"Faccia a faccia tra Antonio Maccanico e Leopoldo Elia" in vista delle elezioni politiche del 21 aprile 1996

Scusate
Cominciamo
Con
Il consueto ritardo accademico
Per questo motivo
Sarò brevissimo nel dire due parole proprio di introduzione poi lasciare la parola
Amico Granelli per perché faccia che lui una brevissima introduzione e poi lasciare quindi spazio invece al faccia a faccia
Niente chiaramente il momento centrale cuore della manifestazione di oggi manifestazione che abbiamo voluto fare abbiamo avuto programmare come chiusura un po'anticipata per la verità di campagna elettorale
Perché l'amico senatore Maccanico come ben sapete candidato in altri collegi e circoscrizioni e quindi evidentemente ci sono delle esigenze di presenza in altre realtà del paese e divieto voluto fare oggi come chiusura in una formula un po'diversa e crediamo anche più interessante più stimolante rispetto
Ai consueti convegni in piazza o i consueti dibattiti che sono in realtà più che dei dibattiti delle produzioni finali degli Internazionali di chiusura di una campagna elettorale in auto appunto scegliere la formula
Di una dibattito di un faccia faccia un po'improprio per la verità perché i due contendenti in realtà sono espressione dello stesso schieramento e della stessa lista proporzionale ma un confronto tra due
Credo più autorevoli
Esponenti ed esperti del de la questione delle riforme istituzionali
Che è oggi come oggi una delle priorità assolute delle emergenze
Di questo Paese
E che quindi crediamo debba avvera ritrovare nel confronto dalla campagna elettorale un momento di riflessione che non sia dettato da esigenze di demagogia
Elettoralistica appunto ma che sia dettato da una volontà di un confronto di una riflessione attenta serena rispetto a quelle che sono le esigenze le necessità ormai assolute impellenti di questo Paese
Di completare quella fase di transizione
Avviata ormai da alcuni anni e che oggi è ancora come dire in mezzo al guado una fase di transizione che è quanto mai urgente impellente per gli urgenti e e drammatici problemi che il Paese sta attraversando e per l'urgenza delle scadenze che questi problemi impongono
Mi riferisco al problema della evidentemente dell'integrazione europea del Trattato di Maastricht con tutti i problemi di carattere economico sociale la disoccupazione a tutti gli indicatori economici e non mi soffermo su questo
Che il Paese deve affrontare e che possono essere affrontati seriamente credibilmente come questo schieramento vuole affrontare solo con il completamento di quel ridisegno delle riforme dell'assetto istituzionale di questo Paese che è oggi come oggi assolutamente necessario per una situazione di come dicevo prima di trovarsi in mezzo al guado avendo iniziato un percorso di ripensamento di queste di questo assetto istituzionale del Paese senza completarle quindi senza dare quelle garanzie di governabilità e di stabilità da un lato sicuramente o da mettere al primo posto nelle esigenze ma che devono conciliarsi con una storia
Che è peculiare del nostro Paese una storia politica culturale sociale anche geografica del nostro Paese che evidentemente ci impongono di conciliare queste esigenze di governabilità di stabilità di governo contro una centralità democratica dell'organo parlamentare io non mi dilungo quindi oltre in questa presentazione proprio perché credo che tutti quanti voi siate qua estremamente numerosi oggi per sentire i nostri candidati i nostri ospiti quindi lascio velocissimamente la parola all'amico Granelli che poi dalla parola appunto ai moti al moderatore ai candidati grazie
Grazie
Ma il mio compito si riduce veramente al minimo perché
La disponibilità di minori che modererà con la sua nota e apprezzata professionalità questo faccia a faccia tra Maccanico ed Elia
Ci esonerata qualsiasi introduzione
Quindi io ringrazio anzitutto minori però la sua disponibilità e per il fatto che ci aiuta
A giocare in positivo questo incontro che noi abbiamo voluto essere impostato come l'esatto contrario di quella rissa televisiva che ha troppo turbato la coscienza degli italiani in questa campagna elettorale non abbiamo bisogno di riflettere siamo stufi degli insulti delle aggressioni delle parole al vento in libertà vogliamo potere guardare ai problemi del Paese anche con occhio critico anche vedendo le nostre diversità e quindi abbiamo voluto fare un faccia a faccia
Con Maccanico e con Elia due personalità di diversa tradizione culturale politica ma che hanno già avuto meriti di servizio verso lo Stato verso la Repubblica verso le istituzioni e che ciò non quindi una garanzia per il raggiungimento dello obiettivo che noi vogliamo raggiungere vorrei solo dire una cosa perché e pacifico che noi siamo molto contenti di questa per così dire compresenza nella lista per la proporzionale capeggiata da Maccanico tra popolari e laici una cosa che ci ha insegnato Degasperi in tempi non sospetti essere preziosa la vita del nostro Paese e anche per le le antiche tradizioni Suma Canevari voluto rimettere in piedi una Unione democratica non erano gli Avana giovani ammenda da quando dopo il delitto Matteotti con me
Capofila dall'opposizione antifascista trovò molte sintonie con Sturzo nel difendere le istituzioni di bere di questo Paese che invece è già un elemento anche nel nostro passato che ci arricchisce ma c'è una curiosità dal presente
Io mi auguro che questo confronto e due almeno su due cose faccio un po'di luce siccome abbiamo qui dei protagonisti la prima è forse se il moderatore i partecipanti al dibattito faranno un po'più luce su una cosa che ma sta molto scura
Cioè sulla stampa italiana e anche sul Corriere della Sera spesso si è presentata la posizione dei popolari sul cancellierato come la causa dell'insuccesso del Governo ma sta poca Maccanico ci conosce abbastanza per sapere che noi non abbiamo mai posto veti eravamo pronti a discutere in Parlamento anche di semi presidenzialismo pur difendendo le nostre opinioni sul cancellierato
Ma che se il governo non l'ha fatto non l'ha fatto per causa nostra ma per gli altri hanno giocato invece ha utilizzato dalle imposizioni improprie cioè volendo fare assumere al Governo una funzione di confisca dei poteri del Parlamento che non era possibile e quindi questo può essere un elemento in totale ma il secondo ed ultimo elemento e quello del futuro
Io sono convinto che all'inizio della legislatura i problemi della riforma costituzionale sono problemi che verranno sul tappeto che dovranno essere affrontati con senso di responsabilità
Però ricordo anche qui degli interventi memorabili di persone di tradizione di cultura diverso all'assemblea questi due Calamandrei Mortati Tosatti ha quando hanno ricordato che la Costituzione della Repubblica
E la legge fondamentale dello Stato democratico
La funzione della democrazia non è solo quella di tradurre in legge la volontà della maggioranza ma di rispettare i diritti e le libertà della minoranza perché questo è il quadro istituzionale dalla costituzione dello Stato anzi lo raggiungevano la legittimazione della maggioranza è collegata alla rispetto delle minoranze
Allora a me fa piacere che l'Ulivo abbia riaffermata in questa campagna elettorale che se vincerà le elezioni nel mettere mano alla riforma della Costituzione terrà conto anche dell'opposizione
E mi impressiona quando altre invece affermano che se vincono le elezioni si riservano di modificare la Costituzione come se fosse cosa loro proprie senza tener conto dei diritti del minore
Son due punti importanti io finisco a cui
Egli è Maccanico ci aiuteranno a riflettere dobbiamo ringraziarlo dette a questo perché quando si riflette i pericoli per la libertà sono minori e noi su questo possiamo avere una garanzia per il nostro futuro grazie
Bene io ringrazio Granelli avermi chiamato moderatore perché nella mia vita non ho mai modo dato niente insomma è stata capace di moderare nulla però stasera ci provo proprio soprattutto a stimolare stimolare fuori da quella che come diceva anche lui giustamente ma teme che la faccio è una grande un grande dolore questa rissa televisiva che non ha precedenti e non ha eguali in nessun Paese moderno cioè in nessun Paese occidentale
Forse e anche in Iran voglio dire si riesce a vedere una televisione così così distruttiva
Del dell'incontro
Fra le persone del confronto fra le persone e della politica in un momento in cui si ha tanto bisogno di politica c'è tanto bisogno di politica questo modo di fare la televisione lo distrugge
E colpa della televisione è colpa della legge elettorale con la quale siamo costretti a votare colpa dei neofiti protagonisti in parte della lotta politica questo ai posteri l'ardua sentenza non sta a me dare questo giudizio però certamente questo è un dato purtroppo drammatico che temo
Alimenti di molto la schiera degli incerti e degli astenuti le persone che non andranno a votare perché disgustati da questo modo di confrontarsi sulle opinioni raccolgo l'invito di granelli certamente parleremo anche di di quello che dice lui perché sono le cose centrali del dibattito di oggi di domani e io vorrei incominciare
Chiedendo fra i due candidati che ovviamente conoscete tutti che cosa unisce due esperienze così diverse e per certi versi così i militanti come quelle di Maccanico e dieci sotto lo stesso tetto cioè lo stesso tetto il tetto di Prodi cioè in sintesi cattolici i laici uniti perché
Ma che
Intanto io devo subito ricordare che il rapporto fra i cattolici democratici dei cattolici laici è un rapporto antico giusto nella integrano entra nelle ricordava che De Gasperi
Quando vinse le elezioni clamorosamente nel mille novecentoquarantotto
E quando ebbe la maggioranza assoluta nel l'Assemblea
Costituente l'Assemblea nuovo nel primo Parlamento cioè la prima legislatura
Chi volle accanto a sé gli uomini
Che erano i rappresentanti del pensiero liberaldemocratico repubblicano e socialdemocratici vuole accanto a sé Einaudi acqua l'affido l'architettura la politica monetaria
Volle Ugo la Malfa volle Randolfo Pacciardi volle Giuseppe Saragat
Cioè a fin d'allora il il filone più importante della
Del cattolicesimo democratico che era quello appunto di darla De Gasperi che proveniva dall'esperienza popolare che era stato uno dei leader del Partito Popolare poi leader indiscusso della democrazia cristiana riconobbe il valore di queste forze che politicamente erano forse di minoranza
Ma che avevano una grande tradizione una grande grande prestigio culturale intellettuale quindi non è un fatto nuovo della vita italiana
Ma a parte episodio di De Gasperi nel tutto in corso della Repubblica ai momenti di convergenza fra i i laici i democratici laici i i cattolici sono stati frequenti
Ricordato ad esempio
La fase del dell'apertura sui socialisti
Che fase quanto sia escreato il primo centrosinistra eccedo sinistra qual è chi è che dialogava chi è che ha preparato questa in questa fase e i repubblicani di la Malfa i socialdemocratici
Una parte dei socialisti quindi i nuovi direi che gli equilibri politici democratici che hanno retto la Repubblica italiana sono tutti fondati sul collaborazione fra
I democratici laici e democratici cattolici quindi è un fatto direi storicamente circa quindi comporta
L'auto
Un accenno trenta di domande va bene va bene
Elia
E essere centro nel centrosinistra cioè noi siamo legati da un'affinità che riguarda certo la provenienza
Storica rispetto al PDS e ad altre forze di sinistra ma siamo legati in positivo da questo senso
Della moderazione che non è moderatismo ma che ci porta a essere vero centro almeno così noi riteniamo nei confronti di una destra italiana che non è la destra moderata europea ma è una destra a nostro avviso radicale
Che fa Dinoi anche è una componente per fare di noi un centro rovesciando quello che il rapporto normale
Di Spagna ITGI Armani a in cui c'è una socialdemocrazia come sapete e c'è un partito di centro moderato dall'altra parte l'Italia non è la
Non è simile a questi Paesi la situazione diversa
E allora questo porta conseguenze diverse che non si spiegano con la caduta del muro di Berlino perché la pura caduta del muro di Berlino
Potrebbe produrre situazioni appunto di tipo tedesco spagnolo in più c'è qui la situazione della destra italiana ma non basterebbe questo per spiegare il nostro essere centro nel centrosinistra
C'è naturalmente la fine dell'unità politica dei cattolici che si esplica in due sensi
Cattolici divisi dai CAT da altri cattolici nel giudizio sulla situazione politica ma anche possibilità più ampia dei cattolici per unirsi con laici
Con cui coincidono nella visione della democrazia ci avviciniamo alla Germania anche per questa via in un certo senso perché come sapete in Germania la CDU a cattolici e protestanti e quindi ecco che per certi aspetti siamo su quella strada in più la legge elettorale uninominale ovviamente
E ci sono elementi sufficienti per capire come questa
Alleanza che è diverso da dalle situazioni precedenti perché mai c'eravamo presentati di fronte agli elettori con un vincolo così stretto e allora ecco a rafforzare il centro nel centrosinistra e l'obiettivo principale di questa nostra ecco una riunione lei dice professore rafforzare centro nel centro sinistra va bene ma perché
Nell'Ulivo cioè sotto l'ombrello del PDS
Ma andrei piano con l'ombrello bisogna vedere quanto è largo ma bisogna anche dire che noi abbiamo sperimentato una collaborazione parlamentare
Col PDS nell'opposizione a Governo Berlusconi e poi nel soste poi dopo abbiamo costituito il maggior sostegno al governo Dini
Direi ci siamo ritrovati naturalmente convergenti su tutta una serie di problemi abbiamo trovato un PDS molto
Responsabile in politica economica abbiamo trovato un un PDS che ha sostenuto battaglie di libertà a proposito della RAI di tante altre della magistratura di tante altre vicende diciamo che hanno costellato questo periodo che ebrei del governo Berlusconi ma in cui diciamo la punta dell'orecchio è venuta fuori tante volte e quindi si è rivelata la natura vera di Berlusconi nella prima finanziaria bisogna guardare sempre gli originali le prime versioni ecco liti Cera
La finanziaria di classe che noi abbiamo combattuto
Ecco in questa strada però Maccanico non vi ha seguito il Presidente Consiglio cioè Dini non pur facendo parte dell'Ulivo non non ha ritenuto opportuno fare questo centro del centro autonomo è andato da solo
Come giudica questa una grossa vita guardi che io me personalmente ho fatto tutto il possibile perché si potesse
E creare un unico
Centro del centrosinistra
Ne ho avuto frequenti contatti con presidente Dini
Ma alla fine prevalso uno opinioni e cioè che presentando uscì
Non in un solo blocco ma con due posizioni diverse bisogna ricordare che Dini è un uomo che veniva dall'esperienza del governo Berlusconi che era stato ministro del Tesoro del governo Berlusconi
Che un uomo che
In realtà non era un uomo della sinistra è un uomo moderato quindi ha ritenuto che presentandosi da solo aveste difeso meglio questa sua peculiarità questa sua identità
E che questo sarebbe stato nell'interesse della coalizione e questa è stata la valutazione che ha fatto Dini
E che io naturalmente ho rispettato
Ciò non significa tuttavia che ci siano dissensi di fondo quello che diceva prima devo volto esattissimo cioè noi la esperienza del governo Dini secondo me è molto importante
è molto importante perché fa vedere quali sono le forze politiche che hanno un senso di responsabilità di fronte al Paese e quali sono invece quelle che perseguono obiettivi diversi di parte
E io che io definisco obiettività erano usciti in un certo senso
Il fatto che
Di fronte a una è emergenza evidente l'emergenza di rivedere i conti pubblici che aveva lasciato la finanziaria Berlusconi
Di fronte alla emergenza di una riforma delle pensioni che è una cosa di una importanza enorme per la finanza pubblica italiana e non solo per quelle italiane perché abbiamo visto che cosa è successo in Francia su quella lo scontro sociale che c'è stato
Il fatto che di fronte a queste emergenze il Partito democratico della sinistra i popolare i democratici abbiano ritenuto di dover sostenere il governo Dini mi pare che sia una prova di senso di responsabilità e tk Città di governo che i gli elettori dovrebbero valutare in questa tornata elettorale
D'accordo
Quindi
D'accordo io non ho avuto naturalmente bianco che ha avuto i contatti simili a quelli di Maccanico però posso intuire e che effettivamente si sia ritenuto che il famoso marciare divisi per colpire uniti abbia giocato un ruolo in questa scelta di Dini oltre che un certo gusto italico diciamo per darsi un un profilo molto più personalizzato
Difficile in Italia evitare la frammentazione come sapete perché tutti temono di essere coro e tutti invece vogliono essere
Qualcosa di più del coro
Ecco Prodi in questi giorni ha posto in un modo violento forse anche discutibile nella forma ma nella sostanza un problema un problema che Clinton il Papa Popper dibattono appassionatamente cioè il problema reale della qualità televisiva
Il problema del suo impatto sulla sulla formazione del consenso e sulla formazione delle questo è un problema rispetto al quale la lista la lista Prodi ne ha vista di riferimento vostra intende fare proposte intende aprire un come dire
Farne un punto significativo del del progetto oppure no lei è stato di ha cominciato a dire che è stato anche
Se non ricorda
Membro del consiglio d'amministrazione sì ahilui ahilui dopo una prima volta ma soprattutto dopo la legge del settantacinque
Sotto la tempestosa presidenza di Beniamino Finocchiaro ora debbo dire che sì le nostre idee si collegano a quelle che abbiamo sulla scuola
Pensiamo sulla formazione del del cittadino dell'uomo prima ancora e allora noi vogliamo che la RAI e che la televisione in generale esca fuori
Dall'equivoco un po'hotel cosiddetto gene dei del dello standard generali distico sotto cui passa molta merce di contrabbando per fare del Generalísimo troppo intrattenimento
Vacuo diciamo e diseducativo e anche quella quel gusto pugilistico ecco applicato
Alla politica bisogna arrivare al tematico bisogna che la tv specialmente quella ovviamente quella che alla concessione del servizio pubblico beh faccia qualcosa di più per i nostri ragazzi bambini abituali a vivere a lavorare insieme
Anche ridendo ecco in modo leggero però insomma ridurre questo tasso di litigiosità di contenziosi Tati
Un individualismo esasperato degli italiani abituali appunto dal condominio ad altre cose del vestiti Posca autistico
Mescolare un po'di storia contemporanea un po'qualche regola principale della Costituzione
Fare surrogato dell'educazione civica che nelle scuole non c'è stato
Nel dossier che questa domanda mi è stata già fatta in altre circostanze quando sono andato a tappeto volante non so se nella lista
E io in quel momento era c'era quella visita di di D'Alema alla Fininvest e aveva fatto quella dichiarazione sulla televisione servizio pubblico la tesi ma molto bene a parte la cosiddetta morte della RAI e mi chiese chiese il mio parere io su questo punto
Ho risposto in questo modo lo ripeto oggi
A mio avviso siccome il sistema televisivo è un sistema che fondato su concessioni governative almeno le tv generaliste sono fondate su concessioni governative io credo che le concessioni governative e anche per letti furtivo che sono commerciali dovrebbero essere rilasciate con qualche onere
E nei quarti dei concessionari che riguardi proprio la funzione come dire formativa ed educativa
E io per esempio possono ho mi sono fatto promotore di un'associazione di di delle me dei maggiori enti musicali italiani io sono allarmato del fatto che per esempio gli enti musicali sono in una decadenza assoluto
E soprattutto sono allarmato della cattiva educazione istruzione che sita nelle scuole per quanto riguarda la musica
E la televisione non fa nulla
Non fa nulla per esempio nel settore dei beni dei beni culturali non abbiamo questo tesoro in mezzo dei beni culturali
Non c'è un programma televisivo che affronti questo questo tema con cioè io credo che forse anche nel regolare
Lei concessioni delle televisioni
Commerciali che ci sia una qualche condizione per quanto riguarda non solo il teatro oppure le manifestazioni culturali
Che
Sia la immessa nel nel nella nell'atto di concessione quindi cioè vincolare anche le per gli aveva a qualche
Contributo che riguarda la vita culturale che riguarda la vita della foto a formazione dei giovani l'educazione e non lasciare tutto
Naturalmente è ovvio che e questioni di misura non è che si può con le le televisioni colme sta destando commerciale sul solo su un mercato devono comunque devono competere quindi seguire la audience come normalmente si dice però un correttivo un piccolo correttivi in questo senso io credo che sarebbe molto utile
Va bene
Io qui faccio il moderatore quindi non esprimo opinioni se il tema centrale comunque dice l'abbia giustamente Granelli
Importante da cui dovrà ripartire in ogni caso la politica
Dopo l'elezione quello naturalmente del dibattito sulla riforma istituzionale ecco prima entra nel merito e vorrei fare un attimo un attimo la cronaca no vorrei sapere diceva Granelli dice no no il popolare ma non c'entriamo niente non è vero che ci viene eravamo disposti a trattare insomma comunque cosa che non non era un ostacolo
Allora resta Fini no
Lei era appoggiato da quelli che si diceva si dicono giornalisticamente ma forse non sono i poteri forti i poteri forti sono più deboli cioè Cuccia Agnelli sono più deboli di Fini così così ma guardi questa storia dei poteri forti mi pare che se ora si applica raggiunto le dimensioni del mito
In Italia esistono tanti poteri non ce n'è uno solo prendere una visione molto semplificata questa dei poteri forti che poi non si sa quali siano poveri forte viene chiamata la Banca d'Italia come viene chiamata la Corte costituzionale Mediobanca insomma è un è una cosa un po'
Strana
Certo che sul piano politico l'onorevole Fini sul piano parlamentare conta molto più di Agnelli di Gucci le cause del mio tentativo sono sicuro che Agnelli si augurava che io il governo facesse è il Governo non si è fatto perché evidentemente l'onorevole Fini su quel piano conta più di più allora allora io vorrei vorrei di
è possibile
Dopo dopo l'accordo Berlusconi Pannella diciamo così sul presidenzialismo all'americana se è un accordo scritto non sa
Ma partire da dove li guardi io su questo Piano Solo assisto a una comportamenti estremamente contraddittori
Perché quando ci si prima delle dell'inizio della campagna elettorale
Ci fu una iniziativa della rivista liberal
La rivista liberal rivolse un appello ai due ai leader delle due coalizioni cioè al professor Prodi e al presidente Berlusconi l'appello diceva
Vi chiediamo di impegnare quindi con la nuova legislatura qualunque sarà l'esito delle elezioni a riprendere il tema dell'ammodernamento istituzionale della riforma costituzionale al punto in cui l'ha lasciato Maccanico con il suo tentati
Questo fu la richiesta esplicita
Sia Berlusconi sia Prodi risposero positivamente anzi Berlusconi entusiasticamente
E tant'è vero che Adornato che il direttore dei liberal fece una conferenza stampa nella quale dette lettura delle due lettere di Prodi ET Berlusconi in questo sette
Che ora Berlusconi dispotica un giorno che se avremo la maggioranza facciamo la riforma costituzionale con con i voti che avremo senza trattarle con la con la parte soccombente diciamo altri giorni fa l'accordo con Pannella sul presidenzialismo all'americana e che rivela una veramente una
Scarsa serietà una incapacità di davvero un minimo di coerenza e su un tema anche un tema vitale per il Paese non c'è certo una questione secondari
Ecco quindi io mi così spero che dopo le elezioni qualcuno ricordi a Berlusconi l'impegno che ha assunto e che sia soprattutto liberale che qualche volta assi molte simpatie per le per per Berlusconi a ricordare ecco ma su quale speranza affonda questa questa questo auspicio voglio dire
Ma guardi erano fuori lei lo lo fondo su questo fatto che inserendo in campagna elettorale e spesso si dicono si si esagera si fanno dichiarazioni polemiche bellicoso poi quando ci si trova sul piano parlamentare
è facile dire faremo la riforma costituzionale con la maggioranza poi voglio vedere se sul piano pratico se sarà possibile
Intanto già un registrato per esempio in questa fase che c'è una parte del Polo per esempio Buttiglione qualche su questa linea non ci sono non ci sta quindi io
Credo che poi il l'impatto con con la realtà farà cambiare molte opinioni nobili che si batte in via d'accordo ma no io penso che quello che ha detto Maccanico ha domeniche al Manifesto una rottura però ristretto si è consumata una rottura non sarà facile ritrovarsi corrisponda alla realtà cioè da una parte si rimette in gioco del famoso contratto
Di scambio Sartori si rimette in gioco
Il turno il mono turno cioè si Ricci dimostra una tale granitica pannelli Anna fiducia nel turno unico che Cetto si può sempre fidare sulla la rapidità istituzionale del Cavaliere ma siccome poi il Cavaliere non basta perché c'è anche qualcuno che dietro le quinte ha dimostrato come Maccanico USA sulla sua pelle di comandare Katie imporre la propria volontà e e bisogna vedere se questa tensione al turno unico per esempio non è già di per sé in grado di arrivare a quello che D'Alema spesso che pure e il più volenteroso di voler riprendere di mantenere la parola che lui ha dato eccetera però anche lui parla di accordo stracciato e che questo non mi pare cosa da poco io penso che poi dal male bisogna sempre cercare di cavare bene allora vi confesso che la mia speranza è che da questa così rottura cicche certo è stata brutale e che ha dato luogo poi Collor con la visione pannelliano della Repubblica presidenziale americana a quelle che tra quelle che Urbani giustamente ha definito riforme visionarie e velleitarie cinque aprile perché perché l'Italia riprodurre in Italia le condizioni per esempio
Tv non disciplina di voto tra i partiti né i partiti che ci sono al Congresso americano evidentemente qualcosa
Di molto di molto molto arduo e allora caviamo il bene dal male e quale può essere questo bene secondo me dal mio punto di vista ma credo che sia anche punto di vista del Partito popolare e riesaminiamo
Anche la il famoso fisiche num il documento che era stato elaborato dagli altri tre vediamo dai tre i giuristi dai tre spero vediamo un momento se l'esclusione della forma di governo Rua cancellierato o a primo ministro o a presidente del governo se volete usare il linguaggio spagnolo anziché quello tedesco
Beh non non non meriti questa forma di governo nuova anche secondo Sartori rispetto ai nostri precedenti e non meriti di essere laicamente riesaminata mettendo insieme vantaggi e svantaggi cosa che finora non abbiamo trovato molte volte sulla grande stampa la possibilità di fare facendo vedere quelli che sono meriti e demeriti di questi sistemi ecco ma allora su come dire sulle ali del radicalismo pannelliano lei si ripiglia il cancellierato edizioni perdiamo quindi non l'avevo mai perduto Nordio dicevo ecco me lo ripiglia o sono in questo senso che effettivamente io ho avuto un esempio delle della difficoltà di trapiantare da noi formule come quella per esempio francese poi non si sa bene come se alla francese per davvero diciamo conciliando la con la tradizione italiana sulla sua avuto un esempio formidabile di questa difficoltà a Palazzo Farnese la mattina del dodici febbraio
Mentre correvano gli ultimi due giorni dell'incarico di Maccanico tre tra i maggiori politologi giuristi francesi sono venuti a magnificare le sorti del della Quinta Repubblica e del presidenzialismo e del semipresidenzialismo francese soprattutto Olivieri più a me la e che insieme a Carcassonne giurista di punta ve del benedice il re del diciamo è il Pattaro dei costituzionalisti e dei politologi ma Duhamel ha sostenuto che quando come in Italia si è e in Francia nella Terza Repubblica
Diciamo si è perduto
Troppo vigore nelle delizie né i veleni di un sistema che non c'ha consentito stabilità di governo che non c'ha consentito coerenza in alcuni indirizzi
Di politica economica eccetera poi bisogna fare un salto molto forte all'indietro diciamo nella semplificazione e quindi regime teniamoci questo regime francese che è molto efficace
Apro le espresse quindici giorni fa e trovo un più a me il intitolato la leggibilità blocchi perché lo uscirà anche che si presenta la televisione e che annuncia lo smantellamento dell'esercito di terra francese squilibra hanno diciamo il sistema organizzativo del Patto Atlantico sul territorio la NATO e c'è oppure che lancia altre idee senza diciamo senza preavviso senza consultazione
Di una mail dice ma questa e dare più Bric blocchi perché perché mancando il consenso
E mancando il prestito Premier inglese consulta il cancelliere Kohl negozia coi sindacati e c'è qui abbiamo veramente una mono Croazia che se non corrisponde proprio al ritratto che Miglio
Col quale dissento quasi sempre ma stavolta mi sento qualche parte di consentire ecco Miglio dice e c'è una mono Croazia per cui poi dopo il sarà il governo di Juppé e che dovrà fare clamorose marce indietro tornare
E sui suoi passi e così via ma anch'questo presidente è un presidente che fine iniziativa politica senza conseguire preparare e diciamo quella quella decisione dell'opinione pubblica che negli altri paesi della democrazia europea si verifica darò voi se meno chiederete qualche motivo spie specifico della miglior
Del mio dissenso io vorrei dare un chiarimento cioè
Sì a dire che mi sembra su Roma però sul finale approfittando Marinella siamo allora siamo fra loro quello basta a colpa di Fini vero quello che dice Granelli però mi sembra che insomma
E semipresidenziale olio io vorrei digerito io vorrei dare due chiarimenti Marie il primo è questo il problema fondamentale per quanto riguarda la nuova legislatura qua quello di trattare sulla forma di Stato e forma di governo cioè di negoziare il dolce
E in realtà non è che il modello che si era stato
Predisposto debba essere preso così com'era e che si debba cominciare da lì non è quello il problema
Quando però al modello sul quale io avevo trovato ero trave ho trovato l'accordo
E vorrei chiarire che non si trattava di una traduzione in italiano del puramente e semplicemente della del tipo di presidenzialiste mi presenzialismo francese
Innanzitutto e da considerare che del nostro sistema i poteri presidenziali i poteri del Presidente della Repubblica sono poteri molto forti
Cioè noi non nostro procedere con Ciampi il Presidente della Repubblica Italiana non è la regina d'Inghilterra e qualche cosa di diverso quindi voi
Per quanto riguarda i poteri io credo che non esista un problema di a di allargamento molto di questi corpi è vero che i giuristi parlano di poteri di garanzia non di poteri di governo
Però qua anche fra i giuristi ci sono coloro che parlano che il podio dicono che è presente la Repubblica ha poteri di indirizzo di politica costituzionale che già e qualche cosa qualche cosa di più
Quindi prima cosa secondo problema e che che indette per esempio tutti quei poteri straordinari che ha detto il governo offre perché il presidente francese il referendum e quelle in Casisto eque anche quelli con corte mentre la destra aveva detto che bisognava eliminare terzo punto bisognava conciliare
E il sistema più semipresidenziale francese con me la tradizione parlamentare italiana
Il che significava in un certo senso che si poteva benissimo innestare su meccanismo francese qualche cosa che io ricordi il cancellierato tedesco per esempio la fiducia data al presidente del Consiglio e non al governo
Il potere quindi di nomina e di revoca dei ministri
Che so la lontra una sfiducia costruttiva che naturalmente che poi che non sarebbe stato nemmeno confliggente con questa cioè in un certo senso il modello sul quale si stava lavorando si poteva lavorare perché naturalmente io ho potuto dare solo alcune linee non era un ad traduzione come dire letterale del sistema francese era qua non è poi la cosa più importante che bisogna ricordare punto fondamentale dell'accordo
Era il la riforma elettorale col doppio turno che è o non è una cosa secondaria importanza cioè era un un accordo molto complesso quello che al quale si era arriva però ripeto il problema non è tanto riprendere le cose proprio a quel punto e dire con comincia l'importante è che ci sia la volontà di negoziare cioè non di dire noi faremo no alla riforma come ecco produttivo io ritengo voglio voglio aggiungere questo che certamente essendosi provocato una rottura non sarà facile riprendere riprendere il discorso quello che io ho detto nell'intervista al Manifesto però credo che sia stata per tutto una grossa occasione perché comunque col sistema
Elettorale maggioritario la questione della elezione del Presidente da Repubblica diventa importante fondamentale perché se noi lasciamo i quorum che c'è adesso c'è la maggioranza assoluta
E chi vince le elezioni avrà la forte tentazione di prendersi anche la Presidenza della Repubblica e quindi ho un quorum più ampio o una come dire una platea vini eletto elettorale più ampia o l'elezione diretta una di queste tre cose bisognerà pur farlo ecco questo vorrei sentire le precisazioni di cui parlava prima dando con la parola al cancelliere Elia
Grazie no il punto è questo secondo mi eh
Tutto l'equivoco appunto è nella nell'in quella frase famosa alla francese cui teneva tanto
Teneva tanto a Fini e che si deve essere alla francese
Comporta un s'veramente un una qualità emersa né il Presidente della Repubblica con poteri di governo questa è stato sottovalutato non si tratta
Di aggiungere qualche potere a quelli che diciamo il Presidente della Repubblica italiano ha e farlo eleggere dal popolo perché che cosa accade innanzitutto l'elezione popolare di un di un presidente che è anche capo del governo in sostanza in Francia è questo
è è qualcosa di molto impegnativo
Pensate se Berlusconi invece di essere stato in qualche modo designato da una vittoria
Popolare fosse stato eletto per cinque anni per sette anni il Presidente della Repubblica con poteri di governo la soluzione sarebbe stata profondamente la situazione sarebbe stata profondamente diverso
Perché questo perché il presidente francese quando ha dalla sua diciamo la maggioranza dei seggi della assemblea nazionale
Come che non sta scritta nemmeno nella carni la lettera della Repubblica e la Costituzione francese perché presidente può chiedere la lettera di dimissioni al primo ministro come fece De Golconda ebrei
Anche dopo due giorni dopo che questo primo ministro ha ricevuto la fiducia dall'assemblea nazionale e quello che accadeva Chaban del mass quando con la Nouvelle Société disgusto Pompidou e Pompidou lo revoco revoco praticamente chiedere questa lettera una revoca e allora ecco veramente cambia la qualità il presidente potrà conformarsi una maggioranza scioglie endo subito dopo come hanno fatto dei gol Mitterrand due volte più sciogliendo l'assemblea nazionale o il Parlamento da nuovi la Camera dei deputati
Per a vere una maggioranza con forme all'indirizzo politico dell'eletto dal popolo
Ecco nella Costituzione francese ci sono degli squilibri e qui concordo con Miglio ma io l'avevo detto per la verità avevo cercato di dirlo anche a Palazzo Farnese prima di Miglio
C'è quello squilibrio per cui di tipo prete rivoluzione francese per cui il capo dello Stato eletto dal popolo
Può commettere
Errori anche gravi ma imponderabile non può essere allontanato dal potere come Hidden
Dopo la sconfitta di Suez rimane al suo posto qualsiasi cosa accada a meno che non sia un décolleté pone la questione di fiducia solo per fare e invece invece chi è che paga
Paga il primo ministro cambia le invisibile cambia quello che ha meno potere ma questo è veramente tipico del parere rivoluzione francese il monarca
è il responsabile politicamente chi paga è il ministro da Pier delle vigne accorderà
Allora per per conclude perché di mi sembra che non è che siano proprio la stessa posizione cioè vorrei capire qual è la piattaforma di partenza da cui riparte come minimo la proposta dei d'come dire dello schieramento che voi rappresentate veranda perché se no non già c'è incertezza su che cosa vogliono fare gli altri mi sembra di capire che se non è chiaro il punto di ripartenza perché non mi sembra che sia quello di prima
Nell'analisi di quello Campinas rilevare che via dove nove noi noi ci stiamo dando molte buone ragioni se ne discutiamo zero discutere se stiamo al programma denominato assistiamo al programma dell'Ulivo
Il programma dell'Ulivo e mi pare abbastanza chiara
Più favorevole al sistema del cancellierato tutto su una questo
Programma del però noi stiamo parlando non difatti imporre vincente dove lo stiamo parlando di come arrivare ad una soluzione che sia la più larga possibile noi papà guarda io no terre per così per capire la forma di captatio benevolentiae ma nel mio programma governo il primo punto che io avevo posto all'ordine del giorno come come come ordine logico delle riforme di natura istituzionale avevo messo il federalismo cooperativo e solidale
Cioè la mia impostazione era nel senso che bisogna essere bisognasse Parma spartire
Dalla forma di Stato cioè se noi dobbiamo modificare profondamente devono la forma di Stato
La forma di governo veniva subito dopo e l'ultimo punto era il sistema elettorale perché questo secondo me è la logica della riforma
Prima si scusate e poi si vede qual è la ecco devo dire che questa impostazione era piaciuta anche a Bossi
Perché Bossi vero ha fatto capire dice ma è la prima volta che un programma di riforma pone comincia con il federalismo ecco e quindi è la cosa doveva favorevolmente impressionato naturalmente
è una mia impressione perché è bene
Gli usciva capire quello che pensa Bossi comune
Mi sembra molto difficile comunque sia diciamo quello no perché è un quindi per chiarire periferia di partenza del fienile quindi sia leopoldo che Dio causa siccome sosteniamo l'Ulivo siamo su quella posizione
Però se parliamo di tutta la giornata seppur seppure fatto se il padre
Però parliamo della necessità di arrivare a una soluzione di concordata de è chiaro che allora qualche cosa bisognerà pur concedere d'altra parte ecco ma allora per chiudere questo tema
Lei che l'ha vissuta da dentro D'Alema questo semipresidenzialismo come lo vive in modo convinto oppure anche lui vasi saltasse conduttore
Ma secondo lei secondo me sì perché ripeto quando si sfrondato le cose che diceva le ho colto sono esatte come rilievi sulla costituzione francese su quello non c'è dubbio sui poteri che adesso il presidente francese però Saffron dandoli ecco io per esempio non so io la il presentare pubblica italiana autorizza la presentazione dei disegni di legge alle Camere senza l'autorizzazione del Presidente da Repubblica ancora un disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri non va in Francia il presidente della Repubblica presiede il Consiglio dei ministri ma quando c'è una maggioranza diversa da quella che ha eletto il Presidente da Repubblica il presidente repubblicano e Consiglio dei ministri e il convitato di pietra perché non non è l'unica e con quando
Mitra era presiedere pubbliche la maggioranza era di destra e allora contava balla diurno Luís
I poteri speciali del Presidente da Repubblica sono soprattutto in materia di politica estera e difesa ma anche nomi abbiamo un presidente Repubblica Presidente Consiglio supremo di difesa
E presiede il Consiglio supremo di difesa non è una cosa da poco e la sede dove si possono elaborare poi le le linee di politica di difesa che poi vanno al Governo e al Parlamento
Ma secondo me il problema fondamentale e salvare le prerogative del Parlamento
Cioè quella sua del problema veramente consultare sì io
Sono d'accordo sul sul metterà alla prova Bossi per davvero sul federalismo per vedere quale galera reso quale federalismo e per vedere se non c'è qualcuno che ha interesse a tenere aperte
Certe questioni ma sul resto io penso che prevalgano largamente le intese sugli obiettivi noi tutti vogliamo un un governo diverso da quello che abbiamo avuto in passato un governo cioè che non solo a una normale stabilità certo può capitare come come gli del può capitare come la Thatcher
Può capitare come anche in Germania dove abbiamo avuto solo sei Cancellieri però alcuni come Eraldo Kiesinger sono durati molto meno degli altri ecco tuttavia malgrado questa identità gli obiettivi che si traduce anche in un potere più forte del Governo in Parlamento sull'agenda parlamentare
Il governo deve poter realizzare il programma che è stata approvata dalla maggioranza
Degli elettori non è possibile che con giochi più o meno ostruzionistici si impedisca questo che è l'essenza poi della della democrazia
Parlamentare c'è un dissenso sui mezzi e perché noi temiamo non solo il per concentrazione di potere che c'è in Francia quattro anni di coabitazione contro più di trent'anni
Di potere in cui il presidente veramente un tale il capo della maggioranza che interviene continuamente nel procedimento legislativo dall'ordinamento ecco questo va detto va detto che e quando è successa la storia di Moro Wadi salari sul diciamo sulla scuola cattolica le dimostrazioni eccetera
Mitterrand ha imposto il ritiro del disegno di legge che era in discussione all'Assemblea nazionale c'è un intervento continuo nel procedimento legislativo è il vero capo della maggioranza ora evitare quaestor cioè dice prendiamo un pezzo
Di questa di questa costruzione e tutt'altro che facile anche perché chiudo su questo punto
Alcune delle soluzioni come testa della coabitazione per cui quando è eletto una maggioranza diversa simili poi dopo il Presidente del Consiglio il primo ministro e uscirà Cuba all'atrio
Questo comporta un rientro un ritiro del Presidente della Repubblica che non è scritto da nessuna parte dovuto alla grande saggezza carica alla grande flessibilità Smith dava ma è trasferibile
E in una in una nella lettera di una Costituzione o è qualcosa è una convenzione che passano i reati o no passa
Ecco lei ha parlato di scuola cattolica io dico qui siamo a Milano abbiamo l'ex presidente di Mediobanca
Finanza laica finanza cattolica almeno nell'immaginario collettivo come poteri forti no giornalistico sono come cani adesso invece sotto l'insegna di Prodi sembra che il problema sia risotto e così ho capito male io
Ma deporre da questa distinzione fra finanza laica finanza cattolica non mi ha mai convinto per la verità
Io conosco una finanza buona finanza cattiva conosco la finanza di Enrico Cuccia e quella di Roberto Calvi o di Sindona sono due cose diverse non si non è questa è un è stata un po'così mitizzata questa utilizziamo il mito come anche qui siamo nel mito in questa anche lui siamone anche qui siamo nel mito dalla corrente cioè quello che che che invece secondo me basso lo status sottolineato e il problema il problema serio del il sistema bancario italiano che sta emergendo in tutta la sua gravità
Pensiamo a che cosa alla vicenda del Banco di Napoli cioè quello che è stato la vera dei vero discrimine
E fra la finanza che cioè il sistema quella parte del sistema creditizio che seguiva le regole del mercato della professionalità delle del credito fatto come deve essere fatto è quello invece che era mancipi o dei partiti della ingerenza partitica del questa era la De vera differenza in fondo
Adesso devo ricordato che sono stato del presidente di Mediobanca il problema di Mediobanca era quello di cercare di non essere non diventare suo cupo del ma del potere politico e potere partitico non dico politico o partitico
Come purtroppo è avvenuto in molti istituti che anche perché la gran parte del nostro sistema creditizio è un padre e un partito ero era Martinato Repubblica riti di natura pubblica
Ora e qui siamo ancora molto indietro perché tutto il problema delle cosiddette fondazioni bancarie che è un problema che è rimasto ancora ancora irrisolto
D'accordo l'acqua scrive fino a un certo punto la contrapposizione nove non è solo mito basta pensare ai rapporti non tra Banca di Roma tra Banco di Roma e Mussolini nel periodo fascista per capire che qualcosa è rimasto diciamo di quella era rimasto di quelli legami di quei collegamenti per cui Mussolini giocò PD in mente
Ecco sulle esigenze di una finanza di una banca che faceva capo
Direttamente con colleghe o indirettamente con collegamenti al mondo cattolico qualcosa quindi anche nell'immaginario collettivo è rimasto non anche se il nome oramai banca di Roma certo e diversa da quella realtà però ecco che cosa che cosa rimane certamente anche qui la fine della unità politica dei cattolici si rifletterà che la distinzione perderà sempre più dissenso
E bisogna vedere due cose si Mediobanca
Che apre anche delle benemerenze che io non nego affatto di alcuni salvataggi alcuni interventi
Di rispetta impresa importanti però malgrado tutto questo per la sua conformazione spessa non può aver re in qualche misura contribuito a questa invece che amplia mento in qualche modo a questo pluralismo di grande struttura italiana che sia sempre un po'più come una pelle di Ziege Rino si è ridotto anziché ampliato e presto nel nuovo scusi accapigliamento di Mediobanca l'occhiolino ce ne vogliono cinque come ecco ma questo è più facile è più facile dirlo
Che fanno come abbiamo visto col San Paolo con Arcuti e con altri tentativi è facile dire facciamone a io lo auspico certamente ma vedo la cosa meno semplice di credo che lo faremo in modo c'era la possibilità che accada ma così tante cose abitudini dica salotto buono ecco un po'l'idea del salotto buono può a vere una certa capacità di restringere anziché di ampliare il raggio
Poco alle ali ma a parte questo certamente io acconsento in pieno con Maccanico sulla questione del sistema bancario voi vedete perché non si è proceduto per il Banco di Napoli parliamoci chiaro
Con lo stesso sistema con cui Andreatta procedette Ciampi procedettero per il Banco Ambrosiano
Certe diversità nel Banco Ambrosiano c'erano anche già procedimenti per questioni penali avviate però francamente io avevo avrei preferito un voltare pagina in modo più deciso rispetto al passato
Io vorrei vorrei aggiungere una cosa si è parlato tanto di Mediobanca di finanza banca finanza cattolica e io voglio ricordare che quelle nuova assetto azionario di Mediobanca che io fui incaricato di fare aveva dietro di sé
Prodi presidente dell'IRI e ministro delle partecipazioni statali Granelli che erano due cattolici quindi al primo ecco rispettosa della va be va bene allora andiamo avanti lei Maccanico per sua definizione
è un moderato che ha come riferimento Chirac
Ecco allora perché la sua casa e l'Ulivo estraneo io per la verità non ho come riferimento il suo editore dove della Norvegia analisi Loiero se no non vorrei che non è che travisano io io ho detto che
Mentre che c'è una bella differenza fra la destra di Francia la destra d'Italia
Il capo della destra di France Chirac sia pure dopo la tristissima esperienza del governo CIPE sui problemi delle pensioni Chirac alla vigilia
Della Conferenza intergovernativa ha detto dobbiamo trovare un modello sociale per l'Europa
Nello stesso momento in cui il Polo di Berlusconi si abbandonava queste proposti cioè di liberismo senza regole che invece evidentemente il presidente francese non
Non non potete cioè ho notato questa differenza fra la destra italiana e la destra francese non è che io abbia sposato vespe tesi di Chirac niente Chirac
Anch'io spero che Chirac malgrado che sia personaggio che per vincere non vada Aspesi e quindi per vincere a un certo momento ha indossato un Point anni disse che si è parlato addirittura di populismo di destra io però spero che Chirac come ha auspicano molti tra i più qualificati giornalisti francesi osservatori di politica estera
Possa sia pure per esigenze di bilanciamento anche rispetto alla Germania diventare un grande europeista suo malgrado ecco io spero veramente che questa evoluzione posso approccio
Ecco ma ai mercati internazionali
Basta un accertiamo la borsa dove questi giorni oscilla in modo talvolta difficile da da decifrabile ecco dicevo ai mercati internazionali basta una certezza di stabilità di governo
Oppure hanno realmente puntato su una certa certezza di stabilità di governo
Qui siamo fra i vari io io corro questo in realtà hanno non difficile dirlo io so con certezza per esempio che quando ha avuto l'incarico di formare il governo
Certamente i mercati hanno reagito in modo straordinariamente positivo
Sì rivalutato alla lirica
I tassi di interesse né commissionato una discesa
Cioè se creato tutto un trend favorevole la borsa è salita tutto un trend favorevole che fa pensare che se quell'esperimento di governo fosse riuscito
Certamente i mercati avrebbero risposto positivamente e io questo l'ho dicevo ai miei interlocutori dicevo guardate semplice annuncio dell'incarico a questi effetti
Se io domani posso annunciare che forma del Governo questa tendenza si rafforzerà se poi si annuncerà un programma economico che sia in linea con quello
Con la politica di risanamento che abbia che hanno fatto i governi Amato Ciampi e Dini
E io credo che
Tutti i nostri problemi avranno un
Soluzione più agevole diciamo
Adesso io
Cioè siamo in una fase elettorale quindi è difficile dire quale
E ciò che secondo me i mercati si aspettano un'azione di esperienza come speculazione che investimenti escoriazioni da investimento quindi è difficile dire con certezza quel costo i mercati voglio
Sì io credo che e ripeto anche così nelle discussioni elettorali che non è che lo vivo e schiavo dei poteri forti così come si dice
Ma sono i poteri forti che riconoscono che quella stabilità e soprattutto il fondamento della stabilità che il consenso si può raggiungere meglio con le idee con i propositi
Del con i programmi dell'Ulivo che sono più rispettosi della famosa coesione sociale di cui parlava Dahrendorf anche per un calcolo proprio di convenienza
Economica senza i mercati non non sono sentimentali di solito non sono nemmeno molto democratici per principio però preferiscono la stabilità basata sul consenso a una stabilità diciamo a una stabilità che invece si basi su una manipolazione o su promesse che poi a un certo momento vengono a scadenza strutturale cosa le piace di più tardi ma mi piace
La freddezza con cui
Calcolo con cui persegue i suoi disegni
Voleva bolliva disinnescare
Da queste questa battaglia elettorale
Dalla questione istituzionale dal referendum eccetera e in fondo c'è riuscito malgrado sfiammata che ha seguito il discorso messicano
Del presidente Scalfaro devo dire che il vero centro poiché il dibattito elettorale è venuta ad essere questo discorso dello stato sociale dei suoi limiti di meno
Ma di meno forse più una ma e che ci sono naturalmente
Dei degli atteggiamenti che non mi hanno convinto come quando ha ritenuto anche Luís che forse una posizione inadeguata
Quella dei quattro ministri della sinistra nel Governo Ciampi e contribuire anche lui
Con Occhetto e con gli altri anzi Occhetto forse può darsi che abbia assunti sovente ecco quel ritiro infausto che ha privato
L'esperimento del governo Ciampi di una valenza politica che avrebbe dato al Paese la sensazione del senso di responsabilità nella politica economica del Partito Democratico dalla sinistra del maghetto
Il più e di meno D'Alema D'Alema
Ma ora io per la verità quando si è posto il problema della segreteria del PDS
Devo dire che intimamente ho tifato per D'Alema
Ho tifato per D'Alema perché
Conoscendo un po'come fatto il PTS
Ho pensato che D'Alema che aveva vissuto più intensamente la vita del partito
Poteva portarlo verso un orizzonte nuovo molto più facilmente di Veltroni cioè pure essendo un uomo dalla parata apparato ma proprio perché l'apparato poteva porsi l'obiettivo di portare su posizioni più moderate il Partito Democratico della Sinistra e devo dire che questa mia previsione si è
Puntualmente realizzata infatti D'Alema ha avuto molto coraggio nel portare avanti questa
Questa posizione ripeto quello che ho l'esperienza fatta con il governo Dini e dimostra che di D'Alema e avuto degli ostacoli interni intendiamoci
Avuto degli ostacoli anche quando c'è stato il tentativo di fare il mio governo non è che se tutti fossero d'accordo perché quella cosa si facesse
La seconda aveva avuto coraggio io senso dell'Ulivo non era d'accordo non era qualcuno fondere la
Relative ma insomma tutte e due ritorniamo disse senta Maccanico sì io sempre cose che ho letto quindi sarà sempre falsa
Ma vale questa questa terza via di cui lei parla così ho letto
E che sogna in qualche modo fra liberismo selvaggio e assistenzialismo di Stato cioè
Questo nella Finanziaria un sogno che torna ciclico no va veramente questa terza vi è quella che nel programma dell'Ulivo cioè
C'è una bella differenza fra lo smantellamento dello stato sociale che vorrebbe Berlusconi per esempio e parla in materia di sanità per ritornare ai ai sistemi assicurativi e delle casse mutue
è altra cosa invece è quella di correggere lo stato sociale eliminando degli sprechi eliminati facendo una una gestione più efficace razionalizzando lo stato sociale sono due cose completamente diverse io ho fatto un esempio molto chiaro
Ad esempio quello del servizio sanitario nazionale
Ecco il servizio sanitario nazionale c'è una grande uno una grossa indagine di una di un istituto di ricerca internazionale che ha accertato
Che i Paesi che hanno i servizi sanitari innanzi nazionale spendono per la sanità meno dei servizi che hanno dei paesi che hanno il sistema assicurativo di Stati Uniti destinano alla spesa sanitaria
Quasi il quattordici per cento del prodotto interno lordo l'Italia spende tra il sei e il sette per cento
Qual è la ragione la ragione è che i sistemi sanitari nazionali
Investono sulla di più sulla prevenzione
Cioè la Cresti la la spesa sanitaria è una spesa
Che fisiologicamente destinata a crescere perché le cure diventano più costose perché le righe la ricerca la vita si allunga quindi e e ora i i sistemi assicurativi intervengono quando uno s'ammala i sistemi sanitari nazionali né ci possono programmare la prevenzione che l'unico modo per contenere le spesso ecco questa
Ecco fare questo significa in un certo senso salvare lo stato sociale rendendola efficiente
E fare quello che che qui c'è quello dello scorso significa distruggerlo penso due oppure dov'è il il discrimine se si può definire fra lo stato sociale e lo Stato assistenziale dov'è che finisce uno comincia dal
Ma lo posso fare un esempio banale
Insomma largheggiare nelle pensioni di invalidità significa fare assistenzialismo
Usare la legge quarantaquattro sulle titoli sull'all'imprenditoria giovanile cioè da fare dei crediti agevolati ai giovani che propongono progetti seri cioè significa fare invece atti di attività sociale utile nonno assistenziale il primo infatti infatti l'ottantadue per cento delle idee di fondo piegati
Per ed è imprenditoria giovanile ammesso ha creato impresa che stanno sul mercato stanno solitamente sul mercato
Sì primo criterio o è già stato annunciato da Maccanico cioè ci sono dei beni
Come la salute l'istruzione
La qualità della vita dal punto di vista appunto delle compatibilità ecologiche che e della sostenibilità che sono fuori non possono essere dominate completamente dal mercato ci possono essere dei settori competitivi ma il risultato finale deve essere garantito
Da qualcuno da qualche soggetto che è responsabile per questi servizi
Io ho un altro motivo di carattere proprio dottrinale logico per cui mi sembra che un liberismo di tipo un po'far west come quello che predica Berlusconi e predicano i suoi in parte fondato sull'eccesso di angheria di vessazioni di un'amministrazione che non funziona ecco tuttavia questo questo modo di concepire la vita impedisce una un impedisce di realizzare un punto fondamentale della liberaldemocrazia e cioè la parità delle opportunità di partenza
Come si può giocare affondo sui prestiti sull'onore
Sulle dotazioni per l'imprenditoria giovanile sia essa cooperativa o in forma familiare o individuare se non c'è un soggetto pubblico che interviene che non può essere il mercato a determinare il che ha un profondo significato democratico a era realizzare nei limiti del possibile questa parità delle opportunità iniziali questa famosa parità dei punti di partenza su cui dottrinali liberaldemocratici hanno tanto e giustamente insistito ecco ma questo stato
Che deve garantire questa parità di partenza è in Italia è uno Stato che impiega il grosso modo il doppio
Degli addetti
Nello stato americano
Allora che si fa sita
Beh eccetto che è un ottimo stato leggi uno Stato leggero di che cosa nel giro di procedura le azioni quali dotarli di persone quando si parla di stato leggera innanzitutto si parla di di stato che non gestisce l'economia ma che regola economici quindi dica e magari vestire investì fare e fare in modo che i confini del mercato si allarga in un anche al settore dei servizi dei servizi pubblici sotto questo aspetto l'Italia è molto indietro
Si calcola che solo il quaranta per cento dei beni e dei servizi che sono prodotte in Italia sono regolate dal mercato tutto il resto va sono nicchie di protezioni o nicchie bene queste vuole un problema che è stata bisogna
Si può dire questa parola non lo dico perché l'onore Howard era era secondo lei secondo aderente se vogliamo fare una riforma dello Torino per strappare una variante a Torino ma io voglio dire resta però la Roma no io per primo sono due mesi facciamo
Faccia a faccia con tutti i leader politici
Non c'è uno che mi ha detto come si fa a conciliare
L'esigenza di difendere lo stato sociale
Di non aumentare le tasse di andare in Europa di ridurre due milioni di miliardi di deficit senza tagliare da nessuno ecco queste quattro cose
Potranno arrivare insieme però no io io sono del parere che no io sono del parere del mio amico Cassese il quale sostiene che che è un profondo conoscitore della pubblica amministrazione il quale dice che si può benissimo tagliare le spese della pubblica amministrazione
E poi bisogna anche sancire un'altra cosa il diritto al posto fisso e in e che non si perde quello della un certo punto bisogna bisogna abbandonarli a se a un certo punto la Pubblica ministero deve anche poter licenziare in questo modo qui lo dico con molta chiarezza
D'accordo delle garanzie specialmente per quello che riguarda poi l'organizzazione dell'istruzione voi sapete e questo è un motivo di grave dissenso tra il nord e il sud che ci sono delle regioni del Nord che vorrebbero un regime di contratto per gli insegnanti per mettere alla prova se veramente sono capaci di insegnare l'inglese
Insegnare le matematiche e così via la la la Lazio Malala il ruolo a vita dovrebbe anche ammesso che rimanesse dovrebbe essere il frutto i periodi sperimentali piuttosto serie
Ecco io prima di finire vorrei fare alcuna domanda siamo a Milano a parte del pool Mani pulite vorrei sapere come si può uscire dall'emergenza giustizia cioè qual è la ricetta vera la ricetta che proponete
Parlare una vera e propria ricetta non c'è noi la mia tesi e queste io non so se lei ha avuto modo di leggere il mio libro Intervista sulla fine della Prima Repubblica cioè io ho l'impressione che all'inizio ci sia stata ci sia stata una ci si sia abbandonata a un giustizialismo indiscriminato
Per cui ci ricordiamo che ha una avviso di garanzia rovinavano la carriera politica
Poi adesso non basta adesso non basta non basta nemmeno una condanna di primo grado
Ora il problema
E e questo cioè noi
Intanto esiste certamente un problema della giustizia penale dei del ruolo del Pubblico ministero che fa riesaminato
Ma esiste soprattutto il problema per esempio della giustizia civile nessuno parla di questo
Per avere una sentenza ci vogliono anni e anni cioè a un certo punto c'è un problema di riordino della del del sistema giudiziario italiano che è molto seri
Io
In tempi non sospetti avevo visto quali erano le vie devi che stavano facendo deviare dalla giustizia italiana
E adesso è molto difficile perché soprattutto chi è imputato chi è sotto sotto giudizio è molto difficile che possa così potrà toccare questo tema
E ed è molto gravano di falce Marraffa va a fare occorre che a qualcuno perché occorre che sia che si agita secondo me affrontato seriamente
Solo che una cosa è
Porsi il problema
Di ammodernare il sistema giudiziario di introdurre alcune garanzie e io mi ricordo per esempio il dibattito precipua l'Assemblea costituente sulla problema del Pubblico ministero
E non è il Pubblico ministero
C era chi sosteneva che i due Ministero doveva essere sottoposto a sotto la la la guida del ministro di Grazia e Giustizia come nella maggior parte dei Paesi europee chi diceva invece che doveva essere indipendente magico anche la posizione di Calamandrei quale il quale disse bisogna inserirlo in un sistema di garanzia e voleva che il procuratore generale della Cassazione rispondesse al Parlamento del modo come il Pubblico ministero AG esiste un problema dei rapporti tra pubblico ministero e polizia giudiziaria
Sono tutte questioni molto delicate che bisogna però guardare affretto non sotto
Il
E prudente
Oltre a questo naturalmente c'è il problema del Consiglio superiore della magistratura c'è anche quello bisogna vedere se non sia il caso di una di forma seri quando si fece la legge che stabiliva l'elezione con la proporzionale
Io personalmente fu incontrare più contrario perché dice la proporzionale e il sistema tipico degli organismi politici della rappresentanza politica
Se volete la politicizzazione dei popoli del Consiglio superiore adottato il sistema proporzionale perché questo sarà le fette spesse un errore che invece è stato compiuto
Cioè riprendere tutta questa tematica secondo me importante e urgente ma non vanno non la può fare chi è sotto giudizio io vedo per la cosiddetta soluzione politica
Una grande difficoltà che consiste proprio nel rispetto del principio di eguaglianza cioè la gente avverte che è troppo comodo diciamo dire Milano si romano
Quelli quei partiti per le forze politiche si quelle altre no soprattutto è difficile dire da parte di uno oggi degli schieramenti in Italia che si è giovato VT due schiera voti parti dei due schieramenti che si sono giovati dell'opera
Della magistratura vuole insomma anche al di là del del di una precisa volontà ma hanno diciamo affermato una personalità politica proprio nel vuoto
Formato in parte almeno anche per l'opera di Mani pulite allora è troppo comodo voi capite dire ecco mi gioco dell'opera della magistratura adesso che può riguardare anche me o altri miei amici adesso basta
Questo
Comporta un trauma
Nel Paese raddoppiato da che cosa dal fatto che queste pratiche
Diciamo per usare il linguaggio di Di Pietro di corruzione ambientale in cui l'accento cade più sull'aggettivo che sul sostantivo dell'ambiente non è che queste pratiche siano veramente estirpate nel Paese
E allora e diciamo non è solo il colpo di spugna può diventare l'incoraggiamento a continuare e allora questo pone dei problemi estremamente gravi che si accompagnano boia tutto quello che è stato detto giustamente da Maccanico problemi gravis in cui noi non riusciamo a trovare una coerenza perché il vero problema della giustizia penale nella sua fase di avvio e chi è che fa lo Sherlock Holmes nel nel penale italiano prima lo facevano i carabinieri la polizia poi lo poi il pm ma adesso si dubita del PM quindi della nuova legge sulla custodia cautelare si dice il primo interrogatorio dell'arrestato lo deve fare il Gip e non il PM ora tutto questo denota
Effettivamente una situazione chi non trovato di non acquisito equilibrio bisogna ripensare seriamente a tutto questo
Vedere Kinda anche a chi è che fa quel gioco di associazione di idee
Che è l'indagine perché i carabinieri la polizia sono portati ad adagiarsi i pubblici ministeri possono strafare allora
Trovare questo punto d'equilibrio e veramente ma un qualcosa che presuppone secondo me la scuola della magistratura più che la divisione delle carriere in Francia
Dopo la Laura Valli Suns ci vogliono trentun mesi di scuola per la magistratura con selezione all'ingresso e selezione alla fine non si può abbandonare la libertà al buon nome
A a dei laureati giorno prima i giudici ragazzini in siciliano grandi benemerenze ma nell'economia della giustizia generale bisogna arrivare
A a acquista capacità deliberativa sulla libertà sull'onore sui temi delle persone con una preparazione
Diciamo non solo scientifica ma umana superiore a quella che non abbiamo avuto finora grazie dove si era recato Berlusconi e D'Alema il tema giustizia
Ma sul
Sul tema giustizia
La mia posizione ma tu mi riguardi tutte e due fu questa scegliamo un ottimo Guardasigilli
Senta un'ultimissima cosa voglio chiedere rieletti prima di chiudere ecco lei ha promosso questa Costituzione dell'Unione democratica quali sono gli obiettivi perdonato
Guardi io mi sono accorto che
Esiste un mondo politico che non aveva punti di riferimento
Cioè dopo questa tempesta di San Tangentopoli questo questo terremoto che ha squassato il mondo politico
E correnti importanti della storia italiana
Liberali
Socialisti riformisti
Anche repubblicani erano rimasti un po'o senza un un punto di riferimento preciso
Soprattutto la loro l'allora la divisione che era può tradizionale pur appartenendo allo diciamo alla stessa civiltà cultura culturale
A vera qualche cosa di assurdo di di di di di superarlo e quindi bisognasse mettere insieme e allora mi sono ricordato della iniziativa che fece che ebbe Giovanni Amendola
Nel Primo dopoguerra quando si a faccio il fascismo quando i Giolitti Isma'il nepotismo andò in crisi quando si capì che le mani che c'era questa irruzione delle delle masse nella vita politica e Luís
Perderebbe questa intuizione dell'Unione democratica purtroppo coi venne il fascismo la violenza fascista
Giovanni Amendola fu aggredito a Montecatini e dopo poco dopo un anno morì accanto però quella intuizione secondo me è ancora valida oggi perché esiste un mondo di tradizione liberaldemocratica socialista riformista repubblicana che va messo insieme non si tratta di cancellare le identità perché ognuno è geloso delle proprie del dato si tratta di trovare una formula federativa
Che possa così accanto ai popolari cassoni dei quattordici democratici accanto al Partito democratico della sinistra che ruba i è inquadrato nel nella tradizione socialista europea che ci sia questa forma di liberal democrazia
Che io credo che nel futuro
E possibile creare una forza politica come queste sempre in questo sforzo di aggregazione che noi dobbiamo fare perché la democrazia dell'alternanza richiede che ci sia questo sforzo di aggregazione di avvicinamento
Dicono di collegamento fra le grandi tradizioni poliziotto grazie ah ridona parola per chiudere così della danza Granelli
Magari Enotria Parmalat perché possiamo dirci molto soddisfatte questo modo pacato di riflettere di ragionare che ha la meglio preparazione a quel voto deliberata che daremo senz'altro il ventuno grazie