Dei diritti e delle pene - Conversazione con Elisabetta Zamparutti

Bentrovati a dei diritti e delle pene che questa settimana sarà una puntata
Particolare infatti abbiamo in studio insieme ad Elisabetta Zamparutti se non sia scontato riconoscono bellissima Bianca Sergio D'Elia che ringraziamo per essere nostro ospite
Perché parliamo di una sentenza di una sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che condanna l'Italia per le norme specifiche sull'ergastolo ostativo in particolare parleremo degli automatismi preclusivi il caso il caso viola l'avevamo anticipato e quindi tutta questa trasgressione la dedicheremo a questo che ha sicuramente un passaggio centrale ed è soprattutto qualcosa che i radicali possono assolutamente rivendicare
Di essere stati tra tra coloro che hanno portato a questa a questo pronunciamento noi poi ci collegheremo anzi possiamo già salutarla con l'avvocato Antonella Massa che appunto all'avvocato
L'avvocato che ha curato questo caso questo caso viola che salutiamo avvocato Bongiorno
Buongiorno buongiorno a tutti a tutti gli ascoltatori e poi nel seguito della trasmissione avremo altri due collegamenti con l'avvocato Saccucci e con il professore Galliani ma intanto Elisabetta facciamo un po'il punto della situazione
Questa una sentenza bellissima oltre che e di portata storica
Credo che i principi affermati in questa sentenza meritino davvero di essere anche spiegati perché la corte nel dichiarare Hillary l'ergastolo ostativo ricordiamo quella forma di esecuzione della pena
Che e esclude la possibilità di accedere a permessi benefici e alla liberazione condizionale come poi nello specifico il caso
Di Marcello Jolla
è come tale contraria in violazione dell'articolo tre della Convenzione europea per i diritti dell'uomo che è l'articolo che dieta i trattamenti e le punizioni mi inumane e degradanti il primo diciamo principio che la corte
Afferma è che la dignità umana la dignità umana
Al centro è in il cuore del sistema
A della a convenzione europea per i diritti dell'uomo e non si può pertanto privare una persona della sua libertà senza allo stesso tempo
E per e vedere una possibilità di rimessione in libertà la School che europea nello specifico dell'ergastolo ostativo che appunto come dicevo prima a esclude a impedisce la cessione a a permessi benefici e alla condizionale in assenza di collaborazione argomenta su questo
Anche a fronte delle spiegazioni che sono state date della collaborazione come una possibilità
Data
Al di là detenuto di scegliere liberamente se collaborare o meno la corte di se che si possono essere casi in cui la mancanza di collaborazione non è determinata da una libera scelta
E volontaria del detenuto perché ci possono essere altri elementi e il timore di mettere a rischio i propri familiari e che lo portano a decidere di non collaborare e che pertanto l'equivalenza tra assenza di collaborazione e presunzione assoluta di pericolosità sociale non corrisponde alla a possibilità di una percorso di rieducazione e ma la Corte di se anche che proprio per il valore chieda
Alla possibilità di cambiare e quindi anche all'attività cosiddetta trattamentale
Dice che la personalità di una persona condannata non è fossilizzare da al momento del reato perché chiunque può cambiare e non è non è la gravità del reato per quanto grave
Possa essere il fatto compiuto che può giustificare una violazione dell'articolo tre
Nel condannare l'Italia mettere mano alla legislazione
La Corte ravvisa anche in questa normativa un problema strutturale questo anche un altro elemento molto molto importante di questa sentenza ripeto splendida che abbiamo ottenuto che ha ottenuto l'avvocato Antonella Mascia che davvero unico
Ringrazio ringrazio per questo lavoro splendido che ha fatto per la condivisione anche che lei ha voluto avviene con con noi con Nessuno tocchi Caino con il partito radicale ricordo Antonella anche la tua partecipazione al congresso di Nessuno tocchi Caino nel carcere di Opera
A Milano
Ecco e quindi avvocato Daccò controverso e la parola da parole a lei insomma cintato immagino no immaginiamo la sua la sua contentezza
Finì finì sono molto contenta proprio contenta che il mio cliente utilmente qualche finalmente c'è di nuovo il diritto sperare alberi di poter essere esaminato il e la sua posizione etica riesaminata in concreto dal giudice tenta quelle preclusioni di che sono state stabiliti per legge dal ventilatore per questo tipo di di detenzione
Ecco quindi una grande sentenza importante ben articolata che esamina con attenzione prudenza tutti i profili sollevati dal Governo
Età risposte convincenti cosa dice la sentenza dice che l'automatismo nella necessità che una persona detta collaborare con la giustizia per dare prova ed è l'unica prova che può dare della sua riabilitazione diciamo ovunque e la sua
Certa
Non più con la più l'accetta i possibili della carta del del fatto che lui non abbia più un un un legame con organizzazione quindi criminale di appartenenza
Non non è più l'unico elemento su cui si deve parlare la possibilità di accedere ai tecnici ci con con il signor Piol abbiamo deciso di fare questo percorso iniziando molto prima della presentazione del ricorso alla Corte
In quanto insieme abbiamo presentato l'istanza di liberazione condizionale pensando alla giurisprudenza che era già tappe elaborata dalla corte europea
Su questa tematica abbiamo citato espressamente in tutti i gradi di giudizio interno la giurisprudenza all'interno
In Cassazione erano stati raggiunti dal professor militare italiana professoressa Randazzo che hanno dato un importante contributo alla ai citare il principio di giornali che potevano permettere di ripensare alla al tutta la questione e quindi la possibilità di rimettere davanti alla Corte Costituzionale questa questa problematica purtroppo la corte di cassazione nona ha gettato la nostra richiesta e quindi ecco che la porta scattata per andare davanti alla Corte europea
L'accordo europeo ma ha ha agito veramente in maniera
Meritevole e anche ha dato uno strumento importante perché ha indicato Old articolo farà sapete la convenzione anche le viene ellenismo e generali che le il governo dovrà adottare dopo questa sentenza ovvero quella di mettere mano di nuovo alla normativa e dare una produzione interna che gli appunto rispettosa della dignità dell'uomo
Tutti i detenuti in astratto l'ostativo garantiti dall'articolo tre della Convenzione
Senta ma questi questi ricorsi
Adesso a questo punto diciamo che che fine faranno che che situazione si si viene a creare
E allora bello dunque diciamo che una volta deciso il ricorso viola penso che ci siano già dei ricorsi pendenti perché la corte ne fa riferimento nella sentenza quei questi altri costi possibili ulteriori ricorsi che potrebbero arrivare
Dovrebbero essere gestiti appunto con una non nuova normativa da parte del legislatore
Speriamo che ciò succeda unicamente sette e Caroli istigatore tartassare
è chiaro che la questione è andata avanti nuovamente alla Corte Costituzionale dove nella notte tra il Buttiglione più della sentenza chiaramente chiederemo un sostegno al comitato dei ministri che del Consiglio d'Europa che si occupa appunto delle delle delle pendente che la costano Pea
E eventualmente chiederemo ancora e nuovamente alla Corte Costituzionale chi pronuncia sulla illegittimità dell'articolo quattro di
Ecco su ci si cala con euro a
E per quanto riguarda la tempistica cioè lo stato italiano quanto tempo ha
Samonà questa più intensa diventerà esecutiva in linea di principio tra tre metri
In questo termine il governo alla possibilità di chiedere il rinvio alla grande camera critico sul punto che comunque per questo tipo di pronunce per questa tipo di materia incapace di dati avevano chiesto il rinvio e tuttavia essendosi formata diciamo una giurisprudenza consolidata affetto probabile che l'eventuale richiesta di rinvio in grande capo almeno possa essere
Rigettato perché non è automatico il rinvio non è un appello o automatico ma è una decisione che comunque cupamente cinquecento il CIPE la corte che ci è su principi dettati Titti dalla dalla o la convenzione
Va bene Antonella da da da quanto tempo è in carcere Marcello viola e soprattutto se l'hai già sentito
Beh allora e lui è lì dal novantuno in maniera continuata non è più uscito da allora e lo spento regolarmente l'ho sentito anche ieri ovviamente erano molto molto dedizione era molto felice parte e per gli altri perché esso è un attimo perché sta ex una falcata Tassone né alla coscienza ed era molto contento di questo risultato che il primo è il primo grande passo per ritornare a sperare
Vogliamo ricordare che appunto il suo assistito non diciamo non non sia non si è pentito non ha collaborato
Sì allora lui per una questione personale non ha la possibilità di collaborare e questo è stato detto chiaramente da trenta fin dalla dall'inizio della della procedura anche a livello interno ha potuto dimostrare e questo è stato messo molto in ritardo dalla contro paella che Julia effettivamente ha avuto un percorso e Caleffi grande cambiamento nel nella nel periodo di detenzione
E purtroppo ho appunto per questo automatismo imposto dalla legge non ha nonostante riesumati ha tutti i requisiti per poter avere la il riesame e la sua situazione da un punto di vista esecuzione della pena
Di questo grande cambiamento non può perché non può averlo perché il giudice delegato e legato dall'ardente dal legislatore e quindi è impossibilitato il giudice a valutare la storicizzazione
Ecco poi noi abbiamo dato prova perché l'abbiamo dimostrato sia a livello interno per come abbiamo potuto perché chiaramente le prove non è che istituto può come sapete bene portare ma sono solo delle precisazioni preferiva nota relazioni
E e taglia
Amministra in
E quindi
E tra quelle relazioni che risulta questa questa o al costo positivo
Ecco
E questa cosa ha da dire
Antonella volevo chiedere sono Sergio ciò e volevo chiederti ora il percorso penitenziario di Marcello viola a fronte di questa sentenza quali passaggi
Prevede oppure possono essere da voi da lui come direttore in più uno diretto interessato questa sentenza essere tentati
Beh allora gli chiaramente dobbiamo decidere insieme dobbiamo valutare con attenzione ma chi pensa comunque di si rivolge nuovamente a in tribunale organza richiederebbe edifici insomma la possibilità di accedere all'edificio
Immobili arricchito proprio per illegalità la liberazione condizionale alterco comunque dobbiamo valutare insieme Crema dove li attende perché passino i tre mesi per le sì l'invito della sentenza
Efficientato bisognerà attendere questo che diventi esecutiva pieno ci troveremmo di fronte a un a una sentenza non definitiva e il giudice nazionale non potrebbe comunque dovrebbe attendere quei mezzi necessari quindi pensato azzecchiamo
La definitività vediamo potava dirà il governo insomma rimaniamo inattesa per il momento che
A prescindere diciamo dal dalle eventuale ricorso che potrebbe fare appunto il governo piuttosto che poi il cambiamento del del testo normativo
Lei dobbiamo aspettare chi quello che farà il governo dobbiamo attendere il diciamo adesso a colazione sul campo avversario giustamente Haider
Ahimè a decidere e caschi da
Io una volta comunque e la e diventare in non ci sarà
Penso molto tempo farò propriamente non posso o non posso saperlo una volta cattedratico fuggiva
Faremo questa richiesta davanti al giudice eletti che ora
Nel frattempo speriamo che si apra un dibattito che il legislatore metta mano alla alla normativa ma stiamo pene che i tempi sono sempre i comuni in questi in questo ambito quindi noi come come appunto nell'interezza istitutive signor Chionna noi comunque chiediamo le risulta della difesa a livello interno
Grazie grazie all'avvocato Antonella Massa grazie a lei toccava grazie a voi grazie a voi buon lavoro
Ci colleghiamo con l'avvocato il professor Andrea Saccucci che tra l'altro abbiamo ascoltato la settimana scorsa a Sempre a proposito di questa tematica avvocato Saccucci Buongiorno
Buongiorno a voi Roma no allora ricordiamo che accurato a proposito del caso Cannizzaro di cui adesso parleremo perché è proprio una diretta
Conseguenza o comunque insomma
Sicuramente possiamo definirla così ricordiamo che che lei avvocato Saccucci ha curato la la partecipazione di Nessuno tocchi Caino che era stata ammessa come
Parte interveniente alla Corte Costituzionale danza del ventidue ottobre sul caso Cannizzaro perché di questo caso si lega al caso viola
Ma anche qui la questione esattamente l'artista qui e là incorporò sulla quale la cultura europea si è pronunciata
La più intensa viola la sentenza viola di cui avete parlato a lungo stamattina
è una sentenza estremamente importante Jabal ci pensa di ressa
Anzi sulla valutazioni Simpsons il senso della sottoporci sessennale lento alla legittimità costituzionale dell'articolo quattro perché salsa al dente
Ma normale dell'ordinamento penitenziario sulla quale si sono affrontate le censure della Corte dei conti europea né caldo viola e poi chi la convenzione europea come è ben noto ormai costituisce un parametro ipervalutazione della legittimità scissione delle leggi la Corte costituzionale non potranno contenere debita considerazione questa sentenza della corte europea ai fini delle valutazioni dice competente
Sì Andrea sono Sergio no Sergio Buongiovanni Laurent Bongiorno intanto il e che è evidente che la Corte costituzionale non potrà non tener conto di della sentenza sul caso viola possiamo anche dire che c'è stato un dialogo a distanza formalmente ufficialmente mai come dire comunicato comuni Cardile però è evidente che la sentenza sul caso Cannizzaro farà leva sulla sentenza della corte della Corte europea no per la tua esperienza per la tua conoscenza anche anche tecniche volevo chiederti se
La sentenza sul caso Cannizzaro potrà dire una parola definitiva in assenza di quello che a Ostuni auspica la sentenza viola che si rivolge alle autorità italiane
Chiedendo dice preferibilmente Depardieu il legislatore una modifica di legge se questo non avvenisse
Dubitiamo che questo avvenga con questo governo ma anche con quelli passati quelli futuri che ci saranno se la sentenza della Corte costituzionale sul caso Cannizzaro dirà una parola decisiva che corrisponderà una riforma di legge
Allora quindi la risposta alla domanda non è semplice ricercare una pluralità di ragioni che ci lega no da un lato a quelle che possono essere le diciamo gli sviluppi successivi alla sentenza della Corte europea sul piano dell'esecuzione
Della sentenza e dall'altro sono anche legate alla peculiarità della questione che è stata sollevata da innanzi alla Corte costituzionale che non è esattamente coincidente con i termini della questione
Su cui si è pronunciata la Corte europea allora cerco di dare quindi una risposta tenendo conto di queste difficoltà anche tutto io spero che filiali della premessa ventuno del tuo della tua domanda della cui discorso cioè che che arrivi a ottobre con una
Diciamo definitività della sentenza della corte europea sul caso Piola e come ricordava l'avvocato Mascia apocalittici della sentenza non è ancora definitiva
E perché possibile richiedere rinviene Grande Camera se ciò accadesse e se la richiesta di rinvio del governo dovesse essere ascoltava collegio che valuta la sua ammissibilità preliminare si aprirebbe un nuovo procedimento
Dinanzi a grande cammino della corte europee a e che verrebbe diciamo a sovrapporsi al giudizio incidentale di costituzionalità a quel punto la Corte costituzionale a mio avviso
Dovrebbe avere l'attendibilità di sospendere
Il suo giudizio inattesa della pronuncia definitiva della Grande Camera onde evitare che diciamo creino poi delle tensioni no dei conflitti tra decisioni tra le decisioni delle due porte quindi anzitutto speriamo che si arrivi a ottobre con una sentenza viola che ha ittico totale definitività Niger-Congo luogo le opzioni che si pongono che ci offrono a quel punto la Corte costituzionale sono diverso
E come dicevo dipendono anche in parte dalle peculiarità della questione che è stata sollevata vinaccia detta
Come sapete bene la corte europea nel caso viola scrive non ha
Bocciato tenta appello l'articolo quattro bis no a rilevato come la
Equivalenza la presunzione diciamo così lire fra Gabriele libere pericolosità sociale
Che diciamo sta alla base dell'articolo quattro bis
Porta a portare ad una violazione dell'articolo tra nella misura in cui detenuto Moon al detenuto venga offerto alcuna reale possibilità di religione amico sociale uno avvio di un percorso di riabilitazione
Che non abbia commesso uno a premi sta la collaborazione con l'autorità giudiziaria
Ora questo obiettivo inesperti si può realizzare
Certamente
Con intervenendo sull'articolo quattro vittorie
E quindi in questo senso si comprende e e si può accogliere con favore l'auspicio formulato dalla Corte europea
Nella sentenza che sia preferibilmente in legislatura farsi carico no di questa di questa esigenza ma a mio avviso anche indipendentemente da un intervento legislativo
Sarebbe possibile comunque già una interpretazione conforme dell'articolo quattro bis che in qualche modo recepisca
Il contenuto di garante della sentenza viola
Il e dico questo adesso senza inasprire diciamo d'approfondimento che potrebbe ciclicamente tecnicistico ma dico questo perché in fondo quella diciamo eccezione all'applicazione del quattro biblista cioè quella della collaborazione impossibile un dirigibile
E i trenta anni abilità un'interpretazione giurisprudenziale che posta per realizzare l'obiettivo voluto dalla giurisprudenza ed accorciano Thea
E quindi venendo anche alla Corte Costituzionale io credo che le alternative vincitori e potranno essere anche diverse rispetto alla questione di costituzionalità sembra nell'ottica del recepimento
E e della puntuale diciamo effettuazione della delle pattuizioni della corte europea ma posta realizzati quell'obiettivo
Con delle formule diverte o nelle formule diverse che non posso anche non che non portano necessariamente a una declaratoria stecca diciamo così incostituzionalità dell'articolo quattro bis
Vogliamo ricordare il caso Cannizzaro per i nostri ascoltatori visto che se lo stiamo confrontando con il caso viola di cui abbiamo appena parlato
Ma diciamo che brevemente la la differenza a mio avviso più rilevante che
Intercorre fra il caso viola e la questione apporto davanti alla Corte costituzionale spiega un po'al discorso alla criminalità organizzata ora
La contro per Riccardo viola si è occupato nel quattro bis applicato solamente alla ipotesi
Della vie atti di criminalità organizzata e tutto il la motivazione della sentenza ruota
Intorno alle caratteristiche proprie di quel reato alla particolare
Diciamo allarme sociale che suscita il reato la sua natura permanente eccetera eccetera
Diciamo che davanti alla Corte costituzionale la questione è un po'più generale perché il parametro
Comunque quello diverso da certi punti di vista della funzione rieducativa della pena
E la funzione rieducativa della pena diciamo ha una valenza che viene e trascende studiare il problema della criminalità organizzata diciamo dei reati di criminalità organizzata
Trascende anche se vogliamo la questione della pena perpetua
Perché comunque l'accesso al percorso di socializzazione nell'ottica dell'appunto come intendimento della levitazione
è fondamentale Angelo sarebbe tempo che non sia stato condannato
A una pena della reclusione perpetua
Quindi anche ad esempio ad altri soggetti abbiano parti condannati per reati di cui si applica lo stesso fatto
E cioè che chi applica la preclusione dell'accesso al percorso di socializzazione ecco quindi diciamo che da questo punto di vista
Credo che le dei due diciamo questioni nonché interamente sovrapponibili e che alla corte costituzionale chi opera in realtà una opportunità ancora più ampia dei valorizzare il principe divenute attende la pena
Anche al di là
E e quindi nell'ottica di un'espansione rispetto a quanto statuito dall'affondo europee assetti quanti ricordiamoci raccontano perché occupata soltanto dal gatto lo statico ed essere solo la pena perpetua
Che in qualche misura poi tra incompiuto comma l'articolo tre dalla Convenzione europea
Soprattutto poi questo tipo di di di pena perpetua insomma e nel caso del Grasso ostativo specifico perché appunto sappiamo che Eni l'ergastolo in Italia
Diciamo prevede la possibilità di benefici
Di legge sempre a discrezione del magistrato di di sorveglianza Sciarelli Sabre servono a fare un'altra domanda di Andrea velocemente abbiamo in collegamento credo anche il professor Lagalla rende italiani che che salutiamo troviamo buongiorno
Buongiorno Ciao Davide e Andrea e peraltro c'è anche un ulteriore ricorso non ad un organo giurisdizionale ma più diciamo dall'autorità morali e politica che il Comitato diritti umani delle Nazioni Unite
Sempre in tema di ergastolo ostativo quello appunto dibattuto è quello di un ricorso pendente i
Sull'erba questioni analoghe a quelle già trattate dalla corte locale altro viola
Ma con la fascicolati agli inizi degli anni con lei ammettono anch'al principio generale gli rieducazione che però non incito riconoscimento nel Patto internazionale sui diritti civili e politici e al contrario di quanto accade nella Convenzione europea diritti dell'uomo
Perché come ricordavo poca anche la convenzione vieta soltanto l'esperimento immane degradanti quindi quelle pene che raggiunta una soglia di gravità tale da ledere la dignità umana grazie alle coltellate quindi contrari a questo divieto assoluto nel per letta oltre al divieto di Steno immanente garanti è sancito anche il principe generati limitazione della finalità rieducativa della pena
Sì quindi questo ricorso probabilmente potrebbe dare ecco la possibilità al comitato dei diritti umani delle Nazioni Unite
Che pure come ricordavi non è un organo pienamente giurisdizionale ma le cui pronunce hanno sicuramente un'autorità qualificata
Nella definizione del contenuto degli obblighi internazionali derivanti dal Patto darà comitato
La possibilità di analizzare questa citazione e magari di portare ulteriore linfa diciamo così a alla alla realizzazione del Principe di rieducazione
Allora noi la ringraziamo molto professor avvocato Ambrassa Curci grazie
Grazie grazie Andrea anche per questo ulteriore ricorso che ricordo riguarda due cento cinquantasei Castorani ostativi che un numero considerevole se pensiamo che sono circa mille duecento in Italia
Le persone che devono scontare
La propria piena appunto in ostatività
Allora per noi dicevamo appunto ci ha raggiunti telefonicamente il professor David Galliani in costituzionalista lo salutiamo grazie professor Galliani
E lei era stato ha curato la un amico scuri ha lasciato proprio sul caso sul caso viola quindi torniamo a parlare del caso viola allora no
Io non purtroppo non non ho ascoltato quanto è stato detto prima dalla dall'avvocato Mascia il solo brevemente quanto sottotetto da Saccucci quindi mi scuso se qualcosa insomma si ripete
Sono due le le cose più importanti più una di neve dopo una relativamente alla tipo di decisione adottato dalla corte magari partirei da questa seconda questione
Presente sì
Sì
Poeta formalmente si chiama una sentenza quasi il pilota cioè non è una sentenza pilota perché non c'è un numero elevato di ricorsi simili pendenti a Strasburgo ma è quasi un pilota perché la corte sostiene giustamente
Che nelle condizioni di marce Marcello viola ci possono essere tante altre persone che potrebbero fare poi il ricorso alla corte esteri quindi individua esplicitamente il problema dell'ergastolo ostativo italiano come un problema strutturale per questo siccità esplicitamente l'articolo quarantasei sì e poche parole dice allo Stato italiano cosa deve fare la preferenza espressa dalla Corte per una modifica legislativa
E dal mio punto di vista mi trova particolarmente favorevole questa opzione
Perché il punto vero non è eliminare la collaborazione con la giustizia ma rendere non più assoluta ma relativa la presunzione ovviamente
Serve esattamente il legislatore
Perché in questa relativizzazione della presunzione assoluta
Si possono anche inserire o comunque sia modificare altre questioni e quindi è un lavoro che non può fare un giudice ma ha più senso lo faccia il legislatore tuttavia è una preferenza quella che esprime la Corte di Strasburgo non vuol dire che non ci può essere un un intervento giurisprudenziale
Tanto è vero che come avrete visto e la stessa corte di Strasburgo
Che dopo aver dato conto
Di tutte le procedure di riforma in materia la commissione Palazzo gli Stati generali
Cita esplicitamente anche diciamo così la nuova giurisprudenza della Corte costituzionale in materia di automatismi e le questioni pendenti alla corte
Quindi da un punto di vista del metodo è una sentenza quasi il pilota perché dice esplicitamente di fronte a un problema strutturale allo Stato italiano che cosa deve fare
Questo è un po'come dire la spiegazione dal punto di vista del metodo della sentenza
Il merito sinceramente
A me non nel sorprende né era inaspettato lo si dice in tanti da molto tempo
Il problema è ridare la parola al giudice e quindi la possibilità che Barghouti anche l'altro rispetto alla mancata collaborazione butto sono qua dei
Di questo il principio fondamentale dello detta in tanti perché tutti queste voci tutte queste voci al riguardo forse insomma magari si faranno del giorno posti nei loro battaglie o
Ho immaginato di di minoranza ma in quella minoranza che stiamo abbiamo messo insieme ovviamente negli ultimi tempi ovviamente con tutta una serie di difficoltà
Voci autorevolissime che provengono dall'Accademia in diversi ambiti
Dallo stop a dallo statista dallo Stato associazionismo i garanti insomma siamo da sempre minoranza ma non è un problema quello non ci sta male nella nella minoranza si fanno delle battaglie che si ritengono giuste un domani la minoranza che oggi potrà diventare maggioranza quindi e per fare non è che mi spaventa il fatto che in pochi ne hanno parlato avanti valorizzerà il fatto che pur essendo importi che ne abbiamo parlato
Questo approccio dentro diciamo così di questa minoranza appena rotto è quello che bisogna portare avanti per convincere anche coloro che in linea di partenza possono sembrare scettici è questo a mio modo di vedere uno degli obiettivi più difficile intendiamoci ma cercare di spiegare che questa sentenza
è un contributo alla sicurezza della società questa sentenza
è un contributo a farsi che veramente ci sia una valutazione individuale sulla rieducazione e sulla pericolosità quindi nessun automatismo ma il metodo migliore che abbiamo inventato ossia quello di dare la parola al giudice sia per la rieducazione sia per la pericolosità
Se non riusciamo a spiegare questo semplicissimo concerto anche a chi in partenza
Immaginiamo sia di idee contrarie noi abbiamo tenuto un grandissimo risultati poi ci sarà sempre chi ovviamente è contro psicologicamente però penso che questa minoranza a dalla sua argomenti dodici argomenti razionali argomenti persuasivi se quindi perciò è un po'insomma
Quello che penso si debba fare
Sergio
No l'ultima questione Davide nel caso in cui diciamo nelle more di un intervento legislativo quale viene auspicato dalla sentenza viola da parte quindi del Parlamento
Gli ho molti dubbi sul fatto che questo intervento possa avvenire molti Paure chiuso nel caso venisse affidasse nel senso del recepimento della sentenza viola il ventidue ottobre noi abbiamo un altolà sì diciamo sentenza che vuole l'avvio della discussione che porterà ad una sentenza
Sul caso sempre nel quattro bis gastro ostativo il caso Cannizzaro più in Corte in Corte Costituzionale ecco dicemmo in assenza di una riforma legislativa la corte a tuo parere cosa potrebbe fare
Ma allora il caso Cannizzaro riguarda il permesso premio caso viola riguarda la liberazione condiziona prima di fare
Mentre identico il fatto che siamo di fronte a due ergastolani astratti
Il punto querceto
Nella ordinanza della Cassazione che solleva la questione sul permesso premio
E c'è qualche ragionamento molto tecnico è molto come dire giuridico si mette in evidenza che cosa il fatto che il permesso premio è un beneficio con delle caratteristiche differenti la liberazione condizionale
Cioè lascia la prima sezione della cassazione appoggiata dalla procura generale di non dimentichiamolo eccetera
Il permesso premio è un beneficio come dire istantaneo momentaneo quasi un un un mordi e fuggi
Mentre il sicuro ravvedimento implica un giudizio più articolato quello per la liberazione condiziona e dato che i presupposti legislativi per avere il permesso e la liberazione condizionali sono differenti dice la Cassazione
Non ha senso anzi eh incostituzionale prevedere la il film il medesimo regime per entrambi di Bindi contesta che la utile collaborazioni con la giustizia posta riguardare il permesso in questo ragionamento qual è la questione
è che da un certo punto di vista semplice va bene per la liberazione condizionale mentre va male per il permesso premio ok
Quando arriverà quando ci sarà l'udienza pubblica in Corte costituzionale e quindi poi quando la Corte dovrà fare le sue riflessioni
è chiaro che da un punto di vista giuridico ha pur sempre la possibilità di fare che cosa nel momento in cui è convinta che è incostituzionale la utile collaborazione con la giustizia per il permesso
è libera di procedere con quella che si chiama l'illegittimità costituzionale consequenziale e quindi far cadere
Il meccanismo dello sportivo anche per la semilibertà e per la liberazione con a maggior ragione se nel frattempo giusto ad una pronuncia della Corte ovviamente Orio al computer condiziona
Ovviamente facendosi forza della sentenza viola poeta è una possibilità però ci sono delle cautele da mettere su quella mente infine conto primo non è una possibilità come dire che la corte usa tutti i giorni e perché
Perché se il petitum cioè sei chiesto della cassazione riguarda il permesso premio non è che tutti i giorni la Corte costituzionale
Allarga così tanto l'effetto delle sue pronunce io ti chiedo il permesso tu mi rispondi sul permesso quindi in cioè eh già una faccenda abbastanza straordinaria
Che la corte va oltre quello che è stato chiesto e quindi si pronuncia su una cosa e poi gira dentro tutto il resto quindi già di per sé è un'evenienza come dire eccezionali si può fare ripeto mai cifra ma c'è anche un altro problema cioè come la corte costituzionale valuterà l'argomentazione della Cassazione perché come ho detto alla Cassazione
Sembra anzi non sembra dice proprio che sul permesso il ragionevole mente mi sembra ragionevole sulla liberazione condizionale
Qui bisogna capire come la corte si muove perché da una parte come dicevate voi può prendere viola e in base a quello che dice la Corte di Strasburgo che immagino ogni nei suoi tratti generali la nostra Corte possa condividere e allora di ieri estendiamo la anche la condizione però rimane che il ragionamento della cassazione è sul permesso premio quindi è molto difficile da un punto di vista tecnico adesso fare Sas
Scemo è molto complicato perché la pace c'era la faccenda ovviamente al mondo al momento presente a tutte queste tutte queste caratteristiche noi
Professore intanto la ringraziamo va ringraziamo moltissimo perché appunto così c'era
Anche dato il quadro complessivo nel confronto fra le due fra le due situazioni
Poi tanto continueremo sicuramente occuparci di questo tema perché nella trasmissione che che cura Elisabetta Zamparutti uno dei temi centrali insomma l'ergastolo Stati o quindi avremo avremo modo di di riaverla come nostro ospite
Graziella grazie davvero attesta grazie grazie a voi arrivederci a tutti grazie al professor Davide
Galliani costituzionalista pelle conclusioni a Sergio D'Elia ma un brevissimo
Io voglio soltanto ricordare che insomma questa battaglie per superamento Vergassola ostativo a un
Un luogo e una data
Da cui tutto è partito
Il luogo nel carcere di Opera siamo a Milano Casa di reclusione con alta presenza di condannati all'ergastolo
I giorni sono quelli di intorno al venti di dicembre del due mila e quindici l'occasione quella di un congresso quello Nessuno tocchi Caino associazione vecchissima al partito radicale originata dal Partito Radicale
E il momento in cui parte questa campagna Marco Pannella è venuto a quel congresso anzi un'ultima occasione pubblica congressuale assembleare potuto partecipare e Marco Pannella che ci avrebbe lasciato quell'a sei mesi
E in quella occasione in cui aveva chiesto morto che quel congresso fosse connotato dal motto
Il San Paolo nella lettera ai Romani spesso e con trasparenza e la speranza c'entra perché stiamo parlando di diritto alla speranza al carcere senza speranza insita nel fine pena mai
Ma lui soprattutto voleva aveva come interlocutori detenuti Chieri filmavano poi anche sua un certo punto se ne Camden tutti i nomi con balconcino di Remarque i detenuti a battere le mani scritti mare questo
Slogan anche Marco in quel momento lì era avvenuto invece c'è un chiamava la lotta chiamava la battaglia
Era il Congresso appunto dispersa contro spera in quel congresso è stata anche l'occasione per documento straordinari
Io credo che sia servito molto a questa campagna
Ed è stata la produzione con Ambrogio Crespi come regista index Production come casa produttrice insieme Nessuno tocchi del docu-film spesse contro spende di liberi
Stato uno strumento fondamentale non dico decisivo ma fondamentale nella campagna che ha portato poi alla pronuncia della corte
Pertanto è che Elisabetta nel suo incarico orologi rappresentante per contro il TAR del Comitato prevenzione tortura il Consiglio d'Europa proprio a Strasburgo ai giudici di Strasburgo parliamo di un anno fa aveva fatto proiettare vedere spesso contro la Spagna
Diciamo alcuni dei quali gli stessi giudici componenti il collegio della decisione pubblicata
Pubblicata ieri
Poi ci sono stati i laboratori spes contra spento abbiamo dato questa denominazione anche a quegli incontri mensili che non facciamo ad opera a Voghera a Secondigliano a Rebibbia
Cinque laboratori che sono stati apprezzati da tutti i ministri della giustizia anche da buona fede con il quale su questo ci siamo confrontati almeno due volte
E apprezzato la luglio non solo l'utilità ma la creatività di questi laboratori che attività di che cosa di persone da quello questa dice la Corte non fossi iniziamo il condannato nel reato che ha commesso
Ebbene i lavoratori sono laboratori del cambiamento quello senso di questi laboratori e questo ma soprattutto io dico
Se noi volessimo spiegare
Perché avvenuto questa sente io ci ha detto alcune cose sono tre anni utili laboratori quindi in modo di pensare di esprimersi dico
Io credo che non sono sufficienti le categorie del diritto delle scienze giuridiche nelle categorie della politica per le scienze politique
Io credo che siano forse più
Pregnanti e possono meglio spiegare quello che è accaduto c'entra molto con la visione rimane sul mondo con il metodo di con il modo di fare di Marco si innanzitutto tutti cambiamento che voi vedere affermato nel mondo eccetera
Hanno più a che vedere con le scene con la fisica quantistica dico in che senso nel senso che gli avvenimenti le gli eventi che noi vogliamo si realizzano non sono altro che il frutto dell'osservazione della concentrazione dell'attenzione
Della intenzione rivolta a quell'evento che vogliamo che avvenga che vogliamo calda
Non è altro che è successo questi in questi anni attenzione intenzione concentrazione la coerenza tra il modo di pensare il mondo si dissentire in modo di agire
E Co questa sentenza è il frutto del cambiamento dei detenuti condannati all'ergastolo e sì Tunde anzitutto il cambiamento che vuoi vedere gli altri anche dei giudici nella corte sì tu creatore di realtà diversa da quella in cui sei immerso all'inizio non ci credevo detenuti di questa loro potenzialità di poter cambiare il mondo e quindi anche loro la loro condizione
Anzi prima la loro se stessi e poi e poi il mondo tant'è che nel film tutti di un apparato speranza non non la vediamo una parola Morton detenuto dice per me cancellata dal vocabolario
Poi ci sono stati tre anni e mezzo di lavoratori e sono diventati speranza quelli che non avevano speranza
Il risultato è stata una sentenza disse
è vero è vero no io volevo anche ci sono tantissime persone negli anni abbiamo sentito l'avvocato marcia poi c'è lo studio dei professori unità e l'avvocato Randazzo
E tanti tanti le persone da da anche citare
I io volevo anche dire che quel docu-film spesso contrastare le è stato realizzato anche grazie a quell'apertura che c'era stata dipartimento dell'amministrazione penitenziaria Consulting Consolo e grazie anche al ministro Andrea Orlando che ha voluto portarlo anche alla Mostra del Cinema di Venezia che dava il valore e la portata
Adeguata agli messaggio
Politico o se vogliamo che
Culturali che quel lavoro
Appunto continuare a vere e e così escogita spennare e andare avanti
Allora io in chiusura ringrazio invece Nessuno tocchi Caino ringrazio Nessuno tocchi Caino quindi sei descritta io insomma già iscritta stanno anche per questioni assaltatori e gli ascoltatori mi raccomando fate no
Dei diritti e delle pene
Questa settimana termina qui questa puntata speciale
Dedicata a questa sentenza storica della CEDU e noi vivi aspettiamo la settimana prossima ma rimanete in ascolto perché programmi di radio radicale proseguono