"Mafia ed ecomafia: risposta dello Stato e dei cittadini alla criminalita' ambientale ed organizzata" org. nell'ambito di Festambiente 1996

E legali con la gestione il controllo degli appalti pubblici
E questo di può consentire questo patrimonio immenso economico acquisito può consentire alla mafia oggi di allentare la pressione che esercita sui rapporti sociali sul territorio
Attendendo che diminuisca il controllo repressiva dello Stato e l'antagonismo della società civile
E proprio per questo che i Centri azione giuridica di Legambiente anche attraverso questo dibattito vogliono testimoniare la necessità di non abbassare la guardia contro la mafia
Di non abbandonare e non dimenticare quello che è stato e quello che è successo
Al fine di contribuire alla crescita di nuovi valori
Valori umani e quindi di valori di tutela del territorio perché si realizzi una nuova coscienza civile rispettosa di questi valori nella consapevolezza afferma
Che le organizzazioni criminali che non sono altro che negazione della qualità della vita
Non possono essere debellate delegando l'onere esclusivamente alle forze dell'ordine e alla magistratura
Per questo e anche per non dimenticare vogliamo dedicare questa giornata a tutti coloro che nel la ricerca nella lotta per affermare questi valori hanno pagato un prezzo di vite umane
Grazie
Bene
Allora due anni fa
Questa ambiente a Grosseto Legambiente questa tradizione l'impegno che caratterizza la nostra associazione anche sul fronte della lotta alla criminalità organizzata non da oggi ha gettato un sassolino nello stagno un sassolino in più
Quello dell'ecomafia se volete fu un éscamotage linguistico ma resta in una società come la nostra fondata sulla comunicazione se non si riesce a trovare un termine che in qualche modo sintetizzi questi ragionamenti che sono anche abbastanza complessi è difficile farci intendere
Con quel termine abbiamo voluto indicare un problema specifico di grande importanza e cioè qual è
Il ruolo della criminalità organizzata nel saccheggio delle risorse ambientali del nostro Paese
E qual è il ruolo della criminalità organizzata in traffici particolari che sembravano sfuggire all'ora al monitoraggio ai radar dello Stato
Della stessa magistratura
Delle forze dell'ordine con l'eccezione in parte dell'arma dei carabinieri cara come sapete un nucleo specializzato venuto operative ecologico
Mi riferisco ai traffici di rifiuti
In questi due anni sono successe diverse cose che stasera credo che proponiamo a Festambiente dibattito importante dal quale penso potremmo aspettarci anche delle risposte
Avere qui il ministro Giustizia Flick
Per noi è importante anche da questo punto di vista so successe dicevo diverse cose
Quel sassolino ne ha fatte parecchi di onde nello stagno
Sia in posto in qualche modo come nuovo termine nel vocabolario denota la madre penso sia anche importante in qualche modo no arricchire
Come conoscenza
Il nostro vocabolario dell'antimafia
Ma questo sarebbe poco
Una commissione parlamentare
Approvato all'unanimità dalla Camera dei deputati nella scorsa legislatura la Commissione parlamentare d'inchiesta approvato una due relazioni in particolare una relazione conclusiva nella quale sono state puntualmente confermate addirittura ancor più aggravate resa ancora più drammatiche le denunce della nostra associazione
Questa Commissione ha avuto modo di lavorare per pochi mesi cinque sei mesi ma in quei mesi
Girando in particolare il Sud perché non dobbiamo nasconderci che questi problemi in modo specifico quelli che riguardano i traffici nazionali e internazionali di rifiuti tossico-nocivi e radioattivi
Riguardano hanno colpito hanno interessato soprattutto negli ultimi dieci anni in particolare il Mezzogiorno d'Italia
Da questa dall'attività di questa Commissione parlamentare d'inchiesta sono immerse anche delle indicazioni molto chiare
Che io trasformo ora in prime domande su con le quali sicuramente avremo modo di tornare cioè come si è attrezzato lo Stato a rispondere a questi nuovi fenomeni criminali o meglio è attrezzato per rispondere quanto quanta consapevolezza c'è
Nelle nello Stato nelle sue varie articolazioni della gravità di questi fenomeni quanto sono conosciuti quanto è penetrato di queste denunce di questa attività
Che è un po'il nostro compito come associazione come movimento
Di cittadini che si associano tra loro società civile come si usa di Rio no indagare studiare la realtà che abbiamo intorno denunciare fenomeni e far proposta ecco quanto di queste nostre preoccupazioni è penetrato non solo a livello di mass media ma anche proprio dico nella cultura nella nel modo di affrontare questi problemi da parte delle sue quanto c'è bisogno di di fare perché questa questo itinerario che abbiamo cominciato a descrivere vada vada avanti vada a buon fine buon frutto
è successa anche qualcosa sul fronte internazionale al Cairo si è svolta nel maggio del mille novecentonovantacinque svolto in Congresso molto nono congresso mondiale l'ONU sul tema della criminalità e della giustizia e li un intera sezione
Del dibattito è stata dedicate ai temi dei crimini contro l'ambiente
Da quel congresso uscita una risoluzione dell'ONU che invita tutti i Paesi membri ad introdurre a valutare a studiare esaminare l'introduzione nei codici penali dei crimini contro l'ambiente
Cioè sia indicata una nuova categoria anche perché pensiamo al nostro no di Codice Penale senza voler darle volta nessuno ha chiaro che si tratta di strumenti pensati e concepiti tanti anni fa
Queste sono nuove forme di criminalità che sono emersi esplose
Con violenza soprattutto nel ripeto negli ultimi negli ultimi anni noi come lega ambiente abbiamo anche segnalato per quanto riguarda i traffici di rifiuti quella che non probabilmente non è solo una coincidenza cioè il fatto che dopo lo scandalo delle navi dei veleni quando questi traffici erano indirizzati prevalentemente verso i paesi del terzo mondo no ci fu una reazione forte a livello internazionale
Vennero anche adottate delle soluzioni normative piuttosto stringenti ecco purtroppo una delle conseguenze è stata che dai paesi del terzo mondo
Ci si è rivolti al sud d'Italia
Cioè tanti traffici che erano indirizzati verso quelle aree geografiche condotti da soggetti coinvolti in quelle vicende ne abbiamo ritrovati
In casa nostra
Sappiamo perché questo è avvenuto in qualche modo e cioè sappiamo che il controllo del territorio esercitato da parte della criminalità organizzata si traduce l'abbiamo denunciato come Legambiente in un controllo della materia prima
Del territorio dell'ambiente in quanto tale la enorme disponibilità di cave gestite da Clarion
Di Cosa Nostra trapiantati in campagna pensa quello dei casalesi in provincia di Caserta oppure era tranne della Sacra corona unita da quando è la 'ndrangheta dal clan di Cosa Nostra come emerso anche da ordinanze di custodia cautelare indagini e sono tuttora in corso un condotte dalla Procura di Palermo in particolare diciamo questa disponibilità di cave di spazi vuoti da riempire di rifiuti è stata messa sul mercato
E la moneta sporca come diciamo onori a cacciato la moneta cattiva cioè quella che poteva essere che è un problema quello dei rifiuti
E che può essere però affrontata e risolta in maniera tecnologicamente adeguata da Paese civile è diventata un'enorme
Ricchezza un'enorme risorsa in mano a questi a questi clan e quindi dicevo
Qualche passo in avanti l'abbiamo fatto ecco se due anni fa e poi anche nel convegno dall'altra hanno ricordo un la presenza del procuratore vigna ancora Cino interrogavamo sui sui limiti sulle difficoltà sulla fatica che si faceva a far intanto rende consapevoli tutti noi della gravità di questi fenomeni e poi a trovare strumenti adeguati ecco
Insomma qualche risultato l'abbiamo cominciato a far maturare anche tra chi poi ha il potere di decidere ecco perché non è un potere che noi non abbiamo questo non non ci non ci compete
Prima ovviamente di entrare nel vivo di questi e di altri temi perché l'INPS il la connessione che c'è tra queste nostre battaglie più in generale la battaglia contro la mafia la criminalità organizzata
Credo sia evidente a tutti io penso anche lo dico rapidamente che forse in in certi territori perché ha in mente come ho avuto in mente io quello girati a lungo la provincia di Caserta vivere in quei territori dove lo spregio è palese è spacciato
Dove le scuole sono a ridosso delle discariche abusive contro la della criminalità organizzata ecco
Credo che queste questi fenomeni in qualche modo rischino di sgretolare il tessuto stesso della società civile forse di più al azzardo forse una provocazione forse di più dei traffici di droga in qualche modo no tenta che che per alcuni aspetti restano anche un po'più come un po'più occulti
No ho hanno comunque non ha capacità colpiscono sì l'immaginario di tutti ma poi alla fine della fiera inducono anche ad accertamenti egoistici no perché non c'era
Il problema in casa spesso e volentieri non non lo percepisce come tale ecco
Un ricordo anche episodi recenti perché poi la queste son battaglie che non nascono oggi
Non so per farvi un esempio concreto nelle indagini sull'omicidio
Del fratello del giudice Imposimato è emersa con chiarezza un interesse diretto da parte dei clan in quel caso il clan nuvoletta ad uccidere fratello del giudice Imposimato non solo per lanciare un segnale intimidatorio nei confronti del giudice Imposimato ma anche perché il fratello
Faceva battaglie contro le cave della camorra sui monti di Frattini
E noi sappiamo purtroppo che queste battaglie in passato l'abbiamo condotte troppo spesso da soli
Ed essere isolati quando si va a colpire questo livello di interessi da diretto economico da parte della criminalità organizzata posporre anche a questi rischi diceva entreremo nel merito di queste e di altre domande con in mente di sollecitare ma ho il dovere come dire sento il dovere accanendo vicino la collega Sandra Bonsanti
I parlare un attimo anche di attualità quindi non posso esimermi da fare
Innanzitutto al ministro della giustizia Flick ringrazio davvero per essere qui con noi una domanda che riguarda una decisione recentissima assunta dal Consiglio dei ministri
Mi sembra di intuire è stata descritta come una mini rivoluzione non so se l'anteprima di quello che ci attendiamo tutti no di un nuovo nuovo sistema giudiziario nel nostro Paese che faccia della efficienza e delle garanzie le sue vede l'Adecco
Signor ministro cosa cambia cosa può cambiare davvero per i cittadini
Da questi primi passi che lei era ministro di Grazia e Giustizia sistema sta morendo e poi forse ci avrà un serietà coma da quando è ministro lei avvocati e magistrati non litigano più o per lo meno sui giornali dicembre ecco appunto le polemiche feroci che ci abbiamo tutte le menti sembrano in qualche modo sopite non so se c'è qualche segreto qualche arma particolare che negli USA Marcel
Manda sia fuori tema
Perché in fatto di cercare una giustizia efficiente
E il fatto di camminare tutti insieme verso la cultura della legalità
E uno degli strumenti essenziali per la lotta alla criminalità organizzata
In fondo noi siamo qui stasera a parlare di ecomafia
E comasca e la punta di un iceberg e una delle punte di un iceberg una delle punte della presenza di un antistato e di un rapporto stravolto tra lo Stato il territorio e la gente
Che dopo aver sfruttato altre componenti economiche pensiamo alla speculazione edilizia che è stata fatta anche dalla criminalità organizzata in certe zone
Adesso sfrutta ma questo ne parleranno credo molto meglio Caselli e vigna di me
Sfrutta campi nuovi
Oggi è uno dei nuovi terreni in cui la criminalità organizzata può lavorare proprio il terreno delle discariche e il terreno dello smaltimento dei rifiuti e il terreno nazionale internazionale del traffico di scorie
Allora questo discorso che cosa si risponde che cosa si può rispondere cercando di portare avanti una cultura della legalità tensione della legalità diffusa della legalità che coinvolge tutti
In fondo il piccolo imprenditore che affida le scorie a un'organizzazione più o meno lecita o illecita per lo smaltimento non lo sa
Ma o prima o dopo può intuire che tutto questo va alimentare un circuito di stretta connessione tra economia e criminalità organizzata
è un po'più in grande in versione più moderna la storia di chi di noi compra un pacchetto di sigarette di contrabbando per carità c'ha ragione tra benissimo ma dal suo piccolo obolo alla criminalità organizzata
Ecco allora avere una giustizia efficiente per non uscire fuori tema per dimostrare che il tema è quello cioè cercare da parte del potere politico e del Governo
Di uscire dalla logica dell'emergenza della giustizia
Di smetterla
Di aver bisogno di Caselli e di vigna cioè di emblemi e di errori per avere una giustizia ordinaria che sappia dare giustizia ordinaria a tutti
Per carità vigna Caselli stanno facendo un lavoro che ha tutta la mia ammirazione di cittadino prima ancora che di ministro della giustizia
Però l'ambizione che abbiamo è quella di cercare di passare dall'emergenza a una cultura della legalità ordinaria
Per avere legalità ordinarie bisogna avere una giustizia che funzioni il pacchetto di misure che il governo ha approvato dal l'altro lì ieri oscurate in queste settimana sono stato un po'impegnata per vari problemi compreso quello del pacchetto
Ha proprio questo tipo di obiettivo vedete lei diceva prima io non ho nessuna ricetta magica per non far litigare avvocati e magistrati o per non far litigare politici e giudici
L'unica ricetta che io e che mi sono convinto crescendo diventando vecchio che non dobbiamo più cercare quello che ci divide dobbiamo cercare quello che ci unisce che moltissimo e mi sono convinto che invece di continuare a dire all'interlocutore non so se capisci
è meglio cercare di dire non so se mi spiego ecco adottando questo discorso no adottando questo discorso cioè abbiamo tante cose che possiamo realizzare insieme
E sulle quali possiamo essere d'accordo
La prima per esempio un impiego più razionale dei giudici
La seconda un decentramento del ministero della giustizia invece di decidere io a Roma
Come Caselli deve spendere i soldi per la benzina forse è meglio che ci sia un ufficio a Palermo che decida la gestione del personale ed economica
Degli servizi della giustizia
Invece di decidere io a Roma al Parlamento a Roma
Se un ufficio giudiziario deve stare a rispedisce faccio per dire no esponente per una pretura Rispescia oppure ad Alberese forse è meglio che venga deciso in sede locale
Ecco i provvedimenti che abbiamo cercato di portare avanti vanno in questa linea e chiudo subito per non sottrarre tempo agli altri
Che avranno corre molto più interessanti di Meda dire altri due discorsi aveva cercato di portare avanti uno ad esempio e la definizione dell'illecito disciplinare dei magistrati delle Tese fatto tanto parlare degli arbitrati vero
I magistrati
Lavorano molto forse lavorano in condizioni di razionalità naturalmente c'è anche qualcuno che non lavoro
E allora una delle prime cose che abbiam fatto discutendo la d'accordo coi magistrati potrà esserne testimone Cicala che è un personaggio autorevole dell'associazione dei magistrati abbiamo cercato di mettere giù una carta degli illeciti disciplinari dei magistrati
Di quello che i magistrati possono fare oltre a rendere giustizia di quello che non possono fare ad esempio ciò convinto che non possono far gli arbitrati perché chi è pagato per rendere giustizia non può dare giustizia a pagamento
Gli altri incarichi è giunta giustizia a pagamento per i privati che se lo possono permettere spiega un po'buffo che la gente aspetta la sentenza per trent'anni e poi sa che il magistrato invece impegnata a fare la giustizia degli arbitrati
Contemporaneamente però proprio per quella logica di cui dicevo prima
Abbiamo anche chiesto agli avvocati di darci le loro indicazioni su come disciplinare l'astensione degli avvocati lo sciopero degli avvocati
E sulla base delle indicazioni che loro c'hanno proposto magari non tutte qualcuna in più abbiamo elaborato un disegno di legge che disciplina lo sciopero degli avvocati
Concludo nessuna ricetta soltanto l'intenzione di passare dalla logica dell'emergenza alla logica dell'ordinario e di passare dalla logica della settorialità questo benedetto Paese
Vive sempre nell'emergenza e vive sempre solo guardando un pezzettino di un problema dimenticandoci che ogni pezzettino di problema è strettamente collegato a tanti altri pezzettini dello stesso problema
Alla logica dell'ordinario
Il risultato non un passo indietro dei giudici un passo avanti della politica del Paese per dare ed è questo il mio compito di ministro vedete io sono stato chiamato a fare il ministro dico sempre
Per concorso per titoli e per esami per ho fatto il magistrato fatto l'avvocato ho fatto professore universitario cioè i difetti di tutte e tre le categorie di una grossa fortuna perché questo mi consente di parlare con tutte e tre le categorie cercando di trovare ciò che unisce ciò che divide quindi non un passo indietro della magistratura come qualcuno ha chiesto Dio ci scampi dai passi indietro della magistratura un passo avanti della politica del Paese
Per dare alla magistratura strutture efficienti perché la magistratura posso dare a questo Paese una legalità è una giustizia di cui questo Paese ha un estremo bisogno grazie
Al procuratore Caselli vorrei fare proprio una domanda ripeto sempre per un tema ora di attualità poi affronteremo il dibattito riguarda proprio questi rischi di divisioni di di attenzioni diverse di sensibilità diverse che possono anche esistere sono tutte legittime ecco
Le volevo chiedere
Le è costato in qualche modo criticare anche pubblicamente un'ipotesi una proposta come quella della dissociazione che pure è stata avanzata da chi pensa don Ciotti ad altri insomma e fortemente impegnato il tema della lotta la Matteo e aggiungo
Esiste a suo avviso un limite in cui voli può riguardare anche noi come lega ambiente in cui la società civile magari organizzata prima di proporre delle ricette
Forse si deve fermare un attimo a riflettere parlare con chi fa
Della lotta alla criminalità organizzata o di altri temi un impegno
Così intenso di di mestiere di professione ma ma anche di vita e poi ovviamente perché lei ora lo ha già detto ma io credo sia interessante per tutti ascoltarlo dalla sua viva voce perché ritiene che oggi questa o tema della dissociazione in campo mafioso non sia attuale anzi addirittura pericoloso
Ma prima di tutto io vorrei riagganciare un attimo a quanto appena detto il ministro perché parlare del ministro conviene sempre siccome nota dentro lo si può fare
Senza assolutamente tradire il proprio pensiero lo faccia
Il discorso degli arbitrati io ho fatto parte del Consiglio c'è quello della magistratura nel quadriennio ottantasei novanta
E questo discorso abbiamo provato ad affrontarlo anche noi nei limiti delle nostre competenze
Con una apposita circolare così si chiamano i provvedimenti del CSM aventi carattere valenza portata generale che cercavano quanto meno di imporre e ci siamo riusciti al presidente della corte d'appello di Roma una rotazione nell'attribuzione degli incarichi
Ma non si poteva andare più in là perché ieri come oggi
Prima naturalmente che diventa le diventi legge dello Stato questo nuovo principio che il ministro si appresta ad introdurre il nostro ordinamento gli arbitrati erano e sono obbligatori in alcuni casi per i magistrati
Ci sono magistrati vanno a cercar seri e conseguentemente disperdono energie tempo
Che potrebbero più utilmente applicare al loro lavoro istituzionale ma ci sono altri magistrati che gli arbitrati li debbono fare perché sono obbligatori per legge
Quando il Consiglio della magistratura di cui ho fatto parte io cercava di disciplinare in qualche modo quanto però torna sulla rotazione
Questo che è un profilo indubbiamente scandaloso ci sono magistrati che fanno altro magistrati che si diceva possono guadagnare somme così immense da mutare
Radicalmente la loro vita per per perché essi trovano d'improvviso ad essere ricchissimi Quirico degli stravolgimenti anche psicologici oltre che ordinamentali o perché istituzionali che difficilmente possono essere accettati
Quando cercava di fare questo discorso si voltava sempre contro l'ostacolo dell'obbligo di legge non si poteva vietare al magistrato di fare gli arbitrati quando le strade dove magistrato era un obbligo di legge
L'unica cosa che si poteva fare era scrivere ai due rami del Parlamento e lo si è fatto e si è fatto almeno un paio di volte durante la mia consiliatura
Chiedendo al legislatore di intervenire d'intervenire trasformando l'obbligo di essere arbitro il divieto assoluto di essa rito risposte sempre zero
è la prima volta che io sappia
Da che questo problema degli arbitrati viene dibattuto e l'Associazione nazionale magistrati è sempre stata in prima linea dibatterlo che
Le autorità responsabili governo speriamo dalle Parlamento intervengono nell'unica maniera possibile vietando ciò che prima era obbligatorio per legge e ciò che costituirono scandalo per la magistratura senza colpa molte volte alla magistratura perché magistratura anche deve applicare la legge se c'era una legge che faceva obbligo di essere arbitri questa legge andava applicata ma per un segnale finalmente nuovo non soltanto dire i magistrati non devono fare gli arbitri magistrati ma devono perdere tempo con gli arbitrati marito latino devo guadagnare soldi non spettano loro che possono trasformare la loro vita eccetera
Una traduzione coerente di questo principio nel divieto di fare i magistrati previsto dalla legge rovesciando l'importazione passata che invece era obbligo di essere a
Venendo alla domanda
E nessuna fatica ad essere in disaccordo con Luigi Ciotti
Se come io ho avuto la fortuna di sperimentare un po'all'ombra un po'accanto un po'sotto l'ala un po'insieme a Luigi Cozzi Ciotti
Si è cresciuti sui tanti problemi
Io sono torinese contingentemente spero ancora a lungo finché sarà utile necessario palermitano ma di origine di cultura di formazione torinese a Torino ho avuto moltissime occasioni di lavorare nel gruppo Abele col gruppo Abele insieme a Luigi Ciotti e se una cosa tra le tantissime che chi lavora con Ciotti ho potuto imparare è appunto quella di non avere mai dogmi non avere mai certezze rimettere sempre ogni volta in discussione
Tutto ciò ho magari
In cui si era fermamente creduto fino al giorno prima se ci sono nuovi elementi che portano a di valutarlo rivederlo ripensa
Allora mettersi in contrasto in contrapposizione con fascicoli opinione se la propria personale opinione diverso ma proprio perciò esperienza porta a conclusioni diverse è avendo conosciuto lavorato con don Ciotti proprio ispirandosi l'insegnamento di don Ciotti la cosa più facile che si possa fare
E così è avvenuto anche in questo caso Ciotti non tanto Ciotti quanto piuttosto libera questa associazione associazione antimafia che fa dell'antimafia della cultura
Un inveramento concreto quotidiano sono quelli che pubblicano Arconati e sono quelli che hanno raccolto centinaia di firme per perché fosse varata una legge sulla sul riciclaggio questa volta nel senso nobile dei beni sottratti ai mafiosi e questa legge sono riusciti ad ottenere addirittura facendo sì che il Parlamento già sciolto
Per le ultime considerazioni consultazioni politiche si riaprisse
Ecco questa libera questa situazione situazione antimafia che fa un antimafia concreto antimafia profondamente seria profondamente significativa lancia questa proposta di di attenzione la dissociazione di invito alla dissociazione da un lato e conseguentemente di necessità di essere attenti a questo fenomeno
A parte che forse ne stiamo discutendo su nove persino troppo perché di dissociati per quanto riguarda Cosa Nostra oggi come oggi ce n'è uno
E che valga proprio la pena continuare a discutere così intensamente è a livelli così alti con la partecipazione del ministro del procuratore di Firenze e di altri ancora quando allo stato degli atti come diciamo noi col nostro giovedì che se c'è un unico soggetto uno soltanto che si è avviato su questa strada forse forse forse ripeto tanto rumore troppo rumore almeno lo stato degli atti per noi
Ma discutiamone pure da un punto di vista generale ed astratto
Nessuno ha delle verità in tasca nessuno ha impostazione che possono essere totalizzanti possono essere universalmente debbono essere universalmente accettate da tutte ci sono sapere Diversi se sensibilità sociale come quella che può essere di don Ciotti e ci sono sensibilità esperienze di carattere tecnico professionale se vogliamo anche settoriale che devono combinarsi confrontarsi insieme e quanto sta avvenendo la proposta Ricciotti di un tavolo
Intorno al quale ritrovarci tutti discutere ciascuno suo punto di vista liberamente ESP se necessario anche spregiudicatamente
Per vedere poi se ci possono essere delle conclusioni comuni non ci possono essere o scegliere tenendo conto dei saperi di tutti intrecciati gli uni con gli altri la via migliore ecco questa mi sembra una proposta con una volta seri e concreti
Il nostro il mio perché
Per esempio Piero vigna a un'opinione parzialmente differenziata rispetto alla mia
Punto di vista questo
Tra le moltissime cose da dire di limito per chiudere a dire
Quelle fondamentali quelle essenziali
Mafia significa omertà mafia significa cultura del Silenzio mafia significa cultura dalla reticenza dire e non dire
Apparire poi nascondersi presentare in una certa maniera le cose senza mai sforzarsi anzi preoccupandosi che non si vedono tutto
La dissociazione un po'questo dissociarsi significa dire le cose che si sono fatte personalmente
E sono stando almeno l'esperienza del terrorismo perché ripeto per quanto riguarda la mafia di esperienza statistica ancora non è possibile averne significa dire le cose che già sono state scoperte dagli inquirenti siano rivelare un bel niente di niente rifiutandosi di dire qualunque altra cosa che non in testa le proprie personali individuali responsabilità
E questo è silenzio questa reticenza questo dire e non dire questo e affacciarsi appena
Sul piano della chiarezza sul piano d'approfondimento sul piano della verità per quanto riguarda la ricostruzione processuale dei fatti Riva
E di chiarezza di verità di approfondimento c'è ancora un immenso
Un grandissimo bisogno in una fase come questa
Un'attenzione istituzionale attenzione progetti di legge addirittura Lezzi eventualmente approvate non l'attenzione sul piano sociale sul piano culturale sul piano della sensibilità che è tipica propria di don Ciotti o di Rivera un'attenzione istituzionale a questo problema è un salto nel buio un una fuga in avanti
è un lusso soprattutto che secondo me non ci possiamo concedere in questa fase perché troppa attenzione istituzionale alle distrazioni rischia di congelare rallentare i pentimenti le collaborazioni e dipendenti di collaborazione con deve ancora bisogno dal punto di vista investigativo come il pane
Perché Cosa Nostra ancora un'organizzazione fortissima è un'organizzazione segreta le organizzazioni segrete esperienza ce lo insegna non si discute su potremmo parlare tutta la notte per dimostrarlo meglio
Fate per favore un atto di fede un'organizzazione segreta si smantella soltanto lavorandoci
Potendo partire dall'interno potendo partire direttamente dal cuore al cervello e conoscono il cuore il cervello di Cosa Nostra coloro che ci hanno lavorato per anni coloro che hanno militato in Cosa Nostra per anni commettendo i delitti di Cosa Nostra perché con la loro mestiere
Che riferendo quello che loro vissuto quello che loro passato quello che loro esperienza criminale in Cosa Nostra partono dall'interno di Cosa Nostra stanno già dentro Cosa Nostra consentono a chi investiga di scalare dentro da dentro
E noi impongono di partire da fuori con tutte le limitazioni investigative che partire da fuori rispetto alla relazione segreta compartimentati a secretata strutturata proprio per resistere all'aggressione investigative Sterna comporta ecco grazie
L'ultima sollecitazione
E per il procuratore vigna prima di entrare nel merito del dibattito
Caro estremamente rapido credo che tutti noi molti diranno seguito sui giornali recentemente anche con una certa un grande interesse perché sono episodi che hanno segnato profondamente la storia recente del nostro Paese
Un come dire questa questa speranza e perché da qui la domanda che quei mandanti occulti
Delle stragi che si sono consumate mi riferisco a quelle di matrice mafiosa per quanto riguarda gli esecutori negli ultimi anni
E forse non solo quelli vedono luce io ovviamente so che si tratta di questioni tuttora coperte da segreto istruttorio di indagini però ecco molto sommessamente le chiedo
Siamo ancora ha delle ipotesi oppure si cominciano ad intravedere in qualche modo i volti di questi mandanti occulti
Che significa anche cercare di mettere nutriente entrare nel vivo nel profondo di quelle tante connessioni che di cui pure lei spesso ha parlato quel potere criminale integrato così l'ha definito diverse volte
Anche in ai nostri dibattiti ecco oppure siamo invece fermi ancora
Ad un'idea di un'ipotesi a qualcosa che sembra molto verosimile ma per il quale non riusciamo ad avere così qualche elemento in più
Purtroppo non posso essere esauriente come vorrei nella risposta
Ecco direi che non ci siamo mai mossi non ci stima mobile mai in una indagine su un po'sulla base di un'ipotesi cervellotica no
Un'indagine per prendere un avvio per verificare come ipotesi questo sempre un'indagine
Porre il giudice nella possibilità di verificare quella che è un'ipotesi di accusa
Allora parte sempre da alcuni dati di fatto
Allora il primo dato di fatto che ha sollecitato questa investigazione
E questo qui che mi sembra sia indiscutibile
Cioè che la mafia a Cosa Nostra in questo caso non è una realtà assenti
Probabilmente sarebbe stato molto più facile
Debellarlo
Ecco la mafia Cosa Nostra avuto innanzitutto una serie di legittimazioni negli anni che vanno vanno anche dall'anteguerra ma dalla dopoguerra in poi
Cioè la mafia è anche servita
Nella politica dei due blocchi a mio parere per stabilizzare una certa situazione di fronte a un pericolo reale che veniva un tempo dall'Oriente
Dal mille novecentottantanove negli anni successivi
Caduta dei muri
Caduta di certe complicità
E quindi si è cominciato a vedere più chiaramente la marcia la quale appare il non comune ma realtà esaustiva in sé è un tassello di una più ampia realtà criminale
Quello che per l'appunto gli investigatori definiscono il sistema criminale integrato
Che rende per l'appunto più difficile colpire reprimere fino in fondo l'organizzazione mafiosa Cosa Nostra
Cosa vuol dire sistema criminale integrato vuol dire che la mafia estende le sue capacità di infiltrazione in altri settori della vita
Quindi tanto per a parlare chiaro nella magistratura ci sono dei magistrati i quali sono indagati per l'associazione mafiosa
Li estende nella politica ci sono dei politici indagati processati per ma
Li estende in una altri punti neri nascosti per la mafia questa è storia s'è servita di logge segrete per venire a contatto
Come la altri settori della
Società civile con magistrati con pubblici funzionari con politici
La mafia a alleanze perché lei spessa e anche impresa confetture di imprenditoria criminale
Allora di fronte a una strategia come quella portata avanti con le stragi
Nel novantatré novantaquattro ecco sorge già da questo dato effettuale una domanda
Quando Cosa Nostra pianificato un'azione stragista sul continente
Per la prima volta nella sua storia c'era stato l'esempio del mille novecentottantaquattro la strage al treno rapido
Ma qui quello vi era un episodio qui siamo in presenza di una pluralità di episodi che si tengono
Possibile che se lei fa parte di un mosaico gli altri tasselli del mosaico siamo stati indifferenti può essere di sì ma può essere anche di no
Poi c'è il discorso della atipicità degli obiettivi voglio dire finché ammazzano un magistrato a un poliziotto carabinieri insomma mi sembra una cosa dolorosa ma sufficientemente normale perché sa cosa deve fare
è un indico Longhi e quindi va bene che si ammazza
Ma quando si ammazzano innocenti
Ecco che la valenza terroristica
Tutta piena perché il terrorismo si distingue proprio per l'uccisione degli innocenti cioè a dire delle parti non lotta anche magistrato ai carabinieri è in lotta quindi difficile vedere un atto terroristico se un mafioso un terrorista ammazza carabiniere e terrorismo si qualifica per mettere di mezzo gli innocenti
Non solo
Ma si vanno a colpire obiettiva di Musei
Si è se che insomma nella mia poca conoscenza della mafia ma sufficiente ecco erano stravaganti rispetto alle normali azioni della mafia Cetto si ammazza don Puglisi Prete ma perché il prete contendeva nel quartiere Brancaccio il territorio sulla base dei valori della legalità ai Graviano
Che erano i capi mandamento del mandamento di Brancaccio
Ma quando si ha di mira un obiettivo quando si doveva si doveva buttar giù anche Latorre di Pisa
Perché l'esplosivo era pronto secondo quanto ha detto un collaboratore negli scorsi giorni che poi lo fece ritrovare mesi fa queste esplosivo
Ecco che questi obiettivi appaiono stravaganti rispetto alla strategia a mafiosa norma ci sono poi delle dichiarazioni di collaboratori quali non fanno nomine noi abbiamo nomi sui quali investigare ecco fanno nomi essa c'è uno che dice Riina disse e si era incontrato con persone importanti tutte cose che viene eletto e lo diceva siccome più importante Lina c'era nessuno o compi Sarzana incontra
Allora da tutto veste riflessioni emerge un dove i re dei investigare
Non si sa a cosa si approverà
Ma però c'è questo dovere di vedere tutti questi vari profili tutto quindi più di questo non si pone
Grazie
Bene allora
Cominciamo a ad entrare o più nel merito del tema del nostro dibattito anche se come giustamente osservava già al ministro che ci siamo già dentro e pienamente e io voglio cominciare dalla collega ora direttrice del Tirreno Sandra Bonsanti perché quando si parla di mafia ed ecomafia il contributo il ruolo in qualche modo che i cittadini a società civile possono dare a questa battaglia credo che l'informazione mass media giornali abbiano un ruolo importantissimo
Anche perché in qualche modo ci aiutano tutti a comprendere a conoscere questi fenomeni che altrimenti resterebbero no confinati nei territori in cui si sviluppa l'altro Sandra Bonsanti oggi direttrice il treno è stata anche deputato per una legislatura membro della Commissione parlamentare antimafia se non ricordo male quindi anche poi da giornalista prima ancora ricordavamo prima e i giorni perduti
Nella Commissione parlamentare di inchiesta che indagava sullo scandalo delle carceri Dori carceri lo quando appunto attendevamo per ore l'arrivo di Darida Nicolazzi e compagni
Qual è oggi il ruolo dell'informazione in questa ma battaglia contro la criminalità disorganizzata e Cosa Nostra quante luci e quante ombre ci sono ancora
Penso anche a fatti episodi piuttosto recenti
No c'è un'indagine in corso importante anche a Palermo che riguarda fatti specifici di una certa gravità ecco
Senza volere parlare poi in modo specifico dei colleghi perché poi sembra anche scortese però si pongono dei problemi anche per i giornalisti su questo fronte molto spesso si è detto che da parte dei media c'è un'attenzione discontinua no
Ma non solo si corre anche rischi e magari fare qualche favore anch'e un'ultima riflessione che me voglio proporrà Sandra Bonsanti ecco
Ma l'mammella sollecita una battuta che forma ha fatto propria lei prima quando c'è stato l'incontro tra i giornalisti al ministro di Grazia e Giustizia Flick dice va be'forse sarebbe ora che anche noi giornalisti cominciassimo a pensare seriamente no al nostro a un nostro Codice serio di autoregolamentazione completa purtroppo ecco Terence credo sia sufficiente John cody Desario ecco uno fatto in realtà più di una domanda
Alla Sandra Bonsanti mi affido ovviamente la sua capacità di sintesi
Per confermare l'informazione in questo periodo dell'ottanta mafia c'è un momento molto molto delicata perché come tutti saranno
Siamo e non non entra in cui
Si può imboccare una via che porti alla soluzione di tanti casi e quindi anche a uno sfaldamento ulteriore di Cosa Nostra ma servono certe attenzioni quindi io direi che prima di tutto i giornalisti potrebbero cercare di non rovinare le indagini della magistratura cosa che molto spesso fanno e questo potrebbe sembrare una limitazione del nostro lavoro però in realtà non lo è perché se noi andiamo a pensare veramente che cos'è
Il che cos'è il ruolo del G quale quale può essere il ruolo del giornalismo al quale è stato il ruolo dei giornalisti dei momenti molto difficile che abbiamo passato pensiamo all'epoca del terrorismo pensiamo anche alle indagini
Sulla P due di cui tante volte abbiamo parlato
Ecco questo è il momento è la vera sfida in cui un giornalista deve chiedersi
Fin dove io posso arrivare cosa posso fare senza
Contemporaneamente sentirmi meno giornalista perché non vado avanti e sentirmi invece un cattivo cittadino un cattivo giornalista perché so che pubblicando il nome di un pentito
Pubblicando l'oggetto di un indagine pubblicando il nome di un fascicolo
Pubblicando la notizia di un interrogatorio
Tutte cose che poi sono piccole perché non sono degli scoop io questo mi affanno tanto a ripetere
Cioè pubblicare il nome del pentito ampi ampi moltissime persona la maggior parte dei nostri lettori non vuol dire assolutamente niente
Nessuno di noi aveva mai sentito parlare di Cancemi o di ganci prima o di o di Brusca prima che succedessero tante cose ecco quindi che cosa mai ci fa venderanno più copie giornali io non lo credo ecco quindi io credo che in questo caso effettivamente pubblicando quel nome non mettiamo a rischio non soltanto il pentito se è vero che in quel momento ha deciso di parlare e sta cominciando una deposizione che può portare magari alla scoperta dice sicari di killer tremendi della mafia di di omicidi ma tutta la sua famiglia perché non sappiamo che cosa significhi pentire si sente sappiamo che cosa vuol dire per queste famiglie gli ambiti parenti stretti che vengono prelevati di notte portati Lina residenze lontane e sconosciute una vita che è totalmente viene capovolta abitudini persone anziane i nonni persone anziane che vengono gente strappata dal loro lavoro bambini portati via da scuola insomma
C'è di che riflettere su che cosa facciamo quando pubblichiamo così per mania dello scoop il nome
Di un pentito
è ancora più strano quando cominciamo a dirci sembra che cominci a pentirsi oppure pare che cominci a dissociarsi ecco io
Questo veramente non non lo posso non non lo accetto
E faremo il possibile sul terreno dei di non farle 'ste cose mirata cioè possiamo pure a sbagliare perché siamo tutti e molto fallibili su questo punto
è l'altra cosa appunto una volta fatto questo esame questo nostro esame che non è un esame di coscienza un esame sul proprio che cosa significhi veramente essere giornalista certamente una volta prese le cautele uno si chiede ma che cosa si può fare e poi per sostanzialmente aiutare coloro che fanno la lotta alla mafia ecco
Io devo dire che mentre è molto difficile
Che il giornalistica riesca a fare un'inchiesta sua personale come tante volte auspichiamo giornalismo di inchiesta ecco nel campo della mafia io devo dire che è praticamente impossibile anche perché i livelli a cui si è giunti adesso con le indagini
Soprattutto per quanto riguarda la mafia economica ecco sono dei livelli tali per cui è molto difficile che i giornalisti riescano a trovare o a scoprire qualcosa darsi quello che si può fare è appunto arrovellarsi e trovare tutti i mezzi
Per tenere alta invece l'attenzione della gente e per non lasciare mai soli i magistrati e le forze dell'ordine che lavorano su questo in questo campo e e quindi questo edificio qui è la sfida come fare a tenere alta
La la TEM
Uno nel momento in cui scoppiano le bombe e questo non è giusto non è possibile non deve essere così ecco ma come facciamo noi a riuscire a tenere alta l'attenzione senza i falsi scoop
Che appunto portano un danno
E il
Con la difficoltà di trovare delle cose nostre delle indagini nostre giornalismo di inchiesta
Ahimè nel campo della mafia io devo dire è molto molto difficile quindi queste è la sfida la ricetta stanno il giorno dopo giorno cercare di trovarla insistere
Ricordare la memoria è una cosa importantissima sappiamo quanta gente ha dimenticata non dobbiamo far dimenticare essere presenti con la nostra volontà al nostro impegno la nostra professione
Cercare in qualche modo di non far sentire soli quelli che sono in prima fila
Abbiamo questa sera con noi anche tutto Mario Cicala io nuovo sollecito ovviamente nella sua nuova veste non in quella che ha ricoperto nel passato
E con una domanda specifica Noemi come Legambiente sin dall'inizio abbiamo avuto nei confronti del ministro Di Pietro
Duro che non faccio domande sulla variante di valico papà abbiamo un circo lo considero un capitolo chiuso abbiamo avuto nei confronti del ministro Antonio Di Pietro un'attenzione Mina Sandra Bonsanti sul palco un'attenzione
Particolare non lo nascondo noi abbiamo credo loro annotava il Messaggero che quando il diciotto Di Maggio ministro Di Pietro è arrivato a Porta Pia non ristoratori pubblici uno dei primi documenti dovuto per le mani
Era il documento di Legambiente sulle sull'eredità di Tangentopoli
Noi e ed è un tema che si intreccia strettamente con Murphy ed ecomafie perché una delle due gambe dell'ecomafia ne discutemmo già Filottrano e proprio quella legata al circuito del cemento al ciclo del cemento non abbiamo individuato due grandi gambe di questo fenomeno Novi il primo quello dei traffici abusivi nazionali e internazionali di rifiuti il secondo quello del ciclo del cemento
E l'eredità di Tangentopoli ecco
Che per noi non era fatta soltanto del rischio che si riproducessero fenomeni di corruzione nelle opere pubbliche ma soprattutto dal nostro punto di vista di ambientalisti della qualità cioè del tipo
Di opere pubbliche
Che ora
Dottor cicale Antonio Di Pietro si ritrovano davanti
No
Da ministri dell'UDC ecco io vorrei che le otto citare come è stato questo passaggio già questo questo esser stati Cluj prima da presidente l'Associazione nazionale magistrati Antonio Di Pietro al un sostituto procuratore che sono per tutti voi
Quello che i film cartoon e le indagini contro Tangentopoli con questo passaggio ora dal Ministero che tipo di eredità Tangentopoli presente quali difficoltà si incontrano per fare i conti con questa eredità del passato ovviamente intanto se c'è percezione di questa eredità
Attenzione c'è ha detto prima giustamente il ministro Flick
Non è che la magistratura deve fare un passo indietro devono fare un passo avanti la politica e aggiungerei l'amministrazione ecco che nel momento in cui si arriva ah ho il ministero dei lavori pubblici portando il metodo di Mani pulite che non vuol dire in questo caso carcerazione o interventi di polizia
Ma vuol dire il tentativo di dare un'efficienza che nasce da dei vari
Quando si arriva si vedono la la vera tragedia di Tangentopoli
Tangentopoli a concorso
A disarticolare il nostro sistema perché non c'era bisogno di procedure efficienti se un filo d'Oro legava fra di loro tutte le procedure
A concorso a distruggere i servizi tecnici
Perché non c'è bisogno di servizio tecnico se tanto si deve solo dire di sì quando il Filo d'Oro
Tende il TAR
Ecco questo è il il problema pensiamo all'Ama nel momento in cui si hanno successi si registrano successi che vengono chiamati comunemente di tipo militare
C'è l'esigenza immediata di una risposta della società civile il diciannove luglio a a Palermo abbiamo commemorato Borsellino ricordato Borsellino non commemorato Borsellino in quest'ottica il lavoro
E allora e e lavoro in Sicilia tanto dal parlare della Sicilia non può non essere in parte lavori pubblici
Che diano l'avvio per consentire il rilancio turistico tanto per fare un esempio
Come si può essere vitale un turismo come la Palermo Messina interrotta a metà strada
Con il noto che viene da pezzi da chi è stato il turismo di più perché arrivato un sacco di gente dice vediamo una Tiguan ancora in piedi
Come se non c'è l'acqua e nell'albergo di danno la bottiglia per lavarsi con largo Corcolle tra l'acqua minerale cioè esistono se i prodotti agricoli non arrivano
Ai mercati del nord in tempi conveniente ecco che quindi lavoro non può non essere anche lavori pubblici
E lavori pubblici vuol dire un'amministrazione efficiente vuol dire anche la legge Merli che è un'ottima legge come impostazione applicata vuol dire regolamenti vuol dire enorme ma vuol dire soprattutto uomini
Che hanno un'idea ma che hanno anche gli strumenti organizzativi
Personali le conoscenze tecniche per portarle avanti
Forse uno degli aspetti più allucinanti di questo perché io a Totti
Di concludo subito a Porta Pia è stato i diciannove fantasmi di Porta Pia che sono diciannove non diciannove bersaglieri caduti nell'assalto di Porta Pia od diciotto Papalini caduti dall'altra parte
Ma sono diciannove Ingegneria assunti in base no alla norma di decreto legge che a un certo punto si son visti sparire la norma di decreto legge per valutazione per carità giustissime
E siamo stati attentare le tutte per farli restare con vari tipi di norme di sanatorio addirittura bocciato alla presidenza la Repubblica giustamente forse anzi senz'altro giustamente per carità di Dio
Conclusione a un certo punto questi diciannove sono spariti se ne son dovuti andare
Con un certo salivo materiale perché per noi che ovviamente hanno sempre nelle camere a dire cosa avete fatto cosa state facendo
E però con drammatica constatazione in un Paese dove attraverso vari tipi di di di contratti di forme si assumono da tutte le parti persone nei vari più modi più vari
Il ministero dei lavori pubblici banca l'ingegnere
Ecco credo che questo sia l'operazione più difficile
L'operazione in quel talmente impegnato il ministro che passa aggiornati in chi era e come lo leggeranno sui giornali a opera per opera vedere perché afferma tentare di bloccarla
A cioè anch'pensare alle norme che potrebbero consentire di sbloccarlo anche semplicemente a rimuovere le inerzie
Il problema che dovremo affrontare nel futuro perché non è ricostruibile danni di Tangentopoli non sono ricostruibili in un mese pensiamo a quello che significa veramente guidare le opere pubbliche in modo che il risultato sia positivo per l'ambiente
Questo è il punto su cui gli strumenti sono in questo momento del tutto insufficienti perché concludo con questo
C'è stata una cultura dell'opera pubblica secondo cui l'opera pubblica era soltanto un mezzo per far circolare denaro
E ben lo sanno gli ambientalisti sarebbe stato meglio per molte opere pubbliche mandare direttamente i soldi a casa tutti quelli che lecitamente lecitamente dipendenti operaia
Ci hanno tratto da illeciti guadagni mandargli i soldi a casa che almeno non ci sarebbe adesso da smontare l'opera pubblica rimasta incompiuta per passare all'opera pubblica e certe difficile questo è il punto comune ma ci può essere dialettica più varia compresa la variante di valico
Passare all'opera pubblica che accresce
Il valore ambientale del territorio italiano e quindi migliora le condizioni di vita questo richiede non solo conta non solo norme non sono leggi non sono regolamenti non sono circolare ma richiede soprattutto può ricostruire questa struttura umana valorizzando le ottime energia che ci sono al ministero dei lavori pubblici ma anche assumendo le nuove facendo fare quel tirocinio che inevitabile questo è un compito per cui ci vorranno anzi ma credo che un compito pure valga la pena impegnarsi perché proprio quella seconda
Mano della tenaglia che togliere alla magistratura il ruolo diciamo di protagonista non perché la si è normalizzata ma perché la società civile è cresciuta intorno ad essa
Ecco lei ne approfitto soltanto vero ricordare che in quel documento rinviamo al ministro Di Pietro così molto modestamente avanzavamo una qualche proposta consapevoli di queste difficoltà perché tutto ci dalla molto garbatamente ha poi fatto riferimento alle grandi tra le risorse che ancora esistono ci sono amministratori pubblici ma tutti sappiamo che accanto alle risorse ci sono anche tanti problemi insomma è all'ANAS piuttosto che lavori pubblici circa la qualità di tanto personale che purtroppo in quegli anni ha gestito questa queste operazioni ecco la proposta era quella che poi credo sia stata di avanzata anche dai sindacati nell'incontro un ministro di vero c'è la nostra disponibilità
Assoluta
Perché abbiamo anche noi
L'esigenza forte che si riaprono i cantieri in questo Paese ma quelli giusti
La nostra disponibilità assoluta
A trasferire il nostro bagaglio di conoscenze che non pretendiamo siano esaustive cioè non pretendiamo che siano la legge ma ecco ma noi ambientalisti questa battaglia contro Tangentopoli l'abbiamo fatta giorno per giorno
Addossò le opere pubbliche fisiche
Quelle concreta addosso al calcestruzzo cemento inutile che intanto sorgeva esempi se ne possono fare tanti pratica sul mentre in Calabria l'ANCI va in Sicilia grandi acquedotti strade che finiscono nel nulla
Scene un'infinità ecco questa nostra disponibilità e cultura
Cioè cultura
Ed è una disponibilità concreta
Perché ci rendiamo conto che questa difficoltà di grande difficoltà di cui parlava il dottor Cicala che non riguarda solo il ministero in
Beach perché io penso che abbia tutta l'amministrazione e amministrazioni comunali non è che sia un tampone
è una difficoltà enorme noi la stiamo paradossalmente concludo questo brano inciso incontrando addirittura sui Progetti quali sicuramente utili
Se non abbiamo le amministrazioni comunali molto sensibili che però ci dicono a noi come possiamo fare perché non hanno dentro le competenze tecniche in grado di portare avanti quei progetti quindi un problema davvero davvero importante in di rilancio questa questa disponibilità a quella tavolo di concertazione così l'abbiamo definito in quel documento
Non vuole limitare in alcun modo ovviamente i poteri decisionali che poi comprendono tutti a chi governa oneri e responsabilità ma appunto in con questo spirito davvero di di di collaborazione reale
Adesso appunto al al dottor Salvio vorrei fare una domanda specifica abbiamo parlato dell'eredità di Tangentopoli
Con il dottor Cicala e spesso sentendo questi interventi non sono impressioni mi dica di pubblico ma tra un po'chiuderò le mie domande quindi lasciano domande molto ecco a a chi ci ascolta
C'è molto terreno da recuperare io vorrei chiederle questo provveda magistrato ecco quanto
Di queste nuove frontiere come le definiva anche il ministro di Grazia e Giustizia Flick
Di conflitto nei confronti della criminalità organizzata frontiere nuove in qualche modo che come dire mi chiama in causa anche la preparazione stessa dei magistrati no
Compone nello gliela faccio quant'è penetrato quanto sta penetrando nella magistratura gliela faccio questa domanda perché una difficoltà un problema con il quale mi sono misurato anche personalmente molti di voi si misurano
è che spesso da parte dei magistrati avvertiamo anche un deficit specifico di conoscenza c'è reati contro l'ambiente crimine ambientali questo fenomeno delle ecomafie rimasto troppo spesso confinato non so nelle preture perché sono reati magari di competenza pretorile quando fanno il salto di qualità quando diventano fenomeno di criminalità organizzata quando chiamano in causa altri interessi quindi salgono di grado corrono il rischio di essere dia vere come definire tra le mani di chi non per suo demerito per carità ma proprio per per assenza nodi preparazione specifica non non ci si è mai misurata ecco incontra grandi difficoltà
Quindi è una domanda specifica ovviamente tutti voi oltre che rispondere mi domande potete tornare sulle domande che ho già fatto anche i nostri ospiti
Sì sicuramente vero
Questo io credo che dipenda questa estrema difficoltà di affrontare né tematiche dell'impatto della criminalità organizzata sull'ambiente
Dipendano da più fattori uno dei principali è sicuramente quello del di una carenza sotto il profilo normativo
La discrasia tra un impegno chi coinvolge esclusivamente la magistratura pretorile e chi riguarda fatti di inquinamento ambientale anche di notevole impatto ma marginali rispetto alla tematica che sanno affrontando il il momento in cui si giunge ad affrontare tematiche quali quelle del discariche di di materiale radioattivo del di patto di impatto ambientale violentissimo che si negano non necessariamente con le tematiche della criminalità organizzata perché qui forse c'è
Da dissipare un equivoco che si è costituito il fatto che si siano perché si sia giunto a giunti ad affrontare le tematiche del impatto ambientale delle discariche in modo particolare
Nei reati di criminalità organizzata non dipende da un nesso inscindibile realizzatosi tra le organizzazioni criminali e questa forma particolare di reinvestimento dei profitti criminali questo si verifica io credo si essenzialmente
Il tipo di questo tipo di reinvestimento degli utili criminali
In particolarmente facile per chi è predisposto per Pizzi predispone alla al superamento di qualunque limite di legalità
In questo senso
L'imprenditore criminale è un imprenditore fortemente avvantaggiato rispetto all'imprenditore che sin dal primo momento si propone invece di rispettare dei Belli i minimi di legalità di rispetto delle norme sostanziali nel svolgimento del proprio lavoro mai come nel settore
Dello smaltimento dei rifiuti urbani per esempio o dei rifiuti tossici o ancora di più la predisposizione dell'imprenditore a infischiarsene nella maniera più assoluta
Del destino di queste sostanze inquinanti
Consente un surplus un guadagno enormemente superiore rispetto all'imprenditore che invece predispone quegli strumenti a volte costosissimi che sono necessari per smaltire correttamente il rifiuto in questo senso la possibilità di impiegare delle risorse
In questo genere di impiego produttivo e a prova nella criminalità organizzata un'immediata sponda di di risposta che invece assai più difficile in altri settori molto più difficile organizzare un'attività imprenditoriale di tipo ordinario normale che con poche comunque comporta la necessità di confrontarsi con un mercato che a entro certi limiti
Pone dei problemi di competitività e quindi di
Calcolo di costi benefici nell'impiego delle risorse che vengono del crimine organizzato in questo tipo di impiego invece
Il si può agevolmente superare nella maniera più completa il il problema nel momento in cui sin dall'inizio ci si propone di non rispettare in alcun modo
Le normative
Predisposta per alla tutela dell'ambiente ad esempio se si deve smaltire un rifiuto radioattivo secondo le norme che sono previste per questo genere di smaltimento girevoli impiegare dei consistenti Capitani sì invece sia si compro una vecchia carretta la si riempie di materiale radioattivo e la si butta a mare chiaramente il margine di profitto enormemente superiore questo genere di impiego porvi impiego da e per molti aspetti difficile per un normali imprenditore e assolutamente normale per un imprenditore criminale non solo perché vi è mentalmente predisposto ma perché ha quel tipo di collegamenti e di coordinamenti che gli consente di effettuare liberamente questo tipo di di lavoro per questo a me sembra molto in tante quel collegamento che altri oggi facevano tra la cultura della legalità e lo sviluppo economico
Perché io credo che quando ne abbiamo parlato in passato di Tangentopoli spesso e ne abbiamo parlato e a volte anche oggi è ritornato quest'aspetto come di un vincolo come di un legame come di un orpello entro certi limiti per un per lo sviluppo dell'economia come cioè qualcosa e chi dovesse essere accettato perché non possiamo non accettare che la l'attività economica si svolga nella legalità ma con un sacrificio che veniva fatto dalla collettività rispetto alla al determinati valori io credo che le cose non stiano in questi termini io credo che il costo che si è pagato e che si continua a pagare come diceva il professor Cicala poco fa
Per la violazione della legalità in questi settori sia è enorme e credo che la scommessa di fronte a cui oggi ci troviamo sia quella di recuperare il rispetto della legalità che è andato sì sempre più perdendoci non tanto non solo nei settori della criminalità organizzata ma anche nello
Binario vivere civile per questo mi sembra di grandissimo interesse il pacchetto di proposte che il ministro della Giustizia presenta
Un partito che mi sembra per la prima volta da tanti anni per la prima volta si affrontano le questioni della giustizia non con un'ottica punitiva o con un'ottica di emergenza alternativa alternando l'una alle altre nel momento in cui la love l'ottica dell'emergenza arriva ad un punto
Eccessivamente elevato interviene l'ottica della punizione ecco mi pare che per la prima volta si cerchi di superare queste allora mi permetto di di porre due però quesiti in questo in questo in questa ottica permette di porre due quesiti se o inteso bene
Le proposte da quelle che sono le anticipazioni dei giornali
I due quesiti sono sono questi ecco il primo e riguarda
L'astensione
Dei difensori dalla
Attività Forenza io credo che sia un atto di grande coraggio quello di cercare di limitare di delimitare questa attività e quindi do atto al ministro di questo scorso
Vi è però un aspetto di questa proposta che mi sembra possa essere veramente delicato e che si corrisponde ai disegni di legge che sono presentati richieda una rimeditazione
Ed è quello di nel quale l'astensione da più facoltà di astensione dalle attività forensi del difensore viene posta in collegamento addirittura da un testo normativo con violazione del diritto di difesa ecco io trovo che questo sia un punto sul quale si debba essere particolarmente caldo voi tutti sapete i piedi sono stati in passato agitazioni che hanno oltre al sistema giudiziario per mesi e mesi per anni addirittura a Napoli che hanno tratto spunto da pretese violazioni del del del diritto di difesa delle garanzie difensive dico pretese non perché dica che non ci siano stati ma perché dico che gli strumenti previsti dalla legalità
Gli strumenti previsti dalla legalità
Per la garanzia del diritti delle dei diritti di fare del del del singolo sottoposto a procedimento penale sono previsti dal codice di procedura penale e più in generale dalla Costituzione
Io ho paura che sì introduca un un parallelo strumento di tutela delle garanzie individuali che l'astensione dal attività forense da parte del difensore Matthys sindacati sì queste gara di orazioni vi sono state effettivamente chi è in in in in quale maniera viene ad incidere questa attività può apparire un problema tecnico e vengo al secondo punto ma non è per nulla non lo è per nulla perché se noi vogliamo effettivamente affrontare fino in fondo il problema della giustizia come mi sembra che si voglia fare
E se vogliamo quindi rompere la separatezza che fino a questo momento la classe si è avuta da parte della classe forense rispetto ai problemi della giustizia
Con anche con alcuni provvedimenti molto importanti come quelli dell'accesso dei del del Emma tra anche se se vogliamo rompere il quaestor però e e necessario che contemporaneamente alla adozione di questi provvedimenti che in qualche caso che in qualche per qualche aspetto sono l'esito di questo devono essere l'esito di questo processo si vada anche alle radici di ciò che ha portato e di chi è porta tuttora mio apparire ad una separazione
Della la professione forense da la gestione delle tematiche della giustizia ed è quella probabilmente del fatto che se il Foro aspira ad una dimensione pubblicistica
Attraverso una serie di meccanismi come anche quelli attuali di partecipazione alla designazione
Del degli avvocati e dei professori universitari che dovranno diventare magistrati di Cassazione ebbene debbono accettare anche un controllo pubblicistico degli organi che sono preposti innanzitutto agli aspetti disciplinari perché e qui veniamo all'ultima aspetto della legalità e concludo la se la legalità se legalità deve essere legalità vuol dire in primo luogo gioco delle parti rispetto del gioco delle parti
Ebbene nel rispetto del gioco delle parti non si può consentire che una parte sia sottoposta a controllo disciplinare giurisdizionale è che una parte non lo sia allora io provo straordinariamente importanti questi provvedimenti del ministro della giustizia credo però che si debba tener ben presente gli effetti che questi potranno avere se non si calibra con assoluta attenzione la le gli gli effetti di secondo grado che si potranno dire