Lo stato del Diritto - Intervista a Gianni Alemanno

Buona sera, agli ascoltatori di Radio Radicale, ben ritrovati con lo stato del diritto, oggi parliamo di carceri, parliamo anche di giustizia, lo facciamo con Gianni Alemanno, innanzitutto Gianni Alemanno, una voce nota e conosciuta su Radio Radicale è stato ministro sindaco di Roma e insomma, non ci sono bisogni, non c'è bisogno di eredi di presentazioni tra l'altro amico, è iscritto anche in passato al partito radicale e poi in studio con me. Claudio Cugusi, giornalista anche lui amico di Radio Radicale, allora intanto ho ben ritrovato Gianni
E Claudio
Ciò che ciascuno?
Allora intanto, diciamo, noi ci siamo incontrati in una visita che ho fatto insieme a Maurizio Turco, segretario del Partito radicale.
Lo lo scorso inverno e tu ti trovavi, diciamo, a Rebibbia, abbiamo fatto questo incontro anche insieme a Fabio Falbo, ricordiamolo che è un iscritto anche lui al partito radicale, è in quel momento, diciamo, ci siamo raccontati non solo delle condizioni di detenzione che sono più o meno simili in tutte le gli istituti italiani ma anche dell'esigenza dicevi tu soprattutto Gianni di avere, diciamo, dei provvedimenti legislativi innanzitutto volti a smaltire in qualche modo il peso umano che è che c'è nelle carceri italiane oggi in particolare modo abbiamo parlato della liberazione anticipata,
Non non è stato fatto niente, insomma, da dallo scorso inverno la situazione è quella che ben conosci, ti chiederei.
Qual è, a suo avviso, oltre alla liberazione anticipata, un altro provvedimento in grado, e diciamo anche urgente, in grado di smaltire innanzitutto sovraffollamento, premesso che non è solo quello il problema delle carceri, ma da qualche parte bisogna iniziare quale quale provvedimento individui resti come primo provvedimento
E guarda in realtà difficile fare le alternative perché.
Circolata speciale secondo quella che è la proposta.
Giachetti, peraltro accolta pure dal presidente, la Russa, il presidente del Senato, è proprio l'estrema ratio che si può fare per ridurre in maniera significativa e veloce sovraffollamento. Con tutto il resto, vediamo anche il caso del provvedimento. È stato fatto approvato recentemente delle case sul dalla Camera e dal Senato sulla questione dei tossicodipendenti. Tutto questo è tutto il resto. È aleatorio perché quei provenienza, in teoria, potrebbe far uscire, come è stato detto, decine e decine di 10 miglia mila detenuti tossicodipendenti, ma in realtà, mancando le risorse per finanziare la detenzione alternativa nelle comunità terapeutiche che andrà bene, usciranno in 3 400 persone assolutamente insufficienti per fronteggiare un sovraffollamento che sta oltre il 140%. Quindi, la liberazione anticipata speciale è l'unica via per un intervento drastico immediato perché il suo cross
Parlamento nasce dalla dalla paralisi dei dei che puoi sorveglianza dalla dalla svolta repressiva che ha da dopo Del Mastro ha preso il il Dipartimento amministrazione penitenziaria. Ma questa situazione, se non si riduce sovraffollamento, è difficile sbloccava, cioè prendiamo il caso della della dei tribunali di sorveglianza e tribunali. Sorveglianza hanno un accumulo di pratiche che rallenta e, diciamo così, impedisce di
E dare tutti i provvedimenti alternativi, ma fino a che questo questo accumulo continuerà a rimanere quello. I giudici sorveglianza continueranno a rimanere bloccati, non daranno una svolta. Quindi io credo che quella sia l'unica strada. Io, prima di lasciare la parola a Claudio
Questo speciale dello stato del diritto, diciamo, farà una una sorta di conduzione insieme a me, ti chiederei però anche questo, se no, se non ricordo male.
In una delle tante marce organizzate da Marco Pannella per la misti a. Mi pare ci fosse anche tu, o comunque se è stato, se non sbaglio, un sostenitore di quel pro di quel provvedimento. È un ricordo male quando io sono l'ultimo indulto che tra il 2006 europarlamentare e ho votato in dissenso dal mio Gruppo di Alleanza Nazionale sono le 3 parlamentari che hanno votato in dissenso, appunto a favore di quelli indulto. Quindi provvedimenti clemenziale che chiaramente, stando agli ordini che ecco, ecco il problema è che noi e tra il problema è che noi dobbiamo misurarci con la casta della politica per fare un provvedimento di clemenza indulto e amnistia c'è una maggioranza dei due terzi cerchi oggi è totalmente in immagina. Certo, però la domanda era voleva essere un'altra. Nel senso, è chiaro che, come dici tu a parte che siamo a fine legislatura, ma soprattutto ci vuole una maggioranza, come dicevi tu, ma siccome tu hai detto prima, il problema delle carceri deriva anche dalla magistratura. Di sorveglianza, eccetera, eccetera, e sono d'accordo con te,
Ma il principio per il quale si chiedeva un provvedimento di amnistia Pannella lo definiva un park. Un provvedimento strutturale di buon governo era non soltanto finalizzato alle carceri, ma al la Star sistema giustizia che con i carichi pendenti e tutti i processi che intasavano le scrivanie dei magistrati. I magistrati non riuscivano poi a lavorare
Diciamo e quindi a concedere, compresi i magistrati di sorveglianza, concedere le misure che in qualche modo potrebbero essere adottate e
è parlava di un provvedimento di amnistia. Non diciamo come un atto di clemenza, ma come un atto di buon governo, per come dire riportare a zero tutto e ripartire con le riforme, altrimenti anche perché lo vediamo anche queste riforme che vengono fatte ogni 10 anni o provvedimenti che vengono presi risultano sempre essere provvedimenti, tampone, cioè ci vorrebbe da parte della politica il coraggio di
Resettare da questo punto di vista e ripartire il riformare davvero la condivide. Questa analisi
Certamente però tace.
All'estero o massimaliste finisce per bloccare i processi, cioè nel senso che oggi fare una rilanciare una campagna tolto per l'amnistia è semplicemente irrigidire ulteriormente antipatico, perché perché c'è da parte delle forze politiche quasi tutte
E la percezione, e forse gli unici che in qualche modo fanno differenza. Questa cosa sono quelli di sinistra, ma è una difesa più a parole che nei fatti e sostanzialmente c'è la percezione che facendo un provvedimento di amnistia si liberano i delinquenti che poi tornano in galera, come peraltro è successo alla loro ultima industriali. Sono in pochi mesi e siamo punto e daccapo dopo aver fatto dato un segnale di scarsa serietà, quindi questa percezione fino alla pubblica sbagliata che io non condivido, visto l'emergenza che stiamo vivendo, però, purtroppo è tale che paralizza le iniziative delle forze politiche e quindi oggi, ripeto, l'unica strada percorribile è quella della della della dichiarazione anticipata speciale perché sennò fai quella
Se non riesci neanche a trovare un accordo su quella, è impensabile che tu trovi un accordo parlamentare sulla dovuto all'amnistia, quindi quella è la strada su cui bisogna insistere ossessivamente, senza subordinate, bisogna fare un provvedimento che primi di più, una buona condotta nel momento in cui si fa questo si fa come fu fatto nel 2013 con qualche anno di retroattività escono quei 10.000 detenuti in più che riportano le carceri italiane in uno stato di maggiore normalità dalla strada. Poi è chiaro che se ti fermi lì e non fai degli interventi strutturali, e cioè non intervieni, rafforzando le le le la magistratura, sorveglianza non intervieni, depenalizzando molti reati, perché non si può finire in galera per qualsiasi cosa ci sono. Anche le pene alternative devono essere già comminate dal giudice di merito e non da quello di sorveglianza. Se non fai queste cose qua strutturali e che è tra tre anni, quattro anni Massimo, ti ritrovi nella stessa situazione, però oggi la aprì il primo passaggio è però quello di deflazionare, ma io non vedo altra alternativa a un provvedimento di liberazione anticipata speciale. Parlare di amnistia di tutto oggi sia a tirare il pallone in tribuna e, paradossalmente, a rendere ancora più difficile la soluzione del problema che sparano braccio politico ma non sostanziale. Alemanno rispetto a questo ruolo e questo è un tema che non è affatto che ritiene criticabile soltanto una, una liberazione anticipata speciale come misura deflattiva rispetto alla commissione Industria di questo adulto con Jannacci e mai mi aspettavo questa domanda. Certo, abbiamo parlato da parte di Futuro nazionale, c'è la stagione, un atteggiamento simile a quello che resta del centrodestra, quindi una un discorso, diciamo così negativo rispetto a queste realtà, per i problemi che ho detto prima. Ma questa è una battaglia che taglia trasversalmente tutto lo schieramento politico, anche dentro Futuro nazionale. Ci sono parlamentari che sono sensibili a questo argomento. Ne parleremo a un convegno che faremo con futuro nazionale dietro il 19 e il 20, c'è un dibattito proprio relativa alle carceri, bisogna fare opera di convincimento di tutti i partiti, ovviamente, in particolare nei partiti di centrodestra, perché riprendo quelli di centrosinistra sono abbastanza orientati. Il Movimento 5 Stelle è totalmente negativo e persino inutile andarci a parlare, però se si muovesse il centrodestra e capisco il centrodestra che, come dicevamo prima, un provenienza di buonsenso, non di clemenza, e allora finalmente riusciremo ad avere quella maggioranza necessaria, è stato detto, non l'ho visto, ho visto l'altro giorno mi arrabbio
Tutto questo mentre preparava con questa intervista che Alemanno è un po'il virus garantista da inoculare Vannacci. Ho letto proprio questo passaggio in futuro nazionale per farlo diventare una forza, diciamo demagogica, una forza di una destra moderna, lei si sente un po'questo virus addosso e che chi è che ha detto queste cose ho letto sui social che conducono e social, forse era su Facebook, però mi è piaciuta lei la condivide,
Ma sì, però il problema è stato adottato, era stata lineare o no, e avete giustamente si diverte a dire oggi sul futuro nazionale, ma il problema è identico in Fratelli d'Italia, nella Lega un po'meno e Forza Italia, cioè il problema è che tutti i partiti, diciamo così collocati più o meno a destra, sono contrari a questi co queste provvedimenti perché li ritengono una scarsa, diciamo così serietà dello Stato. Il problema vero e questo vale in generale, è che se uno non tocca con mano il problema delle carceri, perché c'entrano dentro perché c'entrano dentro un suo familiare un suo papà, un suo amico o perché è un avvocato penalista, non si rende conto che la follia del carcere molto chiaro, abbiamo
Al momento si vuole, in regime di abilità, a 3.000 difficoltà, a chi invece vuole continuare a delinquere può fare quello che gli pare, quindi diciamo che la tua lotta all'interno naturalmente del tuo partito del tuo schieramento, che no, la mia lotta è una lotta trasversale io sono pronto questa battaglia sono piuttosto alla chiunque con chiunque gli si definisce l'ho detto affannarci,
L'ho detto a tutti su questo tema, io tengo un atteggiamento che è trasversale, perché quando c'è un'emergenza come quella delle carceri l'emergenza non è né di destra né di sinistra. No, emergenze pasta e va affrontata seriamente. Poi chiaramente io cerco di fare il mio mestiere lavorando anche sulle persone non sono più vicini e mi sono espressa male io nel senso
Naturalmente cerchiamo di dire la verità. Ora non è solo un problema della maggioranza, un problema della destra, perché il problema carceri un problema decennale. Noi abbiamo anche visto come anni fa si era arrivati addirittura a fare gli Stati generali dell'esecuzione penale, dove l'ex ministro Orlando per due anni ha lavorato su quella riforma. Una riforma, tra l'altro, anche ben fatta, perché insomma ha previsto prevedeva diva di interventi su diversi aspetti del della carcerazione e però poi si è arrivato, riusciamo a fine anche lì, a fine legislatura di questo provvedimento. La sua stessa maggioranza, no, non lo ha sostenuto, quindi non possiamo attribuire, diciamo, soltanto responsabilità, una parte politica, perché sappiamo che il tema delle carceri in realtà non interessano a nessuno, perché è un tema scomodo, un tema che, come dicevi tu giustamente Gianni o ti interessa per una ragione specifica, perché lo conosci perché
Lo hai vissuto perché qualcuno che conosci è transitato in questi luoghi sono difficilmente è un tema che può attirare l'attenzione, come dicevi tu, c'è anche un altro problema e allora il provvedimento Nordio è nasce.
A mio avviso, diciamo da intenti da intenti che sono positivi e soprattutto i giovani ci sia ancora con la mamma.
Eh no, ho pochissimo che può ancora, però, ecco, stiamo per terminare e stiamo per terminare le dunque, dicevo, siccome conosciamo appunto la popolazione carceraria, che spesso è prevalentemente ammalata o appunto con dipendenze o con doppie diagnosi e quindi sappiamo bene quanta necessità ci sia di poter mandare queste persone in comunità abbiamo poche comunità e però si approva un provvedimento senza risorse finanziarie, no, anche lì,
Diventa quasi una barzelletta ed è un peccato perché poteva essere un provvedimento interessante, importante
Di di per per per quale motivo hai posto questa domanda, perché tu recentemente ha incontrato il ministro Nordio, no, io non so se ti sei
E ho avuto modo di confrontarci su queste pagine.
Innanzitutto volevo dire una cosa anche sulla sinistra.
Che sono
Aggravi a sinistra.
Chissà, non percepisce il lato magistratuale questa emergenza, cioè a sinistra, sostanzialmente.
Questo avvezzo alle chat sempre stare dalla parte della magistratura. Non si rende conto che ormai il 50% e il problema del sovraffollamento del carcere nasce dal malfunzionamento della della giustizia e dalla, diciamo così, dall'Einheit qualche sani morte, pa molte parti della della magistratura rispetto ai processi penali? Questo è un fatto che va sottolineato, perché se non cogliamo questo, noi rischiamo sostanzialmente di mettere il discorso delle carceri un astratto buonismo. Invece il dato di fondo è il seguente. Io mi sforzo di dire anche a destra, dove invece che il tema della giustizia è molto enfatizzato, guardati con questa giustizia og gi in galera, ci può finire chiunque facciamo gli scongiuri, facciamo le corna, ma io ho visto delle delle dei casi, delle situazioni veramente aberranti, non solo il centro oltre gli 80 anni, ma gente che magari per reati minimi si è fatta anche se
I mesi di galera in cella commissionò un barbone già era stato accusato di aver rubato 5 6 euro a una un parchimetro e s'è fatto sei mesi in galera, un barbone sei mesi di viale, quindi in galera. Non ci si può più chiunque e questo è il messaggio che va dato, ma perché il carcere, come nel carcere e l'estrema conseguenza, e la crisi della giustizia penale è una parte importante di questa crisi e causa della magistratura,
E non è un caso che oggi, in cui si parla di appunto, doveva essere stato fatto. Questo provvedimento è del tutto insufficiente sui tossicodipendenti. Abbiamo visto Gratteri e alcuni magistrati che sono insorti dicendo che addirittura grazie a questo provvedimento uscivano le persone accusate di mafia, quindi c'è un problema anche della magistratura. Allora, di fronte a questo, va fatto un lavoro costante di approfondimento dei più sottolineatura, per dire due cose, lo ripeto,
Primo, che è un'emergenza ed emergenza. Non solo umanizzare è un'emergenza che rovescia la finita nelle carceri. Oggi in carcere ci si trova bene chi vuole continuare a delinquere, chi vuole continuare a spacciare in carcere c'è un fiume di droga che arriva, e invece hanno difficoltà enormi che si vuole redimere, che vorrebbe uscire da questa situazione, secondo che con questa giustizia oggi in carcere ci può fine
Dunque, quindi, non è un problema di fasce emarginate e dà comunque da compatire da che dire è un problema di emergenza democratica della nostra Repubblica. Questa è quella su cui dobbiamo insistere per arrivare a un provvedimento definitivo e una fee e di riforme strutturali che trasformi alle carceri italiane, non per farlo diventare il paradiso terrestre, per metterlo in linea con gli standard europei che ci sono in Germania, in Francia, che non sono certamente degli Stati buonissimo e altre cose. Dobbiamo avere questo obiettivo.
Se me lo consente, vorrei fare io l'ultima domanda veloce emanando, volevo chiedere. Insomma, sarà pur vero che la sinistra ha un design, sto sempre per principio dalla parte della magistratura, però è anche vero crede perché nella cultura della destra italiana diciamo, è difficile rintracciare un pensiero autentico garantista, sembra più che altro una pruderie. Un fastidio,
Diciamo così, viene percepito da parte della destra nei confronti di tutto ciò che è magistratura e in particolar modo delle degli organi d'accusa, insomma della magistratura. Condivide o no questo pensiero?
Guarda è c'è sicuramente anche retropensieri dei conflitti di interessi dentro alla destra, eccetera, ma il problema che pone la destra, magari ma anche in maniera maldestra, che secondo lei la il focus separazione carriere non era il massimo, probabilmente non avrebbe risolto quasi nessuna domina giustizia. Tra il problema che pone la destra è un problema reale, cioè noi oggi siamo un Paese in cui la giustizia penale non funziona, in cui la magistratura in larga parte inadeguata e questo è un problema, anche se noi ne prendiamo consapevolezza, tutti continuiamo, ripeto, a vedere il carcere come un fatto isolato, ripeto, per poveri emarginati. No, il problema del carcere è un'emergenza di tutti,
Perché tutti si può finire in quelle situazioni in cui gli dico un'altra cosa per rendersi to punto della situazione
Negli uffici di sorveglianza. Ci sono 100.000 persone pendenti, cioè ci sono circa 100.000 persone che stanno
Intendeva dire?
Abbiamo perso,
Io credo volesse dire 100.000 persone.
Liberi sospesi sono,
Circa 100.000 persone che diciamo si trovano fuori dal carcere, in attesa appunto
Che il provvedimento diventi definitivo, quindi, possono passare a volte anche 10 anni queste persone nel frattempo si sono rifatti una vita e poi improvvisamente si ritrovano a dover ritornare in carcere, ora i nostri ospiti hanno perso la linea, ma eravamo comunque alla fine di questa trasmissione io ringrazio gli ascoltatori di Radio Radicale per averci seguito e ci risentiamo giovedì prossimo con lo stato del diritto.