Incontri al Caffè della Versiliana - Separare per migliorare: la verità sulla riforma della Giustizia

Buonasera buonasera a tutti benvenuti a Marina di Pietrasanta siamo qua sul prestigioso palco del Caffé della Versiliana
Per parlare nuovamente di giustizia sono quattro anni che veniamo gentilmente ospitati da questa magnifica struttura per cercare di spiegare nei termini più semplici e più accessibile a tutti dei temi complicati quali sono quelli della giustizia
E quindi innanzitutto mi preme e ringraziare i nostri ospiti il padrone di casa il sindaco di villa Santa Alberto Giovannetti
La Presidente della Fondazione Versiliana la dottoressa Paola Rivellini
E anche se assente il direttore Alessandro Sallusti di cui oggi immeritatamente con Ugo il posto ma stia tranquillo che non ho nessuna intenzione di fargli le scarpe
Abbiamo oggi un panel di relatori di assoluta importanza a livello nazionale l'eccellenza dal professor Spangher alla segretario Romanelli al viceministro sinistro
E vorremmo cercare di rendere accessibile a tutti
La
Questione della separazione delle carriere non tanto perché è un argomento dibattuto che tutti i giorni vediamo sui media ma soprattutto perché
Visto l'iter parlamentare che sta andando a passi velocissimi molto probabilmente e quindici ministro si stavano potrà confermare a primavera
Ci troveremo tutti a dover esprimere il nostro voto sul referendum
E e quindi se non sbaglio ma con una quindicina una manciata di voti sia all'al Senato che alla Camera per avere la maggioranza qualificata perciò il destino del referendum ormai è segnato e quindi tutti voi
Sarete chiamati a iscrivermi su questa questione e noi vorremmo
Che arrivaste informatiche sapesse di cosa si parla e potreste e pensiate nelle condizioni di poter esprimere coscientemente quello che è la vostra volontà
Quindi partiamo subito e
Parliamo e cerchiamo di capire cosa si intende per separazione delle carriere e chi meglio del professor Spangher che è abituato a parlare Taddei discenti
Saprà in maniera semplici in maniera diretta
Da da maestro dell'utilizzo del rasoio di Occam sfrondare da ogni tecnicismo e da ogni complicazione rendere semplice quello che in realtà semplice non è professore
Cosa si intende per separazione delle carriere
Corsa cosa prevede questa questa Progetto di legge questo progetto di legge di riforma della Costituzione
Nato grati innanzitutto grazie grazie dell'invito mi fa un immenso piacere la prima volta che vengo qui
Ed è un tema del quale mi sono occupato ripeto io non sono fegato sul problema però sono uno che lo studio aveva studiato
E credo che questa riforma sia assolutamente necessario non si cambia la Costituzione tutti i giorni ma modifica della Costituzione è assolutamente necessaria
Perché è necessario
E ripeto perché la Costituzione qualcosa che prima di essere modificata ha bisogno di maggioranze molto qualificata evidentemente una riforma ordinaria non basta e non è bastata in tutti questi anni
Bisogna partire da lontano fino a partire da quando è stata fatta la Costituzione perché all'interno della Costituzione cioè il Consiglio superiore della magistratura è stata fatta nel mille novecentoquarantotto la Costituzione e il la la struttura del del consiglio superiore della magistratura e quella che noi abbiamo fatto nel mille novecentoquarantotto quello era il Consiglio superiore della magistratura come concepito e come è strutturato solo che quella volta quel Consiglio superiore della magistratura in quegli anni
Guardava ad un processo penale che era il processo penale inquisitorio
Il processo penale fatto da grandi fatto da da Manzini che prevedeva l'unità del la giurisdizione voi troverete oggi l'autorità giudiziaria in Costituzione all'autorità giudiziaria il Pubblico ministero e giudice
Questa autorità giudiziaria che noi troviamo ancora guardate che se leggete l'articolo tredici se scrittore libertà personale può essere istruita dalla autorità giudiziaria le intercettazioni dall'autorità giudiziaria era Pubblico ministero e giudice insieme
Quei due soggetti
Erano stati trasferiti dal costituente all'interno del Consiglio superiore della
Cosa è successo
E successo naturalmente che il siamo andati avanti siamo andati con uno cambiando il modello processuale ma intanto modello costituzionale di Consiglio superiore unitario di pubblici ministeri e giudici restava lo stesso
Nel io ho portato qui in uno scritto di Vassalli bermuda l'accento il quale dice
E incompatibile questo sistema dell'autorità giudiziarie con un sistema in cui si accusatorio io addirittura volevo togliere questa espressione no dal dal dalla delega
Ma non è solo questo quando nel mille novecentonovantadue
Il sistema accusatore è crollato perfetto certo delle stragi ma è crollato perché la Corte Costituzionale ha trovato nel concetto di autorità giudiziaria quell'elemento che permetteva di recuperare le le le quello che il pubblico ministero aveva raccolto che invece è un sistema accusatorio non poteva passare a dibattere allora se ci si è convinti che non è necessaria una riforma costituzionale e la riforma costituzionale è stata quella del centro undici quando noi abbiamo cambiato la Costituzione la Costituzione perché la Corte Costituzionale trovava nelle parole autorità giudiziaria
Autorità giudiziaria lo strumento con il quale recuperare gli inquisitori debba non l'ha fatto per cattiveria e l'ha fatto perché i meccanismi costituzionali portavano lì
Nel mille novecento del due mila abbiamo cambiato l'articolo della Costituzione
E abbiamo inserito il giudice terzo indipendente imparziale ora quel giudice terzo indipendente imparziale non può essere l'autorità giudiziaria unità pubblico ministero e giudice bisognava bisogna e con il senso della modifica bisognava cambiare la collocazione di pubblico ministero e giudice all'interno di dove del Consiglio superiore della magistratura perché quello il luogo nel quale l'unità della giurisdizione disegnata nel mille novecentotrenta e negli anni successivi trovava stride
E a questo punto è stato necessario una modifica costituzionale perché la modifica ordinaria non era sufficiente ecco perché oggi si cambia l'ordinamento giudiziario
Attenzione pubblico ministero e giudice al di là del fatto che vadano al bar non vadano al bar io non seguo piuttosto sta dicendo
Sono due entità assolutamente disperse al perché non ontologicamente di ma non tanto perché uno USA e l'altro giudica faccio un esempio voi ricorderete
Tanto per dire che ci fu un tentativo da parte del venti l'avvocatura di ottenere il trasferimento di un processo da Milano da un'altra sede perché ci pensava che il Pubblico ministero fosse male orientata ma il pubblico ministero non può determinarsi perché una parte non può essere ricusato Pubblico ministero e autonomo in udienza e dipende invece dal capo dell'ufficio
C'è ormai la struttura del Pubblico ministero una struttura tutta sua
E nettamente distinta da quella del giudice il giudice è autonomo e indipendente imparziale il Pubblico ministero di prendere al capo dell'ufficio se voglio sottrarmi a un pubblico ministero quel cinquantaquattro quattro parlo ai tecnici
Non ce la faccio perché bisogna andare dal capo dell'ufficio decide il capo dell'ufficio i criteri di priorità li fa il capo dell'ufficio
Ma non c'è più il Pubblico ministero del mio novecentotrenta oggi c'è la procura nazionale antimafia se il Pubblico ministero europeo ci sono le procure distrettuali e cambiato un mondo e di questa necessità di cambiare il mondo di collocare diversamente
I pubblici ministeri e i giudici
Sicuramente questa riforma si fa carico attenzione è una riforma di ordinamento giudiziario perché quell'ordinamento giudiziario del trenta del quarantuno
Conto che con pulito in Costituzione del quarantotto che ci ha governato fino adesso non è più insostenibile alla luce delle modifiche strutturali che processo avuto il luce delle modifiche strutturali che gli uffici del giudice del pubblico ministero quindi una riforma veramente necessaria poi si potrà discutere sufficiente non sufficiente adeguata lo lo vedremo con le domande a dei rischi non ha dei rischi e la soluzione tecnica mia ma il problema di fondo la necessità di separare queste due entità
Mi pare che sia ineludibile cioè voglio dire qualcosa che che non poteva essere inviato anzi spero sia rinviato anche troppo cerchio grazie professore
E allora visto che
Questa riforma sarebbe stata necessaria nel mille novecento
Ottantotto eventualmente l'ottantanove con entrata in vigore del nuovo codice del nuovo sistema accusatorio perché si ritiene che oggi sia necessario qual è l'obiettivo che si vuole raggiungere se vuole separare le carriere fra pubblici ministeri e giudici tra al magistrato inquirente emerge è stato il giudicante si vuole oltretutto
Togliere quella quello strapotere del CSM dividendolo
Anche questo in due sezioni distinte una per la magistratura requirente una per la magistratura giudicante
E si vuole istituire l'Alta Corte disciplini di disciplina ma perché quali sono i risultati che si vogliono raggiungere quali sono gli obiettivi che con questa riforma si cerca di perseguire
Viceministro sinistro
Grazie di questo appuntamento che per me diventato caro la Versiliana è un modo anche per testimoniare quello che è accaduto da un anno all'altro non se ci sono state delle situazioni che possono legittimare una soddisfazione perché al governo devo dire che c'è
Perché questa è una riforma epocale
Una riforma epocale perché una riforma epocale
Perché parto con una metafora calcistica sì mai visto un arbitro della stessa città di una delle due squadre che scende in campo
E anche se noi avessimo Italia Germania
Un arbitro tedesco bravissimo Gattuso e soci con quale spirito scenderebbero in campo sapendo che l'arbitro ed è la stessa nazionalità della squadra con cui si incontrano guardate questo e il cuore
Della separazione delle carriere chi giudica non può essere parente di chi accusa come non è parente di chi difende il triangolo isoscele un'immagine che mi piace molto sulla cima c'è il giudice alla base alla stessa distanza accusa e difesa è un triangolo equilatero oltre che esordisce equilateri socialmente resta che fra il giudice e l'accusa ci sia la stessa distanza che c'è fra il giudice tra difesa questo è il punto
Allora non comprendere che questa è una riforma non contro la magistratura vi prego questo è un dato che qualcuno cercherà di di far transitare come un dato fondamentale
Non è una riforma contro la magistratura la riforma a tutela del cittadino che ha diritto quando entro in un'aura di sapere che chi giudica non ha nessuna forma di legami di link con chi accusa come non c'era da sempre con chi difende se nostro il processo che nel novantanove
Ha avuto la modifica costituzionale del centoundici
Diciamo che la stereofonia per la riforma del processo accusatorio riforma del centoundici a una un suo perché dice il centoundici che le parti compaiono in condizioni di parità accusa e difesa
Davanti a un giudice terzo ed imparziale e cominciamo a dire che la terzietà questo dato molto semplice vuol dire diversità cioè se io sono terzo non solo nel primo e nel secondo sono soggetto diverso
Quindi il giudice già in Costituzione qualificato come giudice l'Olimpo vi come se il giudice colui che emette la sentenza e qualificato come terzo ed imparziale
La terzietà la deve garantire l'ordinamento cioè deve dire che tu sei terzo imparzialità sono i provvedimenti del giudice
Che sostanzialmente sono favoriti moltissimo la terzietà cioè se il giudice e diverso da chi accusa è ovvio che ha molte più possibilità di essere imparziale allora bisogna comprendere bene
Questo non riforma sono trent'anni che ci proviamo ma non perché diciamo sia quanto una esercitazione bellica worgen assolutamente della necessità di stabilire con molta chiarezza gli equilibri del processo penale ed evitare un un dato
Empirico molto molto semplice
Se voi pensate che pubblici ministeri e giudici si scambiano i giudizi nell'ambito dei consigli giudiziari per poter fare carriera
Cioè ognuno giudica l'altro lo ditemi se questo non è una forma di condizionamento reciproco sapendo che tu dovrai esprimere il tuo parere sulla mia carriera posso o non sentirmi condizionato nel darti un dispiacere di una soluzione o di un altro provvedimento di di di scarcerazione vedete
La giustizia non deve soltanto essere deve anche apparire biliare
L'apparenza della giustizia la indipendenza dei ruoli e assolutamente decisiva io ricordo sempre un episodio di molti anni fa quando difendevo due appartenente ad una ad una Giunta comunale accusati della identica della identico a debito non erano relatori da due provvedimento Noble che avevano partecipato alla decisione collegiale vado alla udienza preliminare
Uno viene prosciolto e lato rinviato a giudizio preventivo chiedo notizie insomma vedetela discussi ma mi mi mi mi fa capire
Ma insomma non è che potevo scontentare del tutto il pubblico ministero ecco questo episodio che io ho scolpito nella mia memoria di penalista mi dà l'idea della necessità e perché poi c'è tutta questa resistenza avverso questa perché che cosa cambia per il giudice se un giudice diverso dal Pubblico ministero qual è il tipo di resistenza
Ero io dello me lo chiedo perché quando c'è una resistenza ingiustificata io penso che il mantenimento di un privilegio
Mantenimento di una situazione quante
Che a mio avviso noi cerchiamo non di scardinare ma di incardinare vedete Meuccio Ruini prima dell'ultimo voto dalla Costituzione
Disse una con
Tra bellissimo intervento veramente importante e parlo di Ruini
Che la Costituzione e destinata a durare in eterno perché può essere cambiata
Allora qualche dipende la inamovibilità della Costituzione tradisce lo spirito dei costituenti
Che hanno stilato un meccanismo compresso quattro passaggi
Un referendum proprio perché la modifica la Costituzione è un dato serio importante che va percepito
Ma nessuno venga a dire che la Costituzione deve rimanere quella che ne abbiamo già cambiata avremmo dei parlamentari per inserimento dell'ambiente cioè tutta una serie chiaro che il diritto vivente quello che si stabilizza modifica la sensibilità e guai se non fossimo capaci di intervenire puntualmente su su tutto questo
Allora io dico che la separazione delle carriere e una conquista di civiltà e una scelta di vera democrazia perché in qualche modo restituisce alla giustizia un equilibrio direbbe Conan Doyle elementare Watson cioè siamo di fronte ad un dato ovvio
Ovvio che chi giudica non può avere nessun tipo di condizionamento da parte di chi accusa e chi è come vedo qui ci sono tanti colleghi penalisti chi ha vissuto il marciapiede con le mie maiuscola
Della giustizia sa bene e questo è un rischio come dobbiamo esorcizzare un fantasma che dobbiamo allontanare un fantasma nero
Con un solo gesto
Il referendum badate il referendum non è una chiamata alle armi da politica è una chiamata reami dei cittadini
Che possono finalmente dire che la magistratura e quella scritta dalla Costituzione il Parlamento scrivere leggi la magistratura le appliques se la magistratura cerca di scrivere le leggi anche in Parlamento di sovrapporsi alla magistratura non siamo di fronte ad una non separazione dei poteri confusione dei poteri
E questo l'appunto i sei della democrazia estremamente pericoloso oggi noi abbiamo una Nm noti mole di di dirlo vi dico subito che il dodici settembre ho accettato volentieri l'invito di Favalli e via andare
Alla festa nazionale del fatto quotidiano dove incontro volentieri con il presidente D'Arrigo cioè non temiamo il confronto
Noi siamo sicuri della bontà delle nostre ragioni e anche a fronte di luoghi in cui ci vuole giubbotto antiproiettile cosiddetta Marco Travaglio c'è il giubbotto antiproiettile ed emette una ma si è fatto due due due risate non abbiamo timore di dire
Che questa è una battaglia di civiltà e che nel referendum spiegando ha ragione Eros lo dobbiamo chiarire che questa non è una battaglia politica magistratura non è una battaglia di governo contro anti governo
E una battaglia di tutti una battaglia di tutti per una giustizia come dice centoundici finalmente più giusta
Grazie Francesco e allora
Segretario Romanelli
Visto che questa si presenta come un'esigenza ineludibile
Perché oggi
Se ne parla come minimo da trentacinque anni pare mille novecentottantanove ma forse anche prima
Nel novantanove c'è stata la modifica dell'articolo centoundici che lo dice a chiare lettere nel nel suo testo
Il presidente Mattarella
In una sua dichiarazione ha detto che non ci deve essere indipendenza soltanto tecnica e materiali ma anche formale il cittadino che entra all'interno di un tennis Palazzo di Giustizia nuovi tipi di di letizia
Deve immediatamente percepire questa indipendenza fra giudice e pubblico ministero
C'è stata la vicenda Palamara c'è stata la vicenda della procura di Milano oggi siamo arrivati certo non è un concorso di popolarità ma siamo arrivate ai minimi sport storici
Della percezione di popolarità della magistratura
Il livello più alto molto probabilmente nel periodo di Mani pulite all'inizio degli anni Novanta dove la magistratura era vista come la L'Armata delle crociate che doveva ripulire il il Paese dal malgoverno e dalla corruzione
Abbiamo avuto tutto un una sequela di eventi che hanno portato a quella che è la situazione attuale oggi sembrava un potersene fare a meno
Rinaldo come mai oggi non se ne può più fare a meno
Tanto buona sera a tutti sono molto contento di essere qui ospite anch'io per la prima volta quanto Sasso Spangaro la Versiliana quindi ringrazio la Presidente ero schema chiamato
Allora intanto con una punta di orgoglio visto che rappresento l'Unione delle camere penali voglio dire che credo che forse un merito vada agli avvocati che come è stato ricordato da trent'anni trattano questo tema
E che hanno fatto una scelta ben precisa
Un percorso proprio significato politico quello di scegliere un certo momento di scrivere una loro bozza di riforma
Per metterla in discussione perché questi sono temi sui quali nessuno ha la verità in tasca ma per fare una cosa che fino a quel momento era stata fatta cioè a raccogliere le firme per proporre al Parlamento una legge di iniziativa popolare io credo che questo abbia avuto un significato nel dibattito politico per come è stato ricordato da trent'anni questo argomento aleggiava ma era un argomento come dire cassato messo da parte e uno di quegli argomenti che sui quali c'è il cartello attenzione chi tocca muore alta tensione perché toccare questi temi in Italia vuol dire per la politica esposti a un rischio molto grosso questo nel non possiamo nascondercelo
E questo perché la magistratura nell'arco degli ultimi quarantacinque anni almeno anche qualcosa di più dagli anni Settanta a esondato da quello che è il suo alto ed acquisito un potere che il costituente non aveva neanche lontanamente immaginato
Di affidarle ed è un potere che vuole mantenere
E quindi ci vuole coraggio per la politica per toccare questi questi aspetti
Sicuramente incide il momento anche di Palamara che ha reso evidente a tutti quello che in realtà noi addetti lavori sapevamo per sempre e quello che peraltro come dire non era segreto ma
Attraverso questo
Dominio da un punto di vista culturale anche nella magistratura sia comunque imposto rispetto a certi argomenti una sorta come dire di silenzio nel senso che
I presidenti della Repubblica sono intervenuti al Consiglio Superiore della Magistratura parlando del tema della funzione della magistratura dell'esondazione del potere della magistratura e non hanno avuto nessun tipo di effetto
Abbiamo dovuto leggere peraltro trenta giorni di intercettazioni di un telefono i Palamara per vedere cosa c'era e su questi trenta giorni che non sono né tre mesi a tre anni sono trenta giorni
Presidente Mattarella aperta da ultimo esposto dei giudizi estremamente severi sulla mancanza di etica dilagante all'interno della magistratura quindi e rispondo alla domanda sul perché la magistratura non è più riconosciuta come era riconosciuta a trent'anni fa dal punto di vista dell'autorevolezza per questa ragione quello che noi ci sentiamo raccontare dall'Associazione nazionale magistrati i che sono delegittimati dagli attacchi di terzo però questo francamente mi sembra una prospettiva come dire difficilmente sostenibile in concreto cioè i magistrati purtroppo si sono auto delegittimati da soli
Dedicando sia la gestione del potere piuttosto che avevo ius dicere cioè alla loro funzione
Io vorrei fare però colgo l'occasione per fare un passo indietro che ne parliamo ci sono dei colleghi che vedo che saluto e mi fa molto piacere che siano qua ma anche persone che non sono avvocati allora
Una una piccola precisazione sul tema della separazione perché ho sentito dottor Gratteri di recente trattare questo tema lo dice sempre anche il presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Cosa serve la separazione visto che i pubblici ministeri non passano più a fare i giudici e i giudici non passano più di funzione a fare i pubblici ministeri siamo allo zero virgola prassi già H si gioca sugli equivoci
Il tema non è quello delle funzioni chi ha svolto le funzioni di pubblico ministero non può svolge le funzioni di giudice il tema quella delle organizzazioni
Cioè la riforma costituzionale divide i due Consigli superiori della magistratura perché vuole che il pubblico ministero il giudice abitino in due case diverse che non abbiano nessun tipo di condizionamento
Soprattutto il giudice ovviamente che figura di garanzia da parte del pubblico ministero noi saremmo stati degli sciocchi ci potrebbe dire tante cose ma spero non questa
Sì se avessimo immaginato di fare una una raccolta di firme per promuovere una modifica costituzionale
Per una per una per modificare intanto ciò che è già stato modificato ma ciò che è stato modificato con legge ordinaria perché dal due mila sette è bastato modificare la legge ordinamentale ordinaria dicendo
Che se si vuole passare il funzione bisogna cambiare distretto di corte di appello per l'ovvia ragione che
Se io ho fatto il Pubblico ministero a Genova Io sono genovese per quindici anni come dire ripugna al fatto che il giorno dopo mi trovi nel collegio che deve giudicare l'indagine
Del mio collega o quella che magari perfino fatto
Con il mio collega quindi almeno fai un altro distretto di corte d'appello per bastato questo
Perché i pediatri di percentuale di passaggi di passaggio si riducessero al prefisso del telefono zero virgola cinque per cento
Tema che noi dell'Unione camere penali abbiamo superato abbandonato da anni per i quali non ci interessiamo più
La riforma carta abbia fatto un'ulteriore piccola modifica rendendolo ancora più difficile si può passare una volta sola ma fatta come dire senza il nostro entusiasmo senza il nostro apporto man mano Statuto tale difesa perché è totalmente inutile
Quindi quando voi sentite dire da qualche magistrato a andate a a cercare di comprendere quali sono le vere ragioni perché in realtà la separazione delle carriere già c'è de diciamolo chiaramente di prendono in giro
Perché questa riforma non ha niente a che fare con tutto questo e colgo l'occasione per dire un'altra cosa
Noi siamo una anomalia
Cioè in tutte le democrazie consolidate le democrazie evolute
Ci sono sistemi ordinamentali diversi perché non parliamo di principi naturali come il diritto alla vita o il diritto alla salute non si parla di un'organizzazione
Quindi ciascuno le sue organizzazioni se ne fa un po'come vuole con alcune regole fondamentali che bisogna garantire l'autonomia e l'indipendenza dei giudici perché se no per esempio ci mettiamo al di fuori del quadro europeo che vuole che i giudici siamo indipendenti
Ma al di là di questo in tutti i sistemi democratici
Il giudice e il pubblico ministero abitano in due case che sono lontanissime soltanto in Italia si realizza l'unità della giurisdizione e perché si realizza l'unità della giurisdizione per la ragione che dice il professor Spangher cioè Luca l'unità della giurisdizione è tipica di uno Stato autoritario
Quando il ministro nella giustizia fascista Dino Grandi nel mille novecentoquarantuno ha presentato l'ordinamento giudiziario unitario nel suo discorso di presentazione magnifica di fronte al Duce L'Unità dello Stato dei poteri dello Stato perché lo Stato autoritario e
Buono lo Stato autoritario tutela il cittadino al cittadino ma le sue libertà li vengono date ebbene occupo io che sono lo Stato autoritario e al mio interno no
Alcuna necessità di distinguere nulla e alcun potere di aver alcun equilibrio perché tu ti devi fidare di me
Io sono stato buono
E non ha alcun senso in questa prospettiva che si divida all'interno della magistratura chi in data chi esercita l'azione penale chi accusa da chi giudica perché anche loro fanno tutti parte dello stesso Stato buono ora questa logica esattamente l'opposto
Della logica di ogni democrazia moderna nella quale qualunque potere deve essere controllato da un altro potere che da questo è autonomo
Indipendente è quella che si chiama la la la diciamo la sfiducia ma la sfiducia in senso illuministico ecco
Noi difendiamo un modello rispetto al quale non bisognerebbe chiedersi perché lo vogliamo cambiare ma bisognerebbe che qualcuno ci spiegasse perché i signori magistrati continua a dire che questo è l'unico modello possibile attraverso quale si realizza la giurisdizione quando in tutti gli altri Paesi democratici evoluti non è così
C'è un'anomalia assoluta e chiudo dicendo un'altra cosa un'altra cosa che ci sentiamo dire
E che questa modifica farà sì che il Pubblico ministero in qualche podio venga posto sotto il controllo dell'esecutivo
Allora questo non solo è assolutamente falso perché la riforma dice espressamente che la magistratura requirente sarà autonoma indipendente da ogni altro potere esattamente come lo è il il giudice e quindi è è un argomento totalmente inventato ma anche un argomento che razionalmente logicamente non c'entra nulla cioè nei sistemi autoritari di cui io vi parlavo prima in cui l'autorità giudiziaria risponde a un unico organismo
Il Pubblico Ministero e alle dipendenze della del del potere esecutivo lo è come peraltro lo è anche dei sistemi che sono invece diciamo che vedono carriere separate che sono democraticamente evoluti perché anche qui la riforma non tratta minimamente questo tema ma dobbiamo dire anche onestamente che un controllo diretto o indiretto da parte del del del potere esecutivo
Del ministro della Giustizia sul operato del Pubblico ministero esiste in tutti i Paesi democratici occidentali per la semplice ragione che il Pubblico ministero contrariamente al giudice
Esercita un potere enorme perché al potere di iniziativa della dell'attività dell'attività della dell'attività giudiziaria dell'indagine più esercizio dell'azione penale
E di questo potere in democrazia a qualcuno bisogna rispondere allora in tutti gli altri Paesi diversi dall'Italia
Il pubblico ministero è talvolta eletto o talvolta applicati i criteri che gli vengono indicati dal governo
E ne risponde in qualche modo questo non esiste nella riforma l'Unione non voleva che fosse così nella riforma Nordio non è così ma bisogna anche essere onesti intellettualmente invece di agitare i fantasmi che ma che non esistono raccontare le cose come stanno in tutto il mondo ecco
Spero
Di essere stato sufficientemente chiaro grazie
E a questo punto è inutile nascondersi su questo palco c'è un convitato di pietra che l'associazione nazionale dei magistrati
E non per giustificarmi ma per spiegarlo al pubblico nell'organizzazione di questo incontro volutamente nono invitato un rappresentante della situazione la
Noi magistrati perché pesca per esperienza sia col dottor Parodi che prima di me col dottor Santa Lucia
Non abbiamo mai trovato uno spazio di dialogo
Un muro di gomma fin dall'inizio hanno tenuto delle posizioni assolutamente impermeabile a qualsiasi tipo di confronto o meglio il confronto era da un punto di vista fisico pari all'urto elastico Necci riscontravamo colto un pugno di gomma
Che rimandava indietro al mittente tutte le possibili piattaforme di dialogo e questa è anche una delle accuse che l'Associazione nazionale magistrati muove all'attuale governo di non aver dialogato su questa proposta di legge e e di voler in questo modo attaccare
Immagino che la magistratura su avendo come obiettivo finale quello che diceva prima Rinaldo la sottoposizione del Pubblico ministero all'esecutivo cioè ora non stiamo parlando di un sistema penale che il professor Spangher ci insegna un po'un anacoluto perché abbiamo un sistema evoluto quanto meno dal punto di vista civile della procedura il sistema accusatorio abbiamo un sistema che porta sempre la firma del di Mussolini e Di Rocco che era all'epoca il Guardasigilli ma questa riforma dell'articolo centoquattro prevede i referti la sua forte la sottoposizione del Pubblico ministero al potere esecutivo
Guarda io innanzitutto dico che sono dialogante per per Genesi
E dialogo certo decidere se c'è stato con l'Anm il provvedimento è stato in Commissione prima Commissione affari costituzionali per sedici mesi circa col decine di audizioni bene mi è stata sentita più volte
Esperti magistrati avvocati quindi è un provvedimento non istruito di più tutto si può dire che questo non sia stato un provvedimento profondamente discusso nella nell'Aule drappi della prima commissione
Però parliamoci chiaro se dialogare vuol dire esercitare quelle che sono le le funzioni che ciascun ordine come dovrebbe essere o potere esercita beh questo cioè non si può pensare che il dialogo significhi necessariamente accogliere quelle che sono poi le idee di coloro che dialogano perché come ho detto prima il centouno è chiarissimo
Il Parlamento scrive le leggi magistrati le applicano
Se i magistrati pensano con il dialogo di poter imporre poi chiede al Parlamento sbagliano questo è un parlamento che ha la capacità tecnica di scrivere delle buone leggi anche le competenze per scrivere
Allora se qualcuno pensa che il Parlamento non abbia le competenze ce l'ha qualche altro si sbaglia di grosso perché noi riteniamo di aver scritto una buona riforma
Dopo due anni circa di dibattito il governo ha tirato una linea e c'è questa proposta che e passato al Consiglio dei ministri è passata in aula sì alla Camera che al Senato
Abbiamo completare gli ultimi due giri io penso che entro prima settimana di novembre nel si può prevedere che i quattro giri siano completati e chiedo
Ma se c'è un provvedimento che le Camere condividono
Ma dov'è l'obbligo di cambiarlo cioè io dico quante volte le Camere approvano le proposte
Non modificando le perché ritengono che quelle proposte siano correttamente implementate
Ora l'obbligo di poterlo cambiare non è scritto da nessuna parte quello che conta e che sia ma legittima espressione di un consenso parlamentare e questo sta accadendo rispettando i numeri tipiche indicazioni i i di massa dei padri costituenti
Quindi nessuno si permetta di criticare formalmente e sostanzialmente il metodo centoquattro ma scusate ma più che dire che di giudici magistrati rimangono autonomi e indipendenti che altro possiamo dire
Che cosa possiamo aggiungere a questa lettera del G dieci diceva il mio maestro Renato Dell'Andro che la prima interpretazione quella letterale
Ora noi non tocchiamo il centoquattro diciamo che la magistratura rimane autonoma è indipendente come possiamo è di ma voi dite così ma farete
Sapete qual è la mia impressione come proprio come si fa con i bambini guarda che se non fa il buono arriva il lupo cattivo
Ecco io ho la netta sensazione che questa pressione o lo grammatica sia veramente un uomo uno sproposito cioè tu vuoi di farci dire quello che noi espressamente non diciamo ditemi se poi questo è un metodo che si può seguire
Nel carpire il consenso di chi deve esprimersi in un referendum
C'è scritto che si rimane autonomi e indipendenti questo secondo me è più che sufficiente
Ma aggiungo un altro passaggio
La cultura della giurisdizione c'è qualcuno dice a ma se voi separate la nelle vene carriere si perde la cultura della giurisdizione ma che o se la cultura della giurisdizione
Pazienti amici per chissà che ha vissuto
I drammi dei processi penali
In cui soltanto essere indagati significa essere condannati è questo il nostro Paese
Un paese in cui un atto unilaterale non recettizio come l'informazione di garanzia suona come una sentenza di condanna possiamo rimanere inerti di fronte a tutto questo e fingere che questo sia un Paese in cui processo penale un processo qualsiasi
Perfettamente corretto qui il processo penale va per iscritto nell'interesse della presunzione di non colpevolezza in cui prima di essere chiamati colpevoli
è necessario che sia una sentenza definitiva di condanna così ha scritto all'articolo ventisette
Salvo che la che la Costituzione delle volte sia in inamovibile delle volte rimane un'opinione e questo ovviamente non è consentito ma la cultura dalla giurisdizione è soltanto una cosa il rispetto delle regole
Questa è la cultura del risucchio verso Spangaro
Cioè noi c'è una cultura al di là del rispetto delle delle regole l'avvocato come io sostengo sempre colui che e il controllore del rispetto delle regole nel processo
Il nostro compito è quello di stabilire che il giudice rispetti che la che la Torre vada in orizzontale in verticale che l'alfiere vada in diagonale e che non ci sia un artigliere che va in orizzontale in verticale ma una torre che va
In diagonale questo il nostro compito dalla cultura della giurisdizione questa che viene agitata si perde è semplicemente il fatto che ciascuno avvocati pubblici ministeri giudici rispettino vere
Allora io credo che anche da questo punto di vista siamo di fronte ad un falso falsi Simo problema che viene agitato in modo assolutamente
Non consentito ma come anche che scusa se anticipa un tema ma a me sta molto a cuore questo eros perché poi lo vediamo in Parlamento con particolare direi drammaticità a ma la separazione delle carriere non serve a risolvere i problemi della giustizia
Ma chi ha detto che la separazione delle carriere dei vari sopra i problemi della giustizia non ci stiamo pensando
Il pm RR vede il processo penale già in linea europea come disposi Shaun TAN come tempi del processo abbiamo già superato ampiamente col venticinque per cento che ci chiede l'Europa siamo a circa il ventotto per cento e anche per il civile adesso ciò denti meccanismi straordinari che consentiranno presto il raggiungimento l'obiettivo
Abbiamo incrementato le le assunzioni
Non entro due mila ventisei tutt'
Cioè tutti gli organici della magistratura saranno riempiti quindi non ci stiamo pensando ma è un altro capitolo è un altro modo di ragionare non si può pensare che la separazione delle carriere sia come i soldati veri Mary Poppins che tu schiocchi le vite tutti soldatini da solo semestre mano nei cassetti
Cioè siamo di fronte ad un riforma diciamo strutturale organizzativa dice va bene Rinaldo che già al Pubblico ministero una sua lettura diversa da quella del del del giudice chiudo con una
Un altro capitolo che a me sta molto a cuore
La genesi culturale di questa riforma
Da dove nasce questa riforma
Mille novecento diciannove Giacomo Matteotti
Vi cito anche gli altri padri costituenti che erano d'accordo su questa riforma Bissolati Merlino Turati Calamandrei Vassalli Carnelutti Moro Terracini Chiaromonte e ultimo non ultimo e qui quando io cito questa
Intervista del mille novecentonovantuno di Giovanni Falcone di magistrati saltano per aria perché dire che Falcone era d'accordo la separazione delle carriere per loro è la peggiore contumelie che che che si possa immaginare ma Giovanni Falcone dice chiaramente
Che il pm non deve essere un parà giudice e ho sintetizzato un pensiero approfondito di questa intervista in cui tutti i papi urbani tra la porto sempre appresso per evitare che ci possono essere obiezioni anche internet
Ma uno come Giovanni Falcone guardate penalizzato dalle correnti
Che ha pagato pesantemente
Il fatto di essere una persona autonoma con un pensiero autonomo e non correntizio ed esempio punti da cui noi ci ispiriamo per questa riforma noi siamo d'accordo con Giovanni Falcone riteniamo che le correnti sia un guaio e che il Pubblico ministero debba in qualche maniera
Essere diverso dal dal giudice
E credo che da questo punto di vista quando si combatte con cuore puro dar retta coscienza non c'è niente di più gratificante
E allora visto che è avvenuto all'attenzione il problema delle correnti di professor Spangher
Questo problema delle correnti
Ha portato a cercare una soluzione nella divisione dei due CSM e nella costituzione un'Alta Corte disciplinare lei recentemente in un articolo del dubbio ha sollevato dei dubbi delle perplessità
Che a causa di un perverso meccanismo di eterogenesi dei fini quello che vuole raggiungere un certo risultato non soltanto non raggiunga ma ci sia il pericolo che raggiunga un effetto opposto e quindi effettivamente cosa si vuole ottenere con questa separazione dei decessi M e con l'attribuzione all'Alta corte di giustizia del potere disciplinare sull'ordine e della magistratura
Dunque
La prima cosa che vorrei dire era legata a quello che era stato tutto prima
Il la magistratura ha cercato obiettivamente attraverso i filtri dei passaggi di esorcizzare il problema ma il problema esisteva e ne era pienamente consapevole no Giambellino cercava di rinviare la questione ma perché perché bisogna capire che cosa il Consiglio superiore della magistratura la cosa che mi ha più colpito è che nella prima elezione del Consiglio superiore della magistratura tutti i magistrati erano di Magistratura indipendente tutti
Ora con l'Oriente che è una corrente che si collocano accertato si collocava corrente moderata tutti tutti quelli e le nella prima elezione erano tutti
Cosa è successo a vento blindato il sistema costituzionale avendo sostanzialmente consolidato il potere della magistratura dentro il Consiglio superiore
I magistrati si sono faccia il facilmente anche per motivi ideologici culturali divisi in correnti
è chiaro perché dal primo nucleo diciannove quanti erano sedici dodici di macedoni pendente sono gemmate tutte le tanto è vero che ancora prima non dico niente di chiedendo qualcuno chi sarà il prossimo presidente della Cassazione
E le risposte sono state e ci sono due candidati sono di di quest'area di quest'altra area di quest'altro orientamento
Cioè vedente mente il potere dentro il Consiglio superabili in dato dal fatto costituzionale di non poter essere modificato perché le modifiche sono state marginali ha determinato che innanzitutto il Consiglio superiore si è espanso
Cioè ha dilatato le proprie funzioni le proprie attività
Ma al fatto cadere i governi ha bloccato leggi già il Consiglio superiore della magistratura e l'ha fatto controllando i ministri sindacando tante cose che sono state fatte
E naturalmente tutto questo ha determinato un consolidamento di poter ora cedere questo potenti ha un potere se non è stupido se non è proprio stupido non lo perde
E cerca di conservarlo e consenso ora dentro il consiglio del della magistratura blindato dalla norma costituzionale perché ecco perché dobbiamo fare una modifica costituzionale è un referendum perché la legge ordinaria non basta
Non si esorcizza non le correnti con la legge costituzionale
Sì e con la legge ordinaria si devono esorcizzare rompendo quel meccanismo che permette a pubblici che corrisponde anche una modifica più ampia processuale ordinamentale ed è l'unico modo con il quale lo si dossier disintegrare quel potere
Non è detto che ci si riesca
Recentemente qualcuno ha detto che attribuire un Consiglio superiore della magistratura
Al Pubblico ministero è una sorta di ascensore istituzionale ha detto un giudice di Milano Crepaldi ed è vero attenzione torno sul discorso di Sisto giusto per completarlo
Paura no la magistratura paura della subordinazione alcune non subordinazione
La riforma delle degli occhi abbiamo detto prima la riforma sul sequestro degli smartphone è stata bloccata della procura nazionale antimafia la Procura nazionale antimafia contestato il Consiglio superiore della magistratura con riferimento ai criteri di organizzazione
La Procura nazionale antimafia ottenuto un po'una modifica dell'articolo come sardine
Modifica del dell'articolo duecentosettanta sulle intercettazioni telefoniche elemento separato e passata una sola sentenza sull'articolo sette sull'aggravante perché la il Parlamento si spiegasse esige non smettesse davanti alle richieste della Procura ore Berro
Per una cosa cela
Noi abbiamo un problema un problema grosso che la criminalità organizzata e di cui la Procura nazionale antimafia si fa carico e tutto il sistema giudiziario senza carri però questo non è un motivo sufficiente il discorso proprio pericolo opposto cioè che questo organismo separato quello che io è stato detto una Crepaldi
L'ascensore istituzionale
Che avremo due Consigli con un presidente da una parte presidente dall'altra presidente della Cassazione procuratore generale
Posa a creare qualche problema il problema è la stanza che il giudice ricca ritrovi senso della propria identità di essere giudice terzo cioè invece questo oggi non è possibile perché voi gli avvocati che lei come la giurisprudenza sanno che la Cassazione si piega
è una vocazione onnivora vocazione salvare la finalità del processo la funzione di sicuri Italia io leggo sentenze in continuazione della Cassazione
Anche se la Cassazione ultimamente può essere cambiata rispetto a certi precedenti più le dal mio punto
Visto non lo so rispetto a una visione che era quella di Canzio una visione della della della come si chiama della Bird della Cassano è leggermente diversa non sono approcci cultura dive omogenei però sostanzialmente la giurisprudenza delle stesse delle singole sezioni
è una giurisprudenza che tende a salvare i processi e quindi a salvare l'ultima la sul cinquecentosette l'ho letta pochi giorni fa ma l'ho letta su tutte le gli ho finalmente in questo periodo di deposito a sono tutte tendenti a salvare il processo penale
Oppure pali pappagalli zanne d'iniziative della difesa attraverso l'inammissibilità del ricorso quando ricorso sarebbe suscettibile di essere accolto allora da un lato la magistratura vuole conservare il proprio potere questo il senso della Resistenza
E voler conservarla nelle correnti attenzione Pennella resterà in piedi
Cioè il i due il Consiglio Superiore della Magistratura separato non determinerà due associazione nazionale magistrati una per il momento una sola associazione perché naturalmente la consapevolezza di poter gestire da un centro anche i Consigli superiori il Consiglio superiore separato secondo ma resterà forte
Grazie professore
E quindi segretario Romanelli
Senza andare a risalire nel passato ma sapendo della tua passione non soltanto per l'avvocatura e per l'Unione delle camere penali ma anche per la storia
Se noi ritorniamo al congresso di Gardone del mille novecentosessantacinque sembra quasi che l'Associazione nazionale magistrati si sia arrogata il compito di tutore della costituzione e di garante della democrazia oggi per alcuni in maniera anche scomposta attraverso delle manifestazioni forse eccessive
Si contrappone a un'azione che quanto meno da un punto di vista delle intenzioni vede unita avvocatura accademia in questo caso anche la politica
Ecco ma visto anche la tua esperienza perché se è stato per molto tempo responsabile dell'Osservatorio dell'ordinamento giudiziario dell'Unione delle camere penali vogliamo capire l'Associazione nazionale magistrati che cos'è perché formalmente è un'associazione sindacale ora senza andare a disquisire
Lessicalmente sul fatto che quello esecutivo e quello le legislativo sono chiamati i poteri mentre quello giudiziario è chiamato ordine ma questa associazione che è un'associazione apparentemente sindacale che come ha detto giustamente il professor Spangher si oppone materialmente a una vita democratica del Paese
E poi sì allarmai circa gli allarmare anche l'opinione pubblica dicendo che questa legge non è altro che un attacco alla magistratura ma quali può essere la motivazione
De ha sintetizzato prima professor Spangher cioè richiamando un detto che usavano gli antichi romani soltanto gli stupidi scelto con potere agli altri bisogna toglierlo quella questione una questione di potere
E
Io vorrei fare chiarezza su un aspetto Jean l'Associazione nazionale magistrati fatto uno sciopero nel quale si sono presentati i magistrati sulle scale dei palazzi di giustizia con una Costituzione in mare
In occasione della della abbiamo visto la la in occasione della l'inaugurazione anno giudiziario che si sono alzati davanti a rappresentanti del Governo si sono girati hanno preso la Costituzione in mano volendo dire simbolicamente noi siamo i garanti della Costituzione noi difendiamo la Costituzione da chi
Lavora in qualche modo stravolgere con finalità ulteriori allora diciamo una cosa che credo che non molti sappiano l'organizzazione della magistratura
Certo con la parte dalla costituzione del titolo che riguarda la magistratura che ha scritto costituente non ha quasi niente a che fare con l'organizzazione della magistratura che ne abbiamo davanti agli occhi che l'effetto di quarantacinque anni di attività i magistrati della magistratura associata in particolare di quelle frange di magistratura di sinistra le toghe rosse
Che poi si definivano loro toghe rosse e quindi io mi fa sorridere quando uno si offende perché dice Magistratura democratica toghe rosse perché magistratura democratica nasce proprio auto definendosi magistratura una corrente di sinistra vicino al partito comunista non ha un partito di sinistra laburista
Inglese ma al Partito Comunista
Questo percorso inizia nel mille novecentosessantacinque noi leggiamo la Costituzione e cosa leggiamo
è questo il punto vero della riforma delicato che fine ha toccato dal sorteggio che disarticolare potere delle correnti ben costituzione leggiamo che il Consiglio superiore della magistratura e competente per le assunzioni assegnazioni trasferimenti promozioni che è quella parola che l'Associazione nazionale magistrati ha cancellato dalla legge e dai verbali del Consiglio superiore della magistratura
Perché non gli piace perché la promozione implica un giudizio di merito implica che chi non è in grado venga evidentemente
Bocciato e disciplinare
Ora queste sono le uniche funzioni che la corte con che la la il costituente attribuito al Consiglio superiore della magistratura che ha immaginato come un organo
Di governo autonomo a composizione mista in parte tocco togati cioè magistrati in parte componenti eletti dal Parlamento che dovessero garantire l'autonomia e l'indipendenza dei giudici e dei pubblici ministeri nella loro funzione
Esercitando queste competenze
Il nostro Consiglio Superiore della Magistratura non ha niente a che fare con tutto questo
Non esiste un altro organo omologo al Consiglio superiore della magistratura al mondo che abbia neanche lontanamente le competenze del Consiglio Superiore della Magistratura acquisito negli anni in parte perché delegate Rita legislatori in parte se le Auto tre guide sulla base della teoria di poteri impliciti del Consiglio superiore della magistratura
Diventando in materia di giustizia una terza Camera che svolge un'attività di politica giudiziaria
A latere di tutto questo le correnti hanno teorizzato di dover esprimere loro i loro rappresentanti secondo la loro sensibilità tecniche ma anche politiche giudiziarie per poter essere essere rappresentati all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Che svolge questa funzione
Peccato che di tutto questo in Costituzione non ci sia minimamente traccia questo abbia stravolto la funzione del Consiglio superiore della magistratura e abbia portato la politica all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura e quindi sono creati quei rapporti che poi attraverso il sistema correntizia demolisco esplodere nel caso Palamara come fisiologico che sia ma tutto questo si basa tra l'altro su una teoria elaborata dalla magistratura
A quale forse non siamo assuefatti ma chi faccio veramente fatica a comprendere sul piano razionale cioè io dell'immagino come si possa teorizzare
Che da un punto di vista democratico dieci mila magistrati
Degnissime persone stimatissime persone ma funzionari pubblici che hanno vinto un concorso
Abbiano democraticamente il potere di eleggere i loro rappresentanti al Consiglio superiore della magistratura che deve svolgere un'attività anche di politica giudiziaria che condiziona la vita di sessanta milioni di persone
Ora mi sono perso qualcosa io nei sistemi democratici su come funzionano oppure ci siamo abbiamo chiuso gli occhi noi dal mille novecentosettanta in avanti ad oggi e ci siamo trovati adesso di fronte a un potere enorme che attenzione
Non è il potere giudiziario il potere giudiziario è quella che e quello che ricordava il viceministro Sisto che è scritto nell'articolo centouno della Costituzione centouno comma due il giudice è soggetto soltanto alla legge
Quella è la fonte della legittimazione del giudice e anche il limite del potere del giudice che deve rispondere alla legge ma questo potere viene esercitato attraverso le sentenze
E questo lo ius dicere
Quello di cui ti parlo io che il Consiglio superiore della magistratura non ha il potere giudiziario e il potere della magistratura
Che si occupa e esso si sovrappone al potere della politica al di fuori delle aule di giustizia poi in modo talvolta consonante con le pronunce
Che anche nelle aule di giustizia vengono rese perché questa Rete diciamo formata dalle dalle organizzazioni interne dell'Associazione nazionale magistrati arriva anche su quello ma questo ha un potere della magistratura che in costituzione non iscritto e che nessuno ha mai immaginato e attenzione nessuna parte del potere della magistratura
Perché noi abbiamo anche circa duecento magistrati fuori ruolo che sono perfettamente incardinati indo Nicandro dell'esecutivo all'interno del ministero della giustizia ci sono cento magistrati fuori ruolo l'ufficio legislativo del ministero della Giustizia composto solo da magistrati
Nelle autorità garantì che riguardava diciamo che devono tutelare le più varie tematiche ci sono i magistrati e
Voi credete che questi magistrati
Delle autorità nelle organizzazioni internazionali piuttosto che al ministero siano magistrati che sono svincolati dalle dinamiche correntizie pensate che siano scelti per concorsi
Che dimostrino in qualche modo la loro inclinazione loro competenza poche questi questi diciamo queste caselle vengano tutte quante occupate secondo una logica di un certo tipo questo il potere della magistratura che in costituzione non è scritto
Che ha creato la magistratura attraverso una capacità di egemonia culturale ma anche l'esercizio in concreto del potere che come è stato ricordato condizionato governi non basta mandare un avviso di garanzia magari in un evento internazionale mondiale per creare una una destabilizzazione
Significativa quindi potere utilizzato in più
Direzioni quindi quando i magistrati dicono che difendono la Costituzione noi l'unione fa notare l'abbiamo scritto io lo dico sono pronto a dirlo detto anche di fronte
Presidente Associazione magistrati ma lo dico di fronte a chiunque prima di difenderla bisogna leggerla perché nella costituzione non c'è scritto quello che è stato realizzato negli ultimi quarantacinque anni dal potere della magistratura c'è scritto tutt'altro c'è scritto che il CSM
è un organo
Autonomo di garanzia e di autogoverno
Il tema centrale di questa riforma proprio questo cioè il sorteggio rischia sì si raggiunge l'obiettivo che vorrebbe raggiungere di disarticolare questo potere che quello che ha determinato le degenerazioni correntizie
Delle quali non siamo venuti a conoscenza grazie ai trenta giorni di intercettazione di Palamara ma io voglio dire una cosa che ho ho già detto quindi mi mi scuso con chi l'ha già sentita
Lamberto Dini nel luglio del due mila ventiquattro rilascia un'intervista al Corriere della Sera Verderami
Dicendo quando io sono stato Presidente del Consiglio e i Dini è stato presidente del consiglio novantacinque novantasei dopo il Governo Berlusconi sono salito al Colle dal Presidente della Repubblica Scalfaro al tempo per dirgli due cose uno che bisognava procedere alla separazione delle carriere nella centonovantasei novantasette Dini che non credo sia un un eversore vero
Fascista un uomo di destra uno che voleva affossare la magistratura fa direi che bisogna fare questa riforma soprattutto va di lì che bisogna mettere mano a un Consiglio superiore della magistratura soffocato dalle devianze correntizia
Nel mille novecentonovantasei novantasette ora il buon Palamara vince il concorso in magistratura nel mille novecentonovantasei e prende le sue funzioni come sostituto procuratore della Repubblica a Reggio Calabria nel mille novecentonovantasette
Quindi archiviare la vicenda di Palamara come un tema che riguarda l'UI i pochi amici suoi cinque sei sette è una presa in giro della storia
è una cosa che la magistratura affatto
Perdendo l'occasione invece di guardare al suo interno egli autoriformarsi effettivamente e dopo di allora non è accaduto nulla cioè la riforma Cartabia
Del del sistema elettorale del Consiglio superiore si proponeva espressamente di cercare di diminuire il potere delle correnti al CSM per prevenire questi queste dinamiche l'Unione fin da subito ha detto non serve voi potete cambiare tutte i sistemi elettorali che volete siccome le correnti hanno un grandissimo radicamento all'interno della magistratura continueranno ad eleggere i loro rappresentanti e così è stato
Ma a dicembre di quest'anno dopo diciamo la riforma ordinamentale il Consiglio Superiore della Magistratura approvato il testo unico della dirigenza giudiziaria cioè quell'insieme di norme in base alle quali si decide attraverso
Quali regole uno diventa procuratore capo di Roma uno procuratore mila
C'erano due testi uno che era stata che era stato proposto da Magistratura democratica dei componenti laici del CSM dagli indipendenti
Che cercava di dare delle regole oggettive
Cioè cercava di legare le mani al CSM
Stabilendo delle regole che dovessero essere trasparenti e rispettate che non è il modo migliore in assoluto certamente ma era una risposta alle devianze correntizie e un altro che invece manteneva la massima discrezionalità possibile
Passato ovviamente secondo perché c'è insieme ha voluto mantenere con Magistratura indipendente e area mai le mani totalmente libere quindi ed è iniziato esattamente come prima questo è il tema diciamo fondamentale che magistrati fanno fatica a digerire la riforma
Purtroppo siamo in chiusura perché il tempo che ci viene assegnato è limitato
Ci piacerebbe avere molto più tempo perché i temi e che sono stati dibattuti questa sera soprattutto con relatori di questo altissimo livello sicuramente hanno interessato le persone magari facciamo una proposta alla presidente di darci più spazzini nella prossima stagione però a questo punto e si pone un quesito che seppur con l'estrema sintesi dovuto dei tempi io non posso che girare al viceministro Sisto quello del rapporto tra politica e magistratura perché è emerso in maniera palmare evidenti eclatante come ci sia stata in un primo momento una sorta di esondazione del potere della magistratura nei confronti della politica ma da un altro punto di vista alcuni pongono anche la questione dell'arretramento di fronte a questa in posizione mi
Rettore letto dalla politica e d'altra parte anche non c'è mai stata la rinuncia di utilizzare la scure della magistratura per colpire l'avversario
Ecco oggi siamo arrivati forse our reiterazione in perché sembra che il governo non voglia facciamo diciamo con con franchezza che siamo di fronte a un nervosismo della magistratura da riforma costituzionale
Non c'è dubbio che la riforma ha innervosito soprattutto le fasce più correntizia della magistratura io ci tengo a dire una cosa
Che questa non è una lotta lo ribadisco contro la magistratura tanti magistrati fanno il loro dovere in modo assolutamente perfetto tranquillo silenzioso
Con con con discrezione quindi attenzione ad evitare il rischio di un accorpamento fra coloro che correntizia mente dipendono i poteri delle correnti coloro che sbarcano il lunario insieme agli avvocati quotidianamente cercando di dare la città di una buona giustizia
Questo va detto con franchezza
E vi assicuro
Che tanti magistrati ovviamente nel segreto della parola individuale sono favorevoli al sorteggio
Perché il sorteggio significa nella prospettiva liberare il giudice magistrato dalla necessità di iscriversi alle correnti
Perché quando io non so che andrà al Consiglio superiore
Di quale corrente evidente che non ho nessuna necessità di essere iscritto la corrente per poter fare carriera come anche chi andrà al Consiglio superiore non abbia necessità di essere scrittore correnti quindi la prospettiva è quella di spezzare diceva bene arrivando il rapporto che c'è fra l'Anm il Consiglio superiore di evitare un cursus honorum precostituito per cui tu per poter sperare di diventare procuratore aggiunto e andare dal potente di turno e dire scusa io sono dalla corrente questo accade
Questo accade
Al di là di meriti o non meriti ma l'obbligo correntizio di presentarsi come iscritti a talune correnti e assolutamente direi universale
E tanti magistrati bravissimi che non avendo invece non logica correntizia sono altri fatalmente esclusi dalla possibilità di di di fare carriera quindi sorteggio che il vero problema dell'Anm non tanto la separazione fatemelo dire
Non è quello il problema il problema è il sorteggio che toglie che spezza che impedisce questo condizionamento l'Alta Corte di cui non abbiamo parlato ma dirò una cosa
L'Alta corte di di disciplinare
Ma scusate cari colleghi avvocati se si fosse qualche notaio sull'uso di corda
Ma noi non non abbiamo un organo disciplinare diverso da consiglio dell'Ordine i notai non c'hanno il corredi che è diverso dal dal dallo dal Collegio notarile qual è lo scandalo di un'Alta Corte disciplinare
Tra l'altro un'idea di Luciano Violante non certamente uno dei nostri una un'antica idea che oggi trova attuazione un'idea dello dello stesso partito democratico che io voglio ricordare nel due mila diciannove alla mozione Martina era favorevole alla separazione di carriere ma ognuno ha diritto di cambiare idea non così repentinamente ma il diritto cioè allora la rapporti fra politica e magistratura
Non c'è nessuna se a mio avviso non ci deve essere il suo compito età la intendo una cosa diversa Nm difendere i privilegi la magistratura invece e soggetta soltanto alla legge guardate quell'avverbio non è secondario
Essere soggetti soltanto alla legge se tu puoi avere tutta la tua autonomia e indipendenza e se sì giudice in imparzialità e terzietà
Ma il soltanto la legge vuol dire che la legge che scrive il Parlamento e quella che si impone e questa è una legge momento in crisi di crisi per della legge la disapplicazione automatica dal liberale di un altro un fenomeno gravissimo da un certo punto di vista c'è una magistratura che autonomamente decide di non applicare
In un convegno una autorevole esponente della Accademia del Consiglio superiore disse che quella legge va interpretata come diritti non credo proprio
Simili i diritti sono cosa diversa dal dalla legge la legge quella coniata dal dal Parlamento il ricorso frequente alla corte di giustizia e Unione europea la diminuzione incredibile del numero di ricorsi alla Corte costituzionale cioè la magistratura prende la legge e ne fa uno strumento di autoregolamentazione sul fenomeno su cui bisognerebbe riflettere profondamente unitamente alla giurisprudenza creativa che molto spesso la Cassazione
Su tutto nei sezioni unite
Propongono come alternativa ai percorsi normativi ecco bisogna restituire alla regge il suo peso alla magistratura la sua autonomia ed indipendenza ma nel rispetto alla separazione di poteri questa riforma credetemi tende solo soltanto a questo
E allora
Ringraziando nuovamente
Tutti i partecipanti
Mi permetto di lanciare un appello da questo palco senza poter oltre aspettare che si manifesti il giudice a Berlino
Chiediamo a tutti i piccoli giudici come erano stati magistralmente tratteggiati dal maestro di Racalmuto da Sciascia
In porte aperte che si alzino in piedi e si uniscano al nostro appello grazie a tutti e buona serata