanese sapeva con chi lavorava la signora Maria Pia milanista e no no no io mi fermo a quello che
La signora Maria Pia milanese intentata fatto questa cessa cosa affatto su questo fascicolo
Allora in data quindici cinque due mila diciannove alle ore dieci e ventotto risulta un accesso in coltivazione su una un documento il documento significa non una pagina ma può essere composto da più pagine
Il tipo di richiesta una richiesta copie quindi verosimilmente sulla richiesta copia di un prodotto richiesta da un avvocato
Dopodiché nello stesso giorno a un minuto di
A pochi minuti di distanza la stesso operatore rifaceva su un altro documento
Richiedevano secolo la consultazione di un altro documento sempre come tipo di documento richiesta copie
Poi dopo successivamente nello stesso giorno ma nel pomeriggio quindi dalle il quindici cinque due mila diciannove dalle tredici zero nove alle quattordici e quarantotto in questo range dalla dall'utenza del PM Fava c'era consultazione stampati diversi documenti essendo tanti li ho indicati diciamo ecco come un elenco
Sono principalmente consultazione stampa consultazione stampati diversi documenti che però i documenti si può dirlo pure non si riesce a individuare chi quei documenti ha consultato è stampato il dottor Fava
Non mi è stato richiesto io e non gli ho allegato i malati hanno uniti specifico e ancora adesso sono lì e si sa quel documento che corse vengono classificati perché c'è il tipo di documento indica la classificazione c'è una parte numerica di tre cifre che identifica il Codice dopo di che la descrizione sentenza del dibattimento monocratico richiesta copie purtroppo c'è un varie che
Poco indicativo però all'epoca c'era la la conosce bene di lasciare ha stampato una sequenza dibattimentale devo copie dibattito come ingiusto varie sarebbe un
La voce ad ampio raggio di TA purtroppo sì prima non erano classificate tutte le le voci per qui ha concesso in varie dove venivano inserite documenti diciamo di cui non trovavano corrispettivo nel titolario standard adesso
Ma nel documento avevano scelto Fava ce lo può dire credo sia meglio quando i documenti sono stati stampati dall'utenza del dottor Faust non ecco
Quattro cinque sei sette risultano sette documenti stampati
Con idee differenti
Questo è doppio sei documenti ad una ristampa perché uno venisse due volte ecco diceva in una regione che stava speculare senta l'altra domanda che volevo farle dunque vengono stampati a breve distanza l'uno dall'altro sì minutaggi temporale
Fra Luna zero nove alle quattordici e quarantotto
Un'altra cosa che devo domandare il volo di Pia per presso la Procura di Roma al maggio due mila e diciannove cioè
Come utili come veniva utilizzato l'applicativo degli affetti e con l'aveva nella gestione il fascicolo informativo il diciamo il chiappe un applicativo che nato come sperimentale proprio presso la Procura e Tribunale di Roma quindi l'adozione è stata progressiva
Fin dal due mila quattro quindi diciamo all'epoca dei fatti sicuramente l'uso era molto ben distribuito presso le Procure ormai anche presso i il G per il dibattimento veniva utilizzato solo per
Scabre riversare il supporto del fascicolo che cartaceo oppure era già a servizio del portale della notizia di reato
Le notizie di reato transitavano già nel piatto non con l'applicativo del portale che conosciamo adesso ma con un applicativo che la procura ha sperimentato per oltre vent'anni si chiamati mod però faceva sostanzialmente le stesse cose le fonti i informative realizzavano lasci ndr che veniva consegnata tramite solo OP alla alla procura che la classifica qua e là inseriva
Nella netti appare quindi c'erano gli atti già disponibili diciamo a chi è quello che fa verso il portale dunque per semplificare possiamo dire che si è già il fascicolo c'è chi ha possedeva già per originare un fascicolo digitale dall'inizio
Se il al peraltro agli atti dell'informativa di reato quelli prodotti si parla si partiva voglio si evitava di di Scanzi lì perché c'era la disponibilità e quindi venivano lavorati soltanto tutti gli atti successivi all'informativa di reato che si prendeva così come a quella che
Prodotta dal dalla dalle dalle fonti informative dunque era già un supporto importante assolutamente sì senta
E poi dopodiché lei elaborato questi dati sulla ha riportato dietro la relazione esplicativa gli accessi file di notte a cui si riporta al sassofono quelli dati sanzione completa grazie nessun'altra domanda
Parte civile nessuna domanda le difese
Sì avvocato Castaldo per il dottor Fava una gentilezza ci può dire da quanti Ford un era composto fascicolo sessantadue due sette otto dodici
No tra non mi è stato richiesto da questo che se vince non allora noi fatto questo dato per l'accesso a Ostia era necessario avere il numero di e regia
Assolutamente sì
Uno dei tre numeri del identificano il il procedimento
Uno dei tre numeri che identificano il procedimento quindi o il libro pm o il numero Gipo o successivamente il numero di Ibra si accede al fascicolo soltanto avendo il numero
Ne per imputato nel peraltro termine con le indicazioni precise del numero di di registro anch'io non avrei altre domande al momento grazie
Grazie si può accomodare
Si articola corretta domanda chiarimento scusando presenteremo come questo tema anche indotto dalla difesa cioè pensiamo tutti più o meno le spese impianto però per essere precisi celle dice per per accedere bisogna sapere esattamente il numero del registro esatto non si può fare un gerarca appresso un'altra chiave di ricerca nomina di Mantova
Assolutamente uno dopo aver fatto il doping ma dell'applicativo chiede a quale fascicolo ossessione vuole creare un luogo quale fascicolo ci vuole lavorare indicando il numero l'anno
Se pm e Gip gruppo cioè nodo ignoti quindi è obbligatorio livelli sono le maschere sono delle maschere che si si sa che tu
I dati se non si arriva a nessun diventa teme esigibile possiamo indagare il nome cognome dell'imputato di invece di risalire sono quattro
Grazie
Così tanto si può accomodare
Pubblico ministero il prossimo potente
Prego
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione m'impone mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza sì
Le generalità complete grazie
Polo con Mario Sabelli nato a Milano il ventisei febbraio presso il Santo tre grazie sempre vicino al microfono mi raccomando perché purtroppo le mascherine sono uguali prego Pubblico ministero
Grazie presidente produrre buon giorno dunque inizierei genericamente dalla dalle sue funzioni svolte in seno alla Procura di Roma sta tutto nell'anno due mila e diciannove meno penso che siano ancora quelli attuali
Sì dal due mila sedici che svolgo le funzioni di procuratore aggiunto
Sono attualmente coordinatore del gruppo dei reati contro l'economia questo fin dal due mila sedici o nel corso degli anni si sono aggiunte altre funzioni sono coordinatore anche del gruppo del dell'ufficio esecuzione oltre a diverse deleghe amministrative dal dal due mila sedici solo coordinatore anche degli affari civili di natura societaria fallimentare economica
Senta il dottor Fava secondo Rocco era nel suo gruppo nell'anno due mila diciannove ora stato negli anni pregressi
Allora no con riferimento no nel senso che non faceva più parte del gruppo dei reati contro l'economia invece componente del gruppo degli affari civili
Dunque all'epoca era componente del gruppo dei reati contro la pubblica amministrazione strazio
E dunque la possibilità di interloquire con lui non erano frequenti oppure
No erano abbastanza frequenti dottore perché
Allora
Stefano Fava era stato componente del gruppo dei reati contro l'economia per lungo tempo non lo era più se non ricordo male non voleva più già quando io assunse le funzioni di coordinatore in quel gruppo però aveva un consistente residuo di ruolo dei reati contro l'economia soprattutto in materia fallimentare questo per quanto riguarda l'attività investigativa per quanto riguarda invece gli affari civile invece interloquiva ancora perché
C'era ancora componente del gruppo lo è stato fino a quando non ha lasciato la Procura di Roma la prova
Ecco durante questo tipo di di interlocuzioni che aveva col dottor fori sui rapporti personali con lui
Quali erano buone sono stati sempre buoni cordiali buoni cioè volevamo amici nel senso che non ci frequentavamo fuori dall'ambiente di lavoro ma
Rapporti cordiali sul piano personale sì ecco
Io direi prossimo ride di partire proprio dal momento in cui si invece si verifica una sorta di cesura di questo tipo di rapporti assicura descritto che ho colto collocheremo possiamo collocare in quale data quand'egli qualcosa comincia ad incrinarsi di rapporto col dottor fatta
Guardi dottore allora sul piano dei rapporti personali per la verità io non ho mai vinto
Non si sono mai incrinata io non ho mai mi perdoni l'espressione litigato sul piano personale con Stefano fa l'apporto consideri che anche dopo il periodo
Diciamo gennaio-marzo quando si colloca il contrasto il contrasto processuale io continuato interloquire con con Stefano Fava continuato interloquire fino a quando fave rimasto rimasto in servizio
Ma cioè però di di diciamo si è incrinato o per meglio dire di si è verificato un contrasto sul piano professionale sul
Diciamo che prima di allora prima di allora non c'erano mai stati contrasti veri e propri allora su alcuni aspetti su alcuni punti il come dire l'impostazione mia e l'impostazione di Stefano Fava divergevano
Adesso non voglio esprimere valutazioni giudizi
Faccio dei del Parco dei degli esempi cioè concreti
Alcune valutazioni in punto di regole processuali per esempio una delle delle situazioni nel che si verificavano con una relativa frequenza riguardava l'interpretazione dell'articolo centotré cioè l'utilizzabilità delle intercettazioni dirette degli avvocati era capitato ed è capitato anche proprio con riferimento al procedimento sul quale poi intervenuto di contrasto
E io avessi Dessì della centotré una vettura un più un po'più estesa
Credo anche in linea con la lettura della Cassazione per quanto io ritengo quindi Sprite ritenevo ritengo che siano inutilizzabili tutte le intercettazioni indirette degli avvocati che sono espressione del esercizio di funzioni difensive indipendentemente dal resiste dell'esistenza di una nomina formale indipendentemente dal fatto che si tratti il funzione difensiva di natura penale civile o amministrativa era capitato che in alcuni provvedimenti invece trovavo citate richiamate alcune intercettazioni su questo ci siamo confrontati
Ma ripeto non è che c'è stato mai alcun contrasto cioè un contrasto io ho rappresentato il mio punto di vista ora in qualche caso mi è venuto anche il dubbio che si trattasse come dire di errori sviste nel riportare magari il contenuto di un informativa poteva capitare che venisse riportata anche anche una una intercettazione parlando con il con il collega però mi rendevo conto che c'era effettivamente una differenza queste però queste situazioni si sono sempre poi ricomposte perché
Perché poi alla fine io trovavo in genere USA
Soluzione se non trovammo l'accordo sull'inutilizzabilità quindi sulla lettura del centotré trovavamo una composizione di altro tipo cioè io poi chiedevo al collega ma sono così necessarie queste intercettazioni
Questo perché perché vi dicevo se non sono così necessarie evitiamo di lasciare in un provvedimento una mina vagante
Che poi potrebbe essere invocata un domani e far cadere l'utilizzabilità della prova fondata su quell'elemento su questo diciamo ci siamo sempre trovati alla fine d'accordo in questa posizione che non so potrei definirla di compromesso al regno dicevo Guarda facciamo una cosa son se non sono necessarie sospendiamo il giudizio rinviamo la valutazione sull'utilizzabilità queste intercettazioni alla fase processuale se ci convinceremo che sono rilevanti sul piano probatorio a fini probatori e poi nel contraddittorio delle parti discuteremo e valuteremo se sono utilizzabili o no questo era uno dei temi le aggiungo che poiché questa è una situazione che si era verificata più di una volta anche nell'ambito di questo procedimento alla fine io l'ho anche messo per iscritto
Io poi non so se il Pietro è utile ho portato anche alcuni
Alcuni documenti alcune di queste medie un paio di metri dove risulta proprio la mia indicazione al collega il collega che rispondeva ma guarda che lì presente che in altri casi le abbiamo utilizzate quindi mettiamoci d'accordo se insomma se interloquire alla fine abbiamo interloquito anche prescrisse anche sul piano tecnico senza il piano tecnico un altro un altro tema sempre di natura processuale sul quale ci diciamo anche qui non contrasti ma di di diversità di vedute riguardano la valutazione in tema di richieste cautelari
Io può darsi che in tema di principi di adeguatezza e proporzionalità sulle misure cautelari abbia anzi ho senz'altro una posizione piuttosto rigorosa specialmente adesso che mi occupo di materia economica magari quando prima ero componente della direzione distrettuale antimafia della diversa e quindi anche le valutazioni in tema di esigenze cautelari erano diverso adesso una posizione piuttosto diverso calibrata anche alla materia presepio punto molto per dire sulle misure patrimoniali
Come dico spesso ai colleghi qualsiasi ladro mette in conto di finire in galera ma quanto meno vuole conservare il bottino dobbiamo cercare Vittorio Bridi ritorna il bottino
Ecco su questo invece a volte mi pareva che invece la valutazione di di Stefano Fava fosse fosse riversa fosse più propensa a una alla richiesta cautelare la richiesta del carcere io ero più
Più attento ai profili anche lì dal duca di adeguatezza della misura e questo è uno dei temi che poi
E sul quale poi
Ci siamo presidenza innamorato anche il contrasto di in uno di questi di questi casi ma anche in questo caso era possibile un aspetto poi di cultura personale di sentire praticamente o anche di culti approccio alla la materia giuridica possiamo dire
Cioè
Senta invece qua in questo caso no perché in questo in questo caso invece poi si è determinato determina Hruska cioè se quand'è che incomincia il suo coinvolgimento in questa vicenda in questa gestione di questo procedimento per il quale possono dire poi sfugge e questo contrasto qua come quando lo colloca
Allora di quale indagine parla perché sulle misure concludiamo con lo delle misure cautelari se e quali possano di quella del contrasto perché in realtà nella vicenda nell'indagine
Che io chiamo indagine amare bigotti cioè credo sia quarantaquattro trecentotrenta io intervengo in una fase molto avanzata dovrebbe essere adesso non ricordo il periodo probabilmente
Doveva essere l'estate o l'autunno del due mila diciassette in quell'indagine ellissi
Perché intervengo ora non so se lei si riferiva a all'indagine diciamo madre che posso chiamare così cioè quarantaquattro trecentotrenta ho poi l'indagine su in relazione alla quale si genera il contrasto processuale nel quarantaquattro seicentotrenta io intervengo
Se non ricordo male nella seconda metà metà seconda metà del del due mila diciassette perché intervengo in quell'indagine perché un giorno
Viene da me Paolo Ielo mi pare Paolo viene loro cascina mi sembra Paolo Ielo mi dice guarda che tu sei titolare di un procedimento relativo ad una procedura concorsuale
Questa procedura concorsuale se non ricordo male era quella dell'AGESCI credo fosse una liquidazione coatta amministrativa
A me
Il nome jazz il nome bigotti non ricevono assolutamente niente
Di mi dice però guarda questa procedura concorsuale questa società ci interessa perché è una vicenda collegata a una nostra indagine spiega sommariamente dica indagine si tratta
Di colore
Volete questo fascicolo insomma
A quel punto il procuratore tutti d'accordo
D'accordo che tutti d'accordo i titolari all'epoca guardi i titolari mi sembra che fossero se non ricordo male perché poi c'è stato un successivo aggiungersi isola mi sembra che quando anzi con quasi sicuro che quando intervengo io
I titolari erano Riello cascine
Poi c'era Tescaroli e Fava e Fava a quel punto arrivavo anch'io trascini mi sembra che fosse già procuratore aggiunto quindi ad una situazione piuttosto
Come dire Riccardi titolare tre aggiunti e due sostituti
Io non sapevo assolutamente nulla di questa di questa indagine detti che si trova anche in una fase avanzata e credo fosse anche l'indagine cospicua come quanti tardi di atti quindi
Non dico che me ne disinteressai assolutamente no io ho trovato tutto costruiamo tutto io poi
Anche per per mia regola prima di mettere una firma sotto rintraccia un provvedimento leggo tutto studio tutto non non belle gole valutazione ad altri fossero anche persone deve massima fiducia di massima fiducia e tutti e quattro persone e esperte rispetta e non erano magistrati
Proprio diciamo così di di prima no
Però ovviamente io poi non ero certamente il motore di questa indagine l'indagine per quanto io mi ricordi la sentiva in anzitutto Paolo Ielo quantomeno Paolo Ielo era la persona alla quale io facevo sempre prigioni ferimento poi quando non c'erano gliela mando non c'era lungo non c'era l'altro o in
Ecco magari capitato che nel corso dell'estate mancassero tutti tutti titolari allora ricordo presenti in atto non ricordo se in un'intercettazione la misura cautelare la firmammo solo Tescaroli ed io ma non ero io a redigere materialmente se ne accorse l'estate due mila e diciassette oppio anti
Guardi mi sembra due mila diciotto Scholes mi sembra due mila diciotto però qua mi affido ai ai documenti perché sulle date non sul periodo nono questa grave insomma voglio dire io
In quel periodo che ricordo la misura cautelare di di quaranta quattrocentotrenta giusto per dare una coordinata ed il sei febbraio due mila e diciotto la misura cautelare riguarda Mara centottanta o no ma non mi riferisca questa adesso esecuzione grido mi ricordo un atto che suonasse per
Caroli mi portò alla firma perché mancavano gli atti ma non mi riferivo ora queste cose a questa però per vedere che il mio intervento non era un intervento continuativo così presente ero Cuneo quello che mi mi interesserebbe
Come potenze sia l'interesse comune sapere se e quando le partecipa a queste riunioni a cui praticamente subentrò perché il parente venne accolto come nuovo invitato e con il procedimento
Il clima
Come era sulla sulla pista di questo procedimento cioè tra vari soggetti tra i deferimenti guardi dottore allora io adesso non ho il ricordo di una come dire riunione plenaria in cui erano tutti e cinque forse c'è stata però nono questo ricordo ma contrasti io non le ricordo
Si discuteva però il clima era
Insomma era normale Lima
Fra con intestatari sempre connessi alla mano non c'erano
Ma non è sulla memoria di contrasti litigi nel sul piano personale
Nei contrasti di natura processuale ecco andassero oltre almeno a mia memoria discussioni ecco le dicevo l'utilizzabilità del dato la misura cautelare ma pensi ma secondo me non è adeguato la secondo me eccessivo il carcere ma insomma cose di questo tipo ecco però
Non ricordo specificamente situazioni particolari
Quando fu paziente partecipe di questo di questo nuovo procedimento le fu detto
Qualcuno che i magistrati della Procura di Roma aveva qualche incompatibilità gestire quel procedimento per ragioni varie
Allora guardi
Io ricordo che il procuratore disse che suo fratello allo io sapevo che il procuratore all'epoca sapevo che aveva un fratello avvocato dello Stato invece poi seppi che c'era anche un altro fratello che era un libero professionista
E mi disse che questo fratello aveva aggiunto dei rapporti professionali con nei confronti se non ricordo male di amara e bigotti adesso non mi ricordo se l'ha fatta per per personalmente tramite sicuramente poi tramite una società perché poi ma dopo io le troppe perplessi anche Stefano Fava mandò anche un documento da cui io ricava che stava che quasi inalterato Asti questo riferimento io ricordo questo ricordo che c'erano queste
Queste queste situazioni
Glielo comunico personalmente me lo disse me lo disse personalmente notizie personalmente io poi seppi anche che il pro ha poi mi pare che disse
Però su questo
Mi sembra che disse che aveva conosciuto pure Centofanti mi pare non so se forse una cena qualcosa del genere queste comunicazioni disse anche che aveva informato di questo il procuratore generale questo dunque quando avviene questa comunicazione del procuratore appena le fu
Entrato nel nell'ultima del quarantaquattro seicentotrenta oppure come Bruto raggiunto all'alba primo
Mi sembra di sì mi sembra di sì cioè era un dato che Milos seppi però adesso se è stato proprio immediatamente se è stato un mese dopo numerosi però quel giorno suppergiù come nel momento in cui entrano
Quando entrai quando lei adesso ripeto c'è stato dopo un mese ma l'ho detto numerico però quando entra in un mi informo di Boris
Che cosa rispose al procuratore su alle procure disse io conoscete il mio fratello lavora con queste ha lavorato con queste persone conosco Centofanti c'è
Interloquisse sul punto oppure una cosa che
La prese come un dato di fatto apparve non è che hanno non mi sembrò un problema particolare anche perché si trattava di rapporti sicuramente
Esauriti per quanto mi fu detto al momento in cui fu comunicato questa circostanza
Della ecco poi non erano situazioni di per dirette del procuratore era il fratello insomma non non dire di peso peso particolare cosa nella gestione crociano presi guarda sappi che mio fratello ha avuto passato queste situazioni di orfano di procure generali come e ho informato il proto registrai
Questa circostanza sia adesso non mi ricordo se me lo disse contestualmente l'ho saputo dopo lo studente poi stiamo parlando di la comprendo di fatti che risalgono a cinque anni fa a cinque anni fa
Nella disse di procedimento può no quando si è trattato coi di di firmare di atto ripetibile pistole produrre ci vuole no anche se non era titolare del procedimento però visto sulle cautele previsto dal dal dal nostro ordinamento
Il produrre fece delle osservazioni intervenne in qualche modo per possibile per ristabilire per valutare il vostro operato
Guardi io non ho memoria allora
No non so immagino che adesso verte non no sinceramente non mi ricordo
Non sarà stato lì a fare la stato di sale immagino avremmo parlato sicuramente sicuramente questo
Non non fece nulla non disse nulla che potesse come dire se questo il senso dalla domanda
Che potesse mettermi come dire in sospetto che Lare che questo rapporto professionale del fratello potesse in qualche modo S costituire un condizionamento ecco questo non lo ricordo assolutamente se avessi avuto un'impressione del genere
Beh insomma forse mi sarei complicanze sicuramente avere avuto avrei fatto qualcosa di diverso diverso localmente
In realtà queste persone sbigottite Centofanti e amara furono desiderare di misura cautelare elevata al procuratore della Repubblica sì queste è un dato che fosse malato a tutti noi dal procuratore della Repubblica è un dato di fatto
Di questo di questi rapporti del procuratore ciò meglio del fratello del procuratore con bigotti con amara
Dire so come scienza Concento fa era informo solo lei dottor Ielo oppure che lei sappia era un qualcosa che tutti tirati procedimenti erano a conoscenza affabile
Adesso non non non è che noi stessimo Lia tutti quanti insieme a discutere della fratello del procuratore appare un dato di conoscenza diffusori mi ricordo canto per adesso
Quando coi spuntò fuori anche la storia del fratello dirglielo io mi ricordo bovino che feci la battuta e ci mancava fortuna io sono figlio unico io non c'ho fratelli così almeno nel mio caso incompatibilità di questo tipo non mi possono San Gennaro
è un dato un in dato piumino diffusa
Invece dunque ha parlato del quarantaquattro trecentotrenta nei volevo parlare invece del dato procedimenti e quarantaquattro durò nove del due mila e sedici quello che poi possiamo dire anche lui mi scusi dottore se interrompo io parlo in quarantaquattro trecentotrenta adesso io non mi ricordo se poi sono stati dati stralci
Cioè virgola quarantaquattro trecentotrenta per identificare l'indagine storica adesso se sono stati fatti degli stralci hanno preso altri numeri non lo so però ecco
Riesce quella del procedimento di Puglia chiedevo e quella invece riguardante la la misura le famose misure cautelari nei confronti di papello ed altri sì
In cui anche gli viene coinvolto seria dicendo questo dato di fatto certo dicembre del due mila
Diciotto
Che succede possiamo dire in quel mese cosa cosa accade che lei ricordi mille nel al dicembre mille diciotto allora
Pochi giorni prima del Natale due mila diciotto
Si presenta da me Paolo Ielo
Con una richiesta cautelare un documento in mano piuttosto voluminoso
E mi dice guarda qui c'è una richiesta cautelare di Stefano Fava io però non me le posso occupare perché ho saputo
Poco tempo fa che mio fratello ha avuto un incarico o altri rapporti professionali diciamo con con ENI quindi c'è una situazione di incompatibilità io non me ne posso occupare
Ne ho già parlato col procuratore quindi io devo astenermi da questo procedimento e il procuratore ha deciso che il coordinamento dovrai fare tutto avvio di questa di questa indagine questo quarantaquattro duecentodiciannove fino ad allora non sapevo nulla o per meglio dire adesso non sapevo nulla non ricordavo nulla e più e più corretto perché allora io in previsione di questa testimonianza dottore considerando che è passato fuori tempo ho cercato di aiutare la mia memoria e sono andato a ricostruire
Tutte le mail che ho trovato dedicate proprio a quel periodo cioè dicembre due mila diciotto marzo due mila diciannove e un po'di documenti che avevo conservato nel mio archivio personale
Ora facendo questa ricerca in realtà o trovato una cosa che non ho non ricordavo o non ci avevo fatto caso all'epoca non lo so cioè che nell'ottobre nell'ottobre due mila diciotto
Se posso farlo aveva già mandato uno una a un paio di di medio non so se il tribunale le altre sono utili io ho portato tutto tutto questo materiale nell'eventualità che
Possa essere utile poi se magari non ricordo qualcosa chiederò al al tribunale la teorizzazione a consulta
Aveva mandato un paio di mail nelle quali faceva riferimento alla vicenda ENI Napa abbia dicevo non avevo proprio focalizzato questa cosa
C'era stata anche una risposta perché aveva mandale perché Fava aveva scritto con riferimento alla vicenda di Nava che proponeva era una mail indirizzata se non ricordo male non ce l'ho qui indirizzata a me
Aiello Tescaroli
A Tescaroli forse noi hanno i tre credo che a quel punto
Cascini non non era più in servizio era andato già Consiglio superiore
Che ha pensato fosse l'occasione di intercettare amara faceva questa proposta
Ho letto dalla risposta di Tescaroli che io confesso lo ricordava assolutamente Tescaroli risponde mi sembra una buona idea o qualcosa del genere però occorre che noi definiamo l'ipotesi di reato anche in relazione ai rapporti con il Pubblico ministero di Milano risponde
E queste queste Pasquale acquisiamo per queste qui ieri sono una una documento nuovo queste ma le possiamo far vedere anche la difesa insomma quello che rientra
Che si
Allora rispondeva così Tescaroli poi io non ho altre tracce di una interlocuzione su questo finché verso la fine del mese di dicembre due mila diciotto ora dunque nel
Lo scrisse se non intervengono in questo in questa questa corrisponde una cosa per quanto io ho trovato però devo devo fare una precisazione che un paio d'anni fa purtroppo
Mi è saltato tutto il la tutta la casella di posta elettronica
Allora io disperato ho chiesto la ricostituzione di questa caserma e mi hanno anche sono riusciti a recuperare anche tutte le
La vecchia mail
Quando io faccio la ricerca nella nella nell'archivio delle mail non so per quale Michele diavolerie informatiche
Nell'ordine cronologico nomi spuntano fuori se io faccio la ricerca nominativa Sabelli spunta l'ipotesi a cui ho fatto tutte le ricerche possibile credo che sia complessa però
Chiedo scusa al presidente due queste mille abbiamo prodotti in udienza preliminare si guarda dico sono già agli atti del Pubblico ministero possiamo immaginare c'è consenso ovviamente all'acquisizione fascicolo del dibattimento
Memoria e abbiamo adotterà Asia le aveva già prodotto il quattro giugno del mille negli anni non li trovo
Li dobbiamo risolvibili recuperiamo va be funzionamento si impegna
Va bene meglio benissimo
Dunque lei domando di praticamente non chiese approfondimento che dire scusa
No guardi io non ricordo nulla probabilmente Ricci non credo di aver interloquito per iscritto perché non ho trovato mia mail e non ricordo neanche di aver parlato di di
Ha chiesto a Sterpa nuova qualcun altro ma di che si tratta cioè non non ricordo proprio però che non sa se Amanda fosse scritto se così ha chiesto Mazza cut no no Masper no no no momento
Allora che io sappia nel quaranta Cobellis quarantaquattro duecentodiciannove credo fosse titolare solo Stefano farà certo vedo lamella però non faceva riferimento le prime mela non facevano riferimento al quarantaquattro duecentodiciannove che io ricordi però poi basta vedere i documenti
Però si rivolgevano a me Aiello a Tescaroli che insieme con faranno titolari del quarantaquattro trecentotrenta trenta quindi a leggere la media sembrerebbe che Luís facesse riferimento sembra eh però io non voglio fare interpretazione
Sembra che il riferimento fosse al quarantaquattro trecentotrenta poi
Per Caroli di risponde dicendo va bene sì parliamone però bisogna e che dunque vuol dire che il dato e c'erano altre indagini a Milano su questa vicenda è un dato conosciuta almeno a Tescaroli
Evidentemente poi io non lo so magari lo Tescaroli ha citato quello che delle dallo però dice
Definì va definito il titolo di reato e i rapporti con il pm di Milano una frase del genere poi che succede ho trovato un'altra mela sempre di Stefano Fava in cui a fine dicembre Stefano scrive
Sempre a noi dice vi chiedo l'autorizzazione
Di utilizzare l'interrogatorio di Calafiore perché la vicenda è rinato anche è oggetto del procedimento Nordeste stiamo facendo indagini sulle sue minava grazie nell'ambito del quarantaquattro duecentodiciannove
Questo scrive a fine dicembre
Anche qui io non ricordo di aver poi non mi ricordo forse in quel periodo ero anche in ferie comunque non ricordo di avere notato particolarmente questa bella nel
Mi ha colpito adesso che ho fatto questo tipo di ricostruzione
Io da quel momento in poi di Aminata anche in realtà non ho trovato altri riferimenti fino a a quando arriva la richiesta cautelare allora torno a quando Paolo Ielo si presenta da me con questo con questa richiesta
Mi dice guarda io non me ne posso occupare perché c'è mio fratello ai rapporti con AN e quindi questa cosa te la devi vedere tu
Io ne ho già parlato col procuratore
Il io mi devo astenere il procuratore date il coordinamento
Va bene
Ora che desse il coordinamento a me
Era abbastanza come dire
Si era un po'il destinatario naturale ma per tante ragioni primo perché il gruppo dei reati contro la pubblica amministrazione
Molto vicino al gruppo dei reati contro l'economia spesso una corruzione si lega a un falso in bilancio
Poiché in quella richiesta cautelare c'era anche una un'ipotesi di bancarotta quindi era esattamente una delle ipotesi che a detta della mio gruppo c'erano anche dei reati fiscali per la verità
Quindi e i reati fiscali a Roma sono affidati ad un altro gruppo non a me
Al gruppo coordinato dal collega pesci però non ricordo all'epoca si fosse stata già pesci non mi ricordo
Però
Diciamo che
Economia e e poi la bancarotta più grave dei reati circa quindi
Non mi meraviglia è che il procuratore individuasse né come il coordinatore al posto di favorire
Vedo questa richiesta
Richiesta piuttosto piuttosto corposa e dico va bene comunque ci sono le feste di Natale prima dovevo partire per qualche giorno io va be'prima della partenza Natale miscuglio che sta questa
E così faccio
Mentre quando vado a esaminare questa richiesta però
Mi colpiscono alcune cose mi colpiscono alcune cose
Anzitutto
Mi colpisce il fatto che questa richiesta cautelare riguardava alcune vicende che fra loro non avevano in collegamento oggettivo
Perché c'era
Un'ipotesi di corruzione
Che riguardava il Comune di San Marcellino che un Comune della Campania
Poi c'erano alcune ipotesi
Di corruzione e turbativa d'asta che riguardavano la società accelerare poi c'era un'ipotesi di bancarotta fraudolenta
E poi c'erano delle ipotesi di reati fiscali e poi non ricordo se qualcosa
Allora le vicende sotto il profilo materiale
Non avevano un collega adesso non ricordo non mi ricordo francamente se la società fallita o qualcuna delle società coinvolte nei reati fiscali era collegata alla corruzione di San Marcellino questo non me lo ricordo
C'era sicuramente un collegamento soggettivo perché il soggetto indagato per bancarotta era anche indagato come con un presunto corruttore nella vicenda di San Marcellino
Però dal punto di vista materiale fidanzata di vicende completamente diverso e quindi lì per lì mi sembra anche strano poi forse c'era una c'era una comune origine perché
Poiché erano state eseguita delle intercettazioni allora può darsi adesso no non ricordo esattamente però può darsi che ci fosse questo collegamento probatorio più che un collegamento probatorio e queste intercettata queste intercettazioni venisse
Venissero elementi sia per una che per altre vicende
Certo è che
La vicenda Acea
Che di tutte quelle interessate dalle richiesta cautelare era la più complessa per tante ragioni non aveva nessuna rapporto né con San Marcellino ne comporta Hello ecco i reati fiscali proprio totalmente diversa anche come soggetti indagati comma con materialità come ecco sì c'erano queste intercettazioni forse l'unico collegamento pudore ma l'altra cosa che mi colpì che
Leggendo la richiesta cautelare io non trovano nessun riferimento a ENI
Lo dicevo ma che centra &
Poi dopo adesso non mi ricordo che se andando a leggere gli atti oppure in seguito mi accorsi venne fuori che
La Chini mi pare latini che era uno degli indagati nella corruzione Acea
Era stato era forse non so se consulente ha avuto un qualche una qualche relazione professionale con la Napa Gatti era una società che poi
Sanremo papà aveva
Ricevuto del quella ingente somma di danaro da ENI però era una situazione irrilevante a dal mio punto di vista dicevo ma perché glielo si deve astenere che c'entra in questa vicenda
E studiando questa storia a parte qualche perplessità che avevo sulla profilo della bancarotta ma perplessità che potevo superato perché poi gliene parlai a Stefano fare mi mi diede delle spiegazione degli elementi che torni forse dei dubbi e la vicenda di San Marcellino dove c'avevo qualche dubbio avevo qualche dubbio in punto di competenza territoriale però non era una vicenda complessa o problematica salvo ecco approfondire qualche aspetto di competenza
Invece no la vicenda c'è una vicenda il discorso era molto diverso per una vicenda complicata
Sulla quale io avevo diverse perplessità cioè
Cioè erano problemi sulla costruzione della corruzione con riferimento in particolare al rapporto sinallagmatico forato il beneficio
Anzi atti e benefici perché poi e che le ha l'utilità in cosa consisteva se come l'attività se ricorda in cosa consisteva l'utilità allora
Sì al allora vediamo se ricordo perché anche lì son dovuta arriverà grazie leggermi
Io non sono andato a prendere gli atti originali non non sono entrato nel ti apre un ritenevo varietà per essere autorizzato a farlo otto trovato però le bozze che avevo conservato nel mio archivio ma credo che siano le bozze attendibili dei provvedimenti
La situazione era questa
Però ogni volta che
Cerco di descriverla
Faccio sempre qualche difficoltà pro perché la situazione è complessa
Allora questo c'era punta la chiunque sarà Chini era una docente dell'università di Cassino
Poi c'era Lanzalone questo Lanzalone era se non ricordo male il presidente del consiglio di amministrazione di Acea
Allora la costruzione era questo
La Chini avrebbe aveva fatto a bere all'Anzalone un incarico di docenza presso l'Università di Cassino docenza gratuita unità l'Anzalone
Aveva fatto a bere alla Chini uno o due incarichi adesso mi ricordi consulenza
Per conto del collegio sindacale di Acea
A questo si univa un'altra situazione perché
Due dei sindaci di Acea spero di ricontrattare ricordare bene di raccontano in modo chiaro due dei sindaci di Acea
Avevano
Chiesto e ottenuto l'interessamento di là Chini presso un avvocato avvocato sanità Escobar in una procedura prefallimentare
Se mal non ricordo ma anche qui mi affido sempre ai documenti
Questo sanità Escobar credo difendesse tutelasse le ragioni di un creditore quindi l'interessamento di Latini mirava a ottenere
Immagino la desistenza di questo creditore un ammorbidimento della posizione del creditore in nell'ambito di una procedura prefallimentare nei confronti di una società la quali erano interessati i due sindaci Gatti e laghi
Questa era la costruzione della corruzione
A questo si aggiungeva un'ipotesi di turbativa d'asta con riferimento alla Scelta all'individuazione
In aula Cellini del consulente del collegio sindacale
Io su questa costituzione avevo delle delle perplessità ma non era solo la costruzione quindi no come dice lei il sino all'anziana come il sinallagma perché con incarico gratuito insegnamenti
Sì presso guardi sì certamente
Anche la gratuità era un elemento non dico che senz'altro escludesse no però era un elemento di guai con denaro serve cioè allora è una misura cautelare dimezza diciamo
Sì poi c'erano altri dati c'era già problema della consapevolezza dei sindaci perché poi si chiamavano in una corretta ai sindaci allora c'era un problema di Dolo di consapevolezza da parte dei sindaci del dell'utilità
Poi c'era un problema anche di misura cautelare perché poi si voleva chiedere la misura cautelare per i due sindaci con riferimento alla turbativa d'asta
Ora io dicevo insomma il carcere mi sembra un po'troppo e poi c'è un profilo secondo lei per documentare che riguardava la veste giuridica dei sindaci vicesindaci ecco così cioè allora sì allora guardi io non mi occupo ovviamente di reati contro la pubblica amministrazione almeno non lo faccio abitualmente il mio settore di competenza come diceva un altro
Però io
Non credo di non saper fare un'indagine per
Per corruzione così come immagino che Paolo che lo sappia fare un'indagine per bancarotta però diciamo non è reciproca all'interno sotto
Allora io la questione dei sindaci la vedevo dal punto di vista societario civilistico dico
Conosco bene la giurisprudenza sviluppatasi gliela deve funzionare giurisprudenza sviluppatasi sono entrato in magistratura che già si discuteva di questo con riferimento alle banche insomma
Sulla natura del che ha il Pubblico Ufficiale quali sono le teorie relative organica deve funzionare cioè io la vedevo dal punto di vista anzitutto societario dicevo il sindaco di di per sé anche se è una società a partecipazione pubblica determinate caratteristiche però
Fatico a vedere comunque in una società di questo tipo a riconoscere al sindaco natura di pubblico ufficiale Paolo Ielo mi diceva però attento perché in realtà se noi discutiamo dobbiamo andare a vedere la funzione in concreto esercitata quindi nel momento in cui c'è
Una procedura ad evidenza pubblica
Lui richiamava
Tutta una giurisprudenza sulla quale obiettivamente ovviamente più ferrati aggiornato rime diciamo tensione perché se c'è una procedura evidenza pubblica si può riconoscere natura di pubblico ufficiale con riferimento al quindi il discorso sui sindaci era un discorso di cui discutevamo Buy discutevamo però alla fine io avevo
Riconosciuto che credo che ci siano pure poi delle delle mele su questo delle note scritte da parte mia
Riconoscevo al fatto che in una procedura evidenza pubblica il sindaco di una società formalmente privata però poteva assumere assumeva natura di pubblico ufficiale ma non era solo questo il tema anzi direi c'era anche questo ma c'era il problema del sinallagma io dico in un quando si ipotizza il reato di corruzione il sinallagma non è la semplice contestualità dell'atto del beneficio occorre qualcosa di più
Poi addirittura va be insomma adesso non voglio anticipare
La Cassazione ha detto che non c'era nemmeno la curva quella corruzione che alla fine noi avevamo però in realtà la Cassazione ha prodotto la sentenza della suprema corte si sa va be'ma questo mi è accaduto dopo
Però io dicevo ma per il sinallagma non è solo la contestualità dobbiamo valutare
La gratuità dobbiamo valutare il valore dobbiamo valutare le relazioni dobbiamo valutare l'elemento soggettivo alla consapevolezza dei sindaci l'adeguatezza della misura insomma tutta una serie di situazioni
Poi era per carità un incarico di rilievo ma non è che stiamo parlando di milioni di insomma dico tocca
Valutiamo con con una certa ragionevolezza secondo i principi di proporzionalità secondo i principi di adeguatezza
Quindi per tornare al al discorso e io mi trovo di fronte ad un problema
Che non era sì c'era San Marcellino dove ancora io conservato qualche
Incertezza sulla con un punto di competenza territoriale però il problema era cioè a allora ma tornando al alla sezione di Ielo
Non capivo perché Ielo si dovesse astenere
San Marcellino Acea
La bancarotta di Capello i reati fiscali ma che c'è in treni allora
Passa Natale
Passa Epifania
A quel punto io vado dal procuratore
Egli riguarda procuratore io ho studiato alla misura la richiesta cautelare però
Francamente perché si deve astenere glielo perché qui non c'è ENI non capisco ENI che c'entra
Mi sembra che già il procuratore mi sembra che già il procuratore però su questo qualche dubbio potrei averlo
Non so se me lo disse subito il procuratore melodia di Fava come lo disse dopo glielo però mi sembra che già si procura dormisse ma guardano ci sono delle
Delle
Movimentazioni
ENI
Avrebbe dato che c'è un passaggio di soldi
Io dissi va non se ne parla in questa richiesta cautelare
Io feci anche se non ricordo male una verifica
Non c'erano iscrizioni riferibili
A questa a questa vicenda di
Quella che poi no ho saputo essere ho capito studiato essere la vicenda minata abbia dei telefoniche da ottobre si parlava quindi davanti a ma si ma Fulvio nell'area gatti erano iscritti ancora per per reati chiamato ricettario ricordino no mi sembra di avere verificato non c'è un'iscrizione di
Amara Mazza Gatti Chiera Panebianco mi sembra pur se
E io dico va non ci sono iscrizioni non c'entra niente ENI con tutto quello che l'oggetto della richiesta cautelare ma perché si deve astenere glielo quando c'è un questione seria da di cui discutere né in una vicenda oggettivamente delicata delicata per tante per tante ragioni come costruzione giuridica prevista per i soggetti quando non è che io mi preoccupo di chi è il soggetto coinvolto però prima poi si parlava di professionisti quindi si parlava di intervenire su una su una società come Acea quindi in una situazione una situazione
Semplice da affrontare quindi dissente anche qui cioè il profilo di dissenso
Era come abbia capito di carattere tecnico cioè di carattere tecnico o dopo detto sulla sulla corruzione la corruzione di San Marcellino tendenzialmente sinistra bancarotta nessuno San Bellino aveva un giudizio sospeso avevo chiesto l'avevo necessità di avere degli approfondì
Intrinseche negli USA in punto di competenza competenza territoriale sulla bancarotta nessun problema sua sagace rotta poiché avevo parlato in seguito poi parlare con Stefano Fava che mi aveva fornito anche dei delle dei documenti documenti e mi avevano tranquillizzato
Diciamo il problema fondamentale riguardava Acea
Perché io andai
Dal procuratore e gli dissi guarda procuratore secondo me non ci sono ragioni perché Piero si debba astenere
A che io non mi sembra che in quel periodo non ci fosse era forse non si era preso qualche giorno di Fabio qualche giorno di vacanza
Sì va bene parliamo anche coglierlo arriva glielo torna Jarno ne parliamo quindi
Glielo
Allora
Ci sono dette sui quali Piero era estrema anzi un tema su cui ero era estremamente sensibile ed era questo dell'incompatibilità cioè tutte le volte che si parlava di ENI Piero sa io non ne voglio sapere niente di Vieri non è voglio sentirete sentì parlare vedete voi non ne voglio sapendo interiore e dico io insistetti dissi guarda Paolo ma quando un ENI non c'entra ENI non c'entra
Va bene
Va bene
Si guarda invece su Acea mi avrei piacere di Tucci forse perché io per quanto io sia in grado credo di fare un'indagine
Un processo per corruzione tuttavia tu ne capisce molto più di me se molto più aggiornato sulla giurisprudenza peraltro non c'era solo la corruzione c'era anche la turbativa davanti alla turbativa d'asta anche lì poi
Non era una situazione semplicissima e anche la turbativa d'asta è un reato che rientra nella competenza del tempo reati contro la pubblica amministrazione quindi insistetti molto
Glielo mise come condizione
Sì io me ne occupo a patto che sia stralciata la posizione relativa patenti
Va bene
Il procuratore ho colto il procuratore dice va bene
A quel punto informiamo Stefano Fava che della questione misura cautelare San Marcellino nasce papello e quant'altro se ne sarebbe tre occupato anche Ielo però il procuratore mi chiese di conservare il coordinamento anche in virtù del fatto che c'era questa
Questa questa ipotesi di bancarotta di bancarotta proprio di sì non non voglio tirarmi fuori dal coordinamento me ne faccio carico per vorrà dire che ce ne ne parleremo entrambi
E a e così fu
A quel punto cominciamo a discutere di queste inchiesta ecco se ricorda era capisco
In che giorni siamo comunque ha detto che non notiziato prima di Natale calmo quand'è che i nasce quest'idea di dire allora
Allora guardi io dopo tre anni come è ovvio che sia non posso ricordare le date ho fatto però anche qui una ricerca uno sforzo di memoria è una ricerca una una ricerca e la mia agenda personale
E nel mail se questo anche a seguito delle sommarie informazioni quando avevo chiesto la sopporto collaborativo Satta preziosi anche a seguito delle sommarie informazioni io voglio dei nei nei giorni scorsi ho rifatto danze popolari c'è riuscita perché come le dicevo
La ricerca e la vostra Petronella mia vecchia infatti risultati vecchia posta elettronica è particolarmente complicato
Lo fatta di nuovo con tutte le possibili chiavi di ricerca Sabelli Ielo Fava Napa Gardenia ceda in modo tale di cercare di recuperare tutt'uno tutto il possibile
Allora
La mia memoria
Vacilla molto perché io in origine dirittura ricordavo un solo incontro cioè ricorda un solo incontro diciamo fra noi tre e uno da solo con Stefano Fava in realtà gli incontri sono stati due incontri diciamo attrezzi sono stati due
Però
C'è un però perché ho trovato in realtà io non non ricordo poi le sommarie informazioni
Però io ho trovato una mail una mail non so anche questa se c'è o non c'è Mario ce l'ho qui occorre la posso naturalmente produrre
è una mail
Mi pare che sia del ventuno gennaio
Mi pare sia una mail del ventuno gennaio in cui Paolo Ielo scrive
Scrive
A me strappava e a Fabrizio Pucci perché a Fabrizio Tucci che era successo nel frattempo Tescaroli era stato trasferito a Firenze
E al posto di Tescaroli era subentrato come cotitolare della dell'indagine del quarantaquattro trecentotrenta Paolo non del quarantaquattro duecentodiciannove Fabrizio Tucci del gruppo Pubblica ministero
Cioè questa ma è del ventuno gennaio in cui Paolo Ielo scrive hanno voi e dice
Propongo di vederci domani ventidue gennaio
Per discutere del sequestro in riferimento al sequestro dell'ASPI del capitale sociale della spiccherà una proposta che faceva fa e della misura che adesso a Rodolfo scrive
Ora la misura che adesso a Rodolfo
Non credo ci fossero altre misure quindi deve essere proprio quella quella di cioè la famosa misura papello e altri cioè
Quindi noi ci mettiamo d'accordo per vederci il ventidue gennaio per discutere sia dell'Asti sia della misura in effetti io poi trovo un'annotazione sulla mia agenda personale
E si in cui è scritto anche questa non so se scandalosa prodotta l'avete già prodotto e io scrivo
Non sia
Posso esibire ma dovrebbe essere in atti e questa sua gioia personali nove io scrivo Iran ore quindici io sono un po'su questo tipo una maniacale nel senso che voi purtroppo con la vita complicate piena di impegni annoto veramente tutto tutto
Quindi io scrivo il ventuno gennaio scrivo
Cile viaggio appuntamento fa una Tucci Riello per parlare per sequestro e misura
Alla allora ma questa me and Yellow che dice e poi parliamo della misura che adesso a Rodolfo risponde Fava dicendo ha domande va bene a domani
Va bene Roma
Che succede ora il ventidue gennaio
Io faccia uno sforzo di memoria
Per quanto mi ricordano il ventidue gennaio non abbiamo parlato della richiesta di misura cautelare
Noi parlammo della questione relativa al sequestro della spinta e l'ha fatto di fatto il resto è operato non meno di quarantaquattro diciannove ma nel
Quarantaquattro trenta perché Tucci formalmente non c'entrava con il quarantaquattro duecentodiciannove cioè noi ventidue gennaio affrontano il problema del sequestro del capitale sociale della stima
Poi ci lascia perché poi che cosa succede sempre venendo alla mia agenda io provo un'altra annotazione l'annotazione successiva nella mia agenda è del ventotto gennaio ventotto gennaio
E scrivo
Una anche lì appuntamento lo Yellow fa Amatucci
Che
Non mi ricordo se ho scritto anche la ragione di questo appuntamento dove averla prodotta questa presente questa qui abbiamo prodotto
Allora però fra il ventidue gennaio il ventotto gennaio io non ho trovato delle e mail nelle quali prendevamo appuntamento per il ventotto gennaio
Allora cosa dev'essere accaduto che noi ventidue gennaio ci siamo visti abbiamo parlato dell'Asti ecco abbiamo detto va bene ci vediamo un'altra volta per parlare della misura
Che noi ventotto non il ventotto ma poi il ventinove gennaio si sono visti abbiamo parlato a misura risulta chiaramente da tutte le mail
Quindi avendo evidentemente cosa dev'essere successo pieno il ventidue gennaio quando ci vediamo parliamo del sequestro del capitale sociale della City
Nei giorni successivi ci confrontiamo sulla questione se questo capitale della sociale dell'Asti nove glielo ed io eravamo contrari
Fava insisteva e poi ci vediamo il ventinove e non il ventotto come io vivo al palo vivo segnato sulla mia agenda io sono piuttosto preciso forse sarebbe meglio dire maniacale nelle mie annotazioni viene difficile io mi sia sbagliato abbia scritto ventotto anziché ventinove la cosa più probabile che corrisponde anche al mio ricordo e che noi ventotto luglio gennaio andiamo da Ielo glielo ci dice scusate vediamoci domani perché oggi sono impegnato questo è una mia deduzione logica però corrisponde Don't tutto sommato anche al mio al mio ricordo le aggiungo anche un'altra cosa
Che non ricordo sì il ventidue o il ventotto
Io poi dissi visto che non riusciamo a parlare col miele o della misura di sia Stefano Stefano Fava vieni da me che intanto parliamo della bancarotta e ti dico quali sono le mie perplessità sulla bancarotta
Ne parliamo e poi Stefano mi dà gli elementi che gli occorrevano per colmare e risolvere quindi i dubbi che erano stati appianate
Questo così deve essere andato così deve essere andata la cosa
Poi il ventinove ci vediamo
Parliamo della richiesta cautelare insieme con glielo
Sempre sul presupposto però che glielo non si sarebbe occupato vieni perché ieri doveva essere stralciata
Questo questo presupposto era diventato chiaro anche al dottor Fava Cenate parlato dicendo guarda certo ne avevamo parlato Fava lo sapeva
Che cioè quella era una condizione che hanno su questo era su questo quand'è che avviene questa interlocuzione quando il procuratore vedi le comunità centosei possiamo fare un'altra volta
Al dottor io adesso dire il giorno in cui l'abbiamo comunicato non lo posso però quando paciere questa cosa allora come già prima del ventuno gennaio quando sequestratori poi glielo glielo Fava era compatto era informato ma questo parti
Allora io le posso dire con una certa
Diciamo precisione
Che farlo più informato in un momento che va
Dalla dall'accordo diciamo fra
Il procuratore Ielo M
Che potrà essere stato dopo il sette gennaio vorrei essere quando torno quando collottola Mauriello torna dalle ferie andiamo dal procuratore concordiamo questa cosa sarà stato l'otto il nove e il dieci marzo
Al più tardi il ventuno gennaio perché quando Paolo Ielo scrive nella mail e poi a seguire parliamo della richiesta di adesso a Rodolfo e servono Fava risponde ok a domani è chiaro che il problema Giannola perché gli avrebbe detto adesso parliamo della droga Rodolfo né tanto meno avverrà quanto per non parlare delle risposto ma perché perché se note non subì pure tu o qualcosa del genere
Pesano deduzione ma insomma corrisponde anche al mio ricordo
Però ora quando se l'abbiamo informato il dieci l'undici e dodici il ventuno non so pesano oltre al sequestro sicuramente abbiamo questo dato temporale perché prossimo direttamente morale dovrebbe quesito arco temporale questo
Poi noi ci vediamo il ventinove
Ha spiegato che
Se non ci vediamo il ventinove il ventinove discutiamo della richiesta cautelare tant'è che poiché ve ne è traccia ci sono i riferimenti anche nelle nelle successive
Poi ci incontriamo un'altra volta il
Mi sembra quattro febbraio mi sembra
Mi pare il perché
Il il quattro febbraio discutiamo ancora di questa richiesta di di questa richiesta cautelare
In tutto questo erano emerse tutte le nostre perplessità perché poi le mie perplessità erano condivise da da Paolo Ielo
La questione del
Perché ho detto il sinallagma la consapevolezza dei sindaci la natura della della mia
Qua per tornare al sino alla gola poi non è che il pallore
Alla fine io mi ero convinto niente ma è anche vero forse convinto di questo
Che
Reggesse l'ipotesi ci fossero gravi indizi di corruzione con riferimento al lo scambio
Nomina di la Chimienti incarico di Lanzalone a Cassino
Quello che io invece proprio su cui ho proprio ero assolutamente contrario era l'altro corno di questa ipotetica corruzione cioè l'interessamento di Latini nella procedura prefallimentare che riguardava la società di interesse di laghi Abbiati
Perché io dico sì ci sarà pure la contestualità ma
Do insomma non non non leggeva non
Sì va bene saremo probabilmente forse a una profilo di in opportunità non si dà a un consulente magari l'incarico professionale però sinceramente parlare di corruzione un'altra cosa
Quindi alla fine io ero mi pare che ricordarglielo fosse sulla stessa linea
Dell'idea di richiedere una misura cautelare
Limitatamente a quella ipotesi diciamo il primo corno della corruzione CEE per quanto riguarda invece la turbativa d'asta
Io ero contrario a una richiesta di una misura custodiale ritenevo adeguata una una misura interdittiva una misura interdittiva
Roba che qui non c'era una demolizione tout-court del della votazione del collega era sufficiente una una perimetrazione della della dell'addebito è una così fare individuazione precisa della misura tra queste questo era sul piano della costruzione della corruzione lo dicevamo
In carico all'Anzalone alla
L'incarico alla chi in cambio di docenza Lanzalone
Di avevamo forti perplessità sulla consapevolezza dei sindaci su su questa costruzione per quanto riguardava la turbativa d'asta diciamo va bene ma non più di una misura interdittiva questa era più o meno adesso passò semplici
Dando poi va bene se si per le ore mi riporto a allo scambio delle arriva lo scambio di me perché noi è stato abbondante su questo lo scambio lo scambio e nelle mani si parlava delle stesse cose questi riuniti sei di cui abbiamo parlato
Erano questi temi che avete apprezzeranno i tempi
Sì sì che io mi ricordi questi erano i tempi
è stato il ventuno decorate sequestraste che poi ridotta delle meglio dei giorni successivi in cui io non ho capito mi scusi le tranne per quanto dal ventuno febbraio quando parla del sequestro stili di cui voi parlate allora una storia completamente diverso è stata del sei per soste no dico il dessert questo sì fare il ventuno e poi i conti da pagare attraverso le le mele nei giorni successivi il sequestro Stipe festosi cioè
Poi nobili che andava bene avanti sì sì questa cosa io dopo la la questa riunione facciamo l'Unione del quattro del quattro febbraio poi
Fava mi manda una una mail sempre tornando sul discorso ma si discute per il resto e poi mi scrive a un certo punto
Ah perché io poi era rimasta in sospeso questa storia dello stralcio tant'è che io adesso non mi ricordo i primi di febbraio vi scrivo ricorda di fare lo stralcio
Bevanda una mail
In cui mi scrive fra le altre cose io non faccio lo stralcio non voglio fare lo stravince tale stile questa la
Guardi colletta la data della mail mi sembra cinque mi pare mi pare il cinque
Nella riceve subito quest'anno allora si immagine di averla ricevuta subito il problema che non avendo subito o meglio mi sarà sfuggita reggono insomma mi sfugge non la leggo assicurare verrà ricevuta quella del cinque
Dottore basa però penso di sì ora
No perché ne risponde comunque
Risponde dodici insinuazione di fondo dopo io rispondo dopo questo lo lo ricava dallo scambio di e-mail rispondo dicendo mi era sfuggita la media era sfuggita adesso dottore
Se per una diavoleria informatica Lameri non era stata recapitata o era stata recapitata non mi è sfuggita o io non avevo aperto no non lo so
Non lo posso non lo posso sapere certo è che io di questa bella poi mi rendo conto dicono che la riceve risponde il tredici nove dodici e il tredici febbraio del mille diciannove sì non solo ma rispondo il tredici perché perché farmi sollecita perché a un certo punto Varani scrive non mi ricordo se l'undici o il dodici mi dice non ho ancora ricevuto la tua risposta
Perché in realtà lui l'undici febbraio severità Melli le esibisco e sono già prodotte con le proteine non ce l'ho qua no non si non le conosco perché Leo Leo anche portare
L'undici febbraio descrive Kabul futile in ultimo troppo esatto
Cioè Rodolfo TIR reinoltro la mail che riguarda la richiesta cautelare del dodici dicembre che è ferma in attesa della specificazione dei devi dire
Sì questa credo che sia una una copia una trascrizione che favola bella stampa originale soprattutto se serve posso anche
Produrre la May l'originale
Lo e mi dice guarda non della reinoltro inattesa dice del che riguarda la richiesta Godard del dodici ferma in attesa della specificazione dei rilievi a quel punto mi vado a rileggermi questa questa mail e se non ricordo male in questa me il
Allora
In questa ma insomma mi sembra che sia proprio la mente in cui Fava mi dice guarda che io non faccio lo stralcio non lo voglio fare mi pare
E mi dà anche delle motivazioni
E mi dà anche delle motivazioni allora a me queste motivazioni ora io va be'non sta a me fare valutazioni naturalmente dico però quello che pensano i
Mettesse motivazione non condiziona fatto perché è questo che mi scrisse Stefano Fava fu
Dice sì la vicenda in Africa nata perché credo ora del non non ricordo se era stata sì forse a quella data era stata poi nel frattempo i fatta di iscrizione per amara Mazza Gatti Panebianco
E scrive sì è vero
La vicenda e Nina Pagg nona connessione con le altre
Lo sa dice ma anche le altre
Anche la vicenda Acea non aveva connessione con le altre cioè come a dire non lo stralciato queste quelle non vedo perché dovrei sfrecciare queste ma
Adesso cioè quelli da me
Posso dire non convinse questa spiegazione più di Rio Ave
Già quelle andavano secondo me separate ma lì noi io mi trovavo con le mani legate perché gli aveva fatto una richiesta cautelare unica
Unica relativa tutte quelle vicende prende io mi trovo già in una fase in cui la richiesta era unica le aveva messe tutte insieme ma questa addirittura a quell'epoca non era neanche iscritta
Allora dichiariamo doveva bisogna specie non ricordava nemmeno di ottobre i dettagli dell'anno precedente il due mila diciotto
Mai più cioè proprio non non me la ricordavo non contesto Fava dicendo guarda che però tu avevi ipotizzato una trattazione di questa vicenda dei quaranta quattrocentotrentotto all'avvio di quella Levico
Se l'avevo letta no letta non lo so non sono non
Le posso dire che io di questa mail di quei di queste mete dell'ottobre dello scambio di medio ottobre sulla vicenda di napalm io ho avuto come dire
Consapevolezza pochi giorni fa quando ho fatto una Terna riceve nella casella di posta ferma riferiva anche il motivo terapia la lavorazione neanche se di amara bisognava trattare signora parlare
Guevara dove era possiamo dire se un attore principale prima ed è su questo c'è da dire anche qualcos'altro sull'iscrizione di amare nel quarantaquattro duecentodiciannove ma
Ma vede l'enigma perché non la veletta quella avete
Nel il
Il ho spiegato al principio qual era il mio ruolo nel quarantaquattro trecentotrenta cioè io non ero ero certamente conto contitolare
Leggevo tutto non metteva una firma se non ero convinto come fanno sempre non firmo un asso se non sono pienamente convinto della contenuto nell'atto
Però non ero io che tenevo i rapporti con la polizia giudiziaria non ero io abitualmente interloquire con lui con i difensori ho partecipato a qualche atto istruttorio ma il mio ruolo come dire la regola d'ingaggio era limitata
Soprattutto a quello che era il mio capo il settore di competenza poi in assenza degli altri le ho detto prima ci sono stati degli atti che ha scritto però non ero io che scrivo gli atti quindi
Si parlava di una vicenda poi mi sarebbero nel avrei parlato con Paolo Ielo avrei parlato con gli altri colleghi avremmo discusso
Quando venne quindi o quelle Melville ottobre e quella poi del dicembre sul tema in inattuabile io non le ricordavo proprio ammesso che le avesse in qualche modo memorizzate secondo me vagone polizza
Quindi a quella data io non
Però non adesso non ricordo cosa sto parlando del fatto che non poteva stare separare perché c'erano queste motivazioni su cui lei incomincia a dire mi sembra un buon cibo un po'insomma non tanto attendibile valido almeno per far guardi
Quando io leggo
Dopo questa dell'undici che Stefano Mei manda dicendo guarda io sono ancora in attesa e leggo
Io non voglio fare lo stralcio allora lì mi comincia a preoccupare
Comincio come
A pensare che c'era qualcosa che non andava non andava per il verso giusto perché
Ora
Fava io costretto ripeto io ho avuto sempre ma ho mantenuto finora fino ai rapporti assolutamente corretti non è che c'è un critico non li ho mai litigato ci mancherebbe
Però confronti ce n'erano stati ho indicato anche quali erano un po'i tempi processuali ma quello può essere un problema di interpretazione può essere un'impostazione culturale nei confronti delle delle del del processo nei confronti del delle indagini nei confronti del ragionamento probatorio
Però
A un certo punto
Mi arrivano negli anni in cui ha come prima dici si parla dello strato psichici stralcio sai benissimo che l'accordo
D'accordo più che l'accordo la condizione che glielo poneva
Per occuparsi della vicenda Acea perché anche delle altre ma diciamo il punto fondamentale la vicenda Acea era lo stralcio e tu dici lo stralcio perché perché non ho stracciato neanche le altre
Ecco a questo punto io mi allarmo penso che c'è qualcosa che non quadra
Quindi del a quel punto peraltro vede no come dicevo prima anche l'iscrizione di amara Mazza carte Panebianco era un'iscrizione sopravvenuta
Sarà tenuta con la diciamo no ma ecco nuove coppie cosa volevo dire va anche sul discorso dello stralcio io avevo una posizione un po'diversa da quella di Ielo
E aveva una posizione un po'per certi aspetti può un'idea un po'differente anche poi da quella che è stata la scelta del procuratore perché poi il procuratore raccolse
L'astensione di livello su tutto il procedimento io su questo avevo delle perplessità poi devo dire alla luce di quanto è seguito
è stata una scelta opportuna ma io ho delle perplessità
Perché allora io ho fatto sostituto procuratore per quasi trent'anni sullo stato sempre
Molto non cedono se non sono molto attento alla mia indipendenza
E sono rispettoso dell'indipendenza dei colleghi adesso che l'esercito le funzioni di procuratore aggiunto
Il procuratore non può nella giunto può condizionare sostituto procuratore se non nei limiti consentiti dalle norme primarie e dalle circolari del Consiglio superiore ma vale anche la reciproca
Cioè il le scelte del sostituto procuratore non possono
Condizionare
Il procuratore nell'esercizio delle sue prerogative invece qui che cosa accadeva accadeva che dalla scelta
Del Di Stefano Fava di nonna stralciare
Discendeva il condizionamento del procuratore nella valutazione dell'astensione di livello
Cosa che a me sembrava
Assolutamente scorretta così come scorretto sarebbe stato un intervento indebito del ed è un un eventuale intervento indebito di qualsiasi procuratore nei confronti di un sostituto che andasse oltre
Le regole definite dalle norme primarie dalle norme regolamentari del consiglio allora io dicevo
Ma
Quello che conta ai fini dell'astensione non è l'identità del numero non è il fatto che
Pere mele e arance erano messi insieme perché quel quarantaquattro duecentodiciannove stava diventando una specie di contenitore
Dove confluiva tutto ma dal mio punto di vista io penso anche a quello che io ho fatto trenta e passa anni di carriera quando faccio un'indagine e mi trovo di fronte a delle vicende totalmente
Prive di connessione di collegamento e non vi è alcuna ragione per condurre insieme soprattutto quando alcune sono suscettibili di una definizione più o meno immediate per gli altri devono fare ancora indagini osservare
Cioè il problema della sezione glielo era un problema sì c'era questa questione poi lui era su questo di perdonargli era un po'maniaco cioè o si stralcia vogliono voglio sapere niente ma io dicevo scusami
Stralcio con lo stralcio numero che il numero sia lo stesso ossia un altro
Annie con Acea non c'entra sulla mente nulla non è che la compresenza cartacea fisica all'interno dello stesso fascicolo impone la tua astensione tant'è che credo che in qualche mese il poiché quando successiva a a al rifiuto di di di Stefano Fava di stracciare io lo scrissi pure su questo glielo a titolo di interloquire perché voi su questo non è incompatibile però
Però lui su questo era irremovibile procuratore disse accolse l'astensione su tutto e forse poi devo dire Ford probabilmente ha fatto bene così
Dopodiché in realtà anche sulla vicenda dunque l'esatta di una questo punto dodici invece tredici febbraio che non c'è questa volontà di separare la vicenda emendabilità fine scritta
Come si era formata qui come Quaresma tale probatoria su cui si era formato questo quest'ulteriore filone di indagine ritorno lo sapeva insomma questa deve assumere a come si era costruita questa nuovo questo nuovo filone allora
Arriva
Mia arriva questa richiesta questa nuova richiesta cautelare
Mi arriva questa nuova richiesta cautelare
La ricostruisco sempre dal non le mele che arriva in mi sembra materialmente sul mio tavolo l'otto febbraio l'otto febbraio
Leggo era una vicenda che io non non mi conosceva
Però su questo devono essere devo
Fare una precisazione perché per la verità un riferimento alla vicenda è minata aggrava la vicenda in una paga già compariva prima dell'otto febbraio in una mail di fine gennaio non ricordo se del trentuno corso del trentuno gennaio
Perché compariva perché si discuteva si discuteva
De dell'eventuale richiesta cautelare nei confronti via Manara per una bancarotta la bancarotta Pileggi eccipienti
Per questa bancarotta era stata già richiesta credo pareva quella data anche già ottenuta una vuol doveva essere
Eravamo in attesa questo non lo ricordo una misura cautelare nei confronti di tal Venezia sei dal Venezia
Era il legale rappresentante che era legale rappresentante cioè
E
A un certo questa richiesta risaliva alla nostra richiesta cautelare risaliva a diversi mesi prima credo all'estate forse risaliva all'onestà
In questa richiesta cautelare noi avevamo
Avevamo scritto che allo stato non ravviso stavamo esigenza cautelare nei casi nei confronti di altri facciamoli ferimento in tema di esigenza cautelare in sinteticamente anche le dichiarazioni etero e autoaccusatorie di amare non ricordo se anche dica la figura
Ecco ci dobbiamo fermare qui con l'ascolto di questa lunga testimonianza di Rodolfo Maria Sabelli procuratore aggiunto a Roma a testimonianza
Resa nell'udienza del ventuno marzo scorso a Perugia
Nel corso del processo nei confronti di Stefano Rocco Fava e Luca Palamara
Capì che c'era qualcosa che non andava quando Stefano Fava mi scrisse una mail per dirmi che non voleva stralciare una posizione il suo fascicolo quando avevamo parlato insieme era emerso come fosse la condizione perché Paolo Ielo e non si astenesse e Fava non aveva obiettato niente i miei rapporti con Fava ha detto ancora l'avete sentito
Rodolfo Sabelli sono sempre stati normali ci confrontavamo in maniera anche accesa ma sempre nel con tre soli un confronto professionale su alcuni aspetti la vedevamo in maniera diversa come normale
Sull'astensione per esempio la vedevo diversamente anche rispetto ai Ielo ha ha spiegato ancora il procuratore aggiunto di Roma Rodolfo Sabelli rispondendo alle domande dei PM Mario Formisano e Gemma Miliani una testimonianza diciamo deposizione molto lunga che continueremo ad ascoltare in settimana nelle prossime puntate dello Speciale giustizia vinciamo anche fin da ora che il processo davanti al Tribunale di Perugia riprenderà il sei aprile quando verrà sentito come testimone e l'allora procuratore capo di Roma Giuseppe Pignatone ricordiamo anche che la procura contesta a Fava è Palamara
Appunto agli imputati che avrebbero informato di giornali che Fava aveva predisposto una misura cautelare nei confronti di amara dell'avvocato
Esterno delle ENI e Piero amara per il delitto di autoriciclaggio e che anche in relazione a tale misura
Il procuratore della Repubblica non aveva apposto il visto a Fava contro il quale Yellow peraltro si è costituito parte civile
E viene contestato anche l'accesso abusivo a sistema informatico e di abuso d'ufficio
Poiché per l'accusa appunto Fava si sarebbe introdotto nei sistemi informatici
Sì CIP e nelle attivi atto a con l'obiettivo di avviare una campagna mediatica ai danni di Pignatone da poco sensato dall'incarico di procuratore di Roma
E dell'aggiunto Paolo Ielo
E dunque per questa sera termina così la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso lavora ascolto coi successivi programmi di radio radicale