Africa oggi

Buongiorno agli ascoltatori di radio radicale, benvenuti sulla rubrica Africa, oggi in collegamento abbiamo da Trieste, dottor Gianfranco Schiavone di husky, benvenuto dottore.
Qui è in collegamento da Milano, abbiamo Paolo Lambruschi di a venire Benvenuto Paulo e in collegamento da Roma, abbiamo Josefa Hassan Holgado del quotidiano, Domani benvenuto, io so, Gianfranco Schiavone, cominciamo subito con il dottor Gianfranco Schiavone di husky, tot ore nei veti tutti questi giorni il polemica che è stata è scaturita dalla legge che è stato emanato e stavo per Taranto, il Parlamento italiano, il Governo Meloni di centrodestra che offriva un corrispettivo gli avvocati che facevano accettare il loro che gli enti immigrati di lasciare il suolo italiano, lei che un esperto di diritto dell'immigrazione e diritto di asilo e a lungo si è occupato anche insieme a noi di Radio Radicale e di Africa. Oggi che commento può dare sia commento prima di tutto e squisitamente giuridico
E poi quello politico, naturalmente prego dottore.
Sono questioni che lasciano sconcertati, che può comprendere chiunque faccio un esempio molto pratico, un cittadino italiano va da un avvocato perché ritiene che.
C'è voluto un provvedimento ingiusto.
Immaginiamo che questo cittadino si scopre che in realtà l'avvocato delle mie 100 lavora per la controparte.
E non c'è mezzo e non c'è modo di aver ritrovato uno Kane che lavori per lui, e chiunque capirebbe che siamo di fronte a una situazione che ha spinto non solo pazzesca, ma due capi del vicolo pazienza e questa è una situazione che si configura con questa con questo tentato emendamenti questo emendamento che chiaramente non può mai diventare legge perché palesemente illegittimo perché,
La questione non è che l'avvocato non possa prospettare al suo urgente anche un'ipotesi di rientro volumi, ma il problema è un altro problema, è che l'avvocato ha deve agire in piena libertà di giudizio, dipendenza e scegliere insieme col cliente qual è la strategia difensiva che è più adatta a questa strategia difensiva potrebbe essere anche potrei può succedere che spia anche,
Aderire a un programma di rientro volontario, ma lo scelgono loro.
Il
Qui e soprattutto l'attività per i quali l'avvocato viene pagato non è che la persona torni indietro, ma l'attività, l'attività per cui l'avvocato viene pagato e che faccia la difesa della persona in questo caso non abbiente, no, perché parliamo e quindi il è del tutto evidente potrebbe succedere che l'esito è il rientro volontario potrebbe succedere che l'esito è invece un contenzioso contro il decreto di espulsione.
L'avvocato viene pagato per l'attività di di per per per l'attività di difesa, perché quello che viene qui leso è il diritto alla difesa.
E viene comprato l'avvocato sostanzialmente dalla controparte, l'avvocato non viene pagato per l'esercizio delle sue funzioni, ma per il conseguimento di un obiettivo che vuole la controparte, cioè gli viene dato un premio, se la persona che deve assistere no, il l'esito diciamo di questa procedura va nella direzione di quello che vuole appunto l'amministrazione e la domanda è che cosa rimane di difesa.
Cosa rimane dell'assunzione del dell'avvocato, c'è qualcuno che vorrebbe vivere in un mondo fatto, così pensa e magari un fondo, per dirla in maniera così chissenefrega, tanto riguarderà gli stranieri e Dio io gli vorrei dire, ma tu resti viva in un mondo fatto così qui domani troverai un avvocato che in realtà è l'avvocato no che che non è il tuo avvocato ma viene viene,
Ma viene soldato appunto dal dagli altri, c'è un avvocato che non svolge le funzioni per cui e per cui è preposto
Chiunque risponderebbe, come dicevo, di no, però questo è avvenuto è separato, e questo deve de deve farci capire quanto è grave la situazione nel nostro Paese, cioè ci sono delle proposte veramente estreme, delle situazioni imbarazzanti che vanno oltre, diciamo, ogni schieramento politico, no, qui siamo direi,
Abbiamo un po'un pass perso un po'il senso, il senso della ragione, insomma, sostanzialmente no governo vuole perseguire a tutti i costi il suo obiettivo di aumentare il numero piccolissimo di rimpatri, è piccolissimo di rimpatri volontari, soprattutto sono circa 600 il rimpatrio volontario effettuati nel 2025 mentre modestissimo per un Paese come l'Italia.
Il governo vuole disperatamente aumentare questo numero
Questo è un obiettivo legittimo, anche se politicamente contestate il tema legittimo, ma deve, ma deve poterlo fare con i, con i, attraverso rispettando l'ordinamento democratico, non alterando la funzione del dell'avvocato, chiarissimo nei fatti, questo incentivo e gli avvocati hanno reagito.
Duramente e questa cosa e anche per fortuna intervento del Capo dello Stato c'è Sergio Mattarella ha fatto sì che il governo faccia un Petrò, marcia, ma problema e sta ancora sul tappeto e rimani andiamo a Milano con Paolo Lambruschi, Paulo tu hai seguito da vicino, essendo anche uno dei giornalisti di punta di Avvenire, giornale dei vescovi, il viaggio Babele in Africa, non senza polemica e in derby con presidente degli Stati Uniti che anche egli EU emblema del suprematismo politico della destra mondiale, prego, ci puoi raccontare tu intanto questo viaggio spirituale, ma sostanzialmente anche politico, come si sta svolgendo, prego bau
Ormai.
Dura.
Un lungo viaggio, 111 giorni del proprio passato in Africa, cominciato in Algeria, finisci in Guinea Equatoriale e sono è stato un viaggio caratterizzata, come dicevi, certamente più che da quello che lui ha detto sull'Africa, da quello che lui ha detto in generale sulla politica internazionale.
Quello che sta succedendo, che condiziona certamente la vita di tutti, quindi anche quella degli abitanti del continente africano, ma alla fine è riuscito a parlare poi anche dei temi africane, anche se magari sono passati un po'in secondo piano il tema che dicevi quello della dello scontro che c'è stato con il presidente americano ha cercato dal presidente americano perché eviti eventualmente pesa nella sua,
Nella sua biografia, l'essere nato a Chicago e l'essere non non essere il bizzarro argentino, come veniva definito Papa Bergoglio, ma essere proprio un cittadino americano ha dato effettivamente molto fastidio, ma non tanto, e solo per quello che ha detto adesso, ma per quello che ha detto fin dall'inizio cioè che era inaccettabile la politica migratoria degli Stati Uniti era disumana.
Era inaccettabile il taglio dei degli aiuti umanitari fatti da dare lingue Zaid e soprattutto era inaccettabile la guerra di questa ultima, quest'ultimo conflitto cominciato con con l'Iran con la minaccia.
Di utilizzare addirittura una soluzione finale, insomma non l'arma nucleare, per distruggere una ciclista, evidentemente il Papa non poteva e dire quello che ho detto e lo ha fatto senza scendere a livello di traffico e approvato a portarlo al suo livello, nonostante,
Tentativi di questo
Vicepresidente, che non riesco bene a identificare e a quale parte del cattolicesimo appartenga, perché per un cattolico il Papa non va corretto, lui ha provato addirittura a correggere il Papa nientemeno che sulla teologia, per essere un convertito, ma forse dovrebbe fare qualche qualche lezione di catechismo in più se posso dirlo anche da Radio Radicale, però ecco la la questione politica è seria, perché a questo punto c'è una scollatura molto forte tra l'elettorato americano, il presidente Trump elettorato americano è stato dato un determinante, la maggioranza degli americani ha votato Trump alle ultime elezioni, l'aveva votato anche la prima volta preferendolo
La la Clinton e quindi
Quindi è un è una botta a pochi mesi dalle elezioni di mid term e forse Trump ha fatto bene i suoi conti, comunque questo lo staremo a vedere papa Leone e che, insomma, tutti dicevano non parlasse molto, fosse molto carismatica, Statuto in realtà molto molto chiaro e determinato nel ribadire che lui parla da un livello superiore a quello del presidente degli Stati Uniti e che non ha nessuna intenzione di tacere e soprattutto non ha paura e quindi questo credo che abbia messo una come dire un punto fermo in quelli che sono i rapporti tra gli Stati Uniti e il Vaticano che hanno cominciato sono cominciati con il piede sbagliato con la convocazione del nunzio e le minacce e appunto sono proseguiti anche peggio
E questo è un azzardo anche quella di tentare di insegnare il Pontefice, la religione, quindi.
E rimane con noi tutto, certo, eccetera,
Eh.
José Fasano Holgado di domani, Jozef invece benvenuto su Radio Radicale e su AP, che oggi vorrei chiederti a te di crisi politica e umanitaria del Sud Sudan e Sud, prego, io so.
Diciamo che adesso abbiamo attraversato oramai l'anniversario di trent'anni di guerra civile fra i civili estremamente violento che, insomma, tutte le parti che sono sul campo non si sono risparmiati in questo momento e, soprattutto, non sono mai risparmiate alla popolazione civile.
I drammi della crisi umanitaria sono cioè i numeri tecnico-militare sono sono, sono agghiaccianti e ben 13 milioni di di profughi e su 42 milioni di persone questo in Sudan e abbiamo bene o male, le vittime sono dai 120.200 mila, e anche molto difficile avere dei dati certi in quanto ci sono pochi giorni sul campo e quindi reperire informazioni.
Decise insomma su ciò che accade, è molto complicato, anche perché vediamo che è una guerra degli ultimi tre anni che accade in un momento storico molto complicato a livello internazionale, perché fin da quando è scoppiata nell'aprile del 2023 c'è stato poi Gaza, adesso c'è l'Iran quindi diciamo che generalmente i media internazionali sono concentrati molto su altre.
Aree geografiche, però diciamo non per questo è un conflitto che che secondario, anzi, i numeri ci raccontano una una tragedia umanitaria immane, oggigiorno quello gabbie. Temo che i due schieramenti e le forze governative sudanesi e le Rsa F, insomma comandato dal generale Dagalo, hanno entrambi diverse parti di territorio, oramai le Rsa F, che sono tra l'altro sostenute anche dagli Emirati Arabi Uniti, soprattutto, e da vicino Ciad controllano gran parte del Darfur. Il conflitto fra tre anni si sta spostando sempre più, in una parte, come dire centrale, occidentale, del Paese, rispetto a un'altra area, in cui invece abbiamo insomma intensi combattimenti, e questo genera ovviamente tutta una serie di reazioni a catena, anche nei nei nel vicinato, ovvero abbiamo l'Egitto che invece sostiene le forze
Brunati veniva Burani. Ovviamente teme che una grande ondata di profughi,
Insomma, sfollati, alibi né nel proprio territorio, tanti di questi qua, circa della popolazione civile, circa 1,3 milioni di persone, invece, sono andati nel Sud Sudan, dove dall'altra situazione.
Anche lì è veramente tragica, abbiamo nel senso il Senato, qualche numero, circa 6 milioni di persone che soffrono di malnutrizione acuta,
Centinaia di migliaia di sfollati, anche lì nello Stato e di John Gay, ciò stati violenti, combattimenti anche tuttora in questa settimana, e tra le forze governative e di opposizione e quindi che hanno portato il totale a oltre 280.000 sfollati, quindi, se vediamo i numeri difficilmente hanno paragoni. Se mettiamo a confronto con altre conflitti in termini civili contemporanei e disco il Sudan e probabilmente è una guerra civile intestina che durerà, temo durerà molto tempo
Un po'come poi è accaduto la Libia, ma qua con numeri ancora molto, molto più più atroci. Per esempio, ieri, proprio il 21 aprile, a Berlino si è servito il quintetto formato da l'Unione africana, l'Unione europea, l'Onu e l'autorità dello sviluppo e la Lega araba per cercare di trovare, come dire, una sorta di soluzione, no con attori,
Su danesi e le parti in causa, diciamo che sarà un procedimento molto, molto, molto lungo, e anche perché diciamo che la la, la violenza del conflitto fa vedere come in realtà nessuna delle due parti vuole cedere e diciamo che è un conflitto che tra l'altro si alimenta e continua ad alimentarsi come dicevo prima, per via di attori esterni che ci sono sul campo cioè perso.
Sì, allora rimani con noi.
E rimane con noi allora, dottor Gianfranco Schiavone.
Nonostante referendum perso neo, nonostante provvedimenti e di.
Che hanno che è stato demolito, ogni qualvolta che venivano forzature anche con l'intervento della magistratura, governo, Meloni, non te morte continuano avere questo chiodo fisso nei confronti dell'immigrazione,
Su diritti e sulle integrazioni che appunto siamo e anche sui arrivi, quali sono obiettivi raggiunti e obiettivi sociali e umanitari persi, perché poi obiettivi veri sono quello di ricollocazione, ricollocazione degli individui e sull'integrazione, quello che secondo noi va la sicurezza, prego dottore sull'aspetto dell'integrazione non ci sono politiche pubbliche, in Italia siamo praticamente a zero, non esiste un piano nazionale sull'interazione sociale, non esistono misure di coordinamento che il governo
Nove colpi delle regioni.
Una parte del compenso che appunto realizzare sociale nel della popolazione straniera, sotto l'aspetto, diciamo, dell'insegnamento della lingua sotto l'aspetto del suo aiuto all'inserimento alloggiativo che uno dei campi fondamentali stranieri, soprattutto per trovare un qualunque forma di alloggio, anche se anche quando si ha un lavoro non esistono piani per l'appunto.
Per liberi veri di piani di contrasto alla discriminazione, perché l'attività istituzionale di pubblico ufficio preposto una minima attività estremamente modesta mi sono, vuole entrare nell'analisi questa attività che andremo appunto a abbiamo il tempo, ma è evidente che l'Italia, sostanzialmente fughe da tutti questi argomenti,
E punta esclusivamente su quella che sulla cosiddetta dimensione esterna, cioè cercare di ostacolare per l'appunto che è stato detto che ci in parte questo obiettivo è stato raggiunto con la diminuzione del degli sbarchi. Su questo vorrei però a un po'
Diciamo rendere un pochino più complessa questa lettura, innanzitutto capire se c'è una diminuzione o meno di flussi di ingresso non si può farlo sul brevissimo periodo, perché bisogna guardare un arco temporale più ampio per il semplice motivo che,
Tutti questi anni abbiamo imparato questa cosa, ma non musicali
E gli ingressi Steam modificano i canali, si modificano a seconda della della pressione politica del momento, quello che Perù, Perù per qualche mese, non si vede e non vuol dire che è scomparso, vuol dire semplicemente che riaffiorerà in un altro commento, quindi un altro punto magari potrebbe anche non essere d'Italia per carità però o forse sì,
Perché semplicemente io lasciò com'è ovvio, che se gli arrivi sono su tutti i partenze e le partenze non diminuiscono o addirittura aumentano, posso anche mettere in campo una strategia di cortissimo raggio per bloccare, contenere aumentare il numero delle persone nei paesi terzi, confinare pagare paesi terzi perché,
Attuino politiche di confinamento e di deal delle persone, ma le persone non spariscono, ne tornano indietro,
Quindi si crea soltanto un'enorme, un enorme problema che troverà un che si scaricherà da qualche parte in qualche in qualche forma può andar bene, ebbe una propaganda elettorale del momento che dura qualche che dura un attimo, ma non per una politica lungimirante e quindi non c'è nessun segnale che ci dica che la diminuzione degli arrivi sia strutturale e permanente.
E anzi tutti i segnali ci dicono che si tratta di una probabile, probabilmente, ma questo lo vedremo di una situazione che andranno a riprendere no in forme e in luoghi diversi.
E rarissimo anche perché il dottore affinché continuano a bombardare alimentare e 9 guerre è logico e matematico, che infatti si possono aggiungere una delle cose, una delle cose sorprendenti in questa di questo periodo vecchie, proprio nel momento in cui abbiamo una esplosione di conflitti e quindi anche inutile Dieterle sicuramente delle persone che si spostano in ragione di questi non stiamo vedendo nessun intervento né nazionale né europeo.
La l'Unione europea si è data un regolamento per la gestione delle crisi umanitarie, degli gli accessi appunto derivanti dalle crisi, è del per il reinsediamento, ma questo programma ci che formalmente è in elaborazione Pea.
è ridicolo, irrigidiscono, radiale con le crisi che ci sono, non c'è una discussione appunto su come l'Unione europea si attrezza per no, accogliere un maggior numero di persone e cose una sorta, diciamo sembra che questa discussione Villa in un modo molto reale.
Chiarissimo l'Unione Europea sta in letargo, quindi vediamo quanto desiderati emerge reso la vita no, uno strano, perché questo momento non è pervenuto, grazie, dottore e Schiavone, allora Paulo ti volevo chiedere una cosa che noi abbiamo parlato tempo fa e il riconoscimento di Israele verso regione secessionista autonoma Somaliland,
Se Tuatha il nord della Somalia, ma è Benjamin Netanyahu non si è fermato su questo riconoscimento ha nominato anche un rappresentante diplomatico con ambasciatori.
Senza sede si dice però questo leva, il cielo, tutto il mondo africano è quello Lega Araba, hanno protestato, prego, ti risulta, te, questo è il secondo te, come finirà anche la Somalia, la sua volta minacciato di chiudere e il suo party di Canal Swiss?
Ma mi risulta.
Redazione della della Somalia, ovviamente.
Sto guardando con grandissima apprensione quello che sta succedendo ormai, sono trent'anni che Somaliland si è dichiarato indipendente rispetto alla con la Somalia, ma non ha mai poi trovato nessuno che lo lo riconoscesse prima del di di Israele, recentemente, quindi all'inizio di quest'anno, quindi è un fatto che può scatenare veramente delle.
Ulteriori tensioni in una in una zona che ha bisogno di tutto fuorché di tensioni e di questi e di questi terremoti
Il controllo è la prova che il controllo della del Mar Rosso è sempre più determinante, anche per quello che sta succedendo a Hormuz per il passaggio delle rotte commerciali.
Il petrolio evidentemente e questo se mi consenti una una piccola di aprire una piccola parentesi giustifica ancora una volta il rilancio e ha fatto il premier etiope, Abiy Ahmed, di rivendicando tuttora suo diritto all'accesso al mare per una questione, diciamo così insomma di diritto storico, no,
In realtà, la questione vera è tutta la ricchezza che passa per il Marocco, che fa gola a tutti, quindi.
In geopolitica e geoeconomia, questo momento mai è strategico, pare da quelle quindi molto pericoloso questo gioco di Israele che, Bob mentre ha interesse anche a destabilizzare, promette la alla spalla che.
Sta andando alle elezioni tra tra tante tensioni tra la parte centrale
E gli Stati federati è tutto a fabbisogni, ci sono già gli Emirati Arabi, che stanno spingendo non solo in Sudan, ma anche, appunto, insomma Allen nel Puntland, per spaccare la ulteriormente la Somalia di tutto ha bisogno, dicevo, a meno che e di queste tensioni solo una cosa relativa all'immigrazione e delle aggiungo un dato che può essere interessante per quello che è stato detto finora l'UNHCR ha dichiarato,
Sono arrivati in Libia dal conflitto più da tre anni e 150.000 persone, quindi davvero è un conflitto devastante, come si diceva, non delle conseguenze pesantissime anche sotto l'aspetto migratorio, quindi davvero appunto e mi mi ricollego siccome poi, ad a Bosaso e da dalla dal Somaliland partono quelli che vanno a sostenere i mercenari colombiani soprattutto le armi che vanno a sostenere le Rsu,
Avere un ulteriore elemento di destabilizzazione, oltre a questo non me la Regione rischia di far diventare il conflitto sudanese, un conflitto regionale, arrivare alla Somalia e non finirà qui, quindi bisogna davvero ritrovare un momento di di ragionamento, di di di tregua, di,
Sì, una tregua, penso che sia la cosa più più giusta anche per il Corno d'Africa, perché altrimenti dal Sudan deflagra mezzo continente africano non usciamo davvero più i costi umani sarebbero devastanti.
Chiarissimo.
Allora vorrei chiedere.
Stop allora.
Tu ti occupi Nordafrica e anche mi dell'Est e Medio Oriente ha eseguito anche nel senso che questo fatti del Somaliland e il riconoscimento e la nomina dell'ambasciatore da parte del governo di Israele.
Che idea ti sei fatto per quale motivo perché una volta all'inizio si diceva che voleva mandare Benyamin Netanyahu I Ghazzawi?
In insomma, la l'altra volta si dice che vuole fare una base militare, essendo una zona tu c'è una idea tuoi specifica che ti sei fatto quanto giornalista esperto dell'aria.
Il volume 1 4, io sono.
Dunque non con il quadro di quello che è accaduto a partire dal se tutto il 23, oggi, nel senso che noi guardiamo al quadro d'insieme, vogliamo che Netanyahu ha il suo governo
Fatto ha caratterizzato anche da personaggi dell'ultradestra, che è molto, molto pericolosi, diciamo che sono molto ecologiche espansionistiche.
E quindi diciamo il suo male, insomma, entra anche in in questo gioco questo quadro d'insieme, perché sennò a vedere i numeri, i numeri e negli ultimi anni Israele è intervenuta militarmente, non soltanto a Gaza non soltanto il Libano lo ha fatto in Siria lo ha fatto in Yemen lo ha fatto in Iran foto in tantissimi altri Paesi delle regioni.
E insomma, Ian donum non interviene immediatamente intervieni, però politicamente questo per tutta una serie di fattori che ha illustrato benissimo Pau, Paolo Paolo popolo, prima eh, ma c'è anche un elemento da non sottovalutare che il contrasto alla Turchia dicevamo il presidente turco Erdogan è uno dei, come dire dei dei dei leader che più ha criticato Israele, anche con toni molto forti e a volte anche sopra le righe, e diciamo ciò che è stato un forte scontro politico tra il governo di Ankara, il governo di di terabyte in questi anni e mettere le mani su due somali, non da parte di Israele che lo sta facendo piano piano, perché alla fine, in questo momento in cui tutti gli occhi sono concentrati su ciò che sta accadendo in Iran, nello stretto di Hormuz che ha generato ovviamente una crisi energetica mondiale, rischia anche di generare una crisi di fertilizzanti quindi di cibo, e che quindi andrà ancora più a ricadere in quei Paesi dove c'è maggiore scarsità di cibo. C'è un grande atrio di manutenzione, soprattutto anche nei Paesi africani, perché poi, alla lunga la catena antiribaltone, un fondo
Dicevo in questo contesto, appunto nominato lo scorso 15 aprile l'ambasciatore insomma ed è un passo politico molto importante, che è stato molto criticato da tutti i Paesi, delegata araba, soprattutto.
E c'è una forte opposizione in questo, però diciamo che ci troviamo sempre di fronte a statement di condanna, che sono uguali a quelli che abbiamo messo ultimi tre anni e statement condanna dopo statement di condanna, alla fine, però, il Pazzo si chiude in un certo senso è come stiamo vedendo adesso che è Israele l'esercito israeliano ha messo umano nel sud del Libano delineando una linea che come quella di Gaza maglia gialla.
Quindi a Gaza ha preso il 53% del territorio. Per il momento, cioè, oltre all'unanimità in quel territorio. Questa mattina sentivo dei dei funzionari dell'UNRWA dicevano che sono in corso le demolizioni a tutto spiano nel senso. Stanno stanno dicendo cose in quella parte e sto cercando appunto di fare anche basi militari avamposti militari in quell'area e creare una zona cuscinetto molto importante tra ciò che rimane Gaza e poi il confine con Israele
In sede abbiamo visto anche che c'è stato un forte avamposto militare nelle alture del Golan e quindi con un territorio che prima o poi non intendono tornerà più nelle mani siriano e la stessa cosa sta avvenendo in Libano, quindi il quadro d'insieme secondo me il Somaliland si inserisce in questo quadro qua e quindi avevano un posto nel Corno d'Africa, permette a Israele di avere anche una posizione privilegiata militare anche
Dall'altra parte chiarissimo
E grazie grazie
Anche l'avvocato di Tonani di essere intervenuto, grazie, Gianfranco Schiavone di husky e grazie Paolo Lambruschi di Avvenire e spazi di Africo, e termino qui buon proseguimento sulla programmazione di Radio Radicale, arrivi via Strabone arrivederci, vederci.