Rapporto tra politica e mondo cattolico

Ora noi cominciamo questo nostro incontro di oggi, io saluto di nuovo tutti e tutti i presenti e un saluto particolare al nostro ospite di questa sera, il direttore Marcello Sorgi, che ha gentilmente accolto il nostro invito a venire a chiacchierare un po'con noi noi.
Abbiamo proposto un titolo, che è un argomento di come dire di politica interna, diciamo così, il rapporto tra partiti e il mondo cattolico dei cattolici democratici, eccetera però il tema naturalmente e il direttore sentire adesso nell'introduzione, lo può sviluppare poi ampliare, come crede a tutti gli aspetti della situazione italiana e inquadrata anche in quello internazionale. Questo noi ci rimettiamo assolutamente a lui, però il il, l'aspetto specifico su cui abbiamo insistito nel titolo è un è un po'stare sul pezzo, perché in effetti in questi giorni c'è una movimentazione del mondo dei cattolici democratici, l'altro. Ieri c'è stato un convegno proprio in questo senso e il diritto che sorge un tema che in editoriali, anche recente, anche dell'altro giorno a, è un tema che ha trattato, quindi ci siamo permessi di proposero come un tema di particolare interesse e attualità presentare del turismo. Oggi non c'è bisogno perché è giornalista e saggista di di chiarissima notorietà e fama, direttore di di di quotidiani editorialista attualmente, in particolare sulla stampa. Ma comunque è persona personalità importanti del mondo.
E allora, ecco, adesso sento di nuovo scusate, no, no della mia introduzione non erano presenti, non avete sentito nulla, no, no, solo la parte finale, Carlo la parte finale, perché devi avere spento loro perché è partita da sola offre no profit, Baudo qui in sala, comunque io non voglio perdere altro tempo, anche perché il direttore non possiamo abusare oltre 19 della sua cortesia presenza quindi le passo, la parola per,
Per sviluppare una sua introduzione su questo argomento, poi, ci saranno degli interventi delle domande tra Keogh on line che qui nella sala nella nostra saletta centrale della nostra associazione, e quindi lei potrà anche ulteriormente approfondire il direttore a lei, a lei la parola.
Ah, ecco, eh beh, innanzitutto grazie grazie di questo invito, grazie in particolare a a Lucia, fattori che ha tanto insistito con cui avevamo.
Già dato delle delle altre iniziative è il tema che voi mi avete affidato, lo dico subito un tema molto impegnativo per varie ragioni, perché discutere del dell'impegno dei cattolici in politica in Italia?
Vuol dire che c'è una necessità, insomma, di delimitare la nostra analisi e allora, visto che?
E quest'anno è l'anno dell'ottantesimo del referendum Repubblica monarchia e anche dell'elezione dell'Assemblea costituente io suggerirei appunto di soffermarci diciamo su questo periodo, su questo periodo qui e dire e io partirei da una da un'osservazione, cioè l'Italia è,
è un paese cattolico, è considerato un Paese cattolico e, anche se la partecipazione dei cattolici è molto cambiata in questi.
E 80 anni resta il Paese che ospita la Città del Vaticano, che ospita il Papa e che quindi ovviamente risente di questo rapporto in modo particolare.
Quando noi diciamo l'impegno dei cattolici in politica, ovviamente i primi due nomi che vengono in mente sono quelli di Don Sturzo, mentre restano uccide De Gasperi.
Mi sentite.
Mi sentite.
Sì, la sentirsi.
Se si fa.
I primi, i primi nomi che vengono in mente, dicevo, sono quelli di don Sturzo e di Alcide De Gasperi.
Don Sturzo, che il fondatore del Partito popolare e ed è anche una delle vittime del fascismo, costretto a lasciare l'Italia perché non tollerato no dal fascismo e Alcide De Gasperi è il primo.
Presidente del Consiglio dei governi post fascisti, no, non il primo dei governi post colecisti, perché ce ne sono attese Ivanoe, Bonomi, che Ferruccio, Parri e via dicendo, ma, insomma, è il primo della Repubblica, forse possiamo dire così della Repubblica italiana e sarà il capo di di alcuni governi che resteranno in carica fra il 1948 al 1953 e che segneranno appunto l'avvio della della della Repubblica la caratteristica,
La Repubblica delle origini è quella di avere due grandi partiti di massa.
E che sono appunto la Democrazia Cristiana, il partito cattolico per eccellenza è il Partito Comunista, dovremmo dire che all'inizio i due partiti erano la Democrazia Cristiana, il Partito socialista, cioè Iuventa aggio storico che veniva da prima della nascita della Repubblica e era questo successivamente, però le dimensioni del Partito socialista del Partito comunista mutarono, e quindi il Partito Comunista diventò il secondo grande partito italiano quando dico,
Due grandi partiti italiani che cosa intendo che e gli elettori della Democrazia Cristiana e del Partito Comunista, sommati insieme erano il 70% dell'elettorato italiano badate del 70%, è una grande percentuale, quindi c'era, diciamo nel nel.
In questi anni, nel periodo iniziale della Repubblica c'era questa caratteristica di due grandi partiti di massa di un terzo partito, quella del Partito socialista, e poi di una serie di altri partiti che erano il retaggio del Risorgimento penso a un partito liberale al Partito repubblicano al partito socialdemocratico che nacque da una scissione dei da una scissione del partito socialista che però avevano dimensioni più ridotte.
Naturalmente, quando noi parliamo del dei vip, dei partiti, non non intendiamo.
Concentrare in questo la partecipazione politica dei cattolici no, perché la partecipazione della politica dei cattolici si esprimeva anche moto e la società si era espressa durante la la la Resistenza e continuerà a esistere dentro e fuori i partiti dico continuano a insistere perché le caratteristiche nella Democrazia cristiana cioè del partito dei cattolici,
Muteranno col tempo e quindi noi avremo una fase, che è appunto la fase della costituente, in cui la Democrazia Cristiana, il Partito comunista del Partito socialista.
Saranno i maggiori responsabili della scrittura della Costituzione e la Costituzione rappresenterà l'incontro fra queste culture, la cultura liberale, che era poi in buona parte confluita nella Democrazia cristiana e Lacoste e la cultura socialcomunista che, appunto, la cultura.
Dei due partiti socialista e comunista e rileggendo la Costituzione è emerge, diciamo, questo compromesso politico e culturale fra fra questi partiti che, appunto, avevano poi partecipato alla liberazione del paese.
Ma, tornando in particolare ai cattolici, bisogna dire che la Democrazia cristiana?
Che ne nasce come partito di cattolici, ha sempre avuto il desiderio di distinguersi come un partito laico che cosa vuol dire un partito laico, c'è un partito formato da cattolici ma non subordinato alle autorità della Chiesa, cioè, ovviamente, è molto rispettoso del papà dei cardinali, dei vescovi dei parroci perché partecipava ovviamente alla vita e del del.
De delle istituzioni cattoliche e del Paese, però un laico nel senso che poteva fino a un certo punto distinguersi è.
Avere un certo margine di libertà rispetto a quelle che erano le le istituzioni cattoliche dico questo perché diciamo un po'questo questo spazio di libertà nel tempo, né nel corso di questi ottant'anni che allargherà e si restringerà, diciamo, è indubbiamente un punto di
D, come dire un?
Un un punto attorno al quale tutta questa storia girerà saranno gli anni 70, il referendum sul divorzio e il referendum sull'aborto che avviene nel 1981, ma riguarda.
La legge sull'aborto approvata nel 1978.
Dico questo perché bisogna subito porsi una domanda rispetto all'impegno dei cattolici in politica, e cioè i cattolici stanno in politica per rappresentare i valori del cattolicesimo o stanno in politica per rappresentare dei valori sociali.
Che possono incrociare quelli di altri partiti.
In altre parole.
Quando uno pensa alla cultura dei cattolici, ovviamente pensava ad alcuni valori precisi, per esempio il valore della vita, no, per esempio il valore della famiglia, per esempio in gli l'idea.
E che l'idea che un figlio deve nascere da dal dall'unione di un uomo e una donna no, per esempio il fatto che.
Nella nella convinzione di partenza dei cattolici e il matrimonio è per sempre per tutta la vita, no, allora queste questi qua sono, come dire, valori stabili e oppure sono anche sono valori negoziabili che nel nel gioco della politica possono essere messi in discussione e sui quali si possono raggiungere dei compromessi questa è una prima,
E domanda che che bisogna farsi allora?
Nella Costituzione, se noi andiamo a leggere il testo della Costituzione ci fu un certo tasso di compromesso, per esempio faccio un esempio che fu stabilito origini, cioè il riconoscimento dei figli nati fuori dal matrimonio, che avevano logica, perché naturalmente la guerra aveva distrutto.
Centinaia, migliaia di famiglie e la ricostruzione delle famiglie era avvenuta anche prima della fine della guerra, per cui c'erano donne che non sapevano se avevano perduto il marito, non sapevano neanche dove fosse finito il marito e nel corso degli anni magari avevano incontrato in una nota la persona da cui aveva avuto un altro figlio, ecco, la Costituzione consentì il riconoscimento legittimo di questi figli nati fuori dal matrimonio dal punto di vista del dogma religioso questo non sarebbe stato possibile. No, ma
E ma nell'inconscio nella discussione, nel dibattito che ci fu all'interno del dell'Assemblea costituente, invece si capì che era necessario arrivare alla definizione di alcune di queste, di alcune di queste questioni e la Democrazia cristiana fu un partito laico nel senso che da un lato cercò di fissare dei limiti degli argini alla laicizzazione, alla secolarizzazione della società ma dall'altro cercò anche di di capire e di comprendere i cambiamenti della società e di accompagnarli con con una certa razionalità De Gasperi rimase famoso perché nel 1951 rifiutò di guidare una una lista.
Che era prevista per il Comune di Roma e che era?
È una lista di impostazione clericale, cioè voluta dal Vaticano e che, tendente all'accordo tra la Democrazia cristiana e la destra e questo fu i costò, gli costò.
Parecchio anche nella nella conclusione della sua parabola politica, questa convinzione laica di De Gasperi, che era un cattolico.
Cioè molto, molto forte, un credente convinto, ma allo stesso tempo convinto che le istituzioni dovessero avere delle radici laiche, tutto questo sicuramente lui lo lo pago, ma anche Sturzo era un laico.
E Sturzo, che era un sacerdote e che fu il fondatore del Partito popolare e no, era un sacerdote che pensava che il partito dei cattolici dovesse essere un partito laico, c'è un partito libero di agire nel Parlamento, nelle istituzioni italiane, con la libertà degli altri partiti, cioè senza dover sottostare per forza a quelle che erano le le,
Gli ordini del del.
Del vaticano diciamo.
La vita della democrazia cristiana si svolge essenzialmente nella Prima Repubblica, quindi diciamo dal 1946.
è l'elezione dell'Assemblea Costituente referendum repubblica monarchia, scelta della Repubblica al 1994, cioè.
Le le prime elezioni in cui il Paese voterà con un sistema elettorale maggioritario, perché Nico si svolge essenzialmente su questo, perché diciamo la Democrazia Cristiana al contempo assumerà sempre più le caratteristiche di un partito.
Che
Come dire ah, le sue componenti a destra e a sinistra, quando io ero un giovane cronista insieme ai miei colleghi giovani.
Ci dicevamo scherzando, che la Democrazia Cristiana era un partito che andava da dai post fascisti, alle Brigate rosse dicono negli anni 80, quando io ho cominciato a fare questo mestiere dal notista politico, scherzando tra noi noi dicevamo, è un partito che va da dal, dai post fascisti, alle Brigate rosse e ed era vero nel senso che poi si vide Juan quando ci avvenne la caduta della prima Repubblica, una larga parte dei democristiani andarono con il partito di Fini con Alleanza nazionale e lo fecero convinti che quello fosse il partito compagnie più vicino a un certo tipo di moderatismo di di valori conservatori che indubbiamente la Democrazia cristiana aveva incarnato incarnato. Se uno
Guarda il il.
E il percorso della democrazia cristiana è un percorso abbastanza sinuoso perché, da un lato, partecipa ah, ah, ah, ah all'evoluzione del Paese e incoraggia alcune riforme dall'auto. Fa sì che queste riforme siano il più possibile, come dire, trattenute rallentate, penso ai primi anni della vita della Repubblica, alla riforma agraria, per esempio. Non c'è dubbio che c'erano nella Democrazia Cristiana anche la rappresentanza dei grandi proprietari terrieri e no, e nello stesso tempo c'era la rappresentanza dei contadini, lo stesso tipo di rappresentanza che aveva il Partito Comunista. No, quindi poi le riforme che nascevano avevano un certo tasso di ambiguità, che era necessitato dal fatto che la la, la Democrazia Cristiana era un partito che si definiva interclassista, cioè il compito che quel partito si assegnava. Non era il compito di rappresentare una parte della società, alcune classi della società, come ad esempio il compito del partito socialista o del partito comunista che rappresentavano gli operai, i contadini, i laboratori e la Democrazia cristiana. Invece si assegnava il compito di rappresentare i contadini, gli operai, ma anche i proprietari terrieri, imprenditori e industriali del Nord, cioè di lavorare a una ricomposizione della società che potesse in qualche modo mediare fra gli interessi degli uni interessi degli altri. Da questo punto di vista, non sempre la Democrazia cristiana fu una rappresentanza dei movimenti cattolici, perché i movimenti cattolici
Venivano Cida dal dalle fasce più moderate del del del paese, però non sempre.
Puntavano a rappresentare le le le classi dirigenti, le classi imprenditoriali, cioè i movimenti cattolici, erano movimenti di bus nella società italiana, nella Democrazia Cristiana invece, i movimenti di base rappresentavano una parte del partito e il partito indubbiamente nel giro di pochi anni diciamo ta la nascita della Repubblica e gli anni 50 e 60 si trasformò in un partito di interessi e anche in un partito di potere bisogna dirlo, e da questo punto di vista e,
A mio giudizio, stupefacente la, la tenuta, la resistenza della Democrazia Cristiana e il fatto che sia durato dal 46 al 94, perché a un certo punto questo coacervo di potere faceva sì che il partito fosse organizzato in correnti verticali, che cercasse di tener,
Di tenere insieme a quello che è difficilmente si poteva tenere insieme, per esempio Up, appunto, la la, la, gli interessi del Nord industriale con quelli del Sud, dove c'era ancora un fortissimo sottosviluppo, però non c'è dubbio che, da un punto di vista culturale, la classe dirigente che questo partito espresse nei primi anni della della Repubblica una classe,
E diligente e composta.
In larga parte di professori universitari, studiosi e gente che veniva dall'università Cattolica, ecco, questa classe dirigente erano una classe dirigente colta che si applicò i problemi del Paese quando io penso a come nacque e non so la Cassa per il Mezzogiorno, poi finita fra scandali di corruzione ma quando io penso qua ah come nacque la,
La la Cassa per il Mezzogiorno, penso per esempio a un'iniziativa a un'idea che fu importante per per lo sviluppo del Paese e che partiva dalla constatazione della necessità di colmare il divario che c'è, che sempre più si stavo accentuando, cioè il Nord del Paese e il Sud del Paese io dicevo prima che,
Un punto di svolta è sicuramente rappresentato dagli anni 70 e dai dagli rompe, diciamo, dei diritti civili nella nella società, no, e quindi il referendum.
Sul divorzio e il referendum sull'aborto sono quello è il momento in cui le.
La Democrazia cristiana, pur essendo il partito laico che vi dicevo, come dire, rinuncia alla sua Lush laicità e sei e di rappresentare l'interesse della Chiesa, cioè.
Il referendum sul divorzio rappresenta per la Democrazia Cristiana un momento di ricongiunzione, ma ieri quindi forte ricongiunzione con la chiesa e la campagna elettorale di quel referendum fu una campagna furiosa, insomma, diciamo che la Democrazia cristiana non avrebbe mai pensato.
Di perdere il referendum sul divorzio e, soprattutto, non avrebbe mai pensato che nel corso della campagna elettorale un gruppo di cattolici e questo è molto interessante è quello che vi dicevo prima che non sempre a un partito come la Dc, che prendeva più del 35% dei voti riusciva a rappresentare tutto l'insieme dei dei cattolici italiani ecco non avrebbero mai pensato che sarebbe nato un movimento dei cattolici per il no cioè per il no all'abrogazione della legge sul divorzio e questo movimento dei cattolici per il non fu decisivo nella vittoria del no.
Per la prima volta.
La Democrazia cristiana si ritrova al 32% e nel 1.000 e no nel 1974 referendum sul divorzio, alla sconfitta del sì e al 32%, siccome per il si erano schierati la Democrazia cristiana.
E il Movimento sociale italiano nel partito post fascista di Almirante si deve concludere che Movimento sociale valeva più o meno un 5%, si deve concludere che la Dc in quella tornata elettorale scende sotto il 30% è un passaggio storico perché non
Diciamo la, la forza della democrazia cristiana era rappresentata dall'essere l'Italia, un Paese cattolico, ma anche da essere l'Italia, il Paese in cui c'era, il più grande partito comunista dell'Occidente, un partito che.
Superava in in, e cioè che che prendeva più di 10 milioni di di di di di voti e che per un patto non scritto non poteva mai andato al Governo insomma, e quindi la la la Dc.
Viveva del suo rapporto con i cattolici ma viveva anche di questa
è conventio ad escludendum del Partito comunista e che veniva tenuto fuori dall'area di governo, ecco, in quel referendum il partito comunista che sceglie a malincuore di partecipare al referendum, che avrebbe voluto fino all'ultimo un compromesso per evitare questo referendum, comunque si ritrova dalla parte dei vincitori e vede per la prima volta la Democrazia cristiana invece sconfitta.
Eh eh eh, sconfitta da una parte del suo elettorato, perché questo succede, ma innanzitutto perché?
L'idea del matrimonio indissolubile.
Cozzava contro una società civile in cui molti cattolici si erano sposati subito dopo la fine della guerra, ma avevano visto finire nelle loro unioni e quindi.
Non avrebbero potuto più regolarizzare le unioni successive se non ci fosse stato il divorzio, pensate che nel solo primo anno, dopo l'istituzione della legge sul divorzio, ci furono 440.000 sentenze di dichiarazione di divorzio, c'è 440.000 scioglimenti di matrimonio fino a quel momento, prima di questa legge lo scioglimento del matrimonio era amministrato dal Vaticano e quindi riguardava solo quelli che potevano consentirsi ed era un procedimento molto costoso riservato ad avvocati che insomma si fece pagare bene eh eh.
Lo scioglimento del matrimonio era riservato soltanto o al Vaticano, cioè era il Vaticano, calo che poteva proclamare lo scioglimento di un matrimonio religioso.
Per cause che poi non sempre corrispondevano alla alla realtà, lo stesso avvenne, ma in dimensioni minori, per il referendum sull'aborto, sul interruzione di gravidanza.
Che fu celebrato nel 1981 e al quale, comunque, diciamo, la Democrazia Cristiana subì una seconda sconfitta domanda, questa sconfitta fu una sconfitta dei cattolici o una sconfitta del partito cattolico, ma io.
Penso che fu principalmente una sconfitta del partito cattolico.
E perché lo schierarsi del partito cattolico con contro il divorzio e Consolo aborto, come vi dicevo prima, non sempre corrispondeva al al sentimento vero dei cattolici che.
Nella loro vita avevano constatato che il matrimonio indissolubile non non.
E non corrispondeva alla realtà ride considerate che nella Costituzione ci fu un lungo dibattito nell'Assemblea costituente, ma c'era ovviamente una forte pressione dei cattolici eletti nell'Assemblea costituente per inserire il matrimonio, l'indissolubilità del matrimonio nel testo della Costituzione, ma alla fine insomma fu deciso di di non farlo ed anche se,
La Costituzione.
Prese una scorciatoia nel riconoscimento dei Patti Lateranensi, cioè né nel riconoscimento de del trattato concordato che c'era stato tra il fascismo e il Vaticano nel 1929, anche se questo accadde accadde proprio per far sì che i cattolici non si sentissero emarginati ma in modo pe perfettamente consapevole e al al fatto che quel concordato era in larga parte superato. Il nuovo concordato di Craxi nel 1984, infatti, sarà sarà diverso. E la cosa sorprendente nell'Assemblea costituente fu che i comunisti votarono a favore del riconoscimento dei Patti Lateranensi firmati dal fascismo, perché, appunto,
Togliatti, che era il leader del Partito comunista e era consapevole che il Partito comunista non poteva immaginarsi dalla dal, dalla larga presenza dei cattolici nella società italiana.
Quindi quello è un po'un momento di svolta e però dal 1974 e dal 1981.
Al 1994, quando?
La la la Prima Repubblica scompare, passano.
Somma.
Vent'anni nel caso del referendum divorzio e 17 nel caso del referendum sull'aborto, cioè la la, la presenza dei cattolici continua a essere bene o male, legata alla presenza di questo partitone cattolico, che non era tutto oro, insomma che non brillava.
è certamente, ma insomma.
Continua a essere legato a questo tipo di rappresentanza perché perché in Italia vigeva il sistema proporzionale del sistema elettorale proporzionale?
Cosa vuol dire il sistema elettorale proporzionale, lo lo dico per i più giovani immagino ci sia qualche giovane che che mi sta ascoltando un sistema elettorale proporzionale era quello che era stato introdotto dalla Costituzione per far sì che, dopo il fascismo nel fascismo, immagino che lo sappiate c'era un solo partito che veniva è una sola lista che veniva presentata ai agli elettori.
Per far sì che la rappresentanza fossero più larga possibile. Che cosa vuol dire un sistema elettorale proporzionale puro vuol dire che i grandi partiti vengono rappresentati proporzionalmente a quello che è la loro presenza nella società, ma si trova il modo anche di far rappresentare i piccoli partiti o i piccolissimi partiti. Nel parlamento italiano, dal 1948 al 1994 ci fu spazio per partiti come il Partito liberale o come il Partito repubblicano o come il Partito radicale che si aggiravano sull'1%, l'1% voleva dire 450.000 elettori, anche con le migliori per Percent con le migliori percentuali
Di votanti che c'erano in quel periodo in cui andava a votare ricordiamocelo.
L'80 85 e il 90% degli elettori, anche con le migliori percentuali, significava partiti che poi alla fine richiamavano sull'ordine di 350.000 persone, ecco, questi partiti trovano rappresentanza in Parlamento e non solo la trovavano, ma usufruivano di un sistema che moltiplicava leggermente la loro rappresentanza per fare in modo che non fossero rappresentati da uno o due parlamentari ma che fossero rappresentati non so la 16 15 20 parlamentari, cioè che avessero un uomo al Parlamento. Questo sistema
Rimase in vigore fino al 1994 e prima del 1994 venne abbattuto da due referendum il referendum del 1991, con il quale furono abolite le preferenze e il referendum del 1993, con il quale fu introdotto il sistema maggioritario, cosa vuol dire il sistema maggioritario adesso?
Evito qui di fare una lezioncina sui sistemi elettorali che sarebbe noioso, ma, insomma, il sistema maggioritario e quel sistema che tende a dividere gli elettori in due parti, diciamo con vari meccanismi ma.
Per cui gli elettori si possono trovare a votare in collegi uninominali in cui ci sono uno, due tre candidati, ma vince quello che prende un voto in più, tutti gli altri perdono e quindi i voti di Iotti vanno perduti non trovano rappresentanza nel Parlamento oppure come stanno cercando di fare del proprio in questi giorni si vota per i partiti ma la coalizione di partiti, l'alleanza di partiti che prende più voti riceve un premio in seggi che gli dà una maggioranza sicura per governare questi diciamo, sono i due prevalenti i sistemi
Elettorali il primo sistema più o meno è il sistema inglese, che è in vigore da secoli, diciamo, il secondo sistema è più o meno il sistema.
Francese che addirittura accompagna, diciamo ah ah, ah, questo meccanismo un voto in due turni, cioè nel primo turno si presentano tutti i partiti.
Tutti quelli che prendono almeno il 12% entrano in Parlamento, tutti gli altri vanno a un secondo turno e nel secondo turno sono costretti ad allearsi, perché altrimenti i loro voti andrebbero perduti, quindi si verifica al secondo turno.
La competizione fra due coalizioni, naturalmente, solitamente una di destra e una di sinistra in Francia, abbiamo assistito anche a delle cose diverse, perché con il fatto che l'estrema destra è entrata.
Marine Le Pen varie volte al secondo turno è successo che si alleassero tutti gli altri partiti, per esempio, diciamo che la sinistra votasse per il candidato della destra moderata come Chirac, per per evitare appunto che ci fosse un presidente di estrema destra.
Quindi anche l'Italia, dopo quasi 50 anni di sistema proporzionale.
Si trovò a votare con il sistema maggioritario, è la nascita, diciamo, del berlusconismo, è la è la la nascita del centrodestra, inteso come una coalizione in cui ci sono partiti che mai prima avevano potuto aspirare dal Governo, lo ricordavo prima del partito.
Di Fini, insomma, sono gli ultimi trent'anni che abbiamo.
Negli ultimi trent'anni che abbiamo vissuto
Questo passaggio danneggia più di qualsiasi altro partito la Democrazia cristiana, perché in questo passaggio non c'è più la possibilità di stare insieme, da una parte e dall'altra, come faceva la Democrazia cristiana, cioè di raccogliere voti a destra e a sinistra no, non c'è più di di fare l'interclassismo c'è di rappresentare insieme e i laboratori e i padroni.
Adopero questi termini. No, non c'è più, diciamo, ogni partito è obbligato a stare da una parte o dall'altra, e, dovendo stare da una parte o dall'altra, diciamo la Democrazia cristiana si sfascio inizialmente ci sono due Democrazia cristiana, uno a destra e una sinistra, e successivamente gli elettori cattolici scelgono di votare per uno qualsiasi dei partiti delle due coalizioni, ma senza necessariamente votare per un partito cattolico. Ed è la ragione per cui oggi diciamo ai partiti cattolici prendono delle percentuali hub abbastanza basse diciamo perché non so il partito di Lupi, che è la componente cattolica del del del centrodestra, è quotato sull'1%, e i cattolici del centrosinistra non sono quotati semplicemente perché sono presenti nel nel partito democratico, ma io penso che, se dovessero
Lasciare come è possibile in questi giorni se ne sente parlare, se dovessero lasciare il Partito democratico, sarebbe difficile per loro superare una percentuale attorno al 10%, diciamo conquistare un 10%, sarebbe difficile anche se i cattolici nel Paese sono molto di più di quel che di quello che rivelano queste percentuali allora siamo arrivati a un punto,
Che necessita un chiarimento, e cioè.
I cattolici da chi si sentono rappresentati e i cattolici italiani sono di destra, di sinistra, cioè e qual è la questione che divide?
E qui è necessario affrontare il tema dei topi, cioè
Cosa succede in Italia dal 1978, per la prima volta mi viene eletto un Papa straniero, il Papa polacco, Giovanni Paolo secondo.
La è la prima volta, cioè fino a quel momento i Papi sono sempre stati italiani ed essendo italiani io voglio fare l'esempio di Paolo sesto, l'ultimo papa italiano che è l'autore di di quel nobile messaggio, alle Brigate rosse, no, si coglie in quel messaggio se voi mi è capitato di rivedere le immagini del pop comincia quell'appello si coglie in quel messaggio un affetto sincero,
Tra papa Montini
Eh eh eh eh Aldo Moro, perché erano stati compagni di università, avevano fatto parte della stessa federazione universitaria degli studenti cattolici, insomma, avevano una confidenza che Kenneth naturalmente non poteva esserci tra tra il papa polacco e i dirigenti del partito.
Eh democristiano si racconta che una volta De Mita che fu,
Diciamo tra i segretari della Democrazia cristiana, forse l'ultimo dei grandi e andò a trovare Giovanni Paolo secondo è alla fine dell'incontro gli chiese, una mano, un aiuto elettorale e la risposta del Papa polacco fu beh mai disse beh, ma in fondo io non sono altro che il vescovo di Roma,
Lo diceva ovviamente così con una battuta, ma lo diceva anche per per non farsi carico dei problemi elettorali, che non può essere complicato come l'Italia, quindi la prima cosa da prendere in considerazione è la fine dei papi italiani, la seconda cosa da prendere in considerazione è,
Che tipo di rappresentanza, ques?
Zione che va, non voglio andare indietro fino, ma né l'evoluzione che va tra Papa Giovanni il papà buono.
Papa Leone quattordicesimo cosa cambia, essenzialmente cambia la rappresentanza dei valori, cioè papa Giovanni, che il Papa del Concilio.
Per che cosa sarà ricordato, il Concilio Ecumenico Vaticano secondo, verrà ricordato per una frase che poi al Concilio non venne neanche pronunciata, ma che fu sintetizzata in questo modo dai giornali, e cioè la differenza fra l'errore e l'errante il dovere dei cattolici di farsi carico sempre del errante non dell'errore cioè di prendere in considerazione il dialogo anche con le persone che compivano degli errori ma che non per questo dovevano essere emarginate. Naturalmente il Partito comunista, lo interpretò con una straordinaria apertura ai comunisti,
Di Mosca, no, cioè che erano chiaramente responsabili di errori, erano atei, erano violenti, erano.
Spietati per certi versi è e ma ma ma non secondo me non fu detto per quello, insomma, la la differenza fra d'errore narrante fu un un modo di introdurre nella condotta quotidiana dei cattolici, appunto, il dovere del dialogo c'è il dovere di confrontarsi sempre,
Anche con quelli che la pensano diversamente, questo era Papa Giovanni il papà buono.
Paolo sesto dovette farsi carico delle conseguenze di questa affermazione, no che naturalmente.
Mettevano in dubbio la la parte più moderata più conservatrice della Chiesa, c'è.
Se, se i cattolici sia si assumevano questo compito, de de de distinguere fra l'errore e l'errante, che cosa volevano più i principi cattolici, cioè se i cattolici non affermavano più i loro principi e si occupavano dell'errore degli altri, cioè non correvano il rischio di mettere in discussione i propri principi e quindi tutto quello che succede da Paolo sesto in poi?
È sostanzialmente dominato da questo problema papa Wojtyla papa grandissimo è il papà, che forse ha contribuito più di tutti alla caduta del comunismo, però è anche è un papà.
Fortemente dogmatico ed è un Papa che è affiancato da quello che sarà il suo successore, papa Ratzinger, il quale il responsabile della dottrina della Chiesa e quindi come responsabile della dottrina della Chiesa, sarà il Papa che cercherà scusate di riaffermarlo.
Di considerare il suo, il suo compito, quello di riaffermare la dottrina della Chiesa e la stagione ed è una stagione recente dei cosiddetti valori non negoziabili, quindi, dopo gli anni 70 in cui ci sono stati i cattolici che hanno votato per il divorzio, cioè per la dissoluzione della famiglia, negli anni 92.000 assistiamo a una svolta esattamente contraria, cioè i cattolici si impegnano per il riconoscimento dei loro valori, dei valori non negoziabili. Sono i cattolici che lotteranno contro le leggi, sono inseminazione artificiale, che lotteranno contro le leggi sull'aborto, malgrado l'aborto sia stato riconfermato da un referendum e così via.
Oggi.
La stagione più recente è quella di papa Bergoglio.
E di questo Papa che ha appena cominciato.
Papa Bergoglio, che è stato un papà di una straordinaria popolarità.
Si è reso conto che schierare la Chiesa da una parte sola significava, come dire, limitarla e in qualche modo emarginarlo, la sua popolarità nasce da questo, poi molte delle cose che ha detto e non le ha realizzato dal Papa Bergoglio è quello che all'inizio disse che avrebbe fatto dire messa alle donne e non gliel'ha fatta dire papa Bergoglio è quello che disse la famosa frase chi sono io per giudicare i gay ma,
Non per questo ho dato dal comunione ai gay papa Bergoglio è quello che.
Promise la benedizione ai divorziati, ma non per questo io da diede, insomma, però, insomma, capisce che la Chiesa non può stare da una parte sola, il, l'attuale papa Leone quattordicesimo, un po'come Paolo sesto dopo papa Giovanni è chiamato a una ricomposizione della Chiesa e la ricomposizione della chiesa e anche la ricomposizione del mondo cattolico. Cosa vedo io da giornalista nel cambiamento del mondo cattolico? Innanzitutto vedo che,
In il mondo cattolico ha una parte molto importante.
Nel movimento della pace per la pace.
Non a caso Papa Leone, quando è stato la sera in cui è stato eletto il suo primo intervento è stato sulla pace, insomma, cioè, i cattolici ritengono di avere un ruolo, un ruolo di primissima linea nella difesa della pace e ritengono di averlo proprio perché nel mondo adesso ci sono guerre e ci sono noi per comodità. Diciamo che ci sono due guerre, ma non è vero, ce ne sono molte di più e insomma, c'è la guerra non è solo quello del Medio Oriente, è quella dell'Ucraina, ci sono in giro per il mondo un sacco di guerre di cui nessuno si occupa solo perché non vengono illuminate dai dai dai dai media, da data dalla televisione, dai social, dal tutto il mondo digitale,
E questo aspetto qui questo aspetto.
Della pace è un aspetto molto importante chi chi va in chiesa la domenica mattina m'è capitato di andarci con mia moglie proprio questa domenica.
Si accorge che ci sono molti più giovani, forse molti di più di quanti ce ne fossero cinque anni fa o 10 anni fa, e chi si interroga sul perché il referendum sulla giustizia ha avuto questo risultato per certi aspetti, sorprendente, con la sconfitta di un Governo che aveva stravinto le elezioni sono quattro anni prima.
Dovrebbe darsi la risposta che i giovani cattolici son tornati a muoversi, son tornati e a impegnarsi, naturalmente io penso che, come tutti i giovani hanno bisogno di maestri no, cioè i giovani hanno una sensibilità che ha una sensibilità.
Più forte di quella delle persone adulte, ma hanno bisogno di maestri, hanno bisogno di qualcuno che che li ascolti, che discuta con loro che liquidi nel nell'acquisire una piena.
È consapevole che sa però, insomma, la l'aspetto interessante, con questo poi volevo chiudere questa questa conversazione, nel senso che mi interessa anche ascoltare le vostre domande, ecco se c'è una novità proprio di questi ultimi tempi e che i giovani cattolici tornano a impegnarsi no e che e che hanno voglia di far sentire la propria voce vi ringrazio.
Grazie, io vi chiedo scusa, vi chiedo scusa solo un momento, perché mi prendo un bicchiere d'acqua, prego, prego.
Allora io intanto avviso già qualche richiesta di intervento, chi vuole intervenire, se gentilmente me lo scrive sulla chat, così ne prendo nota eh.
Mi raccomando.
Indi, così diamo spazio per molteplici interventi, interventi non non lunghissimi ai così diamo tempo per approfondire chiedi.
Su su fino a 15 onore ha detto sì.
Eccomi.
Venerdì
Ha chiesto di intervenire in maniera soft.
Allora allora io do il via agli interventi ed addirittura sorge preferisce, che risponde l'1 per uno, gli interventi oppure le raggruppiamo due o tre, forse è meglio raggrupparli, va bene okay, allora e intanto do la parola a Mariella Balsamo, che la prima che ha chiesto di intervenire Mariella,
Chi sei?
Ha attivato il microfono e Mariella.
Mariella, cioè il microfono spento, chiedo scusa, chiedo semplicemente.
Allora io la ringrazio per questo excursus veramente interessante, completo, a partire proprio dalla nascita della Repubblica, ai giorni nostri e come si sono trasformate si sono hai voluto evoluti i rapporti tra cattolici e politica, però devo dire che mi ha toccato emotivamente perché mi ha riportato indietro alla storia della mia famiglia e ci tengo a portare questa testimonianza che in qualche modo sì, come dire si inserisce in
Nel quadro che lei ha tracciato. La mia era una famiglia cattolica, mio padre, da un socialista iscritto al partito socialista, aveva avuto anche degli incarichi a livello, diciamo locale, soprattutto dopo il fascismo. Aveva avuto visto che era uno dei pochi non compromessi in quei luoghi. Con il partito fascista degli incarichi amministrativi aveva collaborato anche con lavate. Insomma, era un impegnato lui che cosa per un riteneva lui sosteneva questa tesi, innanzitutto libera, Chiesa in libero Stato e lui dice che io, da cattolico e mi riferisco in particolare agli istituti del divorzio e dell'aborto, non ricorrere a questi due istituti, ma i cittadini devono essere liberi e lui portava due testimonianze per quanto riguarda l'aborto, lui veniva da una famiglia della borghesia napoletana, diceva le signorine delle famiglie. Ebbene, se incappano in qualche incidente, vanno ad abortire in situazioni protette. Le donne del popolo, le contadine, che non conoscono e non praticano metodi contraccettivi, famiglie che non si possono permettere molti figli, a volte muoiono
Nelle mani della man mano alla mamma, ma la creatrice tutto e per quanto riguarda il divorzio, lui ricordava l'esperienza delle immigrazioni, perché papà, insomma, era nato agli inizi dell'800 verso alcuni Paesi, soprattutto quelli dell'America, sia degli Stati Uniti che dell'America in cui molte partivano le famiglie ma a volte gli uomini e alcuni richiamavano le ha poi dopo la moglie i figli altri invece si rifacevano una vita in Italia lui sosteneva rimanevano le vedove bianche,
Che non li avevano più, non potevano né di costruirsi una vita dal punto di vista affettivo e rimanevano anche scoperte da un punto di vista del sostegno economico, allora voglio spero poi di riuscire a farmela vedere perché quando ci fu allora le 2 referendum sia quello dell'aborto sia quella del divorzio ovviamente lui,
Ha votato affinché si mantenessero questi due norme e o una vignetta che spero di farvela vedere, poi ci trovo quando ci fu il referendum.
Capita sì, scusatemi, è Cab, capeggiato da Fanfani sull'aborto, e ci fu la sconfitta, c'è una bellissima vignetta che io, di cui ho un piccolo quadro perché mio padre lo lo fece incorniciare del Paese Sera di Forattini, il tappo è saltato dove si vede una bottiglia col no es campani che salta scusatemi ma veramente,
Mi ha toccato molto il suo il diciamo la sua relazione, il suo excursus, io provo a farvelo vedere, non so se ci riesco, va bene, boh io in queste cose sono un po', come dire, ci provo e io ho finito, voglio provare a farvi vedere la vignetta la vedete,
Sì, parzialmente, ma vediamo se abbiamo visto.
Grazie grazie grazie famosissima quella eh, certo partecipare il quadro e io ce l'ho.
Allora il giro che so che tu sai Rossana ti passo la parola che s'è la seconda insistenza, grazie grazie il il tema di questo incontro e il mondo cattolico esiste ancora un mondo cattolico politicamente rilevante, cioè rilevante in quanto in quanto cattolico ma io non lo so può sicuramente nei decenni scorsi lo è stato oggi.
Ma non so se sia se sia così.
Non vedo cioè sorge diceva che i giovani sono tornati, i giovani cattolici son tornati a presenziare quantomeno le chiese.
E può essere però non a me, non pare che ci sia una un impegno massiccio dei dei giovani cattolici, peraltro, e poi cosa significa esprimersi politicamente in quanto cattolici non.
Non lo so, io preferivo, preferisco parlare di di di riformismo, dal mio punto di vista io ho abbandonato il mio favore da qualche tempo abbandonato il mio favore per il maggioritario e mi sono riconvertita, anzi mi sono convertita al proporzionale.
La proporzionale, perché cioè è una colossale balla, quella che i governi, che non funziona, non funziona da nessuna parte, neppure più in Francia, piuttosto che mi Gran Bretagna quella che sai la sera hai votato e la sera sai chi chi governerà non è, non è vero cioè sia la Francia maggioritario sia la Gran Bretagna maggiori iper maggioritario sono preda a scossoni,
Terribili, mi fido più della politica e quindi che i governi si formino in Parlamento dopo essersi espressi ciascuno per il per il suo.
E con una possibile ricostituzione di un di un ruolo per i riformisti, preferisco chiamarli così, anziché molto cattolico, perché non ripeto, non capisco oggi oggi, nel 2026.
Così il voto cattolico politico, che che cosa rappresenta, come si esprime, cioè un voto potenzialmente un voto riformista, ma io direi basta non ho nulla da aggiungere.
Grazie, Gozzano grintoso, zona intanto di intervenire su questi due interventi, sì, sì, no, sicuramente no.
Primo intervento, insomma, l'ho considerato un intervento in qualche modo di conferma di quello che avevo letto, diciamo, della mia vettura sull'evoluzione del della partecipazione dei cattolici alla alla politica e sul secondo potere, questo lei ha perfettamente ragione nel dire che i sistemi maggioritari che una volta garantivano la stabilità dei governi adesso non la garantiscono più perché le società si sono frammentate guardi la Francia,
In Francia c'è una questione come dire.
Razziale, per non dire razzista, e che che sta minando alla base la democrazia va Mina o un attentati terroristici come quelli che abbiamo visto, ci ricordiamo tutti dell'attentato al Bataclan, quella discoteca in cui peraltro morìa anche una ragazza italiana, o con attentati terroristici oppure con,
Una.
Una centrifuga verso l'estrema, cioè quale sarà il più probabile assetto delle prossime elezioni francesi.
Bardella, cioè il delfino di Marine Le Pen contro Mansion, cioè il capo della sinistra più estremista, e se dal primo turno elettorale dovessero uscire questi due, sarà molto complicato per gli elettori di decidere perché quello che lei chiama riformismo che io potrei chiamare anche a moderatismo no cioè di dare l'idea di tutti quelli di tutti quegli elettori che,
Considerano che i problemi del Paese vadano affrontati in modo razionale, graduale, con delle riforme, appunto, e con la consapevolezza che queste riforme.
Possono durare alcuni anni e poi andranno riviste rimodellate, ecco, ecco, ecco questa parte qui dell'elettorato che, secondo me, è la parte maggioritaria e la e la parte più forte, appunto disomogeneità, e questa parte qui di fronte a un ballottaggio fra due super estremisti e non ha altra scelta che astenersi e qui veniamo al problema di adesso qual è il problema dei resort, dove ci ha portato il maggioritario e ci ha portato all'astensione, metà degli elettori non vanno più a votare e non ci vanno perché non si sentano rappresentati.
Ho anche perché, per esempio, gli elettori di centrosinistra si domandano perché il loro schieramento è così vessato da dimissioni, perché non trovano il modo di mettersi d'accordo, perché non trovano il modo di concordare un programma comune, no, e nel caso del centrodestra che per la verità soffre meno dell'astensionismo e nel caso del centrodestra perché naturalmente anche
Di c'è una componente moderata riformista, insomma, cioè.
Berlusconi potevano non piacere, ma è diverso da Meloni, insomma, sono due, per carità, sono due leadership assolutamente legittime, no, però chiaramente sono diverse, insomma cioè una era moderata, riformista, l'altro è.
No, non tanto lei, Meloni che poi si è pure sforzata, di assumono una dimensione e riformismo, ma tutto quello che le sta attorno alla sua classe dirigente è chiaramente una classe dirigente radicale, estremistica, quindi.
Concordo con lei sul fatto che il maggioritario alla fine ha esaurito e il il.
La la sua fase storica,
Mi ricordo però di una cosa e questo dovremmo tenerlo presente il giorno che si deciderà se si deciderà di tornare al proporzionale che il proporzionale era il sistema dei governi instabili l'Italia aveva una media di durata dei governi di 8 mezzi e aveva una media di durata dei governi di otto mesi perché,
Il proporzionale era il sistema con cui tutti i parlamentari potevano sognare di fare il ministro e il sottosegretario e quindi poi, dovendo votare in Parlamento per i provvedimenti di quel Governo, dopo 5 6 mesi cominciavano a fargli mancare l'appoggio e dopo 7 8 messi lo facevano cadere in modo che si facessero il nostro governo è una parte della squadra dei ministri venisse rinnovata, ecco questo male qui noi lo abbiamo sperimentato, quindi,
Diciamo.
è difficile scegliere nel senso che il governo, allora il governo scelto dagli elettori, quello che lei ricordava la sera che abbiamo votato, sappiamo da chi saremo governati, è un governo che è stato seppellito dai governi tecnici, governi tecnici, cioè quelli di Draghi o di Monti a cui abbiamo assistito guidati da personalità di grandissimo valore però avevano il limite di non essere stati votati da nessuno e questo ha fatto sì che poi chi ne restava fuori come appunto Meloni guadagnava un consenso incredibile nella società civile tra gli elettori quindi,
Eh eh ehm, è molto complicato trovare una strada nuova per l'Italia, però concordo con lei che il maggioritario all'italiana ha fatto il suo tempo.
Grazie, allora adesso raccolgo un altro intervento, Stefano.
Devo dire che il dottor Sorgi ha fatto un'operazione in mare di sintesi di quarant'anni di vita politica italiana.
E io lo condivido quasi completamente, anzi completamente, io ho passato grande parte della mia vita dentro il sindacato cattolico, la Cisl, e la la confessione Alita, parlarono dipendenza dalla Chiesa, era una cifra che ha permesso alla Cisa di essere un sindacato di di grande impatto comunque gli eredi di essere molto vicina al mondo del lavoro.
Oggi si parla molto della ricomposizione del del del del mondo cattolico, io credo che questa sia una una cosa sbagliata.
Perché, come ha accennato il dottor Sorgi, è cambiata la Chiesa cattolica?
Noi oggi facciamo i conti con il mondo, una parte del mondo cattolico è stabilmente incredibilmente a destra e facciamo i conti con il mondo, maga in America, che sta mettendo in grande in grande difficoltà la Chiesa cattolica in in America, tanto che si è dovuta come dire andare ai ferri corti da tra Trump.
E Papa Leone.
Noi, forse in Italia nonno lo percepiamo in, ma in.
In così i in maniera urgente,
Però la Chiesa è cambiata, è cambiata molto e ha un'influenza ancora non nella nella composizione, ma nella disarticolazione del del mondo cattolico, e noi dovremmo fare i conti con con questo io ovviamente non ho la sfera di cristallo per capire se ci possa essere una ricomposizione o meno.
Però penso che.
Il mondo cattolico si esprime molto di più nel sociale, che non è la politica.
Molto di più nelle associazioni.
L'altro, un'iniziativa, la strada io l'altro giorno.
Cosa come la Caritas e Sant'Egidio, fanno delle cose incredibili.
Sul suo, in sul sociale.
E ed io penso che questo è al momento la cosa sul quale ci dobbiamo, ci dobbiamo ancorare e io non so se questo sia la mia visione, ma volevo sentire il suo parere.
Grazie a dio Conso, sì, sì dei saggi Udine risponde subito perché mi pare coinvolgente.
Concordo con lei e la considero, se posso dire, la considerano una conseguenza del maggioritario, nel senso che, come dicevo prima,
Il né il partito, il movimento, l'area politica che ha subito di più le conseguenze.
Del della svolta dal proporzionale maggioritario sono stati cattolici, i cattolici erano abituati a stare insieme.
Di destra di sinistra, cioè stavano insieme, insomma, erano uniti da dal, dal, dal, dalla loro fede, dalla cultura di base e da dalla partecipazione, da anche da down, questo fortissimo sentimento di solidarietà che indubbiamente è più presente tra i cattolici che non tra tra i laici è presente anche negli altri. Per carità, però, insomma, tra i cattolici la solidarietà è uno dei valori che di
Che li unisce, quindi, quello che lei dice che io condivido, cioè la presenza nella società.
Le iniziative.
A livello sociale più che politico, sono una conseguenza del del sistema politico in cui stiamo vivendo, se la situazione cambiasse.
Cioè se si tornasse a un proporzionale, ma ma non un proporzionale con premio proporzionale, cioè quello che dice Franceschini ognuno di noi va a votare e poi, dopo che si è votato in Parlamento, si forma e i governi se si tornasse a quel meccanismo lì io credo che i cattolici tornerebbero a unirsi.
Grazie, allora adesso do la parola, ha donato, che sta qui in sala quindi di giro il video Donato.
Direttore, buonasera sera, lei già fatto una lezione magistrale della storia.
Del dell'impegno dei cattolici in politica dal 46 al 93, praticamente come per Stefano affatto la mia storia, perché io sono nato nel 46.
Quindi io.
Sono un cattolico.
Di una famiglia non come quella di.
Daniele Mariella, Mariella.
Cioè una una famiglia laica, ma una famiglia che ha fortemente condizionata dalla presenza di uno zio gonfi, Newco che qui.
Ma ovviamente non era ininfluente dentro questo.
Io lo vado a flash perché la sua, la sua relazione sarà naturalmente con quella che ci vorrebbe mezza giornata per commentare vado a flash e.
E ho iniziato a fare politica che avevo diciott anni, più o meno, mi ricordo il primo candidato che sponsorizza i Giovanni Galloni, quindi stiamo nella Brescia, poi e e poi successivamente c'è stata la rottura, qual è stata la rottura negli anni 70 come lei ha detto negli anni 70 nella nella nel referendum sul dico io ho fatto parte di quel gruppo di cattolici che,
E che erano a favore del divorzio, e quindi mi davo da fare da o addirittura fare dei comizi per sponsorizzare il noi cattolici Perino.
Fu un'avventura in cui l'allora segretario della Democrazia Cristiana parafanghi, portò il in partito e che, per fortuna, a mio parere, i conti.
Passiamo all'81 nel referendum del per la Bobbio, io io ho avuto una grossa difficoltà, ma non tanto come cattolico, ma come medico.
Nonché che e non mi sono mai risposto ho rifiutato quando alcune amministrazioni ospedaliere volevano assolutamente pranzare a bordo ring, dotato di farlo e silenziosamente ho zero, confesso, io ho votato no, ho votato.
Notte la rete Globo,
L'ho scritto bene, non so se ho fatto bene o fatto male, oggi forse c'è una revisione in me e anzi sicuramente c'è una revisione, anche questa è stata la mia insonnia, dopodiché, andando avanti, lei ci ha fatto una una disamina delle dei pontificati beni non sono d'accordo con lei quando mi dice che il pontificato di Giovanni Paolo secondo, d'Alessandro, con grandissimo vada non sono d'accordo, non sono stato d'accordo con quanto si è detto santo subito.
Giovanni Paolo secondo era il corrispondente di era, era il corrispondente di biodigestione tutta che, Pio dodicesimo era italiana, Roman e Giovanni Paolo secondo aveva polacco, e il suo punto, il suo principale, la sua principale preoccupazione era la Polonia e il muro di Berlino c'è riuscito ma ricordiamoci che,
E Giovanni Paolo secondo ha una lavorando, io, il suo braccio destro erano Hastings c'era Mantova negli anni in mezzo e c'erano tante altre cose che io non ho bambini che in questo Papa, che oggi è il santo venerato come santo ma perché non è stato un grande per me è un grande passato, Paolo sesto e successivamente per Francesco lei ha fatto, è vero, ha ragione, ha detto ah ah ah ah ah ah, ah ah incentrato il punto Francesco, voleva fare tante cose che non è riuscito a fare, ma non scordiamoci dalla pubblica
La Liguria è stata più forte di lui, perfino voleva perfino a fare il sacerdozio alle persone sposate quando andò in Amazzonia e vide quella situazione in cui.
C'era necessità di Brindisi e chiudo subito allora allora e poi chiamare gradi al al 93 questo la domanda principale è stato un bene la visita alla disgregazione della Dc, perché leggo che incide per dei cattolici è stato un bene per la.
Bene, e forse è stato un bene come era ridotta la bici, ma non dimentichiamoci che siamo andati in ma Berlusconi, che sarebbe il male peggiore per questa.
Grazie, dottor addirittura sul giovane rispondere subito, anche in questo caso no.
La ringrazio.
La ringrazio del suo intervento perché?
È pieno di spunti interessanti, indubbiamente.
Comincio dalla fine, la Dc era arrivata.
E e quindi la la.
La vicenda di Tangentopoli, di cui io non ho parlato, perché ovviamente ci avrebbe portato lontano dal tema della nostra conversazione, che sono i cattolici, ma la vicenda di Tangentopoli.
Ha avuto, diciamo, un capro espiatorio che è stato Craxi e poi ha investito il partito che è stato più investito da da Tangentopoli, è stato la Democrazia cristiana, domanda erano tutti i ladri, i democristiani, no.
Assolutamente no, io ho seguito la Democrazia cristiana per tanti anni e sono l'ho seguita in giro per il paese e ho conosciuto in giro per il paese democristiani di tutti i tipi, diciamo.
E però purtroppo tendevano a identificarsi dal punto di vista del territorio, con il peggio no, cioè per cui tu andavi in Sicilia e avevi il sindaco Leoluca Orlando, che si batteva contro Lima, contro quella parte della Democrazia Cristiana che era vicina alla mafia, no,
Però poi capivi che questi che stavano vicini a una mafia nodi più contavano di più, controllavano più vuoti e quindi la Dc, da un certo punto di vista, era era arrivata, diciamo, tant'è vero che poi una larga parte dei suoi voti li prendevo al Sud, insomma,
Per quanto riguarda
Papa Wojtyla, non c'è dubbio che si tratta di una personalità enorme, un papà eminentemente politico, un po'un papà che ha dedicato tutto se stesso alla caduta del muro e alla caduta del comunismo, quest'questo non c'è, proprio come dire di sì.
Ma lo ha fatto solo per ragioni politiche, no, perché lui considerava del comunismo come la centrale della teismo, diciamo quindi diciamo, quando si chiedeva quali fossero le ragioni della secolarizzazione della società prevedeva la prima causa del comunismo e non era così, naturalmente,
La ringrazio anche della sua testimonianza sull'aborto perché io sono convinto che il referendum sul divorzio del referendum sull'aborto ebbero questa differenza, cioè l'aborto, quando uno andava ad approfondire l'aborto conteneva degli elementi di dubbio di riserva, insomma l'eliminazione di una vita umana non si fa assolutamente alcun Ruggero poi lei è un medico e quindi non non c'è dubbio che c'erano queste queste differenze comunque la ringrazio molto il suo intervento,
Grazie, allora io raccolgo altri due interventi, mi raccomando che poi alle 19 vorremmo lasciar libero il direttore, sorge allora Mariella Di Falco e poi Mara Mariella Di Falco, anzi salme, e grazie.
Gli hater sorge della della relazione e dunque non so se c'è tempo e poi è un po'fuori tema, perché il tema dei cattolici in Italia, eh sì e cosa sta succedendo mi piacerebbe sapere di più cosa sta succedendo nel mondo cattolico americano, no.
Due, così vicino all'ideologia suprematista e per quanto riguarda la la la la questione, diciamo, della guerra in Medio Oriente così vicino al pensiero, diciamo sionista di destra, chiamiamolo così adesso per pe scusate per queste etichette molto, diciamo.
Strette e quindi.
I valori del cattolicesimo europeo italiano, legati al filone francescano no la pace, il diritto dei deboli e deboli sembra non esserci da quello che è.
Da quello che si legge o si ascolta poi dopo, è chiaro che è diverso.
Grozio Mariella, Mara la parola Mara
Volevo chiedere abbiamo parlato, lei ha parlato molto bene del molto analiticamente del partito cattolico, ma il voto cattolico, come esiste ancora oggi e come è esistito in passato, fino a che punto?
Cioè io anche qua potrei parlare, diciamo a partire dalla mia esperienza.
Cioè nella famiglia di mio marito si andava da,
Illustri rappresentanti della Democrazia cristiana, a mio marito che nel pieno rispetto reciproco.
E ha militato in Democrazia proletaria Est, ha fatto una carriera, diciamo, di a livello di istituzioni locali e e c'è stato, ma come dire, una un'ampia pluralità già già cinquant'anni fa, per cui mi domando se effettivamente, se questo voto cattolico è una cosa come dire uniforme oppure se magari non è già da da molto tempo che si è distribuito in modo molto molto diverso.
Bah
Due comincio dal cattolicesimo americano.
Naturalmente bisogna stare attenti a quello che è, emerge quello che sta sopra la cresta del Leon e quello che invece sto solto, cioè i cattolici americani.
Non sono diversi.
Dai cattolici italiani e quindi hanno varie sfumature.
Quello che però a noi appare dei cattolici americani è tutto ciò che è vicino a Trump, che va distinto perché attorno a Trump c'è un gruppo di persone no, più colta di Trump.
Più studiosa di Trump più ricche di Trump, uno di questi lo abbiamo visto all'opera qui a Roma, che si chiama Thiel ed è venuto a Roma a fare delle conferenze sull'Anticristo.
Adesso non voglio riassumere queste conferenze che eravamo molto complessa e molto anche, per certi versi, interessanti, per rendersi conto di cosa sta succedendo, però, in sostanza, Thiel è venuto a dirci che l'Anticristo il papà.
Perché il Papa, dal punto di vista di un cattolico?
Come come Thiel può diventare un anticristo perché, secondo loro, secondo questi cattolici?
Ma che io chiamerei radicali.
Una volta si chiamavano integralisti mai e naturalmente per l'America, la tua parola integralista non è quella giusta.
Perché questo genere di cattolici considerano la difesa dei valori come una crociata, questo lasciatelo dire a me, che adopera un linguaggio ovviamente diverso da quello di Thiel o da quello del vicepresidente avance, o da quello di Elon Musk, che loro considerano la difesa dei valori come una crociata e chi non fa la crociata non è degno di essere.
Rispettato da da cattolici come loro, ai lavori, quali valori, i valori di pace, valori su cui non si devono avere compromessi la la vita, la famiglia e cioè la vita intesa come impossibilità di fecondazioni artificiali e il matrimonio è inteso come impossibilità di un matrimonio fra persone dello stesso sesso cioè il torace.
La pace no.
Milano la pace fino a un certo punto, perché quelli fanno la guerra e poi dovevamo fare guerre, diciamo le fa in nome della pace, però fa le guerre, insomma, quindi questo è il gruppo di cattolici che sta attorno a Trump.
Non a caso Vincent convertito.
Quindi è uno che ha scoperto la fede cattolica tardi quando è l'adulto, poi c'è un altro gruppo che culturalmente ha caratteristiche abbastanza simili e che sono gli evangelici, gli evangelici americani considerano i cattolici latini come noi siamo, diciamo.
Come ben peggio che esista, c'è di Traditori di tutti i valori o non costa tanto da considerare peggio deviate, insomma, questo questo sono gli magnesio, ora Trump, gli evangelici per intenderci sono quelli che si sono messi attorno a Trump quando lui pregavano e pregavano insieme a lui sono quelli che sono contenti se lui fa la la vignetta con lui vestito da Gesù ecco questi qua sono insomma, quindi,
Diciamo se noi consideriamo questo è il cattolicesimo americano, ovviamente non è così, nel senso che attorno a Trump c'è un gruppo lasciatemelo dire di fanatici che ovviamente rappresentano una parte dell'elettorato americano eh eh eh eh però non rappresentano il cattolicesimo americana, questo per quanto riguarda il cattolicesimo.
Americano.
La seconda domanda, rispondendo adesso mi mi è passato un ottimo di, mentre il secondo intervento riguardava il rito cattolico, il voto aaaac senta il voto cattolico.
Diciamo che da quando da quando ci sono i papi stranieri in Italia?
E da quando c'è il sistema maggioritario e i cattolici votano per tutti i partiti e non c'è più un partito cattolico Baldi che pure ai tempi del partito cattolico votavano per il partito socialista o per quello comunista, meno per quello repubblicano perché era un partito molto molto laico o meno per quello liberale ma insomma per i socialisti e per i comunisti c'erano molti che votavano per questi partiti ed erano cattolici il grosso votava per la Democrazia Cristiana ovviamente perché c'era un partito cattolico in Italia e adesso no adesso votano per tutti i partiti.
Votano a sinistra, votano a destra e la componente cattolica della loro personalità conta di meno al momento del voto diciamo naturalmente se si trovano a votare in momenti in cui uno dei valori è in discussione, non so si fa la legge sulla fecondazione artificiale,
È muore Eluana Englaro, c'è il caso del, come si chiamava quel.
Quel ragazzo, insomma, questi che vanno a farsi Aldo do dove è consentito il suicidio terapeutico e naturalmente, quando queste questioni sono più d'attualità, il voto dei cattolici è più un voto di coscienza, ma sennò votano per tutti i partiti.
Che cosa succederebbe se tornasse al proporzionale in Italia io penso che qualcuno proverebbe a rifare un partito cattolico, ma per rifare il partito cattolico non è una cosa che si fa dalla sera alla mattina, insomma, innanzitutto bisogna ristabilire un rapporto con l'autorità religiosa,
Le quali autorità religiose, visto che i cattolici votano un po'per tutti i partiti, anche loro si sono rassegnate e, come dire, consigliano un po'tutti i partiti diciamo noi e il cardinale Ruini, che è ormai in pensione, comunque è una delle figure più prestigiose del de de del dei vertici della Chiesa italiana in un'intervista al Corriere della Sera ha detto io sono stato molto amico di Berlusconi, per esempio, il che vuol dire che consigliava di votare Berlusconi ora io mi sono sempre chiesto scusate come fa un cardinale,
De della cultura riuscì a far votare un uomo del bunga bunga, cioè scusate, la la, la, la, la, la, la, la, la riporto in termini as a è assolutamente essenziali, ma Berlusconi era conservatore, era sicuramente un uomo generoso e io l'ho conosciuto era un uomo molto generoso insomma però certo tra lui e il cattolicesimo c'era la sua vita.
Che è au era una vita.
Una vita in cui i valori che dovrebbe avere un cattolico non c'erano proprio.
Se non ci sono altre domande, io vado a lavorare.
Carlo, I divi attivare il microfono, Carlo sì.
Era si era spento il microfono qui in sala.
Non ci sono altre domande, io vado a lavorare gliela, posso fare io una domanda rapidissima, la bellissima sì.
E per portare tutto questo discorso interessantissimo storico che che che è stato sviluppato a al alloggi, anzi, direi a sabato scorso lei come vede questi Movin questo movimento dei cattolici all'interno dei bar dei due schieramenti, soprattutto di quello dentro il Pd cioè sono movimenti tattici di posizionamento o c'è secondo lei un reale tentativo di provare a ricostruire un'area cattolica autonoma rispetto ai due schieramenti ai due poli no mask diciamo, per quanto riguarda il centrosinistra di tentativi ne vedo il più,
Come dire, quello che si vede di più è il tentativo di Ernesto Maria Ruffini.
E l'ex direttore generale delle Entrate, che era una persona molto perbene, insomma.
Il fratello è l'unico ministro laico che c'è in Vaticano e e si sta impegnando molto per quanto riguarda il centrodestra meno per la verità, cioè il leader della parte cattolica dello schieramento lupi però Lupi c'ha pochi voti e poi Lupi potrebbe essere il prossimo candidato a sindaco di Milano.
E questo gli darebbe un incarico molto prestigioso se fosse eletto, ma lo lo toglierebbe dalla scena nazionale.
Quindi questo è un po'la la la, la realtà che credo poi si si muovono ovviamente nel centrosinistra si muovono nella parte sociale alcuni dei modi insomma dei dem, delle istituzioni e dei movimenti di cui abbiamo parlato, sicuramente Sant'Egidio ha un peso importante per, per esempio è sicuramente,
Attorno al cardinale Zuppi ci sono una somma di associazioni grandi e piccole che lavorano per il centrosinistra, però poi bisogna vedere alla prova dei voti quanto guadagno.
Quindi la vedo molto più.
La vedo molto perplessi.
Insomma, sulla uno spirito migliore e non è che sono perplesso semplicemente, insomma, siamo passati nel giro di 20 anni dal fatto che il leader dello schieramento di centrosinistra era Romano Prodi, cioè uno che si autodefiniva, un cattolico adulto.
E al fatto che oggi, intanto, non lo sappiamo, chi sarà il leader del centrosinistra alle prossime elezioni, ma sia che si tratti di Conte, sia che si tratti di Schlein, sicuramente non sarà un cattolico.
Cioè non saranno cattolico inteso come come formazione, poi magari è uno che io adesso non lo so se la Shine mai in chiesa, se Conte probabilmente ci va in chiesa, ma insomma il cattolicesimo non è il dato di distruzione della loro formazione.
Grazie allora infiammato il tema naturalmente è molto, molto interessante, molto ampio, io la ringrazio a nome di tutti di essere stato con Gramsci con voi per l'invito, grazie noi noi la la inseguiremo anche nei prossimi mesi, perché lei sa che con noi è venuto anche nelle scuole ha fatto benissimo è assolutamente quindi ma noi cercheremo di approfittare della sua gentilezza anche in altre occasioni perlomeno tornare nel mondo della scuola che è sempre,
Molto molto e ci mettiamo d'accordo con un certo anticipo, certo riusciamo a metterlo in agenda, io sono a disposizione lentamente lentamente, va bene, grazie buon lavoro, grazie a voi, grazie dell'attenzione Guazzora.