Incontri al Caffè della Versiliana 2023 - Quale giustizia? Confronto sullo stato della giustizia penale

Buona sera buonasera a tutti
Grazie di essere intervenuti a questo incontro crea per tema la giustizia organizzato dalla Camera penale di Luca in collaborazione con la Fondazione la Versiliana
E che vede sul palco degli ospiti prestigiosi che avranno il difficile compito di rendere semplici dei concetti delle delle figure che sono in realtà abbastanza complicate ma non ho dubbi che grazie
All'avvocato Paola Rubini vicepresidente del dell'Unione delle camere penali italiane al professor Giovanni Flora che è il il responsabile insieme al professor Vittorio manomesse del osservatorio sulla Corte costituzionale ma soprattutto grazie alla presenza del viceministro senatore Francesco Paolo Sisto
Cercheremo di spiegare un po'quello che tutti i giorni appare sui media
Carta stampata giornali on line televisioni si sente quotidianamente parlare di riforma della giustizia e quindi senza perdere ulteriore tempo perché i tempi purtroppo solo stretti
Do subito la parola in ordine strettamente alfabetico a Giovanni Flora che
Ci dovrà spiegare
Posa si intende quando si legge riforma Nordio riforma della giustizia al di là della alti sono avanza del nome che poi in realtà è un pacchetto di modifiche che si appresta a questo governo ha licenziare
Anche perché veniamo da una precedente riforma dalla riforma Cartabia quindi Giovanni come mai riforma della giustizia
Allora tanto grazie per questo invito del quale
Sono onorato e capirete che per uno di Pietrasanta è un doppio un doppio no
Riforma della giustizia
Parola altisonante
Che meriterebbe certamente un approfondimento
Ma
Siamo qui a parlare soprattutto del contingente dopo la riforma cartaria
Sulla quale mi valgo per la facoltà di non rispondere
Arriviamo oggi ad una Progetto di riforma Nordio che tocca
Più punti
Secondo le possibilità che sono dati oggi in un contesto politico-istituzionale difficile nonostante la solidità della maggioranza di governo ma comunque
In un periodo anche difficile per la nostra storia attuale bisogna fare i conti in poco la realtà e quindi le riforme cosiddette organiche
Sono difficili
Quasi impossibili
Certo per Rocco e i suoi fratelli ed è stato più facile hanno messo insieme quattro
Prestigiosi professori avvocati hanno fatto il Codice
Qui la situazione più complessa allora
Diciamo che
I punti fondamentali che si prospettano all'orizzonte di questa legislatura
Sono la separazione delle carriere
Alcuni interventi programmati sulle intercettazioni telefoniche uno dei quali stato oggetto di un recente decreta il quale credo che corso vorrà
Parlare il viceministro Sisto una progetto di abrogazione del delitto di abuso d'ufficio
è un
Qualcosa diciamo così io non con che non ancora precisato che però non si sa se davvero nelle intenzioni progettuali che riguarda al cosiddetto concorso esterno
è più così sul sull'orizzonte sfocato diciamo
Allora io vorrei cominciare
Dalla necessità assoluta
Della
Cosiddetta separazione delle carriere per intenderci argomento delicato argomento si dice divisivo ma sapete divisivo io sono una persona se prendo l'articolo centoundici della Costituzione
Lo leggo
Vedo che nell'articolo centoundici c'è scritto che il processo penale si svolge nella dialettica di due parti imposizioni di parità di fronte a un giudice
Indipendente soprattutto terzo e e allora sapete
Che vuol dire che il processo si svolge fra nella dialettica fra parti imposizioni di parità e di fronte a un giudice che è terzo quindi che è estraneo alle due parti è se il Pubblico Ministero fa parte della stessa organizzazione di ordinamento giudiziario del giudice e vuol dire che il giudice non è più terzo quando l'Unione delle camere penali aveva i da tempo iniziato la la la sua proposta di modifica costituzionale ma insomma in una delle prime uscite c'era una vignetta dove si rappresentava un arbitro che aveva la stessa casacca di uno dei due calciatori e di una delle due squadre ecco voi immaginate per fare esempi che non riguardano l'Italia perché se si parla di squadre italiane altrimenti diventa difficile acque pensate se un giorno al campo nuovo di Barcellona il in una delle tante partite del classico Real Madrid contro Barcellona
Non importa se amichevole di campionato perché lì è sempre una una partita vera e dura
Al campo non si presenta un arbitro con la camicetta bianca cioè con la stessa divisa
Del del Real Madrid voi
Duecento mila quanti sono ottanta mila spettatori credo che invadere ebbero il campo si rifiuterebbe di sicuro non è sicuramente sì e agraria e anche perché il giudice non solo deve essere indipendente ma deve anche apparire indipendente queste la madre di tutte le riforme
E perché il giudice possa essere realmente tale deve a parte parte di un'organizzazione di ordinamento giudiziario diversa da quella del Pubblico Ministero e questa è la madre di tutte le riforme
Senza dubbio e avendo chiamato in causa la separazione delle carriere che vede in prima linea l'Unione delle camere penali italiane che si è fatta promotrice insieme ai radicali
Di questa proposta di legge di riforma costituzionale di iniziativa popolare non posso che cedere la parola
Anche sempre andando in ordine alfabetico a Paola Rubini che è vicepresidente di Unione delle camere penali italiane ecco
Tutte le volte che si sente un governo e quindi un
Una formazione legittimamente eletta è formata da secondo la volontà popolare
Quando inizia a parlare di riforma c'è immediatamente una reazione da parte della magistratura associata voglio precisare magistratura associata perché è nella mia ferma convinzione che in questo non rappresenti la volontà di tutta la magistratura però senza dubbio c'è questa reazione ecco ma come si spiega e come si può disinnescare questa reazione perché bisogna portare avanti la separazione delle carriere
Intanto buona sera a tutti ringrazio né avermi invitata in rappresentanza dell'Unione delle camere penali italiane queste certamente la battaglia delle battaglie la madre di tutte le battaglie dei penalisti italiani da lunghissimo tempo
E devo dire che è la prima volta che arriviamo così vicino a una discussione seria
Con la politica con la magistratura associata con la lava con l'avvocatura
E questo perché la raccolta delle firme anche sensibilizzato l'opinione pubblica i cittadini che prima vedevano la separazione delle carriere come un tema tecnico forse troppo dedicato a chi di giustizia si occupa tutti i giorni in realtà proprio l'esempio fatto dal professor Flora cioè quello dell'arbitro che porta la stessa casacca
Dei due contendenti l'esempio più più classico anche secondo mai più calzante per far comprendere pacchi di giustizia non si occupa qual è effettivamente il problema ma perché la magistratura soprattutto associata quando sente parlare di separazione delle carriere
Subito leva gli scudi per la verità in questi anni di giunta in cui più volte mi sono trovata a dover discutere dei di questa tematica e soprattutto del contenuto della proposta di legge popolare che l'Unione delle camere penali italiane ha depositato in Parlamento che poi fatta propria da alcune forze politiche a parte Forza Italia però tutte le altre forze politiche hanno per così dire abbracciato o il disegno di legge la proposta di legge
Delle nuova delle camere penali italiane che è perfettibile non l'abbiamo sempre detto
Abbiamo detto anche è oggi unto il momento perché la sensibilità dei cittadini e matura e anche quella della politica soprattutto in questo momento
In cui il governo dice neanche il Presidente Consiglio dice
Parliamo di separazione di carriere è un tema di governo siamo stati eletti perché fa parte del programma di governo e quindi certamente questo è un percorso che dovrà essere portata avanti
E quello che voglio dire è che veramente deve essere giunto il momento di discutere i contenuti non si deve più partire come nel passato
Dalla solo dal dalla tematica separazione delle carriere no a prescindere mettiamo Acea a tavolino e quello che noi abbiamo proposto certamente da discutere da verificare tematiche molto complessa anche perché bisogna passare da una revisione costituzionale però è un percorso molto molto appassionante secondo me migliorerà la giustizia ma migliorerà la giustizia anche su un su un tema che in qualche modo la Cartabia a la riforma Cartabia ha preso in considerazione perché abbiamo un giudice che non è più terzo perché può modificare il capo d'imputazione
E diventa attore ancor prima del Pubblico ministero anzi nel senso che all'interno del processo non è più super partes perché modifica egli è il capo di imputazione
Questa questa modifica indotta dalla riforma Cartabia ci dà il segno di quello che può accadere nel processo
Il la terzietà del giudice l'imparzialità del giudice essa Carlo i penalisti italiani vogliono un giudice autonomo che non debba rispondere a nessuno se non a se stesso perché è questo che che noi abbiamo come obiettivo da sempre
E questo non soltanto è un obiettivo che va nella direzione del bene comune e nel direzione nella direzione la Carta costituzionale perché non ci dimentichiamo che il giudice deve essere soggetto soltanto alla legge ma soprattutto con la modifica del Codice di rito con la modifica del Codice di procedura penale dell'ottantanove da quando si è introdotto il rito accusatorio è necessaria
La terzietà del giudice altrimenti cade tutta l'architettura del processo accusatorio ecco adesso è il momento
Diciamo come ancora ancora più difficile perché arriviamo alla concretezza dell'argomento Giovanni Flora l'ha introdotto Paola la sviscerato e ora Francesco ti chiediamo
Qual è il calendario del Governo quando ritiene che si possa arrivare alla alla proposizione alla poi al Parlamento della legge di riforma costituzionale anche perché mai come adesso
Ci sono le condizioni ideali mi sembra che il il il momento sia secondo e quindi possiamo arrivare prima però dobbiamo fare una piccola pausa ci riposiamo un attimo e poi partiamo
E quindi adesso possiamo
A a ricevere l'agognata risposta
Buonasera a tutti grazie per questo invito che utile due di grande prestigio salute un saluto tutti gli amici che sono tanti che sono presenti colleghi parlamentari giuristi e non giuristi
Ma innanzitutto questo è un governo che una caratteristica
Noi possiamo fare le riforme da soli cioè non abbiamo bisogno di assistenza non abbiamo bisogno di badanti
Abbiamo le competenze per poter scrivere le riforme indipendentemente da assistenti che hanno avuto in passato
Una capacità di ingerenza pesantissima sui percorsi delle riforme non si poteva scrivere una norma senza che l'Anm dovesse comunque dire dire la sua anche il CSM era chiamato molto spesso essenza
Questa questo via libera questo questo semaforo verde non si potevano scrivere
Se non con grandissima difficoltà piccolissime cose la giustizia è sempre andata un po'al ribasso grandi idee piccole leggi soprattutto quelle nell'interesse dei cittadini e che questo è il punto fondamentale
Il protagonista delle i protagonisti delle riforme non sono i Druidi sacerdoti non sono né gli avvocati nei magistrati nell'accademia
Protagonisti sono i cittadini dobbiamo tarare le riforme sui diritti dei cittadini questa la la grande piccola novità non non non si tratta di pensare ad un processo inquisitorio in cui il Pubblico ministero
Sia il protagonista dove se non si è condannati la giustizia non è utile dove come qualcuno ha detto in passato le assoluzioni
Tutto sommato non servono ciò che conta del processo penale individui comunque un colpevole e come da questo siamo completamente usciti siamo di fronte ad una nuova stagione in cui il processo penale non serve per condannare qualcuno ha serve per accertare
Mimun sereno contraddittorio delle parti se vi sono le responsabilità è una soluzione non è una sconfitta
Una soluzione è una sentenza uguale ad una sentenza di condanna
Questo è un punto di partenza ineliminabile per comprendere ignudi del nuovo corso del governo Meloni
Del del ministro Nordio di una Forza Italia che finalmente dopo tante battaglie dal novantaquattro ci battiamo la riforma della giustizia in favore dei cittadini comincia a vedere una luce
Porte in fondo al tunnel della del del Governo e del Parlamento
E da questo punto di vista le competenze si affianca ad un programma a un programma di governo condiviso siamo stati eletti siamo governo per questo anche la separazione delle carriere
Era nel programma di governo quindi vediamo l'obbligo di realizzarla perché se no verremmo meno ad un patto con lo chiama presente Berlusconi con gli elettori che e assolutamente fondamentale
Ma questo si aggiunge una come posso dire un un tranquillante che però ci fa essere più vivi dal punto di vista della presenza la il rispetto della Costituzione che per me costituisce un punto di partenza e di arrivo ineliminabile
Noi scriviamo le riforme illuminati fatemi passare questo termine dalla Costituzione pensando però al duro marciapiede dei problemi quotidiani di vincita di vi sono due diciamo così
Canali il sinistro e destro una serio fonia secondo me virtuosa
In cui il rigore dei principi costituzionali si sposa con la quotidianità di un marciapiede giudiziario con la M maiuscola che non va mai dimenticato sono avvocato con quarant'anni di esperienza il ministro Nordio un pubblico ministero con tanta esperienza diciamo
Che
La giustizia ce la siamo vissuta ce la viviamo sappiamo bene che significa una norma rispetto ad un altro una virgola un punto uno un Periodo abbiamo la capacità di tradurre quelle che sono le parole in realtà e credo che in questo non è poco lo siamo stati abituati lo dico con grande orrore
E a notti buie e tempestose in cui in un in una Aulas che si occupava di altro piomba un emendamento come se stesse fosse un fulmine ha scagliato da una divinità cattiva
Che abolisce la ragionevole durata del processo processo penale diventa eterno c'è una una una roba che i nostri padri costituenti si si si rivoltano dieci volte nella loro meraviglioso Tomba
Eppure non l'abbiamo subito qualcuno riteneva che l'eternità del processo penale fosse un valore addirittura no posto rimedio non nel modo migliore diciamocelo francamente era
Improcedibilità nella prescrizione non è certamente il top porremo rimedio anche a questo ma noi
Usciamo da una stagione buia influì cerchiamo una luce che sia quello che la Costituzione la separazione delle carriere e nella Costituzione consentitemi una brevissima esegesi centouno
I magistrati sono soggetti soltanto alla legge quel soltanto non è casuale
Cioè vuol dire che almeno alla legge tu sei soggetto e quindi la magistratura deve essere centoquattro autonoma indipendente il Parlamento scrive da leggi a cui i giudici sono soggetti
Quindi un confronto un dibattito la necessità di discutere insieme ma poi si ferma il dibattito quando si giunge in Parlamento
Perché il parlamento ai sensi del centouno scrive leggi che i giudici devono applicare
Elementare Watson direbbe Conan Doyle c'è qui c'è poco da discutere
Siamo di fronte ad un momento di confronto preliminare
Io che poi deve in qualche modo essere sviluppato in un altro ramo del lago di Como che il Parlamento in cui il dibattito precedente può essere utile utilizzato ma non può avere nessuna ingerenza influenza questo è un altro passaggio
Che poi si sposa con il centoundici della Costituzione
Soltanto il giudice è terzo e imparziale non il Pubblico ministero
La separazione delle carriere e già nella Costituzione dove tutta la magistratura è autonoma indipendente ma solo il giudice è terzo e imparziale allora dobbiamo soltanto sviluppare questo seme e portarlo a compimento
E dire che nella giustizia c'è un triangolo in cui in cima cioè il giudice alla base ci sono l'avvocato il Pubblico ministero ma occhio questo un triangolo isoscele
In cui la distanza fra il giudice e l'avvocato e la stessa che ci deve essere fra il giudice il Pubblico ministero
Perché c'è una giustizia anche percepita dal cittadino
Non c'è soltanto la giustizia formale una giustizia
Fatta di di di di interpretazioni fatta di di di sci Carey è come posso dire ermeneutica fatemi passare questo neologismo il professor forami stava guardando male ma no ma no come sta guardando alle sta guardando alla sicurezza
Però c'è una giustizia che percepita allora il cittadino deve sapere esattamente che il giudice e terzo ed imparziale dove terzo fatemelo dire non è un aggettivo qualsiasi
Terzo vuol dire che l'ordinamento giudiziario deve garantire la terzietà
Non è un'illusione ottica
Deve essere una plasticità tangibile la terzietà deve essere garantita da ordinamento l'imparzialità
è una caratteristica soggettiva del giudice che o deve deve sentire in sé la responsabilità dell'imparzialità ma la terzietà è un dato oggettivo che deve essere garantito dall'ordinamento ora la separazione delle carriere non è semplicemente un piccione
E una scultura
Fatemi passare questo altro esempio Platone diceva nelle nell'estetica
Che la scultura e già nel blocco di marmo che l'artista sostanzialmente libera la scultura che contenuta nel blocco di marmo ecco la separazione delle carriere e come quella scultura contenuta già nella costituzione di una dobbiamo soltanto liberare
Dalla dalle incertezze dall'obbligo di lamento
Della conservazione perché neanche tra dico tanti magistrati io dico subito
Che sono convinto che il novantacinque per cento di magistrati lavora e lavora duramente lavora per i cittadini poi c'è una piccola fetta di magistratura che scambia
Tra la magistratura come qualche cosa che debba vere non dimenticate il centoquattordici tra magistratura e un ordine giudiziario non è un potere ordine giudiziario che è un concetto diverso dal potere ora tutte le risposte solo nella Costituzione
Io credo che tutti insieme appassionatamente si possono trovare si debbano trovare le le soluzioni sono uno che a cui piace dialogare ma nel rispetto di quelli che sono i parametri principio la costruzione questo è un governo che questa riforma la farà
Non sono ottimista di di natura però avverto come posso dire il mood del grunge per perché ha mangiato cioè c'è un sentire comune che io sento nella quotidianità nel nel dibattito che favorisce indubbiamente una una una una sorta di di humus naturale in cui questo messaggio può essere fecondo può essere fecondato cioè possiamo arrivare veramente ad un ad un risultato
Ci arriveremo progressivamente perché le resistenze sono tante difficoltà sono tanti e non non non ignoro che non sarà un percorso senza ostacoli non sarà neanche uno slalom dovremmo addirittura attraversare montagne salire muri
Scoscesi
Però quando c'è la necessità di dare attuazione un principio costituzionale nell'interesse del cittadino io penso che questo è un percorso che abbiamo l'obbligo con agonismo con convinzione anche con quella pacatezza che il mio maestro Renato Dell'Andro insegnato c'è la pazienza nell'ottenimento del risultato
Essere capaci volta per volta giorno per giorno di perseguire questo quel per questo scopo chiaro che questo è un governo solido governo che ha una forte coesione governo che a differenza degli altri a provenienze diverse o parzialmente diverse ma poi una grande capacità di sintesi
Una grande capacità di tale squadra e questo non è da poco lo di questo siamo consapevoli anche dalla giustizia porteremo questo questo spirito di squadra questa OLAF che in qualche maniera speriamo
Nello stadio dell'Italia possa essere costante per quello che non riusciamo a fare
Grazie grazie Francesco
Non soltanto per la puntualità della risposta ma anche per il mais magistrale utilizzo di figure retoriche che vanno dallo sport alla musica alla letteratura e alla filosofia
Però la filosofia insegna molte cose insegna soprattutto a ragionare
E prendo spunto da una tua affermazione per riporre la prossima domanda a Paola
Sono d'accordo che la stragrande maggioranza della magistratura lavora con coscienza corresponsabilità con percezione del proprio ampi del proprio alto compito e difficile compito
Che come diceva Sciascia nel di proporre della del suo libro a porte aperte dovrebbe essere vissuta con angoscia perché è chiamato a giudicare un altro essere umano e però Paola in realtà questo a questa novantacinque per cento di magistrati che che ha rappresentato plasticamente e il viceministro Sisto evidentemente sta silente non parla non si fa sentire e quanto meno soggettivamente alla era presentato
Seppur da una minoranza da una minoranza che conduce e che orienta
Quello che il parere e l'opinione della magistratura così quanto meno appare
Qual è il il punto dove poter agire per far sì che quella stragrande maggioranza dei giudici che oggi è sottoposta non soltanto al giudizio perché
Non più tardi quindici giorni fa ero con Sallusti e Palamara a un incontro molto interessante a cui seguito la consegna di una conversazione dalla quale entrambi
Hanno dovuto amaramente constatare che quello che è stato denunciato con il sistema non è assolutamente scomparso e quindi è proprio il giudizio anche sulla carriera e sulla capacità del giudice che è rimesso nelle mani del CSM che è governato da questa da questa parte apicale della magistratura di questa parte più rumorosa
Ecco come possiamo la la l'onda lunga delle camere penali si è sempre posta antagonistica mente a questa costruzione
Per cercare di smontarla per cercare di far sì che quel giudice che oggi si trova anche in difficoltà perché e tenuta in scacco dalla dalla quello che è stato chiamato in maniera allegorica il partito dei pm perché oggi sembra quasi che il giudice sia chiamato a ratificare quella che è la tesi a scusato Oria e se non lo fa
è quasi connivente dell'imputato
Senza arrivare alla all'iperbole di chi ha detto che non esiste l'innocente un imputato innocente ma è soltanto un colpevole che l'ha fatta franca ecco dov'è che si porta dove dov'è che viene avanti portato avanti questa battaglia dell'unione e dove possiamo trovare il punto debole per rompere questa situazione
Ecco devo dire che l'alto domandasse innesta in modo perfetto è anche logico con la riforma sulla separazione delle carriere adesso vi spiego perché
Perché anche la riforma dell'ordinamento giudiziario e quindi anche la nomina dei componenti del consiglio superiore della magistratura cioè la legge delega del ministra cartaria che ancora non ha trovato attuazione che al momento è in discussione Enna Parlamento e certamente ci sono delle norme che facilitano la partecipazione di un'ampia categoria di magistrati quindi non più solo i pubblici ministeri
Proprio per garantire che e a quel livello e anche dal punto di vista proprio partecipativo e anche di di idee che si possono portare al Consiglio superiore della magistratura ci sia una più ampia prospettiva un'altra questione che abbiamo su
A cui abbiamo lavorato proprio in termini di Progetto di legge sulla riforma dell'ordinamento giudiziario quello del fascicolo della performance di cui parlavamo prima anche con il viceministro
Il fascicolo della performances a invita nostro parere che ci possano essere circa il novantanove virgola nove per cento di valutazioni positive sul lavoro tema distratti
Pensiamo che la meritocrazia e quindi il merito del singolo magistrato che non sia solo dal punto di vista produttivo
Possano fare la differenza ci sono molti magistrati che vero in silenzio lavorano e e che quindi non cerca uno alcun tipo di visibilità esteriore politica che però mal soffrono determinate uscite della magistratura associata a questo questo certamente così probabilmente c'è stato uno sforzo un inizio di un nuovo cammino anche con questo nuovo Consiglio Superiore della Magistratura per la verità abbiamo visto che le nuove norme elettorali non è che abbiano funzionato molto un solo come dire Esterno peraltro Veneto è stato eletto al Consiglio superiore a Magistratura come dire che le correnti ancora hanno esplicitato la loro forza però non bisogna nemmeno a cadere
Nella né il per concetto perché preconcette sempre negativo che il correntismo sia sempre comunque negativo a lecco correnti
Invece possono essere linfa vitale per la discussione e basta che non portino a deflagrazioni e derive negative come quelle che abbiamo visto nel passato
Ecco io credo che sia una dovere di percorso culturale
Da svolgere sia da parte della politica che sta discutendo sulla riforma l'ordinamento giudiziario sul sistema elettorale
Sono stata audita in commissione Giustizia al Senato proprio sulla su quella che può essere l'attuazione della delegai e si discuteva proprio con la con interponenti
Del di quello che può essere il tema del sorteggio
Noi come Newman delle camere penali italiane siamo non siamo favorevoli al sorteggio
Perché perché significa già dire che la magistratura non è in grado di esprimere validi rappresentanti del Consiglio suprema magistratura e credo che dal punto di vista anche del cittadino non sia una bella rappresentazione nemmeno da parte della politica
Forse bisogna andare per tentativi
Ma questo tentativo non ci piacerebbe quello della quello del sorteggio non ci pare la medicina giusta per risolvere il problema
E anche in questo mi sembra che siamo in linea con l'attuale governo che per la prima volta istituito EASA sdoganato la parola merito nel ministero dell'Istruzione adesso si parla anche del ministero dell'istituzione e del merito e quindi questa questa
Nuova collocazione e dà ragione a quella che è la valutazione che stava facendo Paola che
Non è possibile e non è credibile che non si possa esprimere secondo merito quella che ha una graduatoria e che perciò ognuno vada a ricoprire il posto che merita faccia un'altra piccola pausa si prepari il professor clonato
Giovanni prima nelle sue nelle sue e dei suoi dipinti nell'aria il viceministra Sisto ha parlato di un triangolo isoscele
Che riguarda la posizione delle parti del processo
Degli attori del processo ma ce n'è uno ancora più grande che ha
Richiamato quello della tripartizione dei poteri tu da costituzionalista sai bene di cosa si parla
E anche in questo caso è necessario per il buon funzionamento che questo triangolo abbia tutti e tre i lati uguali sembra che così
Quanto meno dal periodo di Mani pulite ma forse anche da qualche anno prima dai cosiddetti anni di piombo
Questa questa questo equilibrio si sia voluto un po'a perdere quale lettura ci puoi dare di questa situazione
Una fotografia ti chiedo
Ma guarda triangolo isoscele
Il futuro
Attualmente credo che il triangolo sia scaleno
E che penda tutto
Dalla parte del Pubblico ministero dai tempi dei tanti entrambe lì
Anzi vedete
Siamo di fronte a una anomalia tutta italiana
Dove ciò che conta sono le indagini
Soprattutto quando vengono esposte nel conferenze stampa
Lei capire la procura quando non
Dagli investigatori che hanno compiuto determinate operazioni
Gli amici di Cosenza mi hanno detto che in una conferenza stampa un ufficiale di PG ha detto abbiamo fatto arrestare quarantacinque presunti innocenti mi sembra la bella frase no abbiamo arrestato quarantacinque per allora perché gli arrestati sono presunti innocenti
Tra l'anomalia la custodia cautelare in carcere così così diffuso ovviamente ma l'anomalia che vedo più grave e questa commistione
E questo sovvertimento dell'equilibrio dei potenti
Cioè se voi pensate
Che le leggi le falle dovrebbe fare cioè giusto il Parlamento
Ma la fabbrica
Felice dei progetti esce fuori dal
Ufficio legislativo del ministero della giustizia che è in mano
Porrebbe per la mano l'amico parossistico ma ci sono i magistrati che sono che fanno parte credo che siano cento più o meno nel
Nel ministero
E legislativo lamentiamo in tutto il ministero un un un centinaio e quindi
Sono
I magistrati che
Danno inizio per consentire al percorso legislativo formulando dei
Progetti di legge quindi occupano
Hanno mania tutta italiana manu militari il
Il mister non solo della giustizia perché mi è capitato di leggere che anche il il capo di gabinetto e l'ufficio legislativo del ministero delle Finanze che sta facendo la la la la legge attuativa decreti attuativi della legge delega in materia fiscale di cui avrete
Sentito parlare è un magistrato e nelle Commissioni ho letto numerosi nomi di magistrati sono il nella stragrande maggioranza magistrati che procederanno a fare leggi e poi saranno i magistrati ad applicarle successivamente applicheranno quelle che sono uscite secondo le loro valutazioni bene le interpreteranno a modo loro
Quando non sono riuscite tanto bene no e la creatività della giurisprudenza che si sostituisce spesso e volentieri
Al legislatore scavalcando il principio costituzionale di determinatezza e di chiarezza della legge no per cui il cittadino deve sapere prima a cosa andrà incontro perché la legge lo dice in modo chiaro ma se da una parte la legge poco chiara ma anche quella chiara viene interpretata a modo suo dalla magistratura capite che insomma
C'è uno strapotere della magistratura e soprattutto
Dei pubblici ministeri e questo fa sì che questo triangolo che dovrebbe essere un triangolo isoscele in realtà sia
Una figura un pochino più sgangherata e che pende tutto dalla parte della magistratura e soprattutto dalla parte dei pubblici ministeri che possono mettere sotto processo penale chiunque basta
Ma non hanno neanche bisogno di una segnalazione perché possono andare alla caccia alla notizia di reato anche anche anche da soli ma questo diciamo la grande la grande anomalia e altra anomalia che si sta cercando con questo chiudo il cerchio sì eliminare con quel riforma che dà spazio anche al merito per la progressione la pressione
Delle carriere che di fronte a giudizi sempre positivi quando poi si tratta di dare incarichi direttivi pensate al procuratore capo di Roma no Banca Roma
A a procuratore capo di Roma può mettere sotto indagine parlamentari
Fa pure gli scongiuri
Sì ti autorizzo
Il sindaco di Roma il prefetto di Roma no tutti sulla base di una sua ipotesi nella sua ipotesi di reato e se sono tutti bravi
Quando tutti quelli che fanno domanda sono bravi quale sarà il criterio di scelta
Lascio al pubblico la risposta che si ha per caso un criterio politico Issa
Grazie Giovanni
Ha dimostrato ancora una volta la sua umane si trova la sua maestria nell'usare un linguaggio semplice divulgativo
E quindi Francesco
A seguito di quello che ci ha detto Giovanni
Da alcune parti si alza anche la voce che lo strapotere della magistratura sia dovuto anche a una debolezza della politica
E quindi
Ritorna in voga quella vecchia ma sempre attuale legge
Che ci spiega che mentre il potere giudiziario e il potere legislativo non possono fare a meno del ordine giudiziario
Viceversa invece l'ordine giudiziario può fare benissimo a meno e a quello che ci ha detto quella giurisprudenza creativa che a volte tende di supplire o di sorpassare quello che ha il potere legislativo o quella incidenza con quello che in termini di Palamara viene chiamato il sistema quando sia un un ufficio di indagine solido e intraprendente un procuratore che piccante e un un una testata giornalistica che fa dà risonanza quello che dice purtroppo Giovanni diventa realtà ma esiste una ricetta per rompere questo circolo vizioso noi oggi abbiamo un ministero che ha un
Ex USL Pubblico ministero un magistrato che non perde occasione di
Manifestare il proprio garantismo
E quindi le condizioni ci sono faccio questa domanda The perché ai non soltanto una lunga esperienza come avvocato e come politico ma anche come amministratore sei già stato sottosegretario con la presidenta che la Presidente Cartabia e quindi hai una percezione diretta di quelli che sono queste dinamiche ecco
Esiste una ricetta una ricetta magica per far sì che questo equilibrio ritorni perché noi ci stiamo a preoccupare dell'equilibrio all'interno del processo che sicuramente è fondamentale
Ma non dobbiamo perdere di vista l'equilibrio fra i poteri dello Stato che è altrettanto fondamentale
Ma io sono più ottimista di Giovanni Flora dico la verità sono convinto che siamo in un momento in cui e possibile essere più diciamo così
Capaci di raggiungere non obiettivo condiviso che cosa voglio dire
è evidente che la politica cresciuta
Ripeto questo è una politica in cui soprattutto nella giustizia le competenze ci sono sono chiare sono chiare anche ai magistrati
C'è una magistratura che indubbiamente a la necessità di dire la sua chi lo nega
E che anche nei confronti dei pubblici ministeri
Ha una posizione non di completa adesione cioè noi assistiamo ad una indenne che in qualche maniera rappresenta un pensiero che non è che mi Sico è un pensiero della magistratura
C'è un terzo convitato ho invitato a questa tavola e sono i giornalisti
Il processo mediatico
Perché parliamoci chiaro se non ci fosse un processo mediatico parallelo
Che travolge completamente la presunzione di non colpevolezza
Che travolge completamente la riservatezza e che fa dell'articolo ventuno una clava anziché una garanzia beh noi non saremmo in queste condizioni
La verità e che vi è la necessità di mettere in equilibrio comuni stiamo cercando di fare con questa riforma la presunzione di non colpevolezza il diritto alla riservatezza quindici e l'articolo ventuno diritto di cronaca
Ma come
Io partirei proprio da da questo perché poi la cassa di risonanza ha più valore di quello che si va a rappresentare sostanzialmente come diceva Sciascia scusa dicesse ti rubo la la l'odore della citazione molto spesso
Non è il fatto che a fare la notizia ma la notizia che crea il fatto
Questo il nostro Paese in cui noi siamo di fronte ad una diffusione di violazioni del principio di presunzione di non colpevolezza fino a sentenza definitiva per cui l'informazione di garanzia diventa una una sorta di marchio rosso mediatico che non ti sto togli più di dosso neanche con la con l'archiviazione col procedimento con la soluzione che arrivano sempre per dirla con di Uma vent'anni dopo con un trafiletto cambi che magari non legge nessuno il problema del processo mediatico io lo trovo decisivo in questo Paese
La necessità di riequilibrare il rapporto fra le notizie di cronaca giudiziaria la presunzione di non colpevolezza non ci stiamo provando con questa riforma
Sul tema intercettazioni per esempio per rapina esempio pratico di come questo è un governo che pensa ai problemi della quotidianità
Noi sosteniamo Est abbiamo nella nel disegno di legge governativo l'idea che il barometro il come posso dire l'arbitro
Della pubblicazione delle intercettazioni debba essere giudice il metronomo debba essere giudice
Si potranno pubblicare soltanto le intercettazioni che il giudice avrà indicato e trascritto nel suo provvedimento non il Pubblico ministero il giudice
Quindi il giornalista sarà autorizzato a pubblicare solo quello che il giudice ha ritenuto pertinente al fatto reato vedete l'articolo ventuno diventa un corretto strumento di diffusione
Di quello che è pertinente al fatto reato e il giudice non potrà neanche pubblicare i nomi dei terzi che non sono coinvolti nel processo salvo che non sia strettamente necessario
Quindi partiamo proprio dalla praticità oggi il Bronx della pubblicazione delle intercettazioni la ricerca della intercettazione che solletica anziché informare quella che diciamo in qualche modo pizzica e pruriginosa ecco è una cosa che finisce completamente che chi pubblicherà intercettazioni che non sono quelle trascritte dal giudice nel suo provvedimento andrà incontro ad un reato che seicentottantaquattro del Codice penale dicono le camere penali e punito in maniera troppo blanda
Ma non ha importanza è un reato significa che tu andrai sotto processo automaticamente e che sapete bene che l'oblazione dico una cosa che i tecnici conoscono bene non è infinita
Nel senso che il giudice può dopo la seconda la terza la quarta volta impediti l'oblazione quindi condannati ad una sentenza che sia una sentenza
Che andare sotto processo mica se uno deve per forza avere una una una pena grave andare sotto processo nel nel mio mondo significa indipendentemente dalla sanzione avere comunque un precedente allora
Questo tentativo che ne facciamo di arginare la diffusione di notizie giudiziarie
Indipendentemente dalla presunzione di non colpevolezza per me è un must
E fondamentali ho visto tanti bambini nella mia vita professionale non andare a scuola perché il giorno prima c'era la la foto del Papa con informazioni di garanzia sul giornale e gli altri bambini che li che lì a additavano come i figli del criminale
Ho visto tante famiglie che si sono squartato e per queste ragioni ne abbiamo il dovere di intervenire interveniamo come interveniamo sull'informazione di garanzia
Per andare su due problemi pratici Provasio di garanzia dicevo prima diventata oggi una condanna anticipata noi diciamo che il Pubblico ministero non si può limitare anche qui qui serve una parola cari amici responsabilità
Avvocati magistrati giornalisti dobbiamo prenderci la responsabilità metterà la parola responsabilità subito le sirene ci sono
Dobbiamo prenderci la responsabilità di rivestire un ruolo costituzionalmente orientato il giornalista con l'articolo ventuno commisurato al fatto reato il magistrato facendo il suo ruolo ai sensi del centouno centoquattro centoundici gli avvocati con la cura di rispettare tutto questo e la politica mantenendo un ruolo parlamentare senza ingerenze sull'autonomia il Quique somma di storica romana memoria mi sembra che sia un punto fondamentale riprovazione garanzia quindi recupera in questa riforma la sua funzione di garanzia perché il Pubblico Ministero dovrà scrivere
Il fatto reato non si può più limitare a dire tu rispondi del del del reato
Quattrocentosedici seicentoventotto citato numeri veramente a caso ma dovrà dirti qual è il fatto subito ecco il quinto tipo dipenda dal fatto ma non solo
L'incipit dalla nuova norma è a tutela del diritto di difesa noi l'abbiamo scritto che riprovazione garanzie a tutela la la la difesa è ancora diventa un atto segreto non pubblicabile
Anche qui siamo di fronte ad una linea Maginot fra quello che si può pubblicare quello che non si può pubblicare
Per essere ancora più pratico l'abuso di ufficio perché non lo vogliamo cancellare perché l'abuso di ufficio
Pragmaticamente
Sono cinque mila e quattrocento iscrizioni all'anno diciotto sentenze di condanna variegate significa che è un reato che danneggia gli amministratori danneggia i dirigenti non soltanto i politici ma danneggia i cittadini
Perché la pubblica amministrazione bloccata con la paura della firma con la burocrazia difensiva che risponde ai cittadini con ritardo perché teme la paura del fatto lecito
Significa dare al cittadino pur fluidità nel rapporto con la pubblica amministrazione risposte più rapide più efficienti
Più come posso dire possibili senza il timore che la risposta giusta possa diventare sbagliata un'informazione di garanzia che poi come il pozzo e il pendolo di Edgar Allan Poe Antiqui vedi faccio una cosa plastica
E che riesca che sostanzialmente pende sul politico che deve fare il passo di lato e quel passo indietro e perché poi la la l'opposizione lo lo lo attacca inutilmente perché nel novantacinque per cento dei casi
Divento la sentenza con provvedimento di archiviazione di procedimento una sentenza di assoluzione
Ancora
La custodia cautelare noi interveniamo solo custodia cautelare dicendo che se tu mi chiedi il carcere
Ebbene che decida lui sbattuta guanti sia un collegio
Decidere sul carcere articolo tredici della Costituzione la libertà personale è inviolabile
Cioè anche qui l'esigenza costituzionale rafforzata dal Collegio rispetto al giudice individuare ma non entrò subito in vigore perché noi assumeremo duecentocinquanta giudici spalmati in due anni che consentiranno di evitare quell'incompatibilità che paralizzava ebbero la riforma ancora Saint cittadino
Non ha pericolo di fuga e il rischio di inquinamento per reati di fascia B
Dovrà essere prima interrogato e poi il giudice dovrà decidere se arrestarlo meno mi sembrano queste riforme che non sono costituzionali e non sono in linea con una nuova gestione del rapporto fra processo cittadino dove il cittadino diventa un cittadino presunto innocente non un presunto colpevole dai immediatamente associare le patrie galere senza magari
Che si renda conto neanche di perché in determinate situazioni ovviamente quando non ci sono con le esigenze cautelari credono invece indispensabile l'immediato arresto
Ma ancora
Il traffico di di influenze guardate una norma anche definire come posso norma contenitore senza limiti dottrina unanime dei loro sul ruolo mi sembra noi cerchiamo di ridurlo per dire che la buona politica può essere una buona politica senza bisogno di essere scambiata per una cattiva politica traffico d'influenza è una norma che ci impone l'Europa per carità giusto giù giustissima mente
A differenza dell'abuso su cui noi dobbiamo ragionare perché noi abbiamo un come dice Carlo Nordio una arsenale normativo contro la corruzione abbiamo diciassette norme contro la corruzione e quindi nessuno ci venga a dire che l'Italia un Paese in cui la corruzione combattuta con delle pene altissime forse negli le più alte devo Rota quindi a casa nostra nessuno ci venga insegnare come come come si fa l'anticorruzione perché la sappiamo fare lo facciamo benissimo dal punto di vista normativo e non normativo
E di e di oggi per esempio il decreto legge con cui a riprova di come questo governo non fa sconti alle mafie noi diciamo che il regime delle intercettazioni di mafia va applicato anche non soltanto le associazioni mafiose anche a quei reati aggravati dalla volontà di favorire le associazioni fino induceva firme
E combattiamo abbiamo le idee chiare su quello che va combattuto e quello che va tutelato sui diritti del cittadino presunto
Non colpevole e la necessità di combattere l'antistato per dirla con con Crisafulli che non prevarrà mai sullo stato io questo il nostro un paese in cui le ma che non si potranno mai mai impadronito della democrazia sui io di questo sono sono sicuro
E quindi
Anche da questo punto di vista il traffico di di influenza significa dare alla buona politica una fluidità e soprattutto un principio di tassatività
Le norme penale non possono essere un open space devono essere devono mettere il cittadino diceva il mio maestro quando tu scendi dal letto devi sapere quello che è lecito e quello che invece lecito non è e dei saperlo con con con chiarezza ecco
Voglio dire che in qualche maniera noi proviamo a coniugare siamo partiti dal pm RR una rimane una riforma del processo penale
Per avere i fondi del genere io discutevo con un pubblico ministero molto autorevolissima ma voi fate le riforme per avere i soldi ma che cosa è questo schifo delle riforme per avere i soldi mano
E uno onore poter scrivere un nuovo processo penale e dare linfa al al nostro paese assolutamente fondamentale
Ma con un'eterogenesi dei fini siamo andati oltre la finalità del PNR abbiamo scritto delle riforme costituzionali questo è il punto
A bloccarsi o ne è stato il Pnr
Il anche qui sul tenero R sei sereni ovviamente e e poi siamo stati capaci secondo me di scrivere da riporre perfettibili ha ragione Giovanni Flora tutto è perfettibile ma delle riforme che hanno comunque scavato un solco per sulla Costituzione e con queste riforme che sono in linea con la il disegno di legge governativo in linea con le riforme costituzionali in linea con la separazione delle carriere perché tutto sommato quando ti tutti riconosce la Costituzione diciamo l'orchestra e unica lo spartito e unico non ceda
A attendersi stonature tutti si va verso l'unico percorso che quella
Della nostra democrazia come i padri costituenti l'hanno disegnata e noi a questi antichi insegnamenti moderni futuribili intendiamo ispirarci
L'intervento un intervento a trecentosessantacinque gradi che a spaziato su tutta quella che la attività di governo
Però vorrei chiarire un punto che forse rimane rimanere
Fu mosso e lascia un dubbio soprattutto nei confronti di coloro che sono meno addentro all'interno dei meccanismi della dell'ordinamento giudiziario dell'amministrazione della giustizia per non parlare di una cultura della giustizia
Esiste di riferito alla come tu giustamente ha detto
Qualsiasi tentativo di regolamentazione
Nei confronti del indirizzata alla tutela del cittadino
Comporta una reazione scomposta si vuol mettere il bavaglio all'giornalismo si vuole ricondurre il la tripartizione o un maggiore equilibrio e allora si levano gli scudi sull'indipendenza della magistratura
Si cerca di concretizzare quella che è la volontà degli elettori e quindi si attacca la politica che ormai è dipinta come il peggio della costruzione
Della del del il peggio che c'è all'interno della Costituzione ma e e allora io continuo sempre sullo stesso punto cosa si può fare tu hai dato un uno spunto bisogna che la politica riprende le redini della della sua azione
Che però abbia anche il coraggio di dimostrare questo una delle battaglie dell'Unione delle camere penali e questi ultimi cinque minuti lì dedichiamo a a Paola Rubini è quella dei magistrati fuori ruolo
E un argomento che tu hai toccato però in realtà ci sono oltre duecento magistrati che sono attualmente applicati in maggior numero nel ministero della giustizia ma anche in altri ministeri come prima ha ricordato Giovanni Flora e si si dice che per far fronte a quella ineluttabili difficoltà che comporterà soprattutto nei tribunali di dimensioni minori la collegialità dell'emissione delle misure cautelari
Però da una parte sì promette l'assunzione di duecentocinquanta giudici quando ce ne sono duecento che potrebbero essere tranquillamente recuperati con una reintroduzione del loro ruolo naturale
Questa è una battaglia che ha sempre portato avanti l'uno e delle camere penali
Che
Lascio a pallini illustrare e definire nella propria programmati cita
Sì grazie è veramente una una domanda che è era un argomento poco noto devo dire ai ai cittadini e quindi è giusto affrontarlo anche in questa sede in questa in questa serata completamente o di quello che ci siamo detti fino ad ora
Certamente la crisi della magistratura dal punto di vista ha delle risorse proprio umane
Dei giudici che sono travolti dall'arretrato
E lo stesso pm RR impone di abbattere l'arretrato ed evitare che si formi come il passato allora noi come avvocati penalisti come Unione delle camere penali italiane abbiamo detto ma scusate se e cioè al concorso di magistratura
Vi i giudici magistrati vincono il concorso e di vincono il concorso per fare quella professione perché ci deve essere tutta questa musico Manza vero
Perso ministeri specifici in particolare hanno interessa quella della giustizia perché dall'ufficio legislativo del ministero della giustizia
Escono fuori tutti i progetti di legge che poi i colleghi magistrati applicheranno
Perché invece non attingere anche ad altre cultura ad altri modi di pensare che sono all'avvocatura che sono all'Accademia
Cerchiamo
Come dire di mescolare di creare un mix più o più incisivo nella creazione dei progetti di legge
Anche questo ministro che pareva volesse limitare
L'ingresso al ministero della giustizia dei magistrati in realtà è caduto nella nello stesso errore o tranello
Non non abbiamo visto come dire buona sforzo di cambiare il corso delle cose di un'inversione di tendenza ecco questo sì nella nella riformare l'ordinamento giudiziario dell'amministrazione abbia c'era una norma che limitava un pochino
Devo dire il primo sforzo concreto che abbiamo visto limitare il fuori ruolo mettendo per la prima volta come dire
Come prospettiva seria di ricercare di risolvere questo problema anche perché è un'anomalia tutta italiana
Ministero della giustizia solo magistrate la fine che governa
Alla fonte
La giustizia quando invece cioè la possibilità di mettere altre altre libere altre menti che certamente contribuire vero ecco questo sì
Altri energie e ho sollevato questo problema che so essere molto caro a Francesco mio raccolgo la
Testimone passato vita Paola c'è una norma nella legge-delega che obbliga al taglio dei fuori ruolo
Come sarà attuata questa legge delega vedremo anche le commissioni parlamentari mi rivolgo ai colleghi saranno presto impegnate
Dalla proposta di decreto legislativo per stabilire questo taglio a quanto debba de debba giungere dai duecento a quanto si potrà arrivare io credo che su questo bisognerà regionale profondamente perché se il taglio fosse abbastanza profondo questo ovviamente
E su questo esprimo una opinione assolutamente personale il pluralismo culturale quello che garantisce comunque la qualità del del prodotto è evidente che bisogna fare ricorso a risorse culturali diverse
Insieme ai magistrati perché la cultura deve essere comune cioè qui anche qui io con questo questo esorcismo nei confronti Marisa non lo condivido
Dico solo che bisogna moltiplicare le le culture cioè quali magistrati dovrà degli avvocati cioè quella della accademia io credo che questa è l'occasione giusta i decreti legislativi il decreto legislativo
Che consentirà di dare quantità e qualità al taglio di fuori ruolo
Consentirà anche l'ingresso di nuove risorse che ne so ricercatori universitari si potrebbe fare un bando per poter Giovanni no scegliere chi scegliere anche l'università potrebbero scegliere i migliori per poter avere accesso all'ufficio legislativo sarebbe anche una grande esperienza
Quindi ecco anche per un luogo anche di formazione non è soltanto un ruolo di esecuzione o di o di o di merito quindi
Ecco l'importante io torno su questa parola un grande senso di responsabilità che possa prendere tutti per cui nessuno cerchi di fare quello che altri devono fare
Grazie purtroppo e il tempo è tiranno
Questi sono sono temi che avrebbero bisogno di ben altro spazio e quindi rinnovo l'invito altre dove vedete al presidente della Versiliana che ringrazio per averci concesso il palco di ampliare questi spazi magari con con argomenti tematici settoriali che permettano a Paola Rubini
Giovanni Flora Francesco Paolo Sisto di tornare e parlare ancora di giustizia grazie a tutti buona serata