Boristene Book Club - Incontro con Marta Serafini, autrice del libro "Brevissima storia del conflitto tra Russia e Ucraina"

Benissimo Benvenuti, benvenuti a tutti grazie ai tre qui devo dire che siete il pubblico più educato, che io abbia mai sentito che non so se l'effetto del caldo o c'è qualcos'altro che intimidisce, ma in genere c'è sempre un po'di casino diciamo nella in queste serate che che che organizziamo e oggi sempre al pomeriggio diciamo e questo picco senza aggredire veramente grazie di essere venuti in un pomeriggio così afose accaldato.
Credo che sia una dimostrazione di coraggio fisico che avete dimostrato
Che però è giustificato dall'importanza del tema di cui questa sera vogliamo parlare dall'interesse che c'è per questo per questo tema non so per quale motivo Svetlana si sia seduta di sotto, come se lei non facesse parte dell'organizzazione, invece quindi io chiederei diventa,
Allora, anzitutto vi chiedo di accogliere con un applauso Svetlana recente.
E chi Kittel, a cui chiederei l'onore e la cortesia, di non abbandonarmi da qui da solo, a e di aiutarmi poi a presentare il nostro ospite principale, ma era, come dire l'occasione per per per ringraziarti di questa di questa proposta, di avere parlato di questo libro.
Che credo sia un libro veramente importante, importante per tutti noi che da quattro anni ormai più di quattro anni seguiamo questa vicenda, chi ci sembra lontana, ma in realtà è anche molto a noi vicina ed è per noi molto importante, non soltanto perché è aumentato il prezzo della benzina il gas cosa che per noi è insopportabile dolore terribile che vediamo quando arriviamo alla pompa di benzina è aumentato di 20 centesimi questa cosa, la guerra deve finire al più presto, perché altrimenti la benzina non scende, ma in realtà,
Per chiunque di noi ami profondamente la storia europea ami quello che noi siamo diventati, grazie a secoli di interrelazioni, di di scambi, di crescita comune, che questo è un pezzo della nostra storia non è soltanto un pezzo di una storia lontana, ci sono due episodi che io mi permettevo di citare uno prima sperando con Svetlana dice, ma sa che in realtà la Crimea per l'Italia una importante, tutti oggi ci sono stati gli esami di maturità, probabilmente fra pochi giorni inizieranno gli orali. La domanda classica che si fa sull'Unità d'Italia e ma l'Italia è apparsa sullo scenario internazionale, quando, quando, quando Cavour, mandò un contingente in Crimea non
Quindi noi, in qualche modo la la, la nostra identità, come italiani, è legata anche ad una ad una vicenda di questa di queste di queste regioni, se possano aggiungere un'altra new in genere, evitò di farlo, ma insomma, ma più legata alla nostra famiglia.
Io mi chiamo Roberto Cociancich Sciacca finale fa capire che la insomma veniamo un po'da dalla frontiera della frontiera orientale, ma la frontiera orientale, fino a alla alla alla Prima guerra mondiale, anzi, dopo la guerra mondiale, non era come oggi no, eh mio mio nonno mio nonno era un suddito perché non era cittadino ma suddito dell'imperatore Francesco Giuseppe e con suo fratello andò a combattere dovendo combattere a Zaporizhzhia.
Dove dice la leggenda che io comincio a non crederci più di tanto venne decapitato dai cosacchi, adesso questa cosa Siena si narra perché fa molta impressione i bambini piccoli che insomma per obbedire e farvi percepire, però diciamo è certo che andò a combattere da quelle parti perché era tipico delle popolazioni italiani dell'Istria non combattere sul fronte italiano altrimenti,
Avrebbero fatto il salto della quaglia, ma andare invece sul fronte russo, dove come dico questo, perché, come dire, stiamo parlando di una di una regione che fa parte della storia italiana, di noi italiani, nella nella nella storia, anche familiare, di molti di molti di noi.
Purtroppo esiste un velo di ignoranza su questa vicenda, anche cominciare dalle ragioni del del conflitto che che di cui di cui parla questo libro, che ha un titolo secondo me strepitoso nella sua, che è brevissima storia del conflitto tra Russia e Ucraina dal 2014 a oggi esiste un velo di ignoranza che ha determinato anche un,
Come dire un dibattito molto falsato, secondo me, tra tra tra i nostri concittadini, tra di noi, perché non è chiaro quali sono i qua, come si sono svolti i fatti e si sentono raccontare le volte delle delle delle versioni di ciò che è accaduto, anche molto fantasiose anche molto molto manipolate diciamo e credo che sia giunto veramente il momento di cercare di mettere un po'come dire,
I birilli in riga e quindi vi chiedo cortesemente l'ora di accogliere con un applauso Marta Serafini, che è una giornalista conosciutissima che ha dentro e con noi seguiamo quasi quotidianamente quando scrive sul sul Corriere della Sera le sue reportage e credo anche in televisione. Molto spesso, quindi abbiamo, come dire, è una persona che in qualche modo fa parte un po'della nostra famiglia dal punto di vista virtuale. Questa sera averla qui con noi è una cosa particolarmente preziosa, anche perché credo che sia un periodo in cui sta girando, come come un flipper da una parte all'altra del del mondo, però, grazie a Svetlana siamo riusciti a ancorarla qui per qualche ora e quindi sarà. Penso piacevolissimo ascoltarla e magari anche
Alla fine, fare qualche qualche, avere qualche qualche confronto, qualche domanda con lei come come come è solito fare, però lascio la parola Svetlana che lei come artefice della della serata, quindi magari introduci in poi, perché hai sentito il bisogno di rilanciare e dico soltanto siamo felici di poterlo ospitare qui in questa scritto piccolo spazio che uno spazio,
Dove cerchiamo di parlare di democrazia nelle sue varie forme, dove cerchiamo di capire le sfumature e le spigolature della del tema del vivere civile e di quelle che sono le sue componenti, e credo che il tema di questa sera sia un tema che non possiamo assolutamente chiudere se vogliamo veramente sentirci cittadini non soltanto italiani ma europei.
Grazie grazie a Roberto, davvero per per ospitarci in questo spazio che vengo spesso e a qua incontro veramente impressione splendide, passo le serate piacevolissime e quindi adesso abbiamo onore avere con noi Marta, ma noi ci sentiamo come come chi sta un po'sgradevole se ci si può basare il poeta che sembrano,
Sì, anche per me è un pochino.
Lei ha le gambe lunghe, la mia amica.
E sì, è vero, io mi chiamo slam 300 sono fondatrice e presidente della Fondazione Boris Nea, fuori avete visto chi non ci conosce, a un flag con con il nostro nome abito a Milano da 30 anni in Italia e ceo facevo tornò tutta un'altra cosa e con l'inizio di questa aggressione russa larga scala ho sentito assolutamente bisogno di cominciare a raccontare dell'Ucraina perché ho scoperto che non si sapeva niente proprio niente, e anche il nostro amico adorabile adesso, quando raccontava del suo nonno che ha co combatteva Zaporizhzhia chiamato, si sentiva di andare a in Russia, che continuiamo a chiamare Ucraina, Russia, ah, ma questo no non è colpa nostra, ma sono centinaia e centinaia di anni di investimenti enormi che prima l'impero russo
E poi, riunioni o spiritica, investire nella propaganda, per insistere e per convincerli che poi, con dirci convincerci che a ciò che ucraino, la Russia, i popoli fratelli.
Ma Ucraina, uno Stato
Ah, artificiale e via via via, e purtroppo ancora oggi ci sono questi a Pippo opinioni, diciamo così in Italia parla in Italia e poi Valle, magari per tutta l'Europa Marta che gira magari a ci racconta di più. Io parlo la mia responsabile Italia, Italia, Italia italiani, e ho voluto raccontare per far conoscere questo Paese splendido, che prima nessuno non conosceva ma io dico sempre anche la lampadina elettrica non c'era prima, ma non vuol dire che non c'era elettricità giusto e quindi, quando, con nei nostri incontri a festival che facciamo noi e gli altri progetti e con professori e con intellettuale a raccontiamo la storia, l'Ucraina Europa, tanti rimangono davvero folgorati, non sapevamo a non non non immaginavamo. Io mi ricordo
Ho portato Bruno Vespa all'inizio della guerra per fare interviste con Zelenskij, perché anche prima intervista con di Zelenskij con Bruno Vespa on line organizzato io ero così disperata sentire Zelensky clown e Ucraina adesso cade che a un certo punto ho dovuto asciugare lacrime ha detto no, adesso un cavolo, adesso vi faccio vedere io e allora e per il secondo nelle centralista e siamo andati a Kiev e Bruno girandole acetali abbiamo fatto vedere il monastero Lavra quello che altro ieri è stato bombardato da
In modo barba bar ma barbarico Barbaro a Bruno era veramente stupito Svetlana, una civiltà così due ore di volo da noi non la conoscevamo e quindi noi siamo qua con Marta, con una delle voci italiani che può raccontare perché tutti italiani che sono stati o no creino non era un no, non è la prima volta che mi capita dicono che solo quando ci vai capisci, purtroppo l'Ucraina ha una una storia complessa e più nascosta per tanti e tanti secoli, quindi c'è, abbiamo possibilità con la propaganda, raccontare a qualsiasi cosa e la gente crede perché pochi pochi
Poiché ci sono stati pochi, conoscono la verità, ahimè, con la guerra grande aggressione russa.
L'Ucraina ha, abbiamo, conosce, abbiamo cominciato a conoscere, io propongo, è quello che dico io, vedo subito Elia italiani che sono stati con Ucraina e che ma sono stati o no Crema parlano in due modi completamente diversi.
Perché quello che Marta racconta in questo libro ho comprato lo leggete Rog, che ha scritto veramente in una maniera semplice e a per quelli che non sono mai stati, ma chi vogliono conoscere noi ucraini sappiamo già, quindi queste domande che io oggi parlo parlo troppo veloce, troppo,
Pronto a scusate, magari tetto, ah, ok di dimmi che alla mia Hamas al microfono ah, io propongo a fare questo dialogo, passo la parola a Marta, che ha scoperto anche lei, come dicevi, nel divenne il 2022, l'Ucraina non non prima però ha fatto sta facendo tanti viaggi conosce tanta gente e quindi l'Ucraina la,
Ah, la studia e la e vive, e quindi certo che lo è, però con lei può raccontare tante cose, ma le domande che li pongo, quelli che si sentono in giro, le Rispo, le ucraini sanno risposte su queste domande, anzi, quando dico il mio amici ucraini che domande continuano a fare qua si stupiscono ancora ma comodo e poi cinque anni dopo tutto questo e hai Messi e quindi,
Chiederò a Marta e poi a, mi permetto di fare il commento in quanto l'Ucraina conosco le risposte.
Allora io partirei prima Roberto, ho cominciato a parlare di Crimea e Avolio, cominciare da Crimea, anche il tuo libro A inizia inizia con questa penisola, ovviamente ah, la narrazione, la narrazione che crime è sempre stata russa, tu nel tuo libro parli chiaro che Crimea apparteneva ai tartari tartara di Crimea che alla prima volta sono stati,
Sono stati adesso mi viene la parola mandati via dalla Ekaterina, seconda, cioè immaginate.
Ah impero russo entra e dice voi, non siete più o proprietaria della vostra terra, andatevene via poi 1944 Stalin a fare la stessa cosa in due in due settimane furono riportati su 200.000 persone, finalmente, con l'accaduto riunione sovietica sotto hanno cominciato a tornare a casa loro dalla dallo specchio e stand dove sono state manda mandati da altri Paese.
Ed è avviene annessione, commerce come si fanno come come si sentano i tatari di Crimea che ha in casa loro oggi proibito parlare Tartaro ucraino o sono perseguitati, sono dovute ancora scappar via.
Questa narrazione, quando essa, quando io sento Crimea, in fondo ha fatto, ha fatto la scelta che le persone e loro hanno scelto di di di di stare con la Russia e ti prego di commentare cosa cosa è scoperto, cosa cosa hai saputo, magari qualcosa di nuovo magari sapete già che cosa Crimea,
Grazie grazie innanzitutto dell'accoglienza e grazie dell'invito.
Per me, come si diceva prima, come tanti italiani come tante persone, per me l'Ucraina è stata una scoperta nel 2022. Io non ero mai stata in Ucraina, non mi ero mai occupata di essere, perché negli anni precedenti avevo seguito il Medioriente, seguivo il Medioriente e quindi era un mondo davvero sconosciuto, quindi sono partita i primissimi giorni di guerra, ho fatto lo zaino e sono partita per un mondo che non non sapevo davvero quasi nulla, poi nei viaggi, insomma il primo primo giro sono stata a 100 giorni e poi successivamente, negli anni, ho passato trascorso metà del mio tempo in Ucraina
E tanti luoghi che diciamo in questi in questi quattro anni e mezzo in qualche modo modo oso dire sono diventati un po'casa mi hanno permesso anche di scoprire tutta una parte di storia e di anche punto di vista che mi sono resa conto nei miei studi non c'era,
Io ho studiato scienze politiche, ossia relazioni internazionali, quindi ho dato anche degli esami all'università di storia.
E l'approccio comunque della vecchia Europa allo studio.
Della di tutto ciò che sta a est è sempre stato mediato inevitabilmente attraverso una una narrazione, un tipo di racconto che era me ne sono resa conto proprio toccandolo con mano in qualche modo anche filtrato da una dall'approccio sicuramente che era quello sovietico o comunque di negare l'esistenza dell'Ucraina di trattare l'Ucraina come tutte le altre Repubbliche come appunto una una colonia quindi qualcosa di di periferico un luogo periferico che non ha una sua storia che non ha un'identità,
In particolare per per questo libro che è stato poi che è arrivato insomma, l'anno scorso abbiamo deciso, con con l'editore, di di di provare a dare appunto una una breve storia, una breve farò un breve saggio.
Su quelle che sono le cause della guerra, perché la guerra del 2022, l'invasione del 2022, ha come dire delle bisogna riavvolgere un po'il nastro per cercare per se si vuole una minima capire quelle che sono poi i passaggi che hanno portato a,
Ah alla a febbraio del 2022, e siamo partiti in realtà da me da Maidan da Kiev, quindi da dal movimento del 2014 e quindi anche dalla frattura che si crea con con Mosca e il tentativo anche di tutta una generazione ucraina di di giovani ucraini di spostarsi insomma, di guardare all'Europa quindi di guardare a un modello di democrazia diverso e ovviamente nei vari passaggi c'è anche quello della Crimea.
Quindi l'annessione che viene fatto a un certo punto dopo appunto dopo il 2014, quando Putin capisce che sta perdendo, come dire, il controllo anche politico, dei cuori di elementi ucraine e decide di ammettere la Crimea, lo fa con un atto tra l'altro in completa violazione del diritto internazionale e questo sarà uno dei primi passi che porterà insieme a quello che stavano nel frattempo accadendo in Siria, la guerra in Siria porterà poi a buccia, porterà poi a Gaza. Porterà poi a tutta una serie di di passaggi dove il diritto internazionale viene definitivamente demolito.
E la Crimea è un passaggio fondamentale, io, purtroppo la Crimea, non l'ho mai vista perché non ci sono, non ci possono andare ora, ovviamente, essendo Russia, è sicuramente un luogo che ha appunto, come si diceva prima anche a che fare con la nostra storia lo abbiamo magari sentito io ricordavo anch'io relativo a Cavour e alla A,
Al quando studiavo con, si inizia a studiare storia, proprio al al liceo.
Ma è sicuramente un luogo dove,
Si spiega anche quanto la storia dell'Ucraina, quanto la storia di quella parte di mondo, sia particolarmente ovviamente complessa abbia a che fare molto anche con le minoranze, minoranze linguistiche e minoranze religiose.
Ultimamente l'altro giorno, quando è stata bombardata quando Mosca ha bombardato la labbra il monastero più importanti di Kiev, uno dei luoghi più importanti della della religione Ort dell'ortodossia, ho passato la giornata a dover cancellare tutta una serie di commenti di propaganda, perché ovviamente lo scontro poi nel momento in cui diventa politico diventa militare.
Fai riaccende anche tutta una serie di questioni religiose, una questione anche per quanto riguarda le minoranze linguistiche e questo in Crimea, ma anche in Donbass.
Il tema della della lingua è fondamentale in questi anni, poi, io confesso, non sono particolarmente bravo a studiare le lingue, però qualche parola di ucraino, l'ho imparata nelle lunghe trasferte, tra però è anche vero che a questo, insomma, che mi è stato raccontato che mi è stato spiegato che la lingua ucraina fino al 2022 si parlava molto poco, mentre invece adesso e viene recuperata in qualche modo anche con una eccezione anche identitaria, c'è anche per marcare la differenza con con con Mosca con il russo e c'è in corso anche tutto un dibattito che a volte anche molto estremo, diciamo su
La demolizione di alcuni simboli che hanno a che fare col passato imperialista russo, quindi anche con gli autori, gli autori e gli scrittori e poeti che hanno a che fare con la letteratura russa che in qualche modo le cui statue vengono demolite la stessa sua statua dalla zarina Caterina Odessa che viene tirata giù, nonostante poi vedere se abbia comunque la storia delle strade, a che fare con la zarina, Caterina però e questa è sicuramente a che fare con la guerra, anche no, perché appunto nel momento in cui uno Stato viene aggredito in cui una comunità viene aggredita, si difende e cerca di difendere in tutti i modi anche quella che è proprio la sua storia, la sua cultura in qualche modo anche credo, la guerra, c'è stato un momento, un'occasione anche per ritirare fuori
Come dire pezzi di storia che erano finiti proprio sepolti sotto la polvere degli scaffali, perché anche perché lo stesso, come dire?
La stessa Mosca allo stesso regime sovietico, in tutti i modi, cercava di cancellare e ha cercato di cancellare questa questa parte di storia.
E quindi sicuramente anche, diciamo, la guerra ha avuto in qualche modo anche ha permesso se vogliamo trovare un lato positivo della guerra, anche se non c'è mai un lato positivo della guerra, però permesso, come dire anche all'Europa di riscoprire tutta una storia e tutte e due e dei luoghi anche perché poi questo saggio non è solo una riavvolgere il nastro dal punto di vista storico ma è anche un cercare di riattraversare luoghi c'è di raccontare anche proprio,
Non tutte le città che in questi anni abbiamo imparato a conoscere, quindi Odessa Kharkiv, Lviv Leopoli, Kiev Kryvyj.
E quindi di anche troppo per Europa e secondo me è stato un momento ed è un momento anche è fondamentale, perché la costringe, costringe la vecchia Europa anche a ricordarsi che il confine è lì, cioè che il confine dell'Europa non è quello che pensiamo più vicino alla stessa parola Ucraina poi al suo interno il concetto di confine quindi credo in realtà che questi, tutta questa sofferenza, tutta questa fatica, tutta questa questa anche prezzo altissimo di sangue che l'Ucraina sta pagando per difendere l'Europa, per difendere anche noi,
E io spero vorrei essere ottimista che abbia che porti anche a una consapevolezza, anche proprio di identità europea, diversa, cioè di penso anche a in questi anni, in questi viaggi, la quantità di giovani che ho conosciuto, di famiglie giovanissime di.
E di di una società che veramente molto più dinamica di quella a cui siamo abituati, noi, capace anche di reagire di fronte alle difficoltà e di fronte a un'aggressione in un modo assolutamente esemplare, assolutamente da qui, penso possiamo prendere solo esempio io spesso mi sono trovata a discutere e magari anche in maniera abbastanza animata, a dire se fosse successo qui, cioè se fosse stata attaccata alla vecchia Europa saremmo stati in grado di rispondere in questo modo saremo stati capaci, perché poi i primissimi giorni di ucraini veramente si difendono da soli non c'era nulla,
Ah sì.
Io dico subito se si sente un'italiana che che conosce lo Kremer, tarocco Arena, confermo fino a 2022 o quasi tutti parlavano russo in Ucraina, ma questo non è un procedimento naturale, questo una se è stata russificazione forzata, per quale hanno pagato il prezzo alto altissimo le vite, le vite umane dle e di intellettuali di scrittori.
Ha appena e si sbocciava un talento che volevo scrivere qualcosa che non creino no, era, ho cancellato o mandate in Siberia o rieducato lo stesso.
Gogol, che ha è il mio Co Co Co conterraneo, cioè a casa la casa museo su 40 chilometri da casa mia, della Regione, portava, quindi facevamo la gita turistica a casa sua e lui ha scelto di andare a allora nella nel Pietroburgo, che era capitale della dell'impero russo e ha scelto parla scrivere russo per avere, ovviamente ha successo per avere anche a per star bene con Hickman economicamente, poi si è confessato che è scappato, come sapete, è vissuto a lungo a Roma e diceva che posso scrive del della Russia solo stando al sole, sono stando ai unitaria perché ovviamente ha scoperto che cosa era chiusa era regime. Che cosa era, che cosa era il regime allora zarista e poi sovietico
E quindi sì, con questa guerra è un mio amico, come te, è andato primi giorni in Ucraina, tornato dicendomi, ma perché io non dissi non dissentiamo perché non avevi raccontate di voi, ma io sono, Li ho capito e chiama azione Lismore in Ucraina è una parola bella vuol dire essere patrioti vuol dire ex voler sopravvivere perché a quello che usa la propaganda la parola nazionalismo ma la usa io non io non senso,
Negativo perché nazionalismo nazi andiamo subito al al Hitler, alla Germania, al nazionalismo che ho visto io, perché ho studiato Ellen Allien grado nel negli anni 90, io ho visto le parate di nazionalisti russi che a me facevano paura, erano tantissimi a brutali o con le scritte enorme alla Russia Perù, Russia, un suo Logan russo picchia ebrei salva la Russia, ragazzi questo non è fantascienza,
L'abbiamo vissuto, tutti conosciamo questi parole e quindi ha nazismo, occhi che c'era in Russia e in Ucraina a nazionalismo ucraino, che cosa vuol dire a chiedere permesso, lasciateci stare, noi vogliamo essere l'Ucraina all'Ucraina è multietnica, multiculturale e tu sai benissimo che anche oggi fra ebrea Tartari russi, polacchi e tedeschi c'è una c'è una,
C'è una come se c'è quantità variegata delle persone di nazionalità, ma son tutti ucraino, ma son tutti ucraini credono di essere cittadini ucraini perché condividiamo le varò valori di libertà, di dignità, e questo vuol dire essere ucraini, ma non vuol dire o l'Ucraina per l'Ucraina non è non è mai esistito questo slogan.
E quindi io stesso ho studiato a scuola russa, ovviamente perché nel mio tempo 93% di scuole erano in russo. Pensate come hanno sradicato gli ucraini, come l'hanno privato della nostra cultura. Io stessa non conoscevo alla letteratura ucraina adesso, quando la leggo la leggo in Ucraina perché in Italia non sono stati tradotti, c'è capolavori ucraini e non ci sono qua, non li conosciamo perché non sono stati tradotti, perché se fossero stati tradotti alla alla letteratura europea, si arricchirebbe di una cultura, di una letteratura europea, perché tu, quando leggio a letteratura ucraina è europea, c'è anche sensuale sexy quelle che nella letteratura russa sovietica, non Cea c'è perché non c'è questa percezione a ah, diciamo europea del mondo, la letteratura, adesso non voglio fare paragoni, perché ognuno può scegliere, ma scegliere quando conosce tutti e due a tutti e tre, tutti 4, ma se conosce solo una
Ti dicono è quella perfetta, non può essere vero, quindi io sono qua e ho fatto anche questo associazione per raccontare agli italiani per Hopa, almeno per un po', per aprire la porta poi incontrando le persone come Martha, e io sono grata alla alla vita che è che ci sia per chi vi incontro che è fatto è quello che che fate perché ad esempio ma non è neanche cosa colpa vostra o nostra perché non conosciamo Ucraina perché la storia, come dicevi tu a dell'Ucraina fino a ieri è stata scritta solo con permesso di Cremlino,
Se
Storici volevano scrivere qualcosa sull'Ucraina e Bielorussia, loro dovevano chiamare Cremlino solo solo il Cremlino, li dava l'informazione che voleva, pensate invece adesso, finalmente cominciamo a parlare con gli ucraini, andiamo gli archivi ucraini e cominciamo a sentire loro.
E quindi cioè vorrei seguire un po'libro, ma mi sa che sarà difficile Boyd, ma ci provo la prossima, la prossima città e Donbass.
Tu inizi a tu iniziata
Parlare appunto, conflitto del 2014 per ucraini, ovviamente a non è nato nel 2000 e tutto nel 2014, ma neanche nel 1991 a ucraini subiscono la il desiderio moscovita di annientarci, da Bell 900 anni con Yuri detto braccia lunghe, che è stato primo ancora quasi 1.000 anni fa a distruggere Kiev quindi,
Ma noi adesso non vorrei andare molto indietro, ma parlando del 2014 a ti volevo chiedere di A proposito andate al nostro YouTube canale fuori esterne, perché li facciamo tante interviste anche a questo proposito va dopo sul nostro canale, ma abbiamo intervistato lo storico andrà Andrea Graziosi ha,
Che che raccontava, che parla che lui, chi è entrato nell'archivio moscoviti, ma anche anche quelli di chi è dentro, è interessantissimo perché lui ha scritto un libro Lettera or the carico dove, nel 1930 e il console italiano di Kharkiv scusate, parliamo di Kharkiv dopo aver saputo tornare da Donbass perché sennò io parto,
Allora, Donbass a Don't Pass anche lì regione, una regione regione russi ficcata, ma fortemente rettificata, ma non era così, Donbass nasce con un imprenditore gallese a Josephine Yusuf, i fatti, due donne, si chiama Yusif ca perché ah ah vieni lì a fa questa industria di carbone di metallo enorme e per tantissimi anni Yusif ca era una città in Ucraina, però diciamo fondata da un gallese,
Come ha tuoi, con cui è conosciuto qualcuno e di Donbass, hai parlato con loro, cosa che impressioni a cosa cosa pensi di di di tutto questo, anzi, soprattutto quando dicono che a gli ucraini russofoni di Don Pasta hanno scelto di stare con la Russia, allora innanzitutto il Donbass è sicuramente per me, per per noi che raccontiamo appunto la guerra e il fronte quindi è la parte legata alle manovre più legata alle manovre militari, anche se il fronte ucraino è il più esteso della Seconda guerra mondiale in avanti e quindi è molto più lungo e va ben oltre il Donbass ma
Il Donbass per me è sicuramente il luogo dove la guerra e questo conflitto proprio esprimere tutta la sua ferocia, tutta la sua crudezza, e abbiamo visto proprio cambiare anche il modo di combattere in questi anni.
Siamo passati da una guerra di trincea fatta di prima linea, seconda linea, terza linea, un enorme Chisone dove volano i droni, dove stamani enorme fascia di terra, dove chiunque ha un obiettivo, quindi gli esseri umani, quindi militari ovviamente, ma anche i civili che ci abitano che sono perlopiù anziani.
Anche noi giornalisti, ma chiunque lo è è diventato un obiettivo, quindi il Donbass è sicuramente questo anche nel nostro immaginario, è la linea del fronte che si riaccende e poi nel 2022 ma che in realtà per gli ucraini esiste dal 2014, quindi una guerra che ha appunto radici ben più lontane e se vogliamo ancora andare più indietro il Donbass per me in questo in questa negli ultimi anni, è un po'lo dico spesso c'è quando ogni volta che torno,
È come andare a trovare un paziente che sta morendo dissanguato, perché è un una terra dove la fatica, appunto, del lavoro delle miniere, la fatica delle persone che la abitano, che sono sicuramente è una delle regioni più povere, più più remote, più depresse,
Sì, si va ad aggiungere al sacrificio e al al sacrificio del sangue dei soldati che hanno dei soldati ucraini morti sul fronte in Donbass, aprendo, penso, a tutte le battaglie battaglie sanguinosissime Bacco, Tav Ditka.
E la cosa che addolora la cosa che fa particolarmente male. Vedere come questa terra si stia svuotando di vita, si stia svuotando di futuro. Banalmente, quando si arriva nelle cittadine del Donbass, che in questi anni abbiamo attraversato e nelle quali facciamo sempre più fatica a stare, perché è sempre più pericoloso anche solo a trovare da dormire o anche solo a trovare da mangiare è difficile e non ci sono più bambini, perché gli ordini di evacuazione delle città IP Pnl al primo ordine di evacuazione che arriva quando si avvicinano i russi è quello di mandare via le famiglie con i bambini e quindi ne lei citava assistenti più ridere non si sente più 1 cent, non c'è più vita e questo è qualcosa che abbiamo osservato in questi quattro anni del della regione di Donetsk. Rimane ancora una parte in nelle mani ucraine, sicuramente chi è rimasto sono o le persone anziane che non sanno dove andare o le persone che aspettano. C'è poi una una parola che mi è stata solo la sto a ripetere che per descrivere esatto per descrivere chi aspetta che sono quelli che aspettano i russi
Tantissime persone, ovviamente con un livello d'istruzione bassissimo, che hanno che ha appunto magari lavorano nelle miniere lavorano o nella nell'agricoltura, che ripetono quella che è la propaganda di Mosca.
E Kriti e riprendono tutte tutta una serie di critiche al Governo Zelenskij e te le raccontano, ti dicono noi qui siamo abbandonati, noi qui vogliamo, ma c'è anche tanta gente che ti dice a me non interessa chi chi ci sarà, voglio solo vivere in pace, no e ripeto il Donbass, che ho imparato a conoscere io è purtroppo un Donbass dove non ci sono più giovani non ci sono quasi più famiglie dove sono rimasti gli anziani,
L'ultima volta ci siamo imbattuti in una signora anziana che era caduta nella rete anti drone.
Era inciampata, succede spesso prepara, restano persone appunto che magari non sanno dove andare, magari due famiglie più giovani sono venute via e la la parte più giovane della famiglia, tuttavia i loro restano lì, quindi è una terra, sicuramente come dire, che per me è sempre molto doloroso raccontare,
Però penso che sia la terra, appunto, che in qualche modo sta pagando il sacrificio più alto, anche per tenere d'Europa al sicuro per per permettere a noi a noi europei di restare liberi, ed è qualcosa che mi sembra che si stia ahimè succedendo un po'quello che è successo nel 2014 cioè che la,
La guerra in Donbass a stia diventando una guerra dimenticata, nonostante appunto le battaglie, le battaglie di di le battaglie di questi ultimi anni siano stati fondamentali anche per la tenuta della del del tavolo diplomatico.
In particolare, va be'il seguito la battaglia di Bakhmut, gli ultimi gli ultimi mesi, poi anche quella di Pokrovsk Pokrovsk, non insomma è una cittadina che potrebbe essere davvero una cittadina agricola e mineraria e che in cui eravamo abituati a fermarci a Teheran per raccontare appunto la parte alta del fronte di Donetsk e poi da un certo punto in poi non ci stiamo più entrati e tocca Ross che solo macerie, quindi anche questo racconto poi delle città che si sgretola l'anno che si sbriciolano
Come Bakhmut anche,
È qualcosa che, come dire qua forse arriva poco ormai arriva sempre di meno, magari è più il bombardamento di chi ebbe il bombardamento, appunto forse per gli europei è anche più facile identificarsi in quello però c'è la guerra in Ucraina non è fatta solo di questo ma è fatta poi di tutta una linea del fronte anche quella di Zaporizhzhia che ancora ma ancora più impressionante perché non è una città enorme che si trova,
A 20 chilometri dal fronte.
Ed è una realtà dove credo appunto, ripeto, il sacrificio, la fatica a cui cerchiamo di dare voce a cui cerchiamo di rendere giustizia, poi non sempre ci si riesce perché qui appunto poi si viene distratti da altre da altre questioni perché che è un po'poi è la stessa cosa che succede anche con le guerre in Medio Oriente c'è questa sensazione, comunque di la guerra non è prossima, la guerra non è vicina, ma in realtà lo è per me poi, una cosa che colpisce appunto è il fatto che in Ucraina
Ti trovi davvero a confrontarsi con una realtà che è molto più simile al nostro quotidiano o no, anche assoluto per tutta una serie di ragioni.
E il Donbass e credo, Donbass Donetsk e credo appunto il tavolo e il fronte e della questione su cui si giocherà la partita, poi.
Penso perché poi è quello che Putin continua a rivendicare che vuole che vuole portare a casa più volte, Trump, ha fatto pressione su Zelenskij perché lo cedesse in realtà ora, negli ultimi nelle ultime le ultime volte, che sono state agli ultimi viaggi che ho fatto, visto che è stato fortificato tantissimo quindi è difficile che che,
L'armata del Cremlino, che non è riuscita in quattro anni e mezzo a prendere, se non qualche pezzetto poi conteso, difficile che ci riesca Detto questo è il problema, è che appunto, è una zona ormai che si è dissanguata completamente una regione che si è dissanguata che prima di tornare a vivere ci vorrà tanto tempo.
Ecco, io devo ucraina, posso confermare che io ci sono stata sia Crimea che Adone ascolti me volte andavo dem per lavoro con gli amici nel 2013 donne schiera una città splendida, ah, era viva, tanta gente, tanti business, tanti tanti in realtà sia grandi, come sapete,
Ah, il Renate Akhmetov Fei, l'uomo più ricco dell'Ucraina, edito e di Donetsk, e a lui aveva Elia lì l'industria con alberghi e con stadio, ma una città veramente bellissima e se sì, anche Crimea e sul nostro canale YouTube vi invito è di andare a vedere a intervista con premio Nobel Alessandro Matri Chuk lei dal 2014 ha pensato a una ragazza bellissima che voleva fare il regista cinematografico ha studiato questo per lei alla guerra iniziata nel 2014.
Lei ha affondato a questa agenzia Monchi.
E si occupa di diritti umani e i suoi inviati sono stati subito anche lei si è Crimea, chi a Donetsk e hanno e hanno registrato tutto Krstic crimini di guerra che sono veramente tantissimi, e lei mi ha raccontato che ha approvato dal 2014 approvato inviarli a ko a istituzioni europea, ah, ma nessuno non volevo ascoltarli a nessuno, nessuno nessuno non dava retta ed sono realtà atroci perché i miei amici, ad esempio, ti odio Dio Donbas hanno detto quando sono entrati uomini verdi, che parli anche tu, erano ovviamente russe la prima cosa che che hanno cominciato a fare saccheggiare. Io avevo un'amica che aveva una boutique e lei qua a Milano, venuta piangendo, mi faceva vedere filmati come questo camion con questi soldati russi.
Sfondava la alla boutique e portavano via tutti e poi hanno inserito introdotto questa frase orribile che si chiama che si dice portare a alla Cantina, non in cantina, alla cantina, che vuol dire prendere qualcuno, è torturare, portare incarna in cantina, torturare ah sedano soldi per quello per lui magari lo lasciano vivo se loro appena appena vedono anche lui pro ucraino cioè simile se si si manifesta ucraino a torture e uccisioni sul nostro canale YouTube c'è c'è questa testimonianza di Alessandro Matri Chuk, premio Nobel per la pace,
Ah, poi Mariupol, Mariupol, abbiamo fatto con la nostra associazione davanti al teatro della Scala a ad aprile abbiamo fatto una performance per ricordare alla strage di Mariupol con la parola bambini davanti alla parola ha scritto Ian Russo editi, quindi non potete sbagliare. I russi hanno bombardato teatro dov'erano nascosti alle famiglie i bambini. Pensate quando noi siamo andati in polizia per fermare questi accordi e sapete perché Milano ha e ovviamente è normale per fare qualcosa soprattutto queste performance davanti alla Scala dovevamo fermare le carte e il poliziotto. Io mi ha stupito, ero scioccata perché cioè noi viviamo nel mondo e che ormai tutti sanno tutti conoscono, ma mi rendo conto solo che le persone come te, conoscono ma la più parte delle persone a
Non conosce, non vuole questo poliziotto, mi dice la signora, mi dica una cosa adesso si va bene, io sono con ucraine, ovviamente siete stati attaccati ingiusto, ma è vero che i russi hanno bombardato questo teatro e hanno ucciso le persone, io sono rimasta allibita,
Quindi è difficile, ah, ah, è difficile e poi, ad esempio, con la buccia appartiamo, andiamo con la voce, o io avevo, io ho studiato legno in grado, avevo anche amici in Russia e tutti colti e ci andavo a Mosca, a San Pietroburgo, a tutte le persone perbene ho perso la mia amica di cuore con chi ho passato 25 anni quando lei mi ha chiamato dopo due settimane della guerra dicendo master plan cosa volete, si siamo impero, abbiamo bisogno un imperatore McAvoy vincer CE e per me è una persona come te stiamo parlando in modo civile,
E dopo un giorno o l'altro, diventata così, oppure quando c'era la voce mi ha chiamato il mio mio amico avvocato avvocato internazionale ha proprio il giorno della voce e mi fa Svetlana attenzione sono aleatorio, ucraini e io la mia zia buccia e io, a proposito di visto, un'intervista tua dove ha dove un signore ti dice ma mi sembra questa guerra in Ucraina è un Paese nella stessa situazione e tu dici ma lei pensa?
Storie dentro, lei pensa come vuole, ma io ci sono stata, posso confermare che una guerra e questo signore, insistendo, ma a me non sembra che di fronte a queste cose qua perché io perché sono ucraina, cioè 30 anni che sono a Milano,
Io pensavo di essere cosmopolita perché per me non era importante chi siamo c'è, il mondo deve funzionare senza andare lì chi ed Herrera, ma quando ti dicono tu non esisti i tuoi anonimo, esistono tua lingua, non esiste per forza, ti tiri fuori orgoglio nazionale dei Centri un attimo scusa, gli italiani hanno passato questa cosa qua che sappiamo che cos'è e quindi ma noi non ci arrendiamo noi andiamo avanti e non Mart cosa cosa dobbiamo fare, come facciamo parlare con queste persone.
Per quella che è la mia esperienza, quindi anche relativa ad arte i conflitti, dirò una cosa molto banale, ma che è vera indubbiamente che in guerra la prima vittima è la verità, sempre perché comunque, quando iniziano a parlare le armi,
La verità viene diventa diventa grigia, sempre per cui la propaganda poi
Deve, come dire, giustificare tutta una serie di fatti o deve nasconderne altri è successo anche l'altro giorno a proposito del bombardamento della labbra, che era qualcosa di evidente, non era difficile da capire.
Ma in Europa è qua attorno al discorso di prima sul tema Russia Ucraina, e questo, devo dirti, mi ha colpito tantissimo anche me, perché nei giorni in cui appunto c'era buccia ed eravamo sul campo io non ero buccia in quel momento perché c'era un altro collega ero sul fronte sud, però comunque sentivamo le notizie arrivare, abbiamo intervistato a Kherson decine di persone che erano state portate nelle cantine, abbiamo raccolto decine di testimonianze di donne che avevano subito violenza, abbiamo davvero tanto, come dire, toccato con mano quello che è stato. Il dolore è stata la sofferenza, siamo entrati anche in quelle cantine, ma
La cosa che è sconvolgente era che, mentre tutto questo avveniva e lo raccontavamo giorno per giorno qua in Italia, qua in Europa, nei salotti televisivi e appunto la, il dibattito non era su che cosa sta succedendo, ma era una manipolazione continua dei di quei dei fatti e un tentativo di,
Far valere e di far passare una propaganda che era quella, appunto di Mosca, che negava buccia che ha negato buccia, che continua a negare i crimini di guerra, che continua ogni volta a dire no, non è vero che abbiamo bombardato qui, anche se c'è un cratere e,
Credo che nel caso della guerra.
Tra Russia e Ucraina la propaganda sia un tema part che ha a che fare tantissimo, anche proprio appunto con il tentativo di Mosca di minare la stabilità europea mentre entravamo in Ucraina nei primi giorni, questa storia forse non se la ricorda più nessuno e mentre entravamo c'era una colonna di persone di migranti che erano che erano passati e arrivati in Ucraina attraverso un corridoio aperto dalla Bielorussia nel tentativo di cercare di mandare una nuova ondata migratoria contro l'Europa per destabilizzarla.
Quindi, i tentativi di manipolazione dell'opinione pubblica, i tentativi di destabilizzare i governi europei, i tentativi e lo abbiamo visto anche con le le le elezioni in Ungheria, i tentativi di Eads far insediare governi che siano, come dire, più filo Mosca ci sono ci sono stati e continuano a esserci la politica italiana subisce sicuramente delle pressioni adesso non farò nomi e cognomi, ma non è difficile come dire.
è la propaganda, è una propaganda che si alimenta di argomenti populisti, appunto, quindi teorie del complotto. Quindi il Covid non esiste, buccia, non esiste, è tutto finto e sono, come dire, argomenti molto spicci e facili che ebbero presa appunto sulla parte di popolazione meno istruita. È un passaggio che sulla guerra in Ucraina è stato particolarmente forte, che è andato anche a innestarsi, credo, su tutta una cultura che è quella che ha a che fare, anche quella anche in cui sono cresciuta. Se vogliamo in parte io che siamo cresciuti in parte noi giovani c'è la cultura, comunque, che per per la quale la falce e martello non aveva la stessa valenza, lo stesso, la stessa reazione che hai di fronte alla svastica. Di questa cosa abbiamo discusso tantissimo, anche con amici ucraini, ad esempio a Leopoli. Io mi sono trovata davanti a un certo punto, una vetrina di una libreria che vale il Mein Kampf in vetrina, ho visto i simboli nazisti più volte in Ucraina. Quindi non è che cioè non è che non ci siano ci sono, ma il discorso è il dibattito che è partito che anche per me è stato interessante cercare di capire perché a me la svastica provoca una reazione diversa da quella che mi provoca la falce e martello perché sono cresciuta con un'altra cultura. Sono cresciuta con un'altra idea,
Ora, entrambe, come dire, sono regimi, entrambe hanno commesso crimini e quindi però, anche quando si riprende tutto il discorso della appunto, definire gli ucraini neonazisti dei free viene utilizzata questa cosa, perché chi, come dire, inizia a diffondere questi argomenti di propaganda sa bene quanto in Europa nei Paesi della vecchia Europa dell'Europa del sud del Mediterraneo questa abbia più presa.
Ovviamente, ed è interessante anche questa cosa in realtà, perché non è che non esiste, cioè non è che non c'è c'è, c'è tutta una parte e però se tu vai a studiare la storia, appunto ti metti in un'ottica che è quella di osservare, senza pregiudizio, senza trasformarla in una parte di una tifoseria da stadio, inizia a cogliere tutta una serie di sfumature e vedi anche quanto la propaganda di Mosca, c'è anche la propaganda dall'altra parte, perché anche all'altra parte fa propaganda, però è, come sempre succede in guerra, però vedi come la propaganda russa, che è una propaganda che una ma ha costruito una vera e propria macchina da guerra, come dire, per cercare di influenzare le elezioni per cercare di lavora su determinati temi su determinati utilizzando ovviamente adesso moltissimo anche la rete e utilizza poi tutta una serie di schemi che sono sempre molto simili. No, per cui appunto anche andare a riprendere il discorso della lotta al nazismo, proporre le la, la Russia come il grande liberatore del ed è sicuramente interessante, però è anche è desolante vedere il livello di scarsissima conoscenza e vedere come la propaganda riesce a fare presa ancora su un pubblico che è meno sul pubblico più giovane, però su pubblico di età è ancora tanto se quel signore poi viene durante un dibattito si alza e mi dice io non credo che ci sia una guerra in Ucraina, credo che sia un'esercitazione di ceto dei diceva bene ok io l'abbiamo vista, però ci lascia comunque io mi ha sorpreso perché io non ho mai visto questi simboli nazisti o librerie in Ucraina veramente opere. Le opere non accettano su ciò che la storia, il libro preferito di Donald Trump e mai confluì, che dorme proprio, con,
Ah, con questo libro su su sulla mensola.
Ah e io li ho comunque questi simboli di plastica e li ho visti nel negli anni 90 alle mie un grado, quando, quando ho visto queste marce neonaziste Russia qua allora li ho visti, sì, ah, mi facevano e vi parlo 1989 90, allora io allora sapevo a sapevo di questo invece l'Ucraina per la geografia ucraina, come sapete i vicino a loro poi occidentale e quindi per gli ucraini a questo parla allo storico è Jaroslaw Grizzaffi, uno nostro,
In una nostra intervista sul nostro canale e racconta benissimo che l'Ucraina è sempre stato fino alla Prima guerra mondiale, sia il secondo è un boccone, ah, per Pifferi tedesche c'è per loro, era una o un El Dorado e quindi loro venivano a volevano conquistare l'Ucraina è quando nella prima guerra mondiale perché nella seconda guerra mondiale all'Ucraina occidentale e soprattutto diciamo, aspettava il liberazione dai tedeschi e perché perdo 30 anni era sotto conduttrice Goggio Gogo Goggia,
Giogo sovietico, abbiamo già subito le purghe, abbiamo già subìto gol Gomorra, sono simili, Jonia c'è per le ucraina, la falce e martello era una roba peggiore di svastica Cep, perciò le ucraine, quando venivano i tedeschi e a loro si ricordavano la Prima Guerra e dicevano adesso arrivano tedeschi e fanno l'ordine funzionerà tutto il mio, la mia nonna, mi raccontava che a Cerniglia verranno insediamenti di tedeschi e i ragazzi giovani tedeschi
Uscivano, si guardavano in faccia, i uscivano insieme quelli lì li portavano i cioccolatini e cercavano di parlare, abbiamo scoperto dopo che Hitler è peggio di Stalin, però all'inizio c'era questa ah, come si dice attesa di adesso, vengono quello meno peggio e fanno lo fanno l'ordine è presente che l'Ucraina e i tedeschi che la guerra è passata andare e tornare due volte, 100% di di di di terra, la Russia, quello che noi chiamiamo Federazione Russa, solo 7% era occupata a Kursk, sino Mosca, quindi, e a e anche le vittime. 26 milioni uccise nella Seconda guerra mondiale dei sovietici, 10 di loro erano ucraini, cioè la proporzione è sproporzionata e questa guerra e Ucraina
E nessuno non dice di questo, c'è riparazioni, Germania pagata, Mosca, non ucraina.
E ha quindi.
Nella prossima città che voglio parlare, Archive perché mi sta a cuore la mia sorella vive archi of e dal 2014 e lei mi diceva, i russi vengono a ucciderci russi, vengono con la guerra e io Madame smetti, io conosco russi, vado da lui se ci ho lavorato qua e quando ho iniziato c'è quella mattina non la dimenticherò mai le 5 di mattina mi chiama la mia sorella dicendo ti voglio bene ma noi ci vediamo più che stanno bombardando.
Gli Oscar sono scattate a piangere e la prossima frase della mia sorella era strana come somma ai nazisti perché ci uccidono.
Sì.
Questo quando io oggi parlo con ucraini e dicono che agli ucraini e qua puntano il dito dicono che noi siamo nazisti o antisemiti.
Ma io Krajine non capiscono che per dire questo dibattito in Ucraina non non può essere perché Ukraine e sanno perché questa guerra, perché ucraini, sanno i motivi come sono i russi, invece noi qua con te dobbiamo spiegare e rispiegare.
Ti prego di non essere stanca di di di spiegare e rispiegare di andare perché la tua voce, perché ho scoperto che quando parlano Crimi io dico anche miei amici sia radio radicale, liberi oltre invitateli ucraini Ece, ah, vi porto, io le voce tu, li conosce anche i tuoi amici ai giornalisti ucraini, politici ucraini, fatemi parlare perché ci vivono, ci vivono lì che studiano, subiscono, c'è chi chi meglio di loro può raccontare ma non so come funziona psiche umana, si siedono più di mogli e buoi Paesi tuoi con questi costi e quindi a scuola ascolterebbe, ero piuttosto piuttosto un italiano e chi ci va, chi ci vive a? Ma poi, quando ci va un italiano che non è mai stato il nostro vicepresidente Paolo Rola, che era qua, c'è la frase che mi ha detto dopo che la prima volta è andato in Ucraina 2 a due anni fa, ma quanti cavolate si raccontano in Italia, cioè tu quando vai in Ucraina, capisci che non è con me che, come raccontano qua sicuramente c'è anche credo, proprio come dicevo prima, nei confronti del dell'Ucraina c'è un livello di scarsa conoscenza.
Pregiudizio anche e delegato alla a quello che tu dici è verissimo.
Questo io me ne sono accorta, proprio nei primissimi giorni di guerra, ripeto, quando mentre succedeva Bugiani nei talk italiani si parlava di tutt'altro, sì, sì, c'era un livello Ubu, c'è stato un punto di passaggio fondamentale per la storia europea, cioè è ancora di più dissi ebrei inizia in qualche modo è ancora, però è stato trattato ed è stato raccontato in un modo come se fosse appunto una fake news che andava,
E perché siete talmente incredibile che una persona è vero, Peano normale, che ho abituata ormai vivere, inciviltà, ti dà l'idea della scarsa conoscenza, anche appunto dell'Ucraina, intesa proprio come spazio geografico come spazio storico e quindi anche del e dove è più facile anche innestare tutta una serie di pregiudizi ma quando mi chiedono perché non non li abbiamo sentiti,
It 30 anni o no, l'Ucraina è libera da 30 anni a tu dici perché noi ci si è raccontato di te, ma perché a Ucraina e uscita dopo riunione sovietico, ovviamente trascinando dietro di sé russificazione, ah ah, influenza russa?
In Italia ci sia una comunità ucraina importantissima, grande, anche la forte. Questo è l'importantissima a livello. Sì, l'importante adesso si fa sentire però però una comunità che comunque è venuto negli anni 90, diciamo esatto però, anche se pensi anche solo banalmente la cura degli anziani per a che per anni come dire che lo è ancora, che nonostante questo c'è una scarsissima conoscenza, comunque, proprio di questa qui perché conosco le domestiche non parlano Isa anche questo a me è capitato una signora di Milano, ah, sì o no a una signora ucraina, ma Dio dov'è cosa fa ah, non lo so, non lo so e 30 anni e da me e tu dici
Vi è quella signora, magari puoi andare a scoprire che era o una insegnante o una o una anche professoressa che è venuta qua qua gli anni 90, poverissimi e come per il Taliani anni, 20 sono adesso girano a i video che quando italiani andavano in America e dove americani che dicevano noi italiani non è entrato, non li ha fatti entrare che li trattavano come veramente alla alla gente della seconda qua, a quell'età si ci si dimentica sempre e vogliono c'è paragonano ucraina con con la democrazia, ha, diciamo vecchia, noi abbiamo 30 anni all'Ucraina 30 anni quando democrazia in Italia aveva 30 anni cos'era, corruzione, mafia,
È tutto chiaro.
Ma voglio dire, non è che adesso io ho una italiana, chi dice che ho?
Mi pare che cosa mi dicono corruzione, corruzione di quei ragazzi ma endocrina, almeno lo scoprono che la ah mettono in prigione, c'è stata anche, devo dire, è particolarmente interessa, poi risponde su Kharkiv, ma è stato particolarmente interessante anche vedere le manifestazioni di ragazzi giovanissimi, quindi stiamo parlando cambiato la 106 anni di di vedere le manifestazioni a Kiev contro il tentativo del governo Zelenskij di esautorare le agenzie anticorruzione. Questo in un Paese in guerra, devo dire anche lì da inchinarsi, perché comunque, se penso e paragono a me è venuto da Alda, anche lì da dire in Italia, due noi in piazza per contro la corruzione e i giovani. Non me la vedo tanto, però è comunque un segnale di speranza. È comunque un modo anche Lidia affrontare, come dire, di una coscienza civile. Poi sicuramente si innesta anche su un discorso nazionalista che c'è, non è che non c'è professor neanche sbagliato negare e dire cose nazionalista, ma è esattamente quello poi il tema che se vai appunto riavvolgere il nastro, spe spe studiare. Che cosa è stata Maidan raccontare che cosa è stata Maidan da Maidan? Poi nascono tutta una serie, eccetera. Diverse anime ci sono, c'è l'anima che porta al battaglione Azov Celani, ma che porta alla alla politica c'è l'anima che porta alla alla società civile che è stata quella poiché ha permesso di reagire alla A all'invasione russa e a sostenere Kiev. Salvare Kiev senza armi senza niente, quindi
Con come sempre, delle sfumature e delle contraddizioni, che però è giusto raccontare è giusto dire, è giusto sottolineare, proprio perché si può essere una democrazia, non è che dici io sono perfetto e sono e questo, secondo me è anche il bello devo dire a me è piaciuto moltissimo e piace moltissimo anche lavorare in Ucraina per questo perché poi?
Abbiamo avuto e abbiamo un accesso come giornalisti al campo, alle istituzioni che non abbiamo da nessun'altra parte, anche questo non va dimenticato, perché è chiaro, è un paese in guerra, quindi, ovviamente, la censura militare c'è quindi ci sono tutta una serie di però rispetto ad altre situazioni come dire c'è una un accesso e una libertà di movimento che altrove io non ho mai avuto.
Essere abituati al Medioriente e contesti dove, come dire Kharkiv Kharkiv è una delle città. Devo dire che a cui sono io sono meno legata, perché poi ci ci sono sempre passato abbastanza attraverso non mi ci sono mai fermata, tanto però che archivia una città particolarmente importante e particolarmente entreremo delle città che ha pagato e paga il prezzo più alto essendo proprio vicinissima al confine con la Russia, è una città che appunto è viveva, credo fino a pochi giorni prima una realtà proprio di ponte tra le 2, tra le 2 parti
Sono stata anche al al ponte poi bombardato quello attraverso cui si passava per portare anche c'è gente che andava a fare la spesa da una parte tornava dall'altra, come succede anche qui no, come si fa ad esempio in Svizzera.
E Kharkiv è città operaia alla città, anche lei una città dura che soffre, che però sicuramente anche a Kharkiv abbiamo visto tantissime realtà, il balletto abbiamo visto le scuole sotterranee anche a Kharkiv, quindi i bambini andare a lezione, lo stesso anche nonostante i bombardamenti.
E come in tante altre città ucraine, una risposta, devo dire, della società civile, ripeto che è banale dirlo, però è vero, è una risposta di di resilienza e di resistenza che io non ho mai visto da nessun'altra parte, con anche una dignità e una fierezza,
Ma anche nelle situazioni più complesse, e soprattutto da parte delle donne, tira invidiabile una forza, ecco l'Ucraina, se posso dire mi ha insegnato davvero il significato della parola a fatica.
Non solo per la le migliaia di chilometri percorsi, non solo per le ore, ma proprio il senso della parola fatica a lavorare e fatica e sono due concetti che lì, come dire, tocchi veramente con mano.
Io ho fatto noi abbiamo fatto un'intervista, c'è sempre sul nostro canale di età, avrà tu conosce uno dei fondatori di Brigata Azov.
E a lui adesso non è più militare, dopo che è uscito dalla dalla prigionia in Russia a no sempre nel campo, però è come un ingegnere, e lui si chiama tavolo perché e di Crimea e la Crimea una volta si chiamava Tavrija io li ho fatti, le ho detto questo e che tanti italiani dicono che a se qualcuno ci attaccasse noi Run the alti e a ci rendevamo e non con combattevamo è,
E lui mi ha detto questa frase, non è vero, perché a nessuno non sa essere eroe, ma lo stai solo in un momento di bisogno, quindi quando arriva a quel momento e quindi quando sento italiani a criticarsi a proposito, amo gioventù italiana, molto sono veramente meravigliosi e tu lo sai perché agli incontri A sono curiosi sono giusti,
E poi, insomma, se non sono giovani da parte giusta chicchi ancora a e quindi mi mi ha colpito questa questa su questo suo pensiero che in un momento, perché era la mia mamma era insegnante, lei mi diceva, quando erano bambini e mamme mi diceva il suo clan adesso il fronte sono ragazzi di 33 135 anni quelli che,
Lei insegnava
Nella scuola elementare e diceva ma erano così, non si interessavano niente, erano questi ragazzi troppo liberista, insomma, non è come una volta chi poteva sapere, si poteva immaginare che loro sarebbero stati così patrioti a con questo, con questi valori nazionale, da andare volontari al fronte quindi lo sono diventati in quel momento Elia.
Che sono da da delle professioni normalissimi che abbiamo noi, sono si sono buttati nella trincea fu up appunto per la patria, perché vogliono la sua nazione, sono nazionalisti, si patrioti e vogliono combattere, per questo ah, passerei magari anch'io.
Ah, che tu hai detto, una frase semplicissima però mi ha commosso perché è la seconda volta che la sento da un italiano, Kiev e una città normale europea, punto cosa c'è e questo è un a noi, perché noi, se ucraine e siamo abituati a dire Kiev, bellissima, noi sappiamo quanto bella quanto la storia, eccetera eccetera però a dire, ma è una città europea normale che ha e questa frase mi ha colpito perché hai detto anche tu che a proposito anche di chiudere, come tu dicevi che gli ucraini, adesso magari
Ah, vogliono cambiare, i monumenti, cambiano i monumenti, finalmente è arrivata la lingua ucraina, ha al centro della nostra anche esistenza, ma è ovvio, i russi mettevano i loro monumenti ovunque Puskin, lei non sapete che è un monumento di Lenin a nei tempi sovietici e un'ucraina sono stati eretti 5.000 monumenti di linea,
Nella Federazione russa tutta 6.000, cioè noi non c'è paragone, non c'è proporzione, perché loro sapevano che marcavano il territorio, c'è più Marche con i tuoi personaggi più puoi dire quello ilm, la mia terra.
Chi va adesso si sta riprendendo e, se conoscete tu hai visto questo monumento Madre patria con scudo enorme che siano 2022 c'era ancora.
Al allo schermo sovietico, perché ucraini non si preoccupavano che non pensavano che i russi sarebbero in va a avrebbero invaso, non pensavano neanche di cambiare linguaggio, la lingua russa, oppure insegnava B man mano, si smaltivano che differenza fa, ma solo in questo momento, come hai detto, tu con la guerra e si è acceso questo,
Spirito nazionale ha coscienza, ma poi tantissimi come me abbiamo cominciato leggere, abbiamo cominciato a scoprire la storia, c'è l'Ucraina, costruito Mosca, l'Ucraina da tantissime persone in Europa che hanno hanno costruito patrimoni, anche mondiale, culturale, quindi ti vorrei chiedere di Kiev,
Ovviamente avrà gli amici anch'io, perché ci vai poi puoi dire ch'è cosa è per te Kiev, chi avesse sfruttamento della Città europea.
E non ha niente da invidiare a Berlino, non ha niente da invidiare a alle alle città che conosciamo, è una città che va a lavorare tutti i giorni, anche se c'è stato un allarme aereo, se hanno bombardato è una città dove si vive come dire la quotidianità della guerra ma si riesce a a continuare alla il più possibile una vita,
Che è?
Simile a quella di prima e per me è una sicuramente la seconda casa, perché appunto ho amici, io conosco ormai ci ho passato metà del degli ultimi quattro anni è una città dove all'inizio, come dire, ho fatto fatica un po'a entrarci perché assomiglia alle città europee che non del Nord che non sono particolarmente accoglienti che non sono e quindi non è,
Ma se poi c'entri dentro la scopri, piano piano comunque diventa, diventa, diventa in un attimo casa, perché, ah, non ha assolutamente niente di diverso a quella che è la nostra quotidianità, la metropolitana.
I negozi, sicuramente poi la guerra ha cambiato il modo di vivere perché appunto i blackout, perché gli inverni durissimi è una città che, ovviamente, a tutte le periferie con costruite secondo appunto l'edilizia sovietica che quindi soffre tantissimo anche ha sofferto tantissimo i blackout, anche per questa ragione, e i russi che sapevano stanno questa cosa stanno esattamente come lasciare interi quartieri senza elettricità e senza riscaldamento, perché stanno che basta che colpisci due centrali è una città che rappresenta sicuramente un potere, quello del governo Zelenskij, che in questi quattro anni Airways si è mostrato al mondo, quindi,
Sia Zelenskij sia il governo Zelenskij, ma anche Kiev stessa, come dire, è diventata il palcoscenico per tutti i leader europei ed è diventata una città a cui ci siamo abituati a vederla in fotografia, vederlo nei titoli a vederla nelle cronache prima non era così frequente no,
E credo spero che dopo la guerra riuscirà a come dire a riprende a utilizzare ecco come dire, parte di questa questo sacrificio di queste difficoltà fatte per crescere ancora di più, ovviamente è una città che ha le sue problematiche legate ovviamente ha come si diceva prima alla corruzione che non ha però non è niente di diverso da quello che succede nelle altre città europee tra cui Milano,
Devo dire, mi ha, mi ha sempre, come dire, colpito la sua immediatezza, la sua semplicità nella nel nel quotidiano, nel vivere quotidiano, c'è.
Ma questo vale anche per le altre città ucraine, comunque, che paghi col telefonino e col in digitale, ovunque che c'è.
La DIA e conosciuto questa applicazione di alcune semplificazioni esatto che è che viene utilizzato e che è stata utilizzata la tecnologia che è stata utilizzata anche per tentare di riformare la leva obbligatoria dei soldati con tutta una, se la tecnologia che viene utilizzata per le armi e anche questo ha dei risvolti molto interessanti ma dai risvolti anche sicuramente per per certi aspetti anche inquietanti però è sicuramente una società molto giovane e molto dinamica che appunto sulla tecnologico ha un rapporto con,
La tecnologia molto più veloce del nostro e questo sia in ambito militare. Non solo, però io, a chi aveva conosciuto anche tanti tante persone che dalla guerra in qualche modo vogliono stare fuori, quindi anche questo mito della Kiev guerrafondaia non è poi così tanti ragazzi che non hanno che anzi no, in guerra non ci vogliono andare ingegneri che magari vogliono sì, utilizzare la tecnologia per mettere insomma per creare dei nuovi sistemi di droni non per uccidere, bombardare, per sminare, fanno sicuramente più fatica, va meno di moda, però comunque c'è una parte anche di società, non dico pacifista perché pacifista, un termine che sul sul sull'Ucraina è sempre, però, che chi non è guerrafondaia, che non vuole la guerra a tutti i costi e questo mi ha sempre dato anche lì una speranza c'è comunque anche l'8 marzo sono andata e manifestazione, c'erano manifestazioni per le donne e c'era di tutto in mezzo c'erano le soldatesse, la comunità LGBTQ c'era
Con tutte le sue sfumature e tutti i suoi, i suoi, le sue diverse componenti e questo devo dire, come dire espressione di una di una società democratica, di una società che si evolve di una società, anche chi discute che dibatte, che dice io sono d'accordo non sono d'accordo tanti anche i colleghi giornalisti più indipendenti,
Che hanno fondato giornali che comunque fanno inchieste anche contro il Governo che hanno smascherato anche la corruzione del governo, quindi voglio dire anche lì sciapo, perché farlo poi in un Paese in guerra ancora più complicato, però tutto questo esiste e dove si come dire,
Dovessi dire Kiev, non è non è europea, per me è una follia, perché chi è l'Europa a lo era ancora nel Medioevo, adesso sta tornando nel nel campo informativo, è mia.
Ah, io volevo allora niente, volevo dire due parole su Zelenskij, scrive Erica, ha però pensavo intanto leggete libro, magari passiamo alle domande perché secondo me il professor qualcuno vuole fare la domanda e successiva, ecco, passiamo dalla prima linea.
Sì, grazie. Ne approfitto perché non so chi potrà mai risponde io ho una grande curiosità a proposito della vitalità della società ucraina su questa cosa, della grande capacità di produrre sistemi d'arma che adesso vediamo in azione. Mi aveva colpito qualche tempo fa una piccola polemica che era scoppiata tra l'amministratore delegato di Rai in metallo e l'amministratore delegato di non so non so il nome è il primo diceva, ma sì, ma voi non avete una una, una, una industria bellica, come ce l'abbiamo noi, e questo diceva no, noi ce l'abbiamo e la nostra forza sono le casalinghe e infatti lui si firmava in quella lettera
Nome suo poi casalingo ucraina, ecco questa cosa mi ha fatto pensare appunto alla capacità di reinventare e anche, ad esempio, al fatto che cioè non so per mettere in piedi un in un'industria bellica da noi che c'è bisogno di permessi anni e norme urbanistiche da superare di come hanno fatto a realizzare questa capacità di produzione di sistemi d'arma innovativi,
Così diffusa, allora sicuramente diciamo.
L'Ucraina inizia una produzione di armi anche per dettata Telecom, la motivazione con la proprio di difendersi non ha altra scelta, deve fare da sola, perché non bastano le armi che vengono dati dall'Europa, non vi bastano le armi che vengono date dagli Stati Uniti nel con, nel contempo la guerra cambia notevolmente, i droni cambiano il modo di combattere, cambiano anche le necessità di difesa per cui gli ucraini riescono, questa è il Gra, la grande forza anche che ha permesso poi all'Ucraina di restare al tavolo di
In qualche modo, essere l'unica che riesce a rispondere a trovare una risposta ai nuovi tipi di droni utilizzati da dai russi prodotti dai dagli iraniani.
Quindi si innesca tutto un una, un livello di produzione che è molto diversa, quella che la produzione di armi pesanti tradizionali, che sono appunto legate all'Europa che sono RAI metal tedesca.
E riesce a farlo, anche perché ha una, come dire, una serie di ingegneri, giovani particolarmente che si sono formati anche in un'epoca come dire di pace, che hanno potuto studiare e che mettono a disposizione poi della della patria la propria conoscenza del proprio know how per cercare anche di combattere il nemico e questa è una grande motivazione, come dicevo prima, qual è il rischio? Io ho potuto vedere e intelligenza artificiale utilizzata, prendono i marittimi droni marittimi, durano in terresti idonee di tutti i tipi. Questo tutto questo, però, ha sicuramente dei risvolti etici. Come dire che vanno tenuti
Sott occhio ca, c'è anche il tentativo adesso di produrre anche armamenti pesanti, quindi come missili ci sono polemiche anche legati già a scandali di corruzione legati, gli scandali di corruzione sono legati anche alla produzione di armi, questo va detto, è giusto dirlo, quindi ci sono tutta una serie di passaggi che hanno a che fare anche col futuro militare dell'Europa. Sicuramente l'Ucraina, dal punto di vista della fornitura dal punto di vista anche del know how, rappresenta un interlocutore fondamentale. Quando Zelenskij va da Trump e gli dice guardate che noi abbiamo gli intercettori per
Proteggere città del Golfo per proteggere gli dice non ne vogliamo sapere, in realtà poi, però ci deve fare i conti, perché comunque poi Sol e chi no per difendere.
Per per utilizzare appunto armi per abbattere i droni Shed sugli ucraini, perché sono quelli che hanno vissuto più da vicino e l'hanno vissuto in maniera come dire, per quattro anni e mezzo e quindi stanno imparando anche che cosa serve per difendersi. Quindi ha come sempre, poi, quando si parla di armi, c'è sempre una doppia doppio doppia arma. Insomma, dopo, appunto, è doppio taglio. Ecco, io, ad esempio, ho un amico che aveva A I negozi elettrodomestici, adesso è un produttore, io è diventato un produttore di Drawn Censis, negozi vanno avanti, ma lui fa anche questo è un altro amico fotografo, fotografo anche di matrimonio, mi ha fatto vedere le foto di quello che stanno facendo in garage impressionante. Si sono mobilitate, non hanno altra scelta che sia a livelli
Alti ingegneristiche sia ai livelli a garage.
Ogni tanto qualcuno mi dà del Putin mista, questo lo dico all'inizio e in realtà io ritengo che Putin sia un criminale aggressore che boccia sia un crimine contro l'umanità che ci sia stata una guerra.
Assolutamente da un una, un attaccante, un attaccato e quindi lo dico come premessa, però.
Circa trent'anni fa, Huntington scritto The Club Clash o, se vivi session è individuava proprio l'Ucraina come una delle faglie nel mondo in cui sarebbe potuta scoppiare, appunto, il Club of civilization, la guerra no, infatti, secondo me, quindi comprate il libro del giornalista che sta davanti a me ma comprati anche Hunting ton perché è una bella lettura vecchia assolutamente ora,
L'Ucraina era parliamo della terra, no, era una terra che fino alla Prima guerra mondiale aveva effettivamente una compresenza, una terra di confine, no, con una compresenza multiculturale e multietnica multireligiosa che io mi affanno ancora a credere che sia una ricchezza, tanti ebrei c'erano tanti polacchi perché la parte occidentale, anzi, erano forse in maggioranza, eccetera poi, se si vede questa guerra in prospettiva, che non vuol dire dimenticare le responsabilità, e però a che cosa ci sta conducendo al fatto che
Gli ebrei sono stati sterminati nella Seconda guerra mondiale, cosa che quasi nessuno sa, perché le cose si dimenticano, nel 47 c'è stato il grande scambio di popolazioni con la Polonia, gli ucraini polacchi che vivevano in Ucraina sono stati deportati in Polonia non si chiamava allora deportazione, ma è stata una deportazione e gli ucraini che vivevano in Polonia perché erano cambiati i confini sono andati in Ucraina no, e purtroppo questa guerra che ha un aggressore e un aggredito rischia alla fine di consegnare,
Non è certo colpa agli ucraini, ma un Paese più povero, da un punto di vista di stimoli di tutto un po'come la Turchia, insomma, l'Impero ottomano era multi culturale, multietnico, eccetera, e poi è nata la Turchia dei turchi e quindi hanno fatto fuori.
Gli armeni e i greci del Ponto, eccetera allora dico questo perché è un grande dispiacere Frob, probabilmente la frittata è fatta.
Ma aggiungo anche a me ha fatto piacere, lei ha fatto degli accenni, io sono stato a Leopoli e anni e a uso Roth che per me è un caso esemplare uso Road oggi in Ucraina fino alla Prima guerra mondiale era nell'impero austro ungarico poi diventata cecoslovacca dal 38 al 45 ungherese quindi in 40 anni e passa ha cambiato quattro volte per bandiera no, allora,
Lei ha fatto degli accenni, che dei quali riconosco perché sono stato al Leopoli e ho visto anch'io le cose che ha visto anche lei, cioè questa tentazione che peraltro, dopo una guerra in cui si aggrediti diventa furono ancora assessora, diventa fortissima no di un nazionalismo etnico, parliamo le cose come con,
Va be'no, allora io credo che questione la questione realismo e va be'.
Questo, secondo me, è un rischio che vedo, dif, questo è un rischio che vedo di fondo molto importante perché nel momento in cui l'Ucraina diventa Europa e un'Europa di tante nazioni tutto qua.
Quello che dicevo, se facciamo questi argomenti in Ucraina, in se scopriamo irridere tutti ucraini di qua, cioè la Indian sorella, per dirmi Svetlana come sono nazisti, perché ci uccidono di no no, ma dipenderà lei lei che cosa sa dipenderà.
No, era stato quattro anni in galera.
La vera, allora la invito scusate, no, scusate, no, è stato ucciso, è stato ucciso.
Ah, adesso passiamo, va a rispondere alla storica Giulia Lami che c'è qua Marta, ma lo permette a dare alle microfono perché, per favore, Giulia
Eh sì.
E poi è andato.
Dove noi parliamo.
No, è verissimo quello che lei, beh, è verissimo quello che lei ha detto ed è una un problema che c'è in tutta l'Europa orientale fino alla Prima guerra mondiale, l'Europa era fatta da tre imperi ottomano Russo ed austroungarico, e quando si sono disfatti si sono disfatti e le terre sono andate di qui e di là.
Ora nessuno contesterebbe la sovranità della Polonia o dei Paesi baltici.
Eppure, che cosa sono dei paesi che sono usciti sulla mappa europea dopo la Prima guerra mondiale, perché hanno avuto la fortuna di riuscire ad uscire come Stati nazionali l'Ucraina è stata smembra, le de le terre dove abitavano, gli ucraini sono state assegnate,
è a questo, a quello all'altro per cui questa nazione ucraina non ha potuto crearsi, allora da parte sovietica è rimasta sovietiche e il resto ho conosciuto le traversie che lei ha detto il problema della sfida che l'Ucraina affronta oggi, secondo me mi scusi paradossalmente lei si preoccupa giustamente di dire, ma di questa poliedricità di questa ucraina plurale di questo Krajina come tante tradizioni sotto lo stress della guerra che porta comunque ad identificarsi.
Con un Caraismo etnico, cosa rimarrà, ma io voglio dire, ma che cosa rimarrà dell'Ucraina quando sarà completamente giustificata con la gente torturata in cantina, perché nei territori i primi attenzionati sono stati gli insegnanti di scuola che disgraziatamente erano storici, sono stati i primi che sono andati a prendere. Capisce perché non deve esserci una storia alternativa e nei territori occupati 1 non esce dall'ospedale con il suo bambino se non dichiara che il russo, allora io dico di questa o quella Raina plurale che cosa mai rimarrà se diventa il boccone della Russia e non avrà né il nome né la bandiera, né la lingua, né il, la cittadinanza dei cittadini che nasceranno lì e quando Zelenskij dice io non posso non preoccuparmi dei territori occupati, perché la vivono 13 milioni di connazionali ha ragione e quei connazionali sono di ogni di ogni razza e tipo proprio perché l'Ucraina era multiforme
Poi tutti parlavano il russo come lingua di comunicazione, ma parlavano in russo dal Baltico, mi perdoni dal Baltico, al Kamchatka, però i baltici hanno ritrovato il loro modo di parlare, la Polonia ha ritrovato dopo la prima guerra mondiale, l'Ucraina, tenta di trovarla destra del grande scandalo allora è l'Ucraina che deve dimostrare che sarà capace di non essere nazionale o sarà qualcuno che dovrà aiutarla ad essere comunque uno Stato dove, se vorrà,
E vorrà parteciparono civiltà europea, chiunque nasca su quel territorio dovrà potere godere di una cittadinanza della Repubblica d'Ucraina che sia un gagà uso o che sia di origine, ma Giara o di origine romena o di origine italiana poi lei lo sa benissimo che c'è l'eterogenesi dei fini per cui si può sempre andare a finir male però i il capisce non non bisogna neanche cadere nell'inversione dell'onere della prova, è l'Ucraina che mi deve dimostrare che non diventerà nazionalista, ma esisterà ancora all'Ucraina. Ecco, io mi porrò questo problema
Aggiungo aggiungo poi ultima domanda.
I Tartari.
Io credo che siano assolutamente, diciamo, vere entrambe le cose.
Allora una guerra sicuramente non può far altro che acuire questo senso di e questo è anche la grande tragedia del grosso rischio, poi del di quelle che sono le ferite, faccio un esempio molto, io vado per immagini, ma perché i primi giorni di guerra, passando da Zaporizhzhia le tovagliette di ristorante dove ci fermavamo a mangiare tutti perché era l'unico aperto le tovagliette che si fanno da Kohl si danno da collocare i bambini erano,
Tovagliette, dove i disegnini erano i carrarmati I, e quindi la guerra non può che portare quando parli con i bambini, appunto parli con gli insegnanti che mai, a cui magari è stato proibito di insegnare nei territori occupati, poi sono scappati, è chiaro che questo alimenta un odio ed alimenta una un nazionalismo che è sicuramente anche può avere dei risvolti pericolosi, questo non è da sottovalutare e secondo me è da tenere presente.
Dopodiché è chiaro che nel momento in cui, ad esempio, Orbán ha cavalcato la questione della minoranza ungherese in Ucraina, che sono veramente una una minoranza della minoranza nella minoranza, dicendo che era perseguitata dicendo che non gli era possibile, è chiaro che era strumentale, per cui bisogna anche stare attenti a tutte queste come individuo giochi politici che poi vengono fatti appunto sulla questione delle minoranze sulla questione però è vero che la guerra non fa altro che ed è questo il grande dramma che alimentare come dire un tipo di,
Convivenza che non è più una convivenza, ma sono relazioni tossiche e quindi bene non porta, sicuramente li andrà fatto un lavoro e ci sarà necessario appunto un aiuto, un sostegno perché l'Ucraina non diventi un territorio dove ci si del rock si ricomincia a appunto a riproporre schemi e paradigmi nazionalisti perché non non hanno mai non hanno portato bene vedi nei Balcani.
Verso italiani sicuramente non saranno nazionalisti perché adoro noi italiani, quindi stiamo tranquilli, ok e comunque in Russia con 2000000 di abitanti ucraini o non ci sarà mai stata una scuola ucraina in Ungheria, ma è stata una scuola ucraina, biblioteca, eccetera eccetera l'Ucraina era tutta multinazionale e adesso puntare il dito proprio quando c'è la guerra e sopravvivenza. Passiamo alla prossima domanda, magari chiudiamo, perché abbiamo anche poi affresco dai da offrirvi
Grazie, avevo una domanda, poi mi è venuto come battuta l'intervento del signore, che anche voi in Italia forse ci dovremmo salvaguardare da questo sottolinea che la no, cioè noi stessi non abbiamo molto diritto, visto alcune derive politiche che abbiamo di dire che siamo esenti da nazionalismi, appartenenze etniche, l'italianità che italiano eccetera però la mia domanda era un'altra, quando lei parlava della propaganda che passa molto attraverso i media, i talk show televisivi, quelli in prima serata certi personaggi,
Dalla carriera accademica un po'discutibile è sempre presente, ho sempre, mi chiedo, ma siamo noi italiani più vittima di questo, o lo sono anche i francesi, gli inglesi, i tedeschi, perché a volte penso magari per scarso patriottismo, che noi siamo messi peggio, no, questo anch'io l'ho pensato mi sono disperata appunto nei primi giorni di Ucraina vedendo e sentendo i ragionamenti dei personaggi che citava.
In realtà no, parlando con i colleghi francesi, hanno lo stesso problema in Gran Bretagna, in Germania è diverso perché ovviamente stiamo parlando di contesti con un altro approccio, anche all'utilizzo dei media, c'è, come dire, una serietà sul fact-checking, che è molto più alta della nostra da noi viene permesso a un politico o un ospite di dire in trasmissione delle affermazioni, anche se non sono vere senza contraddittorio, e questo succede purtroppo spesso e questo è però non riguarda solo noi, riguarda anche la Spagna, la Francia e Paesi del Sud del Mediterraneo. Quindi, sì,
Esatto meno grazie allo Stato, grazie.
Veramente grazie grazie di questa bellissima serata volevo ringraziare sia la professore al amiche, professor Siena, professor islamica, tra l'altro ha scritto un libro proprio recentemente su tutta la storia dell'Europa orientale, che è un libro, credo che noi tutti dovremmo, anche se non siamo suoi studenti, purtroppo, ma dovremmo leggere per colmare queste gravissime lacune. Volevo anche ringraziare Bernardo dottor Angelo, che è un grande viaggiatore e che ha scritto recentemente un calibro che spero potremmo presentare e che ha sempre il coraggio di portare anche delle opinioni a volte non come dire non conti che lo spirito, quel che noi cerchiamo di coltivare
In queste, in queste serate e quindi e un po'insomma, il bello della insomma del del nostro ritrovarci per parlare di cose che ci appassionano moltissimo, in modo particolare grazie moltissimo a Marta, grazie moltissimo a Svetlana avete dato un quadro.
Magari così un po'Acam chiazze, diciamo, della della della situazione, evidentemente pensa che si potrebbe andare avanti tantissimo, credo che lo continueremo a fare perché non è la prima volta che parliamo di questo conflitto, credo che soprattutto dobbiamo parlarne avendone conoscenza e credo che questo libro ci aiuti sicuramente a fare un passo in avanti adesso tutti tranne ha preparato un'offerta diciamo di,
Due minuti ancora, però guardate solo alle 8:20.
Ora un minuto soltanto, scusatemi, però volevo intanto invitare coloro che, se no, gli incaricati di portare un po'il cibo che abbiamo preparato con le bevande, in modo tale che chi ha resistito fino adesso possa avere il premio finale, e va bene grazie e ringrazio tutti quanti e Biblioteca Ucraina in Milano e volevo confermare mio un nonno polacco, altro nonno russo,
Express sofferenza edile delle lingua russa, adesso scrivo poesie sono linfa ucraina dopo, quando è incominciata la guerra.
Buccia, ho parlato con una psicologa.
Hanno portato a bambini da salvare.
Con la mente non sono riusciti dopo quando hanno rallentato le madre davanti a loro e violentate, anche bambini hanno portato in Polonia per salvare in Ucraina tutto intorno, facevo parlare di guerra.
è mio parente, è stato alla cantina, hanno torturato con elettroshock.
Hanno osservato con i soldi.
Va bene.
Ma queste Caletti cantina esiste Crimea, Crimea, io non voglio dire dire mio politica, niente la terra è bellissima, è vero che gli italiani dicono che è anche nostro perché Genova.
È vero, è vero, ma io volevo dire di Crimea, è solo una cosa.
Così bella, che pezzo di tutta nostra, per un pianeta è la, se vuoi vedere tutta pianeta, puoi andare in Crimea, tu vedi tutto i Cagnoni di Americhe, Estepa della Taveri e dove vengo io tu tu vedi questa bellezza che veramente da salvare, grazie, grazie.
Allora chi ha resistito?
Deve essere premiato.