Separare le carriere: il confronto

Benvenute
Voglio voglio davvero ringraziare tutti i protagonisti
Pare chi ci segue anche on line
Ringrazio veramente extrema ratio ringrazio l'ordine le camere penali la fondazione forense le le associazioni nazionali che hanno aderito e anche relatore veramente
Che oggi sono di grande rilievo e ci permettono di affrontare una discussione credo nel modo giusto voi spero di non essere smentito
In un ring ma non credo visto il livello che oggi abbiamo portata ed la scelte che avete fatto innanzitutto questa di di affrontare nel modo giusto con un metodo un linguaggio adeguato io vi sono grato di questo perché abbiamo volentieri messo a disposizione abbiamo fatto
Relativamente poco mettendo a disposizione il palazzo del Comune però nella casa dei dei cittadini credo sia importante animare discussioni e confronti
Per informare e riuscire a per un certo periodo di tempo astrarsi da quello che appunto è il vero e proprio regno della politica
Del dibattito su cose importantissime per le nostre istituzioni la riforma della magistratura
Come le riforme costituzionali sono quelle cose così prezioso che quando si vanno a toccare veramente si possono cambiare
Le sorti di un di un Paese della nostra democrazia
Io ho fatto alcuni mesi fa un mio intervento come tanti di noi su questo
Ma credo che per noi che non facciamo parte del della comunità professionale della giustizia ascoltarle sia molto importante quindi oggi anche esercitare un servizio pubblico credo
Perché per noi cittadini per un momento da primo cittadino voglio prendere posizione su questo è davvero difficile riuscire a seguire il dibattito pubblico italiano in particolare sui temi della giustizia perché si viene tirati per la giacca costantemente purtroppo la politica a volte anche i mezzi di informazione non permettono quasi volutamente alla cittadinanza
Di comprendere qual è la vera posta in gioco in passato lo si è fatto sul tema del conflitto di interessi oggi rispetto al mettere mano ad un architrave costituzionale che deve assolutamente tenere insieme l'equilibrio di poteri per garantirci
Democrazia e libertà
E noi siamo preoccupati lo dico anche come al sindaco di Bologna particolare su due fronti anche al di là del singolo tema di cui si parla oggi da un lato perché la storia della nostra città è una storia nella quale i cittadini sono scesi in piazza tante volte per ottenere verità e giustizia e hanno scelto di farlo attraverso i tribunali della Repubblica italiana hanno avuto tantissima fiducia pensiamo all'associazione dei familiari delle vittime del due agosto di Ustica
I cittadini possono farsi giustizia in tanti modi ma che le persone scelgano di rivolgersi alla Repubblica italiana e per quarantacinque anni di bussare alla porta dei tribunali per con fiducia per andare avanti in questa direzione credo che sia una prova umana davvero forte ed abbiamo vissuto per tante questioni e e siamo soddisfatti devo dire la verità soprattutto per come alla fine si è arrivati anche se dopo tanti anni ha delle sentenze
Quindi ci teniamo molto che le istituzioni funzionino che i cittadini possono in maniera aperta e trasparente potersi rivolgere alle istituzioni della giustizia
Dall'altro io credo che sia davvero difficile comprendere oggi per le persone normali
Come funzione decidono gli organismi della giustizia penso recentemente a alcune questioni legate allo spaccio il degrado di una città capita di sovente di incontrare
Cittadini che chiedono maggiore intervento delle forze dell'ordine e forze dell'ordine che rispondevano ieri e stiamo dopo pochi giorni che ora escono ecco
A devo dirvi che noi ci sentiamo sempre più
In difficoltà nel dare risposte chiare alla cittadinanza perché al di là delle singole competenze
Il dibattito politico e così via astratto da quello che la reale applicazione la difesa dell'equilibrio dei poteri che non si danno strumenti alla cittadinanza per comprendere ho fatto due esempi una molto alto e l'altro quotidiano
Che credo che alla fine Centillo perché poi la giustizia si occupa delle persone delle loro vite delle soluzioni ai problemi quotidiani
E quindi io oggi ospitato molto volentieri questo confronto spero che ci permetta come città e come Amministrazione di crescere per a quello che è una delle cose più preziose che abbiamo l'amministrazione della giustizia della libertà e dei diritti delle persone grazie e Momo fa
Grazie al Sindaco Lepore
Come avete visto l'evento di oggi frutto dell'organizzazione della collaborazione tra diverse realtà associative e istituzioni forensi quindi vorrei chiamare per un saluto il presidente della camera penale di Bologna il professor avvocato Nicola Mazzacuva
Ha veramente ringrazio tutti i presenti che saluto caramente affettuosamente due brevi parole perché è importante il dibattito dal presidente dell'Unione il presidente l'Associazione nazionale magistrati
Solo per dire che l'esigenza di separare le carriere meglio si direbbe gli statuti ordinamentali dei magistrati dell'accusa pubblici ministeri e della decisione i giudici
Si presenta concretamente in Italia dopo l'entrata in vigore del processo penale di stampo accusatorio siamo nel mille novecentottantanove
Approvato appunto col nuovo Codice per archiviare l'esperienza del processo inquisitorio ha voluto dal fascismo e per attuare i principi della Costituzione delle convenzioni che internazionali ed è tutta gelo osservare che non esiste un modello di carriere dei magistrati per così dire ontologico giudice naturalistico valido in ogni tempo e in ogni luogo
Definire un assetto di rapporti tra magistrati unitario separato scelta politica sa correntizia finisce in per poter inficiare la deontologico equidistanza delle parti dalle parti della posizione del giudice
So che saranno trattati magari argomenti proposti da sostenitori o contraddittori della proposta di legge attualmente sa ho sottoposto all'attenzione del cane del Parlamento
Ma mi preme ricordare che nel corso di un intervento del due mila e quindici uno studioso politico avvocato parlamentare come Marcello Gallo osservava che la compenetrazione fra la funzione del giudice la funzione del PM
E anche i tetti che alla terzietà del giudice la quale qualcosa di più della imparzialità perché attiene al sistema nell'ambito del quale il giudice spesso agisce infine ovunque vi sia un processo accusatorio si scrive di recente da più parti via separazione delle carriere Portogallo Spagna Germania Svezia Inghilterra Stati Uniti alla Australia Giappone mentre la carriera nella unica carriera la medesima carriera e presente in Turchia Bulgaria e Romania ma concludo queste osservazioni e mi siedo molto volentieri per ascoltare questa interessante confronto grazie a tutti della
Grazie presidente Dario ora la parola al vicepresidente vicario del Consiglio dell'Ordine degli Avvocati Bologna avvocato Paolo Rossi
Grazie Carlo grazie a tutti per essere qui grazie innanzitutto ai relatori al moderatore però accettato il nostro invito
Un grazie fondamentale a chi insieme a me ha voluto organizzare questo evento quindi Ettore Grenci Carlo Macchi rally Francesco D'Errico a cui chiedo cortesemente di fare un grande applauso perché che dietro le quinte fa un grande lavoro espresso
Non viene ricordata male
E grazie al sindaco che
C'ha messo a disposizione questa splendida sala denotato che nel programma ci dovrà essere Damo Forlenza la borsa poi devoluto degli incidenti percorso e quindi il il Comune di Bologna il sindaco il suo staff ha ha trovato questa meravigliosa sala per ospitare questo importante evento vi porto i saluti del del consiglio e lo rievoca di di Bologna del Presidente di tutti i Consiglieri non un percorso nostro che come ordine ha iniziato nel due mila ventiquattro nel giugno due mila ventiquattro sul tema separazione delle carriere all'esito della proposta di riforma Nordio quando siamo stati capofila degli odi ventisei ordini distrettuali con un comunicato con il quale abbiamo deciso di voler portare al centro del dibattito cittadino sia della politica forense che dall'intera comunità
Questo tema dalla separazione carriere con la con l'amico Grenci avevamo il Cannizzaro Gianni luglio ventiquattro un tema sulla separazione
Dove era venuto il segretario quello non era ancora il segretario del dell'Anm poi divenuto il l'amico Rocco Rocco Marotti
E il viceministro a giustizia e altri componenti
Delle commissioni Giustizia parlamentari e questo è un percorso che vogliamo portare avanti oggi un secondo incontro ce ne saranno e abbiamo programmato insieme agli amici altri altri due che verranno nel corso del tempo
Pertanto non abbiamo preso una posizione netta in quanto rappresentanti di una piccola comunità di cinque mila di cinque mila iscritti su cosa vogliamo e cosa non vogliamo da questa riforma anche se il sentimento ovviamente per la riformerà separazioni perché la nostra massima seduzione forensi il Consiglio nazionale forense se già Espresso a favore di questa riforma però noi abbiamo ritenuto non di non esporsi e di portare il tema nel centro del dibattito anche con la nostra cittadinanza io ringrazio ancora tutti e lascio la parola Carlo grazie
Grazie all'avvocato Paolo Rossi
Inviterei invece l'avvocato sa Luca Malavasi presidente della Fondazione Francis bolognese che è sempre
Vicina a hanno gli avvocati per quanto riguarda la formazione tutti eventi culturali
Questo grazie
Beh intanto buonasera a tutti voglio veramente un sentito grazie a tutti gli intervenuti e soprattutto lo dico con grande gioia perché vedo che riempiono questa bellissima sala grazie di nuovo al sindaco che ci ha concesso di poterne usufruire
Ma quello che è un posto come nostra la nostra idea ci ha premiato noi non vogliamo che io il si parli di queste problematiche fra addetti ai lavori fra addetti ai lavori abbiamo possiamo anche avere visioni diverse lo dico perché o grande stima e grande di amicizia con l'attuale segretario dell'Associazione nazionale magistrati che in cui ci siamo visti anche recentemente dottor Rocco Maruotti
Ma è importante che se ne parli e questo è un po'il mio invito che faccio Valerio Baroncini da par suo lo sa già allo di quel presidente Parodi nuovamente ringrazio
Di essere venuto dal presidente Petrelli di cercare di trasmettere quello che è un po'il senso
Di quello che manca come già ricordato dal sindaco e né diciamolo copio manca un confronto tranquillo pacato che possano raggiungere i cittadini che possono un domani eventualmente anche poter esprimere quello che il loro parere se saranno commessi è molto probabile saranno chiamati a dare un rispondo un a manifestare democraticamente il loro pensiero
Sul resto ovviamente vedo gente in piedi e c'è poco da dire se non cercare di verrà Ubu veramente
Invitare nuovamente i gli interventori
A da par loro spiegare ai moltissimi cittadini presenti quello che può essere o quelli che sono i pro e contro ovviamente ciascuno secondo la loro prospettazione quello che è un po'il confronto di oggi ovvero sia se separare le carriere fra giudice e pubblico ministero o meno
Auguro a tutti buon pomeriggio e veramente non vedo l'ora di sentirmi
Prima di lasciare la parola ai nostri ospiti vorrei chiamare qui per i suoi saluti il presidente dell'associazione extrema ratio dottor Francesco del ricco
Grazie Carlo io sarò rapidissimo non voglio sottrarre altro tempo prezioso al dibattito ringrazio davvero a nome della nostra associazione il presidente parola del presidente Petrelli e il vice direttore Baroncini io credo che ci sia una dimostrazione plastica di quella che è la prospettiva della separazione delle carriere due parti e al centro un giudice terzo imparziale un arbitro in grado di seguire il processo di regolarlo nel migliore dei modi la disposizione e nata oggi in maniera casuale ma in realtà ho pensato di cogliere l'occasione proprio per spiegare anche fisicamente che cosa è dal nostro punto di vista la separazione delle carriere
Estrema ratio da quando è nata sempre stata favorevole a a questa riforma non è una novità quindi lo sottolineo per dire che naturalmente la si collega doveroso molto all'iniziativa di governo ma la riforma di separazione delle carriere come spiegava benissimo il professor Mazzacuva nasce molto tempo prima del Governo Meloni
E quindi quella che può essere una legittima come dire sfiducia nei confronti del governo da parte di alcuni che si può chiaramente intravedere nel dibattito non deve portare a come dire
Partire con un pregiudizio nei confronti della stessa ecco perché abbiamo voluto organizzare un'iniziativa che mettesse al centro il dibattito extrema ratio ha sempre avuto un unico faro nella sua attività conoscere per deliberare questa è la nostra prospettiva e da liberali nel metodo ci abbiamo sempre creduto e con
Chiederemo a coltivarla quindi grazie davvero chi è qua a chi ci ascolterà anche da casa
Allora ci siamo io passo la parola al vice direttore del Resto del Carlino valere Baroncini che sì traghetterà e gestirà condurrà questo questa interessante confronto ringrazio ai nostri ospiti credo nome di tutti noi per il contributo che sapranno fornirci crassa in corpo
Buona sera grazie Carlo grazie a tutti grazie per l'attenzione che ci darete allora essendo la personificazione dell'articolo centoundici della Costituzione avrei fatto molto felice mio professore Barbera in questo momento
Vi dico che non solo sono un giudice terzo ma sul correrò anche la ragionevole durata di questo contenzioso ai perché abbiamo dei treni da prendere dopo
Intanto dove siamo perché è importante per capire quello di cui parliamo siamo in una delle sale più belle di Bologna molti di voi la conoscono forse nemmeno tutti bolognesi sanno
Che è la sala dove
Agiva di legati pontifici dove papa Clemente settimo
Incoronò Carlo quinto ora Editalia quindi è una sala che ha un forte valore anche simbolico su quello che il peso dei cittadini e di e di quello che decide la politica poi alla fine il potere nei confronti della vita dei cittadini e quello che secondo me
Cercheremo di capire questa sera e proprio quanto questa riforma impatterà davvero sulle vite se impatterà
Quindi quando mi è stato chiesto di moderare questo incontro ho pensato che nulla sarebbe stato più utile se non andare negli archivi del nostro giornale
Che ha una lunghissima storia e ha ed sono stati digitalizzati
Un sacco di articoli il Carrino parte nel mille ottocentottantacinque ma dal mille novecentottanta ore tutto digitalizzato e quindi era utile perché sappiamo che la discussione di cui parliamo questa sera di fatto si avvia con gli anni Novanta allora
Per intenderci fino al novantatré
Se ne parla pochissimo quasi se voi matchate insieme le parole separazione carriere di fatto non se ne parla poi in maniera carsica questa davo questo mix arriva molto
Torna sempre di più c'è un'esplosione soprattutto la fine degli anni Novanta poi di fatto si ferma poi dopo ritorna e ovviamente quest'anno tra diciamo così parlo dell'anno
Scolastico in un certo senso quindi tra il ventiquattro e il venticinque se ne parla sempre di più
Fino al voto
Poiché c'è stato gennaio dove di fatto
Abbiamo approfondito la tematica per approfondire questo di porto alcuni dati su cui poi vorrei ragionare sul primo giro di domande
Perché di che cosa parliamo quando parliamo di separazione delle carriere allora negli ultimi cinque anni e questi sono dati elaborati
Dal nostro giornale stati riportati anche da qualche altro organo di stampa grazie a statistiche del CSM le statistiche più aggiornate do le abbiamo trovate fino al due mila diciannove due mila venti quindi diciamo così i dati riguardano quella cifra ecco negli ultimi cinque anni presi in considerazione in cui statistiche solo lo zero virgola ottantatré per cento dei pm ppm è passato a funzioni giudicanti mentre invece il percorso inverso andati lievemente maggiore
Poi dal sessantacinque
Al due mila diciotto invece il settantaquattro per cento dei magistrati siano essi
Inquirenti e giudicanti non ha fatto cambi di funzione mentre il ventisei per cento mi ha fatto almeno uno
Questo per dare l'idea insomma dei numeri
E quindi io partirei in ordine rigorosamente alfabetico e quindi partirei da Parodi metodo poniamo
Super trendy e vorrei chiedergli di commentare questa riforma soprattutto alla luce dei dati di cui abbiamo parlato qui è una platea dove ci sono soprattutto avvocati sappiamo la posizione delle camere penali non ci sono sua vocati ma e potremo chiedere perché qual è la posizione dell'Anm la conosciamo e su quali basi ha le sue ragioni
Beh grazie dell'invito non foss'altro per questa meravigliosa sala meritava una gita a Bologna come sempre
Io credo di non voleva fare la domanda tutti voi quanti pensano di condividere miti perché sono un uomo saggio e quindi credo che pochissimi in questa sala sarebbero d'accordo con quello che vi sto per dire però io sono abituato anche a parlare serenamente con tutti e quindi non mi preoccupo di dire anche magari qualcosa di non condivisibile e impopolare nel quale però crede crediamo fermamente beh c'è un numero che adesso il direttore Baroncini ha citato che mi pare molto interessante
Delle un quinquennio non tutti non prossimo ma che se andasse a vedere i dati più recenti si è ulteriormente abbassato
Senta diamo di un fenomeno concreto di travaso fra pm e giudici parliamo del nulla nel senso che c'è una piccolissima percentuale
Di passaggi dall'una all'altra funzione se andiamo a vedere anche il dato storico non è poi così elevato ma negli ultimi anni è assolutamente irrisorio dunque
Parliamo di un problema fondamentalmente astratto legittimo teorico ma che non tocca in concreto la vita della maggior parte dei magistrati la maggior parte l'assoluta maggioranza di noi
Inizia una carriera poi magari si sposta una volta qualcuno per motivi geografici e finisce facendo quello che ha iniziato io sono un caso tipico iniziato nel novanta come pm sono ancora qui fare come pm di assicuro non conto di cambiare in questi ultimi miei anni io però non disconosco quello che l'alto valore simbolico
Che molte associazioni la Camera penale prima di tutto ma abbiamo sentito anche molte altre danno a questa a questa riforma riforma che detta da alcuni rappresentanti del governo molto autorevoli l'avvocato Bongiorno che dire che sicuramente uno dei più noti e autorevoli dice non toccherà
Minimamente
La quantità e la qualità della giustizia l'ha detto la Bongiorno non lo dico io perché non va a toccare quello che il prodotto finale della giustizia lo dice il Governo non lo non lo diciamo noi
è un problema importante nominalistico Dio ruoli di immagine dove si vuole in qualche modo recuperare questa immagine di terzietà assoluta del giudice che a oggi sarebbe stata invece in qualche modo compromesso di tutto e non mantenuta
Poi se andiamo a vedere i risultati delle sentenze poi spera per tempo dopo di commentare che questo dato vediamo che circa il quaranta per cento delle ipotesi di rinvio a giudizio finiscono con una soluzione allora mi domando
Dov'è che i giudici italiani sono così asserviti e vicini ai pubblici ministeri se in così tanti casi danno loro tolto
è difficile pensare che con questi numeri si possa indebitamenti immaginare che i giudici siano desiderose di assecondare i desideri pubblici ministeri non penso che sia questo il problema molti avvocati con cui io sono in ottimi rapporti e mi hanno spiegato che c'è un problema di immagine per carità però io credo che a in qualche modo portare e l'elemento dell'asservimento teorico del giudice il pm come argomento a supporto di questa tesi faccio un torto soprattutto i giudici italiani che non meritano questa questa valutazione così negativa perché hanno dimostrato nei fatti
Poté dire anche ben di peggio alle volte magari data dal Pubblico ministero possiamo attivo di soddisfazione ma questo sarebbe una cattiveria se una possono intimamente buone quindi non posso dirlo però sicuramente dimostrano di essere assolutamente autonome indipendenti quindi fosse almeno questo argomento lo possiamo accantonare poi andiamo avanti
Continuiamo colpe imponga
Allora Petrelli e rispondiamo subito a quanto ha detto Parodi e glielo chiedo anche citando delle sue frasi esso sembra un po'Francesca Fagnani perché guarda belve
Non le chiederò che bella si sente però il cielo il tempo medio di esame sacrosante come giornalista andando non come il giudice terzo tramonta davanti all'egemonia dei pm o delle procure
E il controllore non può agire stessa struttura in cui agisce controllato l'arbitro non indossi la maglia di altri in campo vediamo subito capiti beh dato dei dati ma c'è anche un ragionamento politico mi sento di dire il vostro giudizio
Lasciatevi innanzitutto
Anche a me ringraziare la bellezza dei luoghi
Ringraziare l'avvocato Malavasi per la fondazione forense ringraziare Francesco D'Errico per l'extrema ratio l'avvocato Rossi per il consiglio dell'ordinaria il mio amico avvocato Nicola Mazzacuva per la Camera
Penale per aver organizzato questo
Davvero interessante
E e vento perché la la sua peculiarità devo dire che è stata perfettamente colta dal dal Sindaco Lepore nel suo nel suo intervento
Si coglie in colpo d'occhio straordinario
Perché insomma di di di incontri e di confronti di questo genere
Ne abbiamo fatti tanti in un acquisti anni e in questo ultimo volgere
Di tempo
Ma per quanto le sale fossero gremite
Diciamo così il tanto il numero
Delle presenze sotto un profilo
Anagrafico
Non è mai stato così così giovane
E devo dire aspetto questo che era stato colto dal dal sindaco
Sembra percepirsi la necessità
Di venir fuori da certi stilemi da alcune clausole convenzionali insomma cercare di entrare dentro
La materia viva della questione della separazione delle carriere dando per scontato invece
L'elemento della Nardo conflittualità perché
Evidentemente con il Presidente Parodi non CIA Giuffrè Remo
Entro per l'appunto nel merito condiviso condivido le mie le mie parole
Perché mi sembra che che sia pure in maniera insomma molto sintetica accolgano uno degli aspetti fondamentali
Centrali della questione
E questo mi consente
Di sventare
Un equivoco
E di chiarire una questione che a mio avviso è fondamentale e che si pone di fronte proprio all'alba
A a quella prevista statistica che è stata giustamente
Evocata dal nostro moderatore dello zero virgola tre per cento dei magistrati
Che passerebbero da una funzione all'altra la stabilità dell'oltre settanta per cento è un dato noto ma è un dato badate bene io su questo vorrei essere chiaro e anche diciamo così efficace
E cosa diversa la separazione delle funzioni delle due magistrature da quella che noi convenzionalmente chiamiamo la separazione delle carriere perché la separazione delle funzioni è stata appunto a significare esclusivamente questo il passaggio dalla funzione giudicante quella requirente viceversa
Che tutto sommato è l'ultimo degli Problemi e anzi se posso dire qualcosa di più
è stata utilizzata molto spesso anche dalla politica in una chiave
Di esorcizza azione del problema della separazione delle carriere cioè si separano le funzioni per non separare le carriere e e allora
Capisco che quindi un ad e è necessario un uomo un chiarimento fondamentale su questo punto perché vedete
Il problema si pone quando il giudice e il Pubblico ministero
A prescindere
Dalla loro posizione
Condividono una medesima cultura che non è affatto la cosiddetta cultura della giurisdizione ma è una cultura di scopo è una cultura che anziché privilegiare le regole della caccia come direbbe il professore Madness
Privilegia
La preda ovvero sia l'obiettivo di un processo
Che non è più in una logica accusatoria un processo che serve ad accertare la responsabilità del singolo
Ma un processo che si è trasformato lentamente in una macchina di contrasto ai fenomeni criminali
Se giudice e pubblico ministero condividono questa cultura inutile che restino ciascuno al suo posto se la cultura è una cultura lontana da quella necessaria
Per un processo accusatorio per l'interazione di un processo di partire continua apportare
Nella sua anima invece proprio lo spirito dell'inquisitorio che che che si esplicita in quelle poche
Come dire rende io e quelli pochi tratti che che vi ho prima cercato di di rappresentare
Grazie
Però dell'altro tema di cui spesso avete parlato come M M di cui spesso si parla ed è riferito anche modelli internazionali che conosciamo
Quello che voi definite come categoria insomma dei magistrati il rischio di essere poi assoggettati al controllo del potere esecutivo dov'ero così o è una forzatura
Perché è la riforma non prevede però di fatto questo assoggettamento
Sì mi spiace un po'non poter rispondere direttamente o far arrivare tra la l'avvocato Petrelli mi dica lei se poi mi simile a uno spazio perché o in realtà ha solo detto subito che ha toccato il cuore del problema
Non è andato intorno a girarci lui ha detto illa spetto fondamentale
Di distinzione fra la posizione dell'avvocatura che lui rappresenta
E quella della magistratura e sì mi sento di poter rispondere alle sue obiezioni e poi di transitare su quella che è la sua
Osservazione allora io disconosco fermamente l'idea e di una Cacciari di pareti e prego che è una logica che io ho sempre rifiutato e che la maggior parte dei magistrati italiani rifiutano qua c'è un problema molto più alto più nobile e più serio che riguarda proprio la distinzione dei ruoli nell'ambito processuale
Dico subito una cosa non è una captatio benevolentiae ma qualcosa che ho già detto comicamente che sono fermamente convinto io sono assolutamente favorevole al riconoscimento degli avvocati della carta costituzionale totalmente favorevole perché ho sempre riconosciuto in tutti questi anni chi vive a Torino chi ha lavorato con me
Lo sto collega Caiazza che mi pare essere un ruolo nuovo non secondario nelle camere penali sa che io la penso così
Perché l'avvocato è non è importante imprescindibile come dal pubblico ministero e giudice ma è imprescindibile perché aveva fondamentalmente diverso
Io sono felice di vivere in un Paese dove dice la presunzione di innocenza
Dove gli avvocati hanno non solo il diciamo l'istinto e la propensione ma un dovere di non portare prove a carico del loro assistito sarebbe prezzo disciplinare io sono felice di vivere in un Paese simile
Ma in questo stesso paese però evidentemente esistono necessità di ricercare una forma di giustizia
Questo il punto
Questo è un passaggio molto delicato e so benissimo dire delle cose che a qualcuno fanno fare un salto sulla sedia molto spesso si confonde la presunzione di innocenza sacrosanta dico di più i principi del giusto processo che sono fondamentali nel quale io credo fermamente
Cortile un dato invece inconfutabile
Cioè il fatto che il esistevano dei reati non dico tutti ma tantissimi per i quali non magari c'è un colpevole ma voi sposati che si se io trovo una donna violentata uccisa in una casa non ci tappata magari un giorno e mai nessuna sentenza di condanna definitiva ma voi sposati e per questi fatti c'è
C'è
E il pubblico ministero il giudice
Hanno in comune la necessità di trovare questo responsabile di poterlo fare condannare se e nella misura di regole processuali rispettate potranno portare a questo risultato quindi c'è un problema
Di ricerca della verità che non è la caccia al colpevole perché questi stessi principi valgono se il vicino di casa accusa ingiustamente qualcuno di quel fatto
E allora il Pubblico ministero ha un preciso obbligo molto prima del giudice
Di fare in modo che questo non accade di difendere quella persona
Non può confidare soltanto nella bravura degli avvocati certo meno male che c'è tutto questo questo è il punto fondamentale quindi non è tanto un problema di regole di caccia
Ma nel tratto di andava a cercare la realtà delle cose una verità che in molti casi esiste
E che l'ha toccato fortunatamente nulla l'obbligo di cercare cos'è questo io l'avvocato spetterebbe Moggia discusso vivacemente a Roma per l'uso spiegava ragionieri o di credo fermamente che mai nessun suo assistito ha detto guardi avvocato io questa cosa lo commessa però può essere arso conto invece costo tanti avvocati che vi raccontano io ho dei miei assistiti che mi dicono che ho commesso questo reato ma piacerebbe anche a me essere assolto non è una cosa da poco e allora per ricollegarmi al discorso che a sollecitato il nostro moderatore
Sì è vero molto suggestivo l'elenco di Paesi che otto fatto prima e quelli che sostengono statevi sono Paesi che nella concezione di molti Turchia Bulgaria per carità che che gente sarà mai questa però attenzione nell'elenco di quelli che dicono c'è un sistema accusatorio e c'è la separazione delle carriere non si dice però che poi per in tutti questi Paesi c'è di fatto che cosa il controllo dell'esecutivo in modi diversi anche detta modo Portogallo che tutti citano
Ma badate che anche lì c'è un controllo dell'esecutivo
E allora ha ragione e direttore Baroncini a dire nell'attuale riforma non è previsto espressamente però combinazione nei paesi invece dove c'è questa prospettiva prima poi ci si arriva e questo è il vero timore dell'associazione magistrati
Ma per tutti ma anche da prima di tutto per i politici perché io ho letto io auguro a tutti politici tutti quanti di vincere sempre lezioni la qualcuno ogni tanto le perde
E se qualcuno crea perde se lo fa il Pubblico ministero che ha un ministro che dice guarda che qui la son cattivi vediamo e dà un'occhiata specifica
E lo è a rischio c'è per tutti c'è per i cittadini ci per i politici spero tutte le categorie io voglio qualcuno che sia libero di coscienza che lo sia oggi che lo si prospettive in futuro è una garanzia non dei magistrati badate che fare il Pubblico ministero in un regime dove c'è un controllo se l'esecutivo può essere infinitamente più facile
Terribilmente più facile
Ma io non voglio nessuno di noi vuole vittime un lavoro facile
Vuole cercare la verità vuole essere indipendente nell'interesse di tutti io vi dico al molte di noi converrebbe questa riforma dal punto di vista la quantità di lavoro non la vogliamo nell'interesse dei cittadini oggi non mi credete
Magari qualcuno nel futuro potrà farlo
Chiamo scaldando motivi credo alla fine ovviamente
Se vuole replicare approdi l'altro tema una parola che ha introdotto Parodi non è casuale quella dell'obbligo perché quando poi parliamo di To questa vicenda è inevitabile anche pensare al tema dell'obbligatorietà dell'azione penale non Cosimo abituati a ragionare per compartimenti stagni ma di fatto quando preme giustizia poi volte magari campi manca il quadro più ampio
Ed è brava prima anche il professor Mazza Cuba cioè la Costituzione
Che prevede
Tutto quello che conosciamo arriva in un determinato momento anche storico dopo
Che il paese attraversato una delle sue pagine più nere
Lei condivide l'idea che sempre insomma che adesso sentiamo sempre di più del per eliminare l'obbligatorietà dell'azione penale pensa che questo potrebbe portare dei benefici ai cittadini perché poi cerchiamo di riportare tutto sui binari insomma ci sono tanti avvocati e che devono tutelare gli interessi dei progressisti dei citati nei libri cittadini che sono gli stessi
Che cerca di tutelare il magistrato non nella sua la sua attività
Oppure invece
Sarebbe pericoloso
Togliere quella quella caratteristica fondante sì risponderò senz'altro anche a questa
Interessante quanto inevitabile domanda
Però vorrei fare rapidamente un passo indietro una piccola dissolvenza incrociata come si dice in termini cinematografici perché
Non dobbiamo perdere di vista una questione che a mio avviso è fondamentale
Vi è un nesso
No a me a mio avviso vera ad avviso di tutti gli studiosi processualista costituzionalisti Jesi i cultori della scienza degli ordinamenti
Perché vi è un nesso tra l'organizzazione di una magistratura e il modello processuale che in un determinato Paese viene adottato non è che possiamo vedere un Codice inquisitorio e la separazione delle carriere un codice accusatorio e magistrati dell'accusa e della difesa
Beh inseriti all'interno di un unico organismo e di un'unica organizzazione
Perché è evidente che l'organizzazione della magistratura e funzionale al realizzazione di quel modello lì
Se e non dico una cosa
Una cosa difficile se nel processo inquisitorio pubblico ministero e giudice dandosi un po'la mano o passando c'è il teste passando sì il testimone
Formano la prova e poi la consegnano al giudice del dibattimento per il suo controllo ma così come è stata preventivamente confezionata va da sé che giudici e pubblici ministeri possano condividere la medesima cultura la medesima struttura la medesima formazione se invece sia dovuta a un codice accusatorio come questo Paese per modernizzare la giustizia ha deciso di fare da molto tempo prima ma insomma è riuscita a fare nel mille novecento ottantotto entrata in vigore nell'ottantanove
Quel modello accusatorio prevedeva un uno schema di gioco chiamiamolo così totalmente diverso
La prova si forma esclusivamente nel dibattimento davanti a un giudice terzo che neppure deve conoscere
Gli esiti dell'indagine preliminare compiuta da un pubblico ministero che non forma la prova ma raccoglie elementi di prova quindi vedete bene che sono due schermi completamente diversi
E immaginare che la stessa organizzazione
Della del del della magistratura possano essere funzionale e a quel tipo di processo risulta evidentemente improprio io voglio però precisa un'altra cosa perché prima il dottor Parodi il presidente Parodi ha parlato di valore simbolico di valore al più di immagine in questa separazione
In qualche modo convenendo sul sul fatto che che che l'immagine verrà alla sua importanza ma io vedete
Vorrei dire qualcosa di più sul punto perché non si tratta esclusivamente di una questione diciamo così estetica
In tutti gli organismi costituzionali moderni in tutti gli stati di di diritto occidentale
Esiste una regola che è quella della separazione dei poteri che è garanzia del funzionamento di uno Stato perché ogni potere controlla l'altro
Spesso dando luogo a dei conflitti astri insomma in corso alcuni nel nostro Paese ma insomma
Non ce ne dobbiamo meravigliare intanto perché sono fenomeni che possiamo allargare a molti altri Paesi della medesima cultura
Occidentale finché c'è questo conflitto vuol dire che che il meccanismo del reciproco controllo
Funziona e non ce ne dobbiamo preoccupare troppo se non si superano determinati determinati limiti ma ecco vedete
Questo meccanismo
Del controllo è del bilanciamento per gli studiosi ne cito uno cinto ferraioli guardabile che non è va voglio dire uno studioso di destra
Ferraioli dice che questo tipo di di di separazione deve essere portata non solo della separazione dei poteri statuali ma anche all'interno degli organismi ulteriori penso a quella appunto alla magistratura il concetto è che il controllore
Il controllato come avviene in qualsiasi altro organismo chi ente agenzia che funziona all'interno delle nostre moderne società non possono stare dentro lo stesso organismo perché il controllore e il controllato
Devono vivere in una situazione di conflitto di interessi tenerli insieme in una medesima organizzazione che condivide il potere disciplinare il potere di avanzamento in carriera la possibilità di valutare la professionalità dei propri collegi
Significa lo vedete bene violare radicalmente una regola che imponeva una regola distinti destra né di sinistra non è una regola eversiva una regola di interpretazione radicale
è quello che accade nelle moderne democrazie
Quello che invece accade oggi nel nostro sistema processuale è esattamente questo che il controllore che dovrebbero essere il giudice e il controllato che ovviamente il promotore dell'azione penale il Pubblico ministero
Il crociano nella loro organizzazione
Quotidiana la disciplina l'avanzamento in carriera il ipoteche nel nel nel nell'accertamento della professionalità e questo vedete bene costituisce un problema
Che non è solo un problema estetico o borgo o di percezione è un problema
Di legittimazione del sistema di chiarificazione degli equilibri all'interno del processo e di riequilibrio dei poteri stessi della magistratura e il centododici
Si tratta di guardare la la realtà dove di aprirei il cassetti delle procure possono usare questo questo termine
E e vedere qualcosa che è ovvio le risorse che vi abbia detto di un qualsiasi Paese non dell'Italia di un qualsiasi Paese
Non sono in grado di portare avanti tutte le azioni penali relative a tutte le possibili violazioni di legge bisogna fare delle scelte
Che sono certamente da una parte scelte razionali vedrebbe di utilizzare di più lo strumento amministrativo
Di utilizzare tutti gli altri metodi di controllo o perire infatti più bagatellari e quant'altro ma anche per i fatti che costituiscono un illecito
è necessario fare delle scelte e decidere che cosa va privilegiato nell'interesse dell'intera collettività
Ora qual è il problema
Da un quello di dire discrezionalità obbligatorietà perché l'obbligatorietà nel suo luogo come dire è un totem un vessillo che nella realtà pratica non accorso
Dove lo vogliamo mantenere però ci dobbiamo chiarire su di una questione stabilire se alcuni reati devono essere privilegiati e quindi coltivati e mandati altri invece da lasciati indietro
Lo deve stabilire il Pubblico ministero restando nella metafora dei cassetti stabilendo quale cassetto si apre il quale resta chiuso
O non è forse vero che la scelta dei reati da privilegiare una scelta che ha natura eminentemente politica
E come tale non può essere lasciata magistratura perché si è politica va consegnata al Parlamento
Che se ne assume le risposi sue responsabilità responsabilità mentre il Pubblico ministero ma non non mi rispondeva nessuno delle sue scelte del perché come alcuni reati
Finiscono in prescrizione nel settanta per cento dei casi prima ancora che venga esercitata l'azione l'azione penale e questa francamente
è la realtà
Il dire come volevamo dire con la nostra proposta di riforma
Che non resta
L'obbligatorietà dell'azione penale ma questa viene esercitata soltanto dei modi stabiliti di volta in volta dalla legge mi sembra una soluzione molto equilibrata
Meno quella adottata dalla riforma Cartabia sulla quale a mio avviso pende un dubbio di costituzionalità perché ovviamente si assegna
Senza modificare la Costituzione si assegna la possibilità di di dosare le scelte in ordine alle
A ai processi da mandare avanti e quelli della scena indie ed
A questo punto è molto facile tornare da lei vogliamo guardare dentro i suoi cassetti dottor Parodi la prima prima dei cassetti io adesso faccio una domanda retorica che di solito piacciono molto gli avvocati ma anche certi pubblici ministeri evidentemente allora presidente ha fatto un bellissimo discorso perché continua a parlare ha fatto già altre volte
E dell'attuale CSM come di un luogo dove c'è questo meccanismo assolutamente non funzionare dove i giudici e pubblici ministeri si giudicano fra loro in qualche modo quindi ci sarebbe un'anomalia
Io guardatevi dico se potessi prendere ognuno non di tutti voi state tranquilli ma degli avvocati che ha in sale gli chiedessi ma lei è così contento del CSM solo dei pubblici ministeri che ci sarà ad Arese io ed è sicuro che nove su dieci mi direbbe Olindo
Perché evidentemente il controllo incrociato che tiene tanto temuto come qualcosa di negativo e l'espressione di una verifica incrociata funzionale di sistema
Il Preside il Pubblico ministero che non è più un momento di confronto e di verifica e di equilibrio con i suoi giudici attraverso l'Organismo unitario che avrà il suo CSM che valuterà
Sulla legittimità e completezza di Progetto organizzativo delle procure signori diventa qualcosa di molto stavano non voglio dire di pericoloso perché si è troppo i nuovi ma è un qualcosa che non dovrà rendere poi conto evidentemente al giudice di come verranno poi organizzati i lavori le priorità
A voi va bene evidentemente che ci sia questo io se fosse l'avvocato sarei preoccupato di questa prospettiva e sarà il primo tranquillo di vedere un pugno un CSM dove e in qualche modo c'è una sintesi delle esigenze un confronto produttivo che cerca di dare che cosa in definitiva al sistema Paese
Un sistema che funzioni delle valutazioni un contributo sulla funzionalità effettiva che non può derivare vada pensava i due CSM separati che al ricorso magari sulle alcuni aspetti centrali del sistema a considerazioni diametralmente opposte
Vi sembra solamente questo anche un principio di buona amministrazione di funzionalità ora è un qualcosa di molto rischioso c'è una polemica già in atto adesso l'avete vista io non entro nel merito perché altrimenti oltre a essere poi Caglio fanno che fa mica deve subito ma c'è già adesso una verifica attenta fai posizione del CSM e quelle di procuratore che in qualche modo si sono sentiti depotenziati del questa verifica sui progetti organizzativi perché manca ancora nelle procure che cosa quello che invece dette una ricetta molto sì una verifica
Sul l'organizzazione tabellare chiede se ancora fosse metabolizzata nel sistema delle procure
Ecco Laura delle prospettive che la riforma ci lascia quella di lasciare completamente isolata e separata questa prospettiva io non so vedete voi
Cassetti delle procure io dico una cosa molto più semplice
Se il legislatore non ritiene che un reato debba essere perseguito
Più che fare una legge specifica può provocarlo
Non pensate che sia più lineare più pulito più tranquillizzante
Il proprio perché come dice l'avvocato Petrelli grigie senatore a il potere di farlo
E allora perché fare delle norme integrative quando invece si può molto semplicemente tirare una linea su quel reato e semplificare il sistema problema che non è così semplice evidentemente
Non è così semplice per questo una scelta politica che può dare anche delle conseguenze in qualche modo di impatto negativo guardate
Tanto per fare un paio di un tema di Prodi poca rilevanza di non attualità
Il lei l'abuso di ufficio
E stata Pera emanata la sentenza della Corte che è una delle poche cose in Italia godono ancora di assoluta autorevolezza che dice che effettivamente è stata una scelta giusta
E infatti io
Blu lungi dal contestarla ne prendo atto e studiava poi con attenzione le motivazioni ma il vostro vicino di casa domani
Vivere e raccontare sai mio figlio doveva fare un concorso all'università per un posto da ricercatore e invece guarda riscoperto che il figlio dell'amante del professore effettivamente ha partecipato e ha vinto lui cosa posso fare
Quali non è un problema di magistrati attenzione viene anche opere di avvocato per i cittadini
Allora questo è il punto alziamo un attimo se posso il livello di questa discussione
Noi discutiamo sempre fra magistrati avvocati non siamo tutti ma di tutti i cittadini
Che poi essendo magistrati avvocati ad una visione magari un po'privilegiata di questi problemi ma allora al di là di quello che la giustizia sul caso singolo che giustizia vogliamo che cosa vogliamo esattamente i cassetti della procura sono espressione di questa giustizia oppure no le leggi che in qualche modo eliminando la rilevanza penale di fatti che sono socialmente percepiti come nocivi lo chiedo agli avvocati
Voi al al vicino di casa che vi racconta questo che cosa gli racconterete
Guardi non c'è più niente da fare voglio a favore denuncia lo stesso vediamo studio Magistro sensibile che saprà trovare nelle pieghe della legge in modo di tutelati perché poi queste il problema che i cittadini si aspettano da tutti noi e quando voi avvocati ragionate in qualche misura sui singoli casi fate benissimo io vi chiedo ragioniamo sempre anche di sistema voi avete fatto di recente un comunicato molto duro sul decreto sicurezza Mathew evidentemente condividete questa logica
Avvisa avvertite con fastidio determinate forme di penalizzazione
Io non entro nel merito di questo proprio dire che voi questo problema l'avete ben presente non solo al caso singolo ma la giustizia che arriva a tutti
Io ma anche voi la responsabilità che poi come avvocati avete verso il paese evidentemente ed è in quest'ottica io che io vi invita a riflettere severamente un pubblico ministero che poi si fa passare sotto avere porta davanti al giudice orari ci mancherebbe ma che si è concretamente indipendente che collabori con voi in un risultato di giustizia finale non sul caso singolo ma di Marco sistema sia veramente un qualcosa a cui si può rinunciare con questa facilità
Io questo richiedo so che lo potete risponde perché non esponeva Hetemaj
Però io so che questo l'interrogativo che sicuramente molti di voi potranno posti e vi invito a porre
Potete proprio
Torno tono da lei ma adesso al netto non vorrei così nostra serata su questo tema ma penso che fosse un analisi ulteriore la merita però un altro numero lo voglio dare qui lo voglio dire anche a chi rappresenta ai magistrati perché quando poi guardiamo i dati che riguardano gli esiti io penso ai cittadini a chi ci scrive cittadino ad esempio nella scritto perché per un decreto penale di condanna
Quindi avete già capito di di che cosa parlo atteso anni anni e poi si è arrivati alla soluzione allora sembrate guardare i dati sui decreti penali di condanna Che cosa succede ai procedimenti che si stavano sui decreti tra icona ma lo dico anche la giornalista perché questa è una cosa che mi avvocato qui davanti conosce bene
E in generale oltre il settantacinque per cento termina con la soluzione questo vuol dire che comunque di fatto c'è una certa patologia
Do rispondiamo anche a questo però ecco una precisazione con con grande pacatezza
Deve essere fatta perché ho ascoltato attentamente il presidente Parodi
Parlare della funzionalità dell'attuale sistema
Nel quale questa
Promiscuità che Emilio od denunciato come violativa di di un criterio diciamo così di razionalità o universale
Sarebbe produttiva di o di un ottimo controllo di di professionalità
Ed di una qualità della giurisdizione eccelsa e produrrebbe dei pubblici ministeri attenti ai valori delle garanzie delle libertà e dei giudici che esercitano la cosiddetta cultura del limite frenando le perdite eccessive ambizioni di un pubblico ministero eccessivamente rampante
Io questo
Con la medesima pacatezza che che ho enunciato prima lo lo vedo solo nel libro dei sogni
Perché la realtà con la quale noi ci confrontiamo quotidianamente
E con il e i dati con i quali poi si confrontano gli studiosi degli ordinamenti penali dunque dell'ordinamento giudiziario italiano in particolare
E le statistiche ci consegnano o una realtà
Molto diciamo così meno iranica
E meno edificante ma
Pensate soltanto al dato che riguarda il controllo di professionalità in base al quale
Il novantasei per cento dei magistrati italiani cito a memoria sostanzialmente supera la valutazioni quadriennale di professionalità con il massimo dei voti
E lo farà anche al primo quadriennio sebbene noi sappiamo che moltissimi superando con il minimo del punteggio
L'esame che tra l'altro sappiamo benissimo essere un esame di grande difficoltà però ci si chiede
Come mai di questo salto qualitativo strepitoso per cui dal dal minimo sindacale si accede invece al massimo delle valutazioni ma ci sono dati drammatici che non possiamo ignorare
A proposito del controllo operato da parte dei giudici
Perché
I dati del due mila e il ventiquattro cioè dell'anno appena scorso in materia di ingiuste detenzioni ci dicono
Che che in quest'ultimo anno sono stati pagati ventisette milioni di indennizzo che in una media fatta sugli ultimi sei gli anni esce fuori che la media delle ingiuste detenzioni accertate quelle accertate perché poi sappiamo benissimo che vi è un sommerso
Come dire non agevolmente valuta
Abile è una media di mille casi ogni anno significa che intere cittadine vengono private della loro libertà per errore e allora qualcosa
Qualcosa non funziona
E credo che qualcosa non funzioni
Proprio in quell'articolazione minima che dicevo prima della confusione tra chi controlla e chi è controllato
Tra chi deve deve giustamente deve essere portatore di un di una cultura del del della nottata al crimine perché no ma dall'altra parte deve trovare un assertore
Per altrettanto formidabile altrettanto convinto del del suo ruolo di tutela della libertà e delle garanzie che prima il presidente Parodi invocava ma non lei invocava collocando le nel posto giusto perché attribuire al Pubblico ministero la tutela dei diritti dei cittadini e delle garanzie processuali lo facesse il giudice
Perché vedete in questa riforma della magistratura si parla sempre ma sin dall'inizio della figura del pubblico ministero e la cosa che francamente a me sorprende di più
E che gli stessi magistrati in particolare parlano del Pubblico ministero della sua figura degli uomini che incarnano quella funzione come Demani colti
Che è una facoltà messi all'interno di un un consiglio solo su superiore che spetti solo al loro e che mi garantisca l'autonomia e l'indipendenza
Tengano colti come se fossero dei mister Hyde dai dai peggiori propositi si mettano improvvisamente ad incalzare i diritti dei cittadini
Doveva a mettere in piedi indagini e che magari fanno cadere Bernardo non dico i governi ma amministrazioni comunali rappresentando in maniera francamente lasciatemelo dire un po'risibile
Uno scenario che è quello che arcuate assistiamo quotidianamente
Nelle cronache giudiziarie di questo Paese quindi si dice il Pubblico ministero separato
Diventerebbe qualcosa che che che alimenta coi libri vediamo nelle cronache giudiziarie dei nostri dei nostri giorni
Il soggetto che noi vogliamo collocare al centro di questa riforma è il giudice che nel nostro Paese è diventata una figura mitologica che neanche che quasi non esiste
Ed se io chiedessi a voi il nome di qualche pubblico ministero oltre che a quello del presidente Parodi poi nel nel sud nocciole aveste o dagli anni novanta in poi nomi a non finire ma se vi chiedo
Il nome di qualche giudice che si è imposto nelle cronache per essere tutore delle garanzie e delle libertà dei cittadini che ha sventato qualche ignobile
Indagine organizzata da qualcuno di quei terribile i pubblici ministeri ipotizzati dal dottor Parodi socket sapeste fare neppure il nome
E invece quel che accade in questo Paese è che essi danno me di giudici è che il giudice non è ciò che i pubblici ministeri
Da Mani Pulite in poi quando si chiamava il giudice Di Pietro ma ancora ancora oggi nei talk show io sento sempre chiamare i pubblici ministeri giudice
Perché vi è una confusione che è una confusione
Culturale e sociale inammissibile in un Paese sede de de del Duemila tenta insopportabile sotto questo profilo e non ci dobbiamo porre rimedio
Noi vogliamo avere un giudice legittimato forte
Che quando non accoglie una richiesta di ergastolo
O non accoglie una richiesta di misura cautelare formula non finisce sulle prime pagine dei dei dei nostri quotidiani indicato come un nemico della giustizia ecco
Dobbiamo dare a francamente una sistemata questo sistema che non che non funzioni
Non difenderò Parodi anche perché la prossima domanda non sarà appena la Pro le assicuro che magistrati né che sono così amici dei giornalistica sempre questo e lo dico soprattutto negli ultimi anni lo sappiamo bene
Allora in avete sentirsi prego prego pertanto chiedo solo una cosa sì e ammetto che ovviamente si voleva faccio rispondere però
Prima nell'apparato della Consulta e sulla consulta io non posso non tornare ricordando le però quello che la Consulta ha detto nel due mila ventidue cioè la Consulta del due mila ventidue dice che però di fatto non ci sono vincoli sul fatto di poter cambiare no l'assetto ecco
Già cambiarlo però non lo possiamo fare noi è un cento diciamo allora che forse non è disponibile gratuitamente qua non può accettare allora politicamente quando fu proposto poi provate adesso abbiamo il il timbro della corte questa modifica di sistema io ricordo benissimo e se ha parlato poi di una
Rivisitazione degli assetti perché c'è una percezione tangibile di aree di potenziale antico evidentemente il illiceità penale ma di
Di disagio a fronte di certe situazioni alle quali io credo che tutti dovremmo dare una risposta io aspetto strettamente se legislatore voleva tornare a completare questo quadro che francamente mi sembra in qualche modo incompleto su questo siamo d'accordo
Però ecco avete sentito con quali con quanta verde vede avvocato Petrelli ha parlato poi definitiva ha finalmente gettato giustamente
La sua maschera di pubblico ministero che poi è il vero cattivo del sistema questa riforma viene fatta sostanzialmente perché vuole Pubblico ministero
Non piace ci vuole un pubblico ministero che evidentemente sia lì a sostenere l'accusa possibilmente perda il Processo evidentemente così giudice bravo
E l'avvocato è un santo ecco guardate io non so se queste se la prospettiva ottimale per i cittadini chiedono affatto timore io personalmente
Di una CSM di pubblici ministeri che se ne sono sicuro saprebbe a in qualche modo certamente organizzarsi
Vedo dei problemi poi di coordinamento fa questo CSM e gli altri
E credo che il timore sia di chi in qualche modo il Nord temendo o non apprezzando sufficientemente il Pubblico ministero potrebbe vedere il CSM i pubblici ministeri qualcosa di negativo che io francamente non vedo se non a livello di coordinamento
Generare queste all'idea potevo capite
Se vengono utilizzati certi argomenti fortemente suggestivi sul pubblico ministero bisogna ricordarsi di questi argomenti suggestivi valgono anche per i giudici quando si parla di ingiusta detenzione non è il Pubblico ministero che se messo in cantina
Il l'indagato essere tenuto lì come prigioniero c'è un giudice che ha firmato evidentemente
Questi provvedimenti quando si parla di ingiusta detenzione si dimentica di dire che non tutte le ingiuste detenzioni sono frutto di un errore del Pubblico ministero del giudice
Se andiamo a vedere poi a confrontare i dati vediamo che solo una piccola parte
Per ingiuste detenzioni sono poi sfociate in una valutazione disciplinare o addirittura penali negativa nei confronti dei magistrati questo perché sono due istituti
Che possono solo occasionalmente
In che modo sovrapposti ma che sono invece assolutamente diversi dei presupposti allora presentare questo dato di mille come fosse un dato di effettivi aveva giudiziari non è strumentale è proprio sbagliato
E semplicemente sbagliato penso di no a confrontare i casi
Di errore giudiziario e case di Giobbe tensione vediamo che sono due categorie che non sono assolutamente sovrapponibile però si usa questo argomento conti pubblici ministeri laddove al limite potrà essere utilizzato anche nei confronti del giudice ma fa meno comodo utilizzano nei confronti dei giudici questo il punto i voti sui magistrati allora
Io questi voti
Francamente non li ho mai visti e soprattutto di chi non fa questo mestiere perché ci siano le pagelle cori lume Martino ha ieri adesso paga ed emetteranno per carità ma quest'idea che tutti i magistrati sanno passato le valutazioni professionalità sette sette nel giro di ventott'anni non esiste un'alta categoria saranno pure facili ma nessun'altra categoria B assente valutazioni proprie sanità obbligatorie come abbiamo noi magistrati
Ecco io dico queste faccio lo stesso discorso anche che è legato un po'alle valutazioni sulle disciplinari
Ma e così stavano che una categoria di persone che apparentemente sembrerebbero perbene che hanno studiato che si impegnano sul lavoro siano poi debbano essere valutate in termini così
Negativi e normale questo o che ci siano così poche si dice genericamente azioni disciplinari
Io potrei dire la stessa cosa degli avvocati Pipers che gli avvocati condannati in sede disciplinare o penale sia in una media sicuramente di gran lunga inferiore ovviamente intagliato e degli altri cittadini
Perché siete anche voi una categoria di persone che conoscono la legge che si comportò tendenzialmente bene
Dove è questo stupore badate il CSM francese un Paese molto vicino a noi ha un numero di condanne rivela disciplinare dei magistrati che e un terzo di quella dell'Italia quindi francesi che nomi siamo le persone più miti del mondo condannano molto meno quindi non stupiamoci di questo non dobbiamo vedere in questi numeri presunti basti un qualcosa di giustizia domestica giustizia in qualche modo che viene è in qualche modo indirizzata a favore del magistrato guardate non è così
Io ho fatto anche il difensore disciplinare ci sono degli argomenti perché noi tendiamo l'Alta Corte
Non è non teniamo come anche recentemente scritto di essere valutati vorremmo essere valutati nell'ambito del contesto dal conoscenza del contesto dove noi possiamo effettivamente operaie qua finalmente rispondo alla domanda del nostro
Del nostro stimolatore i decreti penali badate sa senza amore di polemica ma che ci siano state il settantacinque per cento di assoluzioni nel merito io mi sento di escluderlo
Mi sento pulite Scooby mi prendo questa responsabilità
Perché a decreto penale lo strumento particolare nel senso dove la trova di solito evidente molto spesso arrivano che sarebbe penalizzato ma il reato è prescritto questo sì
E allora il problema è generale perché quel dato che di cui ho parlato prima del quaranta per cento di assoluzioni su questo noi dovremmo ragionare con gli avvocati invece gli accapigliarci perché è un dato che nuoce a tutti
Perché sono persone che sono a giudizio evidentemente che poi vengono assolte la domanda e per che sentivo ieri un poco definite se tranquillo un un intervento del ministro Nordio in un convegno del del Consiglio nazionale forense in Sicilia molto interessante diceva ma in in America e in Giappone
Le assoluzioni solo il due per cento ed hanno il quaranta come mai
Beh guardate si anch'io potessi decidere
Che cosa manda a giudizio non coso ciò che penso che potrà essere oggetto di condanna e che la cosa ancora diversa ma quello oggetto di condanna chiede ci rimanda a giudizio allora vi dico quel due per cento è una dato alto e sicuramente alto
Come possiamo intervenire e pardon la risposta anche al tema più perché è stato un po'accantonato
Il ministro dice non è stato mai fatto e su questo assolutamente ragione uno studio attento sulle risorse che vengono impiegati e gli obiettivi da raggiungere cosa che si sarebbe in qualunque società privata e anche molti ministri nella giustizia questo
Non accade dice il ministro che vuol farlo in questo caso
Quel tipo viene poi tutto lì
Per c'è quest'idea folle per cui archiviare e facile badate archiviare seriamente
Fare l'indagine per Alitalia chiede un'archiviazione sulla CIT fascicoli complesse qualcosa di molto più difficile
Molto più complesso di quello che scrive un capo di imputazione e mandare avanti
Questa è la logica la giustizia qualitativa richiede tempo e risorse su questo dovremmo lavorare tutti anche per esempio sulla collaborazione fra accusa e difesa io capisco
Gli avvocati quando magari non solo disponibili in sé di qua da centoquindici a fare presenti degli elementi a difesa perché magari non si fidano dei quel ministero e se non lo fa la fase qualche volta vanno anche ragione perché pubblico resterà un preciso obbligo di andarcene da quelle prove
Ma se lo facessimo tutti
Quanti processi meno quanti innocenti meno giudizi archiviati
Per fare questo ci vuole una fiducia reciproca che oggi più che mai e difficile da recuperare
Io invece dico anche voi come detto i politici attirandomi una valanga di critiche
Dialoghiamo attardiamo cerchiamo delle soluzioni e difficile molto più facile io sono un bomber ce la canzone di tributi a quegli Alice Parisi Tusek tu sei ad easy to say no e molto più facile essere duro di Odino
Ragioniamo anche su questo abbassiamo questo quaranta per cento con la collaborazione reciproche vi dico che si può fare ma si può fare se c'è fiducia
E c'è fiducia se ci si Paola e non se si in qualche modo si usano toni strumentario si cerca per forza ed evitare ad altre soluzioni e il mio è un invito caloroso personale e non solo cerchiamo di non lasciare cadere questa possibilità
Intanto però
Che devo dire che il primo presidente della Cassazione non sarà smentiti nel due mila ventidue Canova mo'dato quel dato quindi poi lo andremo controllare e il termine esso versione
Giorni finché il treno citate condanne son d'accordo andrebbe andrebbe verificato cosa si intende per assoluzione nel merito guardi mi creda
Io ho davvero vedere fortissimi dubbi se faremo diminuito e a sostegno
A questo punto torno da Petrelli e poi dopo concludo con la stessa domanda per entrambi che sarà rivolta più che altro alla politica quindi tre ne facciamo una piccola replica insomma su su colui che le ha detto soprattutto che sul tema del fatto insider capito deteneva giustizia a favore del magistrato senza questa precisi ma
Intanto accolgo con con evidente e inequivoco favore il diciamo così il l'invito a ad una
Ad un confronto dialogante so che a partire da
Al dottor Parodi una appartiene anche evidentemente all'Unione delle camere penali che ha sempre colloquiato con tutti non si è mai tirata euro indietro di fronte ma a qualsiasi tipo di di proposta
A delle delle idee ferme
Che sono le idee che stanno scritte nella nostra costituzione
Né né le garanzie del giusto processo nelle idee di un Codice penale per liberale e e su quelle come ricordava prima il presidente Parodi con riferimento al al DL sicurezza noi i come dire
Teniamo duro
E e non e non pensiamo di deflettere la nostra la nostra fermezza perché crediamo che su quelle su quelle regole si giochi la dal la tenuta della nostra
Convivenza civile però detto questo io non posso non tornare su di un sul di un dato
Forse mi sono espresso male
Ma con riferimento alle ingiuste detenzioni che sono cosa diversa dagli oscuri giudiziari perché i dati riguardavano esclusivamente le ingiuste detenzioni
Io dei nella la nostra associazione il l'avvocatura penale mai immaginato di addebitare questo scempio ai pubblici ministeri
Da addebitiamo questi esiti disastrosi proprio alla mancanza di un controllo più severo
In ordine a quello che dovrebbe essere il problema cardine de di un processo penale
La tutela della libertà del cittadino che può essere messa in discussione solo di fronte ad un patrimonio di elementi di prova
Oggi però sufficientemente ampio da poter giustificare la privazione della libertà cosa che evidentemente non rientra nella cultura
Non solo del Pubblico ministero ma soprattutto del giudice che lei giustamente ricorda dovrebbe controllare ma questo vale che come dire
Per uno spettro molto più ampio di strumenti che governano le indagini un processo questo riguarda l'ente Bethel le proroghe della durata delle indagini riguardano
L'autorizzazione delle intercettazioni telefoniche e le proroghe intercettazioni telefoniche dove il controllo francamente è molto poco severo
Non ci si meraviglia se in materia di custodia cautelare
E dunque di tutela della libertà dell'imputato dell'indagato
Le cose non vaga non vadano bene torno qui a ricordare la premessa al centro della forma stana figura del tuo dicendo un quella del del pubblico del Pubblico ministero
Allora concludiamo appena domando a tutti vi faccio la stessa domanda che ho fatto a Gratteri al procuratore Gratteri qualche sera fa quando parlavamo di riforme gli ho chiesto ma che tipo di riforma servirebbe
In questo momento vere se non va bene niente che cosa vorrebbe nella risposta è stato abrogare tutto dalla carta abbia a oggi
Tutto
Allora letto di questa che forse era anche un'iperbole però le chiedo da presidente insomma del dell'Anm che che cosa secondo lei servirebbe davvero
Sì
Allora mi pare di capire al di fuori della riforma perché la riforma abbiamo parlato il rinvio e siamo contrari mite
Come dire annoiare questo bellissimo pubblico con ricavando questi argomenti ma se allora sanzioni le fino ad allora solo per quanto riguarda l'arresto io io credo che ci può avrebbe uno studio attento
Sulle risorse e sulle finalità da perseguire
Quello che fa anche il bottegaio dell'angolo se decide di comprare un salume chiusa con formaggio ecco agli ammacco SDI aveva col sistema noi dovremmo fare lo stesso evidentemente
La riforma Khattab che alcuni aspetti sicuramente positivi io ho l'impressione che non abbia alta avuto una matrice diciamo di studio sistematico come questa
Cito due esempi si è parlato in tema bellissimo da convegno la giustizia riparativa
Ecco precisa riparativa e qualcosa di difficile da realizzare
Hanno fatto poche norme adesso gli avvocati giustamente ne chiedono l'attuazione ma non è una cosa che si può fare dall'oggi al domani e tralascio le considerazioni di capo di natura sociologica che vedono questo istituto nascere in Paesi nordici e anglosassoni molto diversi dall'Italia dove ogni ricordo se mio cugino vent'anni fa ha avuto lo sgarbo
Da Mimmo da Coco e questo è di quindi c'è un po'tutto un po'più difficile
E pensare all'informatica soprattutto
Che dovrebbe essere qualcosa io me ne sono occupato fin fin da piccolo diciamo che dovrebbe aiutare il lavoro dei magistrati renderlo come minimo altrettanto veloce di prima e che oggi invece rallenta l'attività rende più difficile se ho capito bene anche l'attività
Perché degli avvocati che magari non riescono a comunicare la trasmette ecco ma senso che l'informatica si un peso e non invece un qualcosa che
Velocizzare taglia continua Paolo all'intelligenza artificiale quando invece abbiamo a ha a che fare con un problema molto di concreto che l'informatica di base che non è l'intelligenza artificiale non commettiamo questo sbaglio di confondere due cose
I sistemi che Atta abbia abbiamo adesso non non c'entro con quelle poi
Quei dati molto semplicemente a livello generale parliamo di Investimenti
Parliamo di investimenti sul personale da da tempo magistrati sicuramente il personale amministrativo
E su questo credo che almeno su questo gli avvocati ci daranno ragione e dovremmo essere effettivamente il raccordo perché noi abbiamo sì gli armadi cassetti pieni magari di fascicoli pronti civili e penali e non abbiamo il personale amministrativo chi li manda anti
Questa deve essere una battaglia comune perché per voi e lavoro e per i cittadini e la vita per noi la soddisfazione di da un risultato e non riusciamo a farlo perché purtroppo io conosco di procure e tribunali in provincia in Piemonte che hanno il quaranta quarantacinque per cento delle scoperture
Ma come può e possiamo lamentarci
Che sistema non funziona Pandava i grandi sistemi e poi dimenticare un dato fondamentale senza la forza degli amministrativi senza i giudici di pace che adesso purtroppo sappiamo è un altro problema enorme che dobbiamo affrontare
E la giustizia è fatta di questo
Non sono soli grandi criminali quelle che arriva a tutti i cittadini che arriva tardi arriva a mare
La giustizia che arriva tardi Dalila comunque male
La giustizia deve Serrapica
Deve essere efficace rapida attinenti alla cattiva giustizia comunque ci vogliono investimenti io lo so che il Governo non ha fondi limitati ma c'è stato il piene nel Real esposte si poteva spende in qualche modo meglio questi soldi dico di più probabilmente non è neanche sole un discorso di questo governo ma anche di quello precedente diamo un nome alle cose
Non è sempre solo colpe di chi è adesso che governa è un processo generare di ritardo di inadeguatezza che si è formato quindi troviamo i pollini ma troviamo anche dove nascono questi problemi non per dare la colpa a qualcuno per risolverli
Che è l'unica cosa che conta veramente quindi o questo che io credo fermamente
Investire in maniera intelligente mirare su quello che può dare una risposta effettive migliore di giustizia io chiedo davvero gli avvocati di aiutarci almeno in questo nel comune interessa
Visto che sapevo che la separazione delle carriere non è il primo problema per dottor Parodi le rivolgo la stessa romano è anche ma anche questo tutte e importante ripeto tutte
E quindi il tono delle si manda a dire le posizioni delle camere penali non c'è dubbio ci sono ci sono questioni e questo è un tema che agita spesso anche il la discussione politica ci sono questioni quali sono quelle costituzionali che evidentemente camminando ad un livello differente da da da quella che è la la quotidianità come mi è capitato de di dire in proposito i nostri padri costituenti che che condivisibilmente noi tutti ammiriamo
Quando hanno scritto quelle regole della Costituzione
E quei principi non lo hanno fatto perché i treni arrivassero in orario
è chiaro che c'è una differenza tra le regole costituzionali e poi l'efficienza del sistema così dire che questa riforma
Non aumenta l'efficienza della macchina processuale se non li parliamo di efficienza in termini di di rapidità di di di consegna di un prodotto certamente non lo fa se parliamo invece di efficienza sotto un profilo di qualità della giurisdizione e credo che sia invece un presupposto fondamentale
Apro e chiudo una parentesi gli avvocati la disciplina vanno collocata né nelle corti distrettuali
Proprio per evitare che non fossero i gli eletti ad essere a valutare i propri i propri elettori fermo restando che gli avvocati uno se li sceglie il magistrato invece
Glieli consegna la sorte l'avvocato in Costituzione non mi scalda il cuore e credo che l'articolo ventiquattro sia il pilastro fondamentale il diritto di difesa che governa la nostra azione il nostro e il nostro ideale il codice accusatorio credo
Cartabia compresa
Credo che che abbiamo mestamente che fallito ma non perché il modello era un modello sbagliato perché ogni modello ha bisogno dei suoi interpreti è sempre stato così
Il modello inquisitorio aveva immobile il o nemici
Domenicali
Che erano i mastini del dell'ortodossia cattolica e lavora lavoravano
Da par loro il codice accusatorio non ha trovato i suoi interpreti
Abbiamo avuto una magistratura che ha guardato all'accusatorio con gli occhiali dell'inquisitorio è mancata quella riforma ordinamentale fondamentale perché quel modello si rivelasse e ora abbiamo come dire dei rottami delle macerie la nostra idea è che il Codice debba essere ricostruito dalle fondamenta
Quelle idealità e quel modello sapiente a mio avviso che era stato originariamente ed è immaginato
Può essere ricostruito lo possiamo ricostruire insieme su questo siamo d'accordo siamo d'accordo che viene che risorse sono necessarie nessuna macchina insomma funziona senza senza il carburante
E certamente quello un un profilo è una battaglia che dobbiamo che dobbiamo coltivare io credo che in qualche modo siamo riusciti non sempre pacatamente ma sicuramente
Comunque con Tonino di chi si voglio richiamare Adr a dire quello che pensiamo magari poi Paolo non rese sta ritornando restando sulle nostre posizioni ma credo che la cosa più importante che io spero
Sia riuscita e che ci è Cicci ascoltati non solo abbia compreso quali sono le nostre diverse posizioni ma anche compreso qualcosa di più di questo problema che in realtà è un problema che è oggettivamente
Riguarda ciascuno di noi perché la giustizia è uno dei valori fondamentali della nostra convivenza civile
Grazie
Nostro relatore vi assicuro facciamo una clausola che il direttore regionale o mattoni
Nominale Romeo Gest si debba grazie a Este Marazzi e le camere penali a tutte le asserzioni la forza frese tutti chi hanno organizzato questo pomeriggio grazie buonasera
Cosa
Bene come diceva la canzone
Non lo so
Non lo so