Intervista a Gianfranco Schiavone sulla sentenza della Corte di Giustizia Europea sull'Asilo e sull'applicazione del Decreto Sicurezza riguardo alla protesta del 5 agosto dei trattenuti nel CPR di Palazzo San Gervasio (PZ)

Radio radicale e siamo collegati con Gianfranco Schiavone presidente del Consorzio italiano di solidarietà e membro dell'Associazione studi giuridici sull'immigrazione
A cui auguriamo nuovamente un benvenuto sulle frequenze di Radio Radicale
E gli onori allora con la te Gianfranco vogliamo parlare di due argomenti il primo riguarda gli asilanti una scoperta fatta da te che potremmo dire una mancanza invece di attenzione da parte dei giornalisti per la maggior parte dei giornalisti una sentenza della corte di e giustizia dell'Unione europea proprio sul tema del diritto d'asilo e ci vuole spie ed diritto d'asilo ci vuole spiegare
Sì certo l'ha colpita con Jessica l'idea pubblicato una sua
Importantissima sentenzia il primo agosto di quest'anno poiché è una combinazione si tratta della stessa data in cui gli ha pubblicato l'altra band invece non trascendenza sui Paesi d'origine sicuri al raccoglimento e contribuito a mettere in ombra questa sentenza che però e di anale o costose e cultura c'è che aspetti maggiore rilevanza tregua e chi prende diciamo come Sky contro le sentenze la Corte di giustizia
E c'era chiamato a interpretare non a norma europei ai quali nel caso in oggetto era nuova cosa si deve con l'avere aderire quando paesi in un paese sono e dell'Unione Europea sono esauriente temporaneamente le capacità di accoglienza originariamente previste in quello stato la vicenda prende le mosse da un caso irlandese
Non da sole due ricorrenti che avevano che avevano diciamo marito in tribunale irlandese quasi qual è per l'appunto aveva rimesso ho fatto ideologiche alla corte di giustizia dicevo in relazione al fatto che in questi due richiedenti asilo erano rimasti per un pelo tutto sommato relativamente breve privi di a assistenza e accoglienza circa due mesi e mezzo tre
Il governo di grande chiederà pacificamente ammesso
Questo era avvenuto e che si trattava di una sua mancanza ma adesso al punto che questo è temporanea estrazione attuazione appunto poi risolta ed era dovuto a una mancanza di posti di accoglienza perché il sistema si era saturato il ragioni di un arrivo particolarmente elevato
I richiedenti asilo che cosa ha deciso la Corte è europea e a a b dopo aver osservato che questo diciamo aumenta così rivela anche in realtà non c'è mai stato affatto
Ed era una situazione per così dire e gli arrivi che nell'Irlanda del tutto provvedeva diciamo prevedere in cui insomma con misure alla Santa ordinario ha ritenuto fondamentale e che ma col pericolo sancisce in maniera molto chiara chiede non ero appena così come attualmente vigente
Nella direttiva trentatré dietetici non ammette nessun tipo di eccezione perché non lo ammette perché quando lei ordinari Corsini cardiaco niente sono terminate cosa che cioè può avvenire però sempre in casi realmente eccezionali non fintamente eccezionali
Come Arienzio antiunitaria tema con acqua ci trovano subito dopo quando questo avviene la norma prevede l'obbligo non l'ha colpita ma l'obbligo degli Stati intravedere attraverso altri due canali che sono sempre disponibili non si può affermare che non sono accessibili il primo è pretendere altri alloggi non necessariamente da cui delicato mentre Impregilo Queen con misure anche provvisorie
Magari cerca mette un abbassamento degli standard anche sostanziali cartoline lirica all'occhio insomma nulla di più per un break per l'impegno che il però che anche il mercato
O fornire dare tensostrutture economici alla persona in grado si possa diciamo autonomamente sostenere non impossibile non fare il ministro la delle tre operazioni questo non c'è
Dice la Corte signore evoluzione enorme importanza come gioco accoglierà
Perché svolta totalmente la retorica che estremamente diffuse in Italia infatti appena c'è per l'Italia una sentenza micidiale che come espressione così colloquiale
Perché l'Italia di livello diciamo di emergenze e poi decide il diciamo dunque che situazioni nelle quali è pacificamente accettato qualche in tutto il territorio nazionale
Che il tenente acido non abbiano subito accesso agevole accogliente ma che siano abbandonati
In strada anche per mesi è tutto questo però o in in realtà non c'erano già tre molte sentenze della corte
Europea sui diritti umani ma adesso conclude la sentenza della Corte di giustizia che incarta Katharine appunto invia vincolante e definitiva
Il il bucato appunto drammatico dinamica nella previsione dell'accogliente non ci possono essere più tutti io se correttamente applicata per l'Italia è poi un po'limitare diciamo dirompente nei negli effetti stazione
Ecco tra l'altro che diciamo insomma magari già approfondiamo sul sistema di accoglienza italiano
Vorrei però dire che che il Governo i governi perché non è solo questo
Che hanno appunto basato la politica migratoria su queste finte emergenze
In realtà poi quando ci sono state vere emergenze cioè tanti anni fa mi ricordo di quando appunto per veramente lì la mole molto consistente di sbarchi venne adottata una strategia di accoglienza eccezionale ma poi potremo parlare anche più recentemente di quello che si è fatto per i rifugiati ucraini quindi effettivamente diciamo quelle carenze di cui possiamo anche di cui post poi approfondire se vuoi
Della sistema di accoglienza italiano e qui introdurrei anche una terza questione sistema di accoglienza che con le ultime norme è stato per esempio decurtato di uno dei diciamo più importanti strumenti per degli asilanti che erano gli spararono e quindi ecco vogliamo parlarne
Ma vicinissima greca italiano soltanto elenca è strutturalmente sottodimensionato
Non che non non c'è un documento come Katharine stesso interna credete riprogrammazione del numero dei posti necessari sulla base e i campi appunto per l'analisi dei dati che l'Everton semplicemente cede infine a quella di cui si dà da fare la programmazione e della SIP nel contesto internazionale e quindi nei limiti del possibile anche avere una revisione degli andamenti possibile tutto questo non c'è sostanzialmente mantiene esistente ossia insomma tolgono posti perché è chiaro che non sempre non si immette su questi su questi su questo misure anti cerca proprio di su avere ma l'accesso no all'accoglienza e pacificamente accetta una situazione di mancanza cronica di posti in quanto richiedenti protezione
Preciso che naturalmente rassegnarci al contesto già riguarda appunto i richiedenti ma giustamente tu hai interrotto anche il tema una mancanza che qui nessuno parlamentari anche dei posti per gli rifugiati riconosciuti se ogni protezione internazionale sia nella nella come stracci significato che come è stato scritto che c'è nell'Internazionale per i quali la normativa europea è diverso da meno stringente ma comunque sussiste l'obbligo mi pare portare dei piani nazionali i integrazione sociale così si esprimerà la la norma europea l'Italia non non si sa mai ieri semipiano che ha è un piano conforme al bisogno con non è conforme di cornice questa domanda alla la domanda diciamo che l'uomo che era stata ciò man mano che io reputo ma insomma io dico che così abbiamo bisogno e quanto ci sono rappresenta un mistero cambia cioè nessuno sa rispondere perché nessuno vuole rispondere appositamente a questa a questa domanda perché la risposta comporta chiaramente le conseguenze e adesso anche sappiano gli obblighi
Ecco quindi diciamo quelle per quanto riguarda quel discorso sulle la falsa emergenza invece quando poi ci sono le vere emergenze
Quali sono le vere emergenze eliminerà Cormano crea prevede la possibilità per gli scacchi nella gli atti apparire niente ideale per le strutture che imporrà niente
E però per motivare di meno possibile
Nella spiega chiaramente il poker predisporre dei posti di accoglienza di carattere ordinario che evidentemente devono essere aumentati perché se è stato un emergente vuol dire che ah ho bisogno di più il più di più posti per limitato periodo che certamente non sono pochi metri una Renault non è che è una programmazione come minimo male e quindi anche qui attenzione a non pensare che tutto europeo Authority che ne so la creazione weekend dopo gli strutture provvisoria dei nuovi ticket ad ampi come purtroppo invece ce ne sono tantissimi nel contesto italiano tanto non tiene a centrocampo al strutturali semplicemente Authority al fatto che il intanto Minetti le persone da qualunque parte purché naturalmente Oscar diciamo standard
Diciamo almeno a almeno altri diciamo idonei dal punto di vista ha ripetuto igienico sanitario e poi però nel minor tempo possibile appunto da reality una compiano nel quale peraltro attenzione non ci sono eccezioni perché una delle anche
Cose sono nel settore che si dedicano molte specie in Italia
E per il quale totalmente oggi già sappiamo che non c'è bisogno in quello che ha in appalto incespica è la risposta
Per quanto a un quesito diverso ma possiamo dare assorbì Capra così a questo a questo quesito in realtà c'è una una sciocca diciamo ditta l'immunità di accesso nel senso che il o un obbligo che si spicco locale dei settori vulnerabili e c'è ancora
I malati famiglie con i soli Chimenti violenze eccetera eccetera e poi spero opposto colloquio anche gli altri richiedenti asilo che non hanno diciamo non presenta lasciamo e non non inumana insomma non che le sezioni mentre tollerabilità alla a questo quesito a questo questo perché perché so che votarono un po'perché in realtà sono capitate molto spesso in questo tipo di tagli quei delle prefetture hanno persino diciamo risposto argomentato anche un semplice sia contrario implica una iniziativa regionali che ha avevano esaurito tutti i posti di accoglienza Dandolo come primo rincara
Alle situazioni di pugnalate finora non è questo fosse vagliato aperto non esonerava
La la prefettura ad trovare i costi di accoglienza anche per il Pirellone vulnerabili perché non c'è la normativa europea parla di rinvigorita dice il cioè dei riattivare che le sezioni come rapidi dei servizi cimiteriali
Ciak conoscenze linguistiche sedici diciamo di presa in carico del sette dei sanitari che sono chiaramente prioritari da queste situazioni ma non non ma nessuna parte il il c'è che fuori come dire derogare all'accoglienza per coloro che non ci sono
Tunnel rapidi ma sono soltanto tra virgolette punto ai richiedenti protezione internazionale quindi questa un'altra possiamo dire che quindi questa tendenza della corte in qualche modo affrontava anche sia pure indirettamente Cuenca
Questa problematica sia lecito trovare sostanzialmente uno solo e richiedono un po'così il sintetico popolare dovrebbe finire questa sentenza la chiamerei la sentenza niente scuse
Così tanto per lasciare un messaggio appunto si
Però appunto viene poi da chiedersi siccome la sentenza è stata emanata su una questione che riguarda l'Irlanda cioè insomma i nostri governanti potrebbero fare orecchio da mercante no
No perché dunque perché ho anche era consistito in una normativa dell'Unione europea e vincolante per tutti gli stati membri sia per l'amministrazione statale sia per la giurisdizione quindi nessuno nessuna diciamo trecento italiana può diciamo pieghe non sapere non capirei se viene presentato il caso e certamente nessun giudice o cioè tutta la definizione si deve conformare acquista l'interpretazione quindi
Semplicemente è uno Stato un governo diciamo che sia insomma adeguato il proprio compito metterebbe immediatamente mano al sistema se ciò non avverrà
In dovranno essere sollevati nuovi contenziosi che però non ha proprio bisogno di raggiungere diciamo il la corte di giustizia ma saranno dovranno essere immediatamente risolte a livello diciamo del CDC tizio interno nella nella seconda niente perché attivata dalla dalla Corte anzi e quello che credo è che siccome l'amministrazione italiana
All'interno rimarrà certamente inerte questo faccio una previsione piuttosto semplici diciamo ma non non vali chiosa semplicemente una constatazione diciamo quello che è sempre avvenuto il sarà necessario incagliati pare dei contenziosi è probabilmente l'unico modo per cambiare la situazione
E che perché siano molti di questi contenziosi di cui è ricco ripeto oggi alla luce delle della interpretazione data dalla corte di giustizia e è un merito sconta
E allora vedremo su questo aspetto anche se come sappiamo appunto come dici te veramente non si muoverà niente anzi si sta muovendo in senso contrario per ne abbiamo già parlato insomma della questione Albania e e via dicendo ma a proposito poi di Albania adesso voci occupiamo mondo del Cpr albanese ma dei della situazione dei Cpr e al nostro Paese in particolare del Cpr
Di Palazzo San Gervasio al Potenza che a visto una protesta il cinque agosto
Con nove trattenuti che sono saliti sul tetto dei moduli abitativi per manifestare la loro indicazione la loro frustrazione per l'appunto condizioni in cui sono costretti a vivere
E questa manifestazione durata diverse ore si è conclusa solamente a tarda sera con l'arresto in flagranza di due manifestanti
Poveri per altri sette partecipanti si è provveduto con l'arresto in flagranza differita dopo l'analisi delle indagini delle videocamere delle foto scattate dalla polizia
E questa procedura è stata applicata in base alle disposizioni del decreto sicurezza
Che ha esteso l'uso della flagranza differita anche a reati commessi nel corso di manifestazioni pubblici pubbliche e a tutti i partecipanti sono stati contestati reati di danneggiamento e rivolta
E poi gli arresti sono stati successivamente convalidati dal CID dal Gip del Tribunale di Potenza
Mentre però per il promotore della protesta è stata confermata la misura cautelare della detenzione in carcere per gli altri non essendo stata disposta alcuna misura cautelare si è proceduto solamente al trasferimento in altri Cpr e però bisogna conta Gianfranco che appunto alle nuove che dà sicurezza tra l'altro per le proteste
Addirittura anche quelle non violente sono previste pene altissime che vanno dai due agli otto anni e quindi oltre alla problematica che di cui abbiamo già parlato molto spesso
Della invivibilità Daily Cpr nel nostro paese adesso si aggiunge quest'altra spada di Damocle no
Sindaco e tantoché spendano chicche cioè il venti insomma anche scritto non era molto dettagliata contro non ho una concreta diciamo diretta sugli intricati quello che posso dire che certamente questo questo sarà uno dei primi casi in cui la magistratura sarà chiamata a valutare la legittimità di questi misure sia il creazione alle ipotesi di reato concrete chiaro anche sono appunto dalla eventuale Sorato insomma l'eccezione di chimica costituzionale perché ricordo che nessuno può essere diciamo sottoposto a trattamenti inumani e degradanti mission poi sottoposto a una situazione diciamo di fatto insomma quindi dissidenti cercare la conseguente a un ponte a sconfinare in una sorta diciamo
E appunto il trattamento eclatante e quindi certamente nessuno può accettare e è chiaro che le modalità attraverso la quale le persone hanno un esercitare un loro diritto diciamo
A ribellarci a una soluzione di questo tipo non accettare una condizione in cui vengono forzatamente poste dipenderà da una valutazione caso per caso cioè della proporzionalità no della della risposta data
Io credo che questa vicenda come nelle altre appunto si si vedrà quanto questa diciamo sostanziale normativa che è stata io ricordo anche fortemente censurata dalla nell'ambito delle osservazioni critiche non non non da sentenze ma la sanzione critiche negli studi della corte di cassazione quando dicevo questa questa questa misura al Cardarelli c'era la prova insomma
Giudiziaria ripeto sia sui casi concreti cioè quanto effettivamente ci sono imputabili quelle quelle condotte quanto addirittura cianotico scusa per concludere col quanto in realtà il la norma in cioè presenti profili crocicchi illegittimità acuto con l'ordinamento costituzionale spero che e Giovanni Potenza insomma Pogliani diciamo ai sia tra quelli quindi investiti diciamo di questa materia se non lo sarà quello di Potenza
Lo sarà sicuramente qualcun altro perché è chiaro che la vicenda non potrà non potrà che diciamo allora interamente aree presso una una verifica
Queste stincarico espungere
Di cui c'è moltissimo da appunto cade da tutti care sia perché appunto non è non si può impedire miti appunto la protesta la legittima protesta
Che ha perché e paradosso è paradossale e incredibile e però è anche indicativo della mentalità autoritaria ci purtroppo ormai domina nell'elenco che nell'attuale compagine esecutiva italiana
Di intercettare punto una grosso che pensiamo di così di repressione verso insomma le persone che a loro volta però di cui nei cui confronti si esercitano su una situazione di di abuso perché punto ripeto praticamente paradossale non parliamo situazioni nelle quali la gestione e una gestione adeguata e le persone hanno una condotta riuscivano
Nei confronti diciamo che i gestori una struttura o delle forze di polizia gli ammiccamenti camicia venti che non sono diciamo molti torturata nulla eccetera siamo tocca luoghi dove appunto cioccolato già dell'inchiesta copio sulla mancanza di servizi sulla mancanza di adeguati si senta sanitarie sul degrado del luogo sulla mancanza di Illy le condizioni di vivibilità
E poi però la colpa per così dire coloro che protestano è chiaro che siamo di fronte a una grande torsione dei principi grafici che riguarda oggi CCR ma penso che chiunque ci ascolti e sia capire molto bene che come dire è un niente che domani riguardi anche dei cittadini
Certo infatti si diceva poi questo articolo che leggevo che appunto la flagranza differita Praga applicata anche alle manifestazioni dei cittadini e ne tra l'altro appunto questo ci Piero di Palazzo San Gervasio è uno di quei Cpr che è stato messo molto in discussione proprio per la gestione perché era della stessa società
De che gestiva il Cpr di Milano di via Corelli e che praticamente è stato in cui insomma responsabili sono stati inquisiti a Milano ma anche a a Palazzo San Gervasio ci sono state appunto inchieste per i maltrattamenti oltre che per la gestione
Insomma allegra da parte di chi aveva la responsabilità di questo centro quindi insomma
Come si diceva poté quest'articolo manifestare questi che hanno manifestato nomi prestato la loro indignazione e frustrazione per le condizioni in cui sono costretti a vivere
Appunto la la specifica indagine dovranno accertare se come dire le modalità no greco tutto concrete la manifestazione erano diciamo eccessive quindi comunque non mo'
Attuati ormai diciamo fiorentini perché comunque non possono essere accettati oppure Charms assolutamente come dire corra adeguate o conformi ai vecchi diciamo a quello che è realmente succedeva ebbe mai per l'appunto
Andare a a costituire elementi anche di operazione
Nella gestione e la gestione spetta perché se no Monti rischiamo di avere anche appunto una questo paradosso giuridico della divieto di poter degli equidi protesta appunto che certamente non come ci sono in movimento democratico
Ecco procediamo verso la conclusione di questa nostra chiacchierata io a questo punto vorrei Dirty questo se se è in grado adesso punto siamo agosto è un mese in cui si ferma tutto ma adesso in autunno riprenderanno no tutte le attività politiche e sul campo appunto più generale diciamo così dell'immigrazione
Quali saranno secondo te le tappe fondamentali che ci accompagnerà tanti compagni era hanno in questo fine anno e l'indennizzo dell'uovo
Sul probabilmente saranno le cacche come abbiamo detto anche in altre occasioni alla all'attuazione delle normative europee sul sull'acido anche ricordo andranno in dovrebbero andare secondo il volo programmato della la lega ha visto in attuazione entro giugno del due mila e ventisei carichi Stati europei devono presentare i programmi nazionali ma la Commissione europea la quale diciamo poi ovviamente cuoco
Dice potete osservazioni & comma insomma
A valutare se sono piani ciò che permettono di poter per così dire partire compra con le nuove procedure in Italia è in enorme nato in una fatto precettato quasi nessun piano e soprattutto non ha attuato misure una consultazione Anton sottrazione ci si questo piano con gli attori della società civile cioè sicuramente misteriosi Mosca sopra convenzione UNESCO anche la convinzione abbia impiccato scatti e al molti molti l'abbiano fatto poi possiamo decidere diversamente l'accoglievano a cogliere le considerazione le proposte
Ma almeno la consultazione ci sia ecco segnalo che in Italia non c'è
Consultazione c'è grande opacità su questo e su quello che sta accadendo delle non siamo bianchi in grado in questo momento di valutare quale sia il piano
I tagli hanno perso nuovo per l'attuazione diciamo del nuovo patto europeo indicazione
E al Lido il quale comunque probabilmente sarà per tutti i paesani europea Emma anche per l'Italia in particolare una un piano di che porrà noi dicono invece di carattere pratico sia di carattere giuridico perché come dal ricordo sempre il piano spostarci o ad interamente Martinuzzi oneri intervento degli scacchi sulla così detta rottura
C'era accaduto piena e quindi su una diciamo un approccio
Che tende a o comprimere i diritti fondamentali ad aumentare le ipotesi trattenimento dei richiedenti asilo che non possano mai diventare cena
Generalità ma comunque ad aumentare fattispecie su una delle ipotesi e generale diciamo a prevedere appunto delle misure più così dell'Occidente
Che ho ritenuto e non sommarie ma appunto il il confine fra ciò che sommario e ciò che che accelerato gradirei non è non è sempre Cascina Desirée anzi e nel nostro Paese slitta così che scivola spesso da una dimensione all'altra quindi io mi immagino purtroppo un periodo estremamente difficile estremamente problematico
è tra l'altro sarà diciamo un periodo in cui per esempio sulla protocollo Albania si arriverà proprio al ai nodi centrali no
Al momento in Commissione europea ha presentato per le proposte di riforma stessi Regolamento procedure che impera in che dà attuazione che dal prossimo anno
Per poter sostanzialmente favorire a favorire ok procedure all'estero ma il sesto punto è solo un testo che che dovrà andare alla discussione del consiglio e che il Parlamento mi auguro ci sia una grandissima assume opposizione alle proposte che non sono proposte diciamo dir derogato ulteriormente ed erogatrici delle lei già come le grotte garanzie attuali letto sarà tutto da capire qual è quello che avverrà e comunque faccio osservare che non caso anche le proposte
Io indebolimento delle garanzie presentato dalla Commissione che ripeto non è detto che siano approvate non prevedono l'attuale l'attuale diciamo modello Italia Albania cioè non prevedono la possibilità di esternalizzare la procedura del Giglio in un Paese terzo esterno all'unione europea
Sì diritto cioè impari bene anzi si prevede l'esternalizzazione verso altri Paesi
Ma che poi va a tutto a responsabilità di quei Paesi invece nella procedura italiana siamo noi sempre però in un altro Paese questo
Esattamente la data in cui si prevede che siano aumentate le ipotesi in cui appunto siano considerati sicuri paesi terzi non concetto di paillettes sicura in un Paese in crisi
Di origine e quali le persone sono state per l'eccedenza
Con Quechero interpretativi elimina in giganteschi perché cosa vuol dire essere Sky costruire ramificato soggiornato in precedenza
Anche se il Paese a una possibilità di accedere a una c'è in quel Paese c'era così veloce della persona del Chino
Che tutto come dire discutibile che si possa sostenere che questo più spesso lo questa ragione la domanda cosa e cioè dichiarata inammissibile perché ciò significherebbe sostanzialmente scaricare la responsabilità diverso altri Paesi dichiarare per così dire qual è l'ente l'Europa una sorta diciamo di grande isola nel mondo
Perché e chiaramente chiunque venga da un perché di origine a meno che non sia quello confinante faccia nel caso dell'Ucraina è avvenuto così il la la qualche si chiede asilo
E ispirato da qualche altra parte se non altro il passaggio prima di arrivare in centro non appena quindi un tentativo sapientemente di rimuovere limitrofi obblighi internazionali e rispetto al Covent generali come dire
E ha cominciato a Ginevra vale per gli altri non vale per noi questa è diciamo un vola diciamo un po'estremizzando mano boh quella che è quello che l'idea politica che sta dietro queste misure queste proposte che ci come dire chiunque corpi sono molto esplicite diciamo così è che credo non avranno vita facile né sul piano diciamo politico ma
Ma neanche questo aggressione pretendere proprio
Bene allora grazie grazie a Gianfranco Schiavone presidente del Consorzio italiano di solidarietà e membro Associazione studi giuridici sull'immigrazione grazie buon lavoro
Volevo a tutti buona giornata