Sondaggi ed elezioni. Intervista a Paolo Natale dell'IPSOS

Radio radicale comincio compiamo dell'analisi del voto che non è mai troppo tardi da fare anche perché qualche parola va spesa e ci sono ancora delle domande che restano sostanzialmente senza risposta
E lo facciamo con Paolo Natale ordinario di studi sociali e politici di metodologia e tecniche della ricerca sociale alla facoltà di Scienze politiche dell'Università Statale di Milano
E soprattutto anche consulente scientifico dell'istituto di ricerca Ipsos è come sempre diamo il venne ritrovato in microfoni di radio radicale a Paolo Natale gran
Mille grazie anche dell'invito sempre gradita allora mai ci siamo lasciati nell'ultima intervista era da un po'che non ci sentivamo Natale
Ai primi di ottobre del due mila ventuno
Commentavamo i risultati delle elezioni amministrative e lo abbiamo fatto diciamo con un warning con un avvertimento non c'era un'eccessiva euforia anche perché era chiaro che la tendenza suggerisse una come dire una mobilitazione elettorale dalle periferie che sommate tra loro prevalevano o nel voto diciamo così detto populista sopranista che dir si voglia andavano assommarsi
Per sostanzialmente imporsi su su su un'area elettorato di elettorato democratico D'Erme di centrosinistra che dir si voglia
Qui però Natale siamo andati oltre perché mi pare che insomma
Questo tipo di elettorato si sia preso possesso anche delle famose ZTL o bolle di utilità che dir si voglia o no corridoi non del tutto coraggiosi doveva fare una precisazione che mi sembra ancora più rilevante
Rispetto al voto che c'è stato negli ultimi tempi avevamo si tratta di una non Fabio fatta un anno fa appunto dicevamo al a seguito della verrà era significativa vittoria diciamo del centrosinistra di grandi centri
Appunto ha ricavato il fatto che effettivamente all'interno delle grandi città soprattutto nel regime parti centrali delle grandi città
Il centrosinistra forse un po'più forte un popolo che successo resta Gelmini che l'Inghilterra confonderla Brecht rappers
In Francia Parini ci trova tutti i grandi centri da Cannavaro possibili
Sottovalutando però in realtà la come piano fatto insomma a livello di
Di convento elettorale sottovalutasse il fatto che si apre avverrà tra il popolo dei più insomma di ciascuno di questi Paesi dove la parola in realtà era fuggito si vicino al centrodestra oppure Isma'sopravvivono insomma
Cose di questo tipo che poi cambiano anche PTP orario appeso in reparto ma comunque si fa gran più vicino la proposta politica del centrodestra e si fidavano di più al centrodestra dal punto di vista e la riorganizzazione così mondiale che diretti che che stiamo andando quindi al fronte
Stiamo andando a parare per cui giustamente olimpico più riuscito esattamente conosceva la sconfitta cioè il fatto di comunque il centrosinistra
Grazie anche alla scarsa capacità su Battisti alleanze che ha avuto con con i vari e i più vari Calenda
Era certamente inferiore al centrodestra pagherà piuttosto evidente tanto la cosa più interessante che uscita alle ultime elezioni che mentre il centro sinistra particolare il PDA abbiamo sempre detto che foste molto forte nelle ZTL farne centri delle grandi città
In questa occasione è stata in qualche modo sul class però comunque superata
La formazione etica renda regge insomma sono comunque fuoriusciti dal Pd e quindi l'anima elettorale può essere cosa scrivere però certamente ha privato del Pd a Chieti compiuta referente che forse stava diventando quanto meno diciamo un elettorato tele su cui puntare coppole pagare non era graditissimi alcuni abiti però certamente era un buon rifornimento di voti attivo zavorra
C'è stato uno spostamento di voti dalla ZTL verso il partito del non voto
Morì prima mi sembra in parte abbastanza minima di fatto il partito voto che come sappiamo è cresciuto molto e cresciuto soprattutto grazie alla défaillance diciamo così per la vecchio Movimento cinque Stelle
Che si nutriva fino al dal pugile tredici al due mila diciotto in particolare proprio della del voto diciamo del voto di quelli che solitamente non votavano i cervelli
Un po'distanti dalla politica punto Roma ladrona insomma Petrenko dediche diceva arma contro la carta e così via in questo campione una parte consistente dell'ex pretura recita non è andato occhi troppi motivi cioè votare un partito che è sempre stato contro la carta contro l'establishment e averlo visto comandata dal governo un po'con tutti effettivamente non faceva un bell'effectiveness soprattutto rivista della possibilità di nuovo la pubblicazione di questa fascia
Per cui rifatto i Cinque Stelle ha cambiato anima ecco dal due mila tredici prevede diciotto fino arrivare al più breve spione quindi ancora lei ci sta dicendo che nella ZTL ci stanno dei voti a cinque stelle
No no questo no sicuramente stanno i voti di Calenda e direi che come dicevo prima che ha un parquet sostituì particolare nel municipio una Milano che doveva proiettili aveva sempre preso oltre il quaranta per cento nelle ultime tre o quattro lezioni adesso è Calenda che primo partito il Pd ed è diventato al venti per cento quindi c'è stata questa sostituzione forte invece cinque stelle sono diventate il partito di riferimento
Diciamo del del della classe del reddito di cittadinanza detto pacchetto dei possiamo dire quindi le regioni più povere quelli con più problemi occupazionali
E che hanno preso come punto di riferimento simbolico ma anche qualche qualche verso reale idea che appunto importate in qualche modo riuscisse a far fronte queste difficoltà economiche occupazionali di questo è quella
Quella fascia di popolazione anche con l'approccio che il ricco direttore del rettorato territoriale quanto a e se ha influito la legge elettorale nel partito del non voto ne sta parlando con uno che non riesce ad esserne cacciato fuori
No ai fruitori Woman insomma non particolarmente cioè quasi legge elettorale con questa configurazione dall'offerta politica avrebbe dato risultati abbastanza nelle se ci fosse stato un proporzionale pro culturalmente addirittura Fratelli d'Italia una sottospecie sono ancora maggiore
Perché nella parte maggioritaria tutto cedere una parte dei collegi dove vende i suoi alleati chi sennò avrebbero visto di malocchio questa alleanza quindi con un proporzionale puro forse Fratelli d'Italia sarebbe arrivata ben oltre
La quota che adesso quindi probabilmente sarebbe balli avvicinata dalla maggioranza assoluta ma il quaranta per cento dei seggi rinvenuto altra
Ci fosse stato un maggioritario puro lasciamo aperte in affitto la testa ancora più tragica per ricettazione di centrodestra avrebbe conquistato circa l'ottanta per cento dei seggi maggioritarie quindi
Per maggioritario puro intendiamo un sistema anglosassone serio per fermarlo ancora esistente letto male del primo lo sport può tornando a cinque sei al Movimento cinque stelle
I non pochi scommettevano in una implosione
In realtà invece alcuni non ci credevano ben poco su questo perché appunto il reddito di cittadinanza è stato diciamo il core business del del movimento in un certo senso anche se nella comunicazione non è che ci abbiamo speso più di quel tanto su questo tema perché erano impegnati a litigare tra loro cioè
I cinque spessi si siedono diciamo tutte fratture che ci sono state conosce c'è in parte colpirmi fa più poi gli ha giocato contro Alboreto Cinque Stelle spesso il fatto che dato votare ridicoli fretta
Perché subito dopo la citazione coralmente Conte del cinque stelle rimasti avrebbero avuto bisogno di un qualche mese in più per impostare un po'meglio sia la campagna elettorale che anche l'offerta politica un po'differente da quella precedente
Distaccandosi sempre di più da Draghi insomma in qualche modo
Però appunto totalmente fossero andati a votare un mese dopo possibile che cita stelle avrebbero superato il PPI per esempio tratte poco alla volta stavano mangiando fa più una parte di elettorato
Quello più debole insomma quello più tradizionalmente più insomma più povero che votava Pichi soprattutto delle aree centrali del Paese che avendo il Pd rinunciato orchestra avverte parole d'ordine probabilmente sarebbero stati ancora di Jurassic drastici stesse Settembrini però punti cinque stelle hanno cambiato animatrice operiamo perché prima erano pietra tieniti
Diciamo tienimi molto differenziate perché andavano dalla Destra dalla gente costruttiva
Perché tutta la politica eccetera
Mentre così io le proposte di Conte sono diventati un pochino più organiche
E anche più unitaria insomma l'idea che sopra fosse il partito dei delle getta assistere persone delle classi sociali meno abbienti insomma che sono simboleggiato dal relitto cittadinanza
Però diventa appunto quelli che
Ci sembra che questo diciamo il partito di continuità di Conte quello che che difende gli interessi della povera gente ma perché era così
Al di là dei populismi Hillary e quindi insomma diventa appetibile per una quota importante la popolazione soprattutto per la crescita nel
Nelle aree più depresse o meno sviluppate del Paese come Galasso come la Campania la Sicilia la Calabria eccetera nell'appunto
Quanto ha influito il gradimento o il il suo posto quindi il non gradimento della dell'esperienza del governo Draghi soprattutto di questa famosa agenda Draghi di cui ormai si sono perse le tracce entrambe le parti
Ma quindi qui ed era caduto qualcuno al pascolo di un pochino quasi paradossale chiamati la cioè contemporaneamente italiani avevano comunque anche negli ultimi minuti ne settimane
Un livello di fiducia molto elevato elevato che in braghe dà sfogo Vernon insomma intorno al sessanta settanta per cento contemporaneamente però nel momento del voto
Sono stati premiati di fatti i partiti o i movimenti che erano dichiaratamente anti Draghi c'è connessione tutto Fratelli d'Italia ma anche nello stesso momento e cinque stelle che ha tolto la fiducia e e così come forza Italia e lega
E che hanno appunto avuto un successo abbastanza simile è contrario a livello di ciclici e Draghi è abbastanza contraddittoria la cosa ma forse non è così difficile da
Da da da da raccontare da spiegare da analizzare probabilmente una vasta parte della popolazione dicevo che granché capace
Di diciamo dal punto di vista formale tipica far procedere un po'i processi e le politiche che che l'Europa ci chiede e quindi su di lui come tecnico piena fiducia e dico che Ricotti che c'è però dobbiamo andare a fare una scelta politica ovviamente scegliamo quelli che ci danno in questo momento più fiducia della capacità di realizzare una diciamo una una proposta politica unitaria e coerente con quel particolare fra verità del centro destra in generale
Quindi è come se fossero microscopio ammetto ma con due finalità ben differenti ma l'elettorato ha premiato l'unità delle coalizioni o o le proposte in molti casi appunto per quanto riguarda i vincitori anche un po'di pancia diciamo no
Ma io sicuramente la seconda che ha detto c'è probabilmente
L'idea che ci fosse comunque tanto il fatto che la Meloni è sempre data all'opposizione quindi in tutti i governi e quindi è stata premiata un po'per quello non soltanto quando c'era grande ma anche quando c'era cinque stelle colpi io i cinque stelle con la lega
Quindi è stata premiata un po'una coerenza di fondo
E poi ci sarà che ormai l'Italia vive di i momenti così molto rapidi di innamoramento dipinto innamoramento dei vari interessa eccetto fissa corrente col Congresso poi corda Salvini adesso con la Mellone quindi è come se avesse sempre bisogno di grandi novità per riuscire a mobilitarsi sia e quindi perché questa questo improvviso amore per la Meloni fra un paio d'anni sia già in crisi apprezzatamente com'è stato per saldi mio per Renzi pochi anni fa insomma i titoli sono un po'come ai phone gli smartphone cioè arriva la novità interagente tenta in qualche modo di cambiarlo
Ma proprio un po'di pace sociale quindi obsolescenza programmata anche anche perché se nello staff quanto ha influito o o meno il dibattito su fascismo antifascismo in queste elezioni
Va al secondo nel quasi per persino
Mi sembra ce l'abbia poi ci sarà stata pure una frangia di persone che non hanno paura del però insomma mi sembra che che sia cioè la pace della Meloni non è una faccia così crudeli verso cuochi stagione crudele
Come poteva essere magari qualcuno di Alba Dorata però qualcuno dica sabaudi quindi teme il dibattito sui ama avete speso troppo tempo sui diritti civili e non vi siete occupati dei problemi italiani questa per esempio una delle critiche fatte al PD
Anche questo ha influito non ha influito in questa si dà da fare uno stop c'è ormai tipico per l'abbiamo negli ultimi anni è diventato davvero come dice Luca Ricolfi
Un partito radicale di massa cioè si occupa molto del dei diritti appunto degli italiani e anche gli stranieri frutto degli extracomunitari che arrivano
E forse un po'meno e che ora dobbiamo approfittare del fatto che Pannella non non è presente scriverlo però rimarrà ci risiamo le chiederei colpì qualche anno fa
Effettivamente punta molto sui diritti CPT sembra nessun immancabili venire il suo il suo ruolo constituency classica cioè assetti povere proletariato i lavoratori più o meno
Si integra che ormai rispetto una volta e da questo punto di facezia avete accusato un po'su quello
Salvo poi alla fine non portarci perché come sappiamo si scopre ora sono cose a volte un po'divisive allora dicono al meglio non contarci troppo perché se no perdiamo voti come la storia dello ius soli ho illustrato cose
Chi ha definito dicano sì
Ieri dopodiché lascerò perdere che forse fa troppo divisi come argomenti e stilemi che hanno paura di perdere voti così non ne guadagnano ed eterno ne rimangono sempre citando venti per cento azionisti
Natale lei sui sui social avuto una polemica sul famoso voto dei giovani attribuito per l'occhio Calenda se ho capito bene insomma lei non non è un abbastanza d'accordo su questo
No devo dire che è stato fatto va be'poi Calenda ovviamente approfitta di tutte le cose positive ottenute è stato fatto un sondaggio davvero malfatto
Intervistando pochissimi così pochissime persone ed ai Dalipi Rando delle conclusioni delle generalizzazione assolutamente insensate come appunto Alain de adottato da quasi il venti per cento dei giovani
Cosa ovviamente che forse è successa in qualche parte ignaro diciamo i bocconiani forse il ministero quasi sempre piatti sia affidata al Calenda
Ma certamente a parte qualche
Universitari giovani proprio Micalella Canova a volte
Dopo il voto del venticinque settembre è stato mai fatto un'indagine sulla su come l'hanno maturato questo voto gli italiani se
Aiutati più dalla televisione ad associarlo da entrambi umani devo dire che però non c'è stato una prevalenza
Ormai diciamo tutti miniclub mentre di comunicazione sono molto intercorre la e per cui
Non è più la tv che traina il socio viceversa cioè le cose che accadono diventano immediatamente patrimonio comune
Perciò charter le interazioni individuale per per la tv per i giornali poco ancora che valgono e quindi diventa un po'un clima di opinione generalizzato che tiene conto un po'di tutti questi aspetti Federchimica insomma
Il clima di opinione come sappiamo Giarda sei o sette metri spingeva chiaramente
Favorevolmente nei confronti del centrodestra quando poi non c'è stata alleanza tra i Cinque Stelle era era chiaro a tutti che e la vittoria sarà dalla per l'unica domanda che lascia il segno sarebbero arrivati alla maggioranza qualificata oppure no
E io concluderei con uno dei tanti libri che Paolo Natale ascrittole scritto non nuovo sempre con la terza sondaggi sottotitolo le tecniche i rischi il futuro ecco sondaggi a lei ha già fatto un libro che era però al singolare sondaggio se ricordo bene perché è questo e altro tale quale l'utilità di questa iniziativa editoriale che peraltro diciamo tra poche ore dovrà dovrà essere
Disponibile non uscì esempio in cortile in queste ore no diciamo negligenza attacca il fatto che in realtà il sondaggio ha cambiato pelle sono diventate tanti tipi di sondaggi
Perché ai sondaggi che al sondaggio che dico che era diventato quello telefonico si è aggiunto quello via web attraverso internet
Che ha ovviamente delle dei caveat dei più distorsioni piuttosto diverse dalle altre voi lo stesso utilizzo dei social in qualità di previsioni di voto e un altro tipo di sondaggio ci sta un po'sviluppando tanta parte
Di opinione pubblica che non non viene più volte citato soltanto da un unico modalità intervento ma anche da tante e in questo libro su quel capitolo secondo me principale quello che ci parla
Decade cioè delle distorsioni che parenti che che portano con sé tutti i sondaggi e noi perché non utilizziamo e quindi l'idea di ma l'impegno strappi sottolineare come i sondaggi non so il risultato del sondaggio non sono da prendere come oro colato manco una serie di distinguo mi è meglio capire che cosa fare come distinguere quando andiamo a leggere i sondaggi
E però la cosa più interessante tarato perché l'ultima nell'ultima occasione elettorale tutto sommato i sondaggi hanno c'hanno preso Manfredi sta abbastanza bene tranne qualche cosa sulla lega
Per una fatalità della prevedibilità o c'è stato proprio una capacità anche tecnica di cercato una capacità può
Perché diciamo prima con l'avvento di diverse tecniche Titti fondare poi l'opinione pubblica probabilmente si è riusciti a cogliere diversi aspetti che magari un solo tipo di sondaggio no non metteva in evidenza l'altro dato interessante che uscì perché forse
Il fatto che ci sia stata un'affluenza così bassa rispetto al solito sembrerà sembra combaciare un po'con con quell'aria di Bertone che non ha voglia di di farsi prestare dai sondaggi cioè come se fosse che il gli elettori che sono andati a votare sono proprio coloro che hanno risposto i sondaggi perfetto non c'è stata
Una distorsione così evidente come invece c'è stata per esempio quando c'era il cinque stelle che invece avevano un pubblico molto differente che non voleva
Non voleva farsi intervistare per paura di essere trattati male faticoso quindi questo potrebbe essere una tendenza utile per per far sì che i sondaggi vietano maggiormente a raccogliere
Così Turone cambia come ci si organizza nel caso dei delle rilevazioni fatte sui social perché insomma noi sappiamo bene no imbottite Rollo l'esperienza di Cambridge analitica e a volte magari queste queste tempeste organizzate possono coincidere influire sul risultato elettorale e quindi avere una loro prevedibilità
Quella del primo episodio c'è un rischio però ovviamente un ritmo che poi viene ovviamente anche pescato dai sondaggi Petri celle conseguente di queste crollate diciamo così
Fanno sì che ci crea un clima di opinione più favorevole a una certa area politica cosiddetto ben due icone sette Cerci parliamo caro del presunto vincitore
Che favorisce poi per stare politica però punto i sondaggi che qualche modo intercettare comunque c'è l'ultimo capitolo del mio libro nuovo che tratta proprio di questo per cui leggetelo e ne saprete di più
Va bene
Va bene non spoiler diamo grazie a Paolo Natale per questa per questa analisi fatta forse un po'di ritardo o o no
No per RAI due
Sommato ci sono stati alcuni spunti che sono emersi in maniera più chiara anche perché si stanno facendo ancora sondaggi insiste in questi giorni e rilegge confermano di fatto quello che è successo campione ovviamente alcuni casi amplificano persino a risultarono insanabili trattabilità neanche tantissimo cioè potuto queste difficoltà per esempio di
Di formare un governo coeso comunque di puntare sul candidati comuni da parte del centrodestra
Non ha fatto non ha avuto come effetto quello che appunto la la cosiddetta luna di miele che accade subito dopo le elezioni per cui
Fratelli d'Italia la Meloni Sierra guadagnato qualche metro che si umano così tanti
Questo di fatto è un po'la situazione che vedremo vecchio fra qualche mese perché quello che diceva prima sul fatto che che forse la mi sembra che era molto alta probabilmente anzi sicuramente la gente avrebbe voluto chiederà che continuasse
La sua suo Governo per altri qualche altro mese in modo da mettere opposto pretese
Dei problemi italiani o comunque le cose principali da mettere a posto e poi ci fosse stato un governo magari e di centrodestra e che che avesse potuto utilizzare le cose positive che ha fatto il governo Draghi questa contraddizione poche diciamo brinda
Se la gente si fidava della capacità di trachite soprattutto poi cori contro internazionale per farsi dare i soldi Europa ci deve dare dopodiché a quel punto il cervello di un governo politico ma i cani realtà non ce ne saranno perché tra incertezza approda primordi
Staremo a vedere il PNR R. questo sconosciuto e grazie
Grazie a Paolo Natale ci risentiremo non sapremmo sette più premi raccolta comprimario era grazie