Referendum - Le ragioni del si

Venuti certe numerose ciò che ci fa molto piacere
Io vi ringrazio sono onorato anche della presenza dei nostri relatori
Un minuto di lo anche perché quei redattori in particolare quelli
Dunque io e Cesare Salvi
Siamo i figli del novantanove
Politicamente siamo divisi come eravamo nel mille novecentonovantanove
Ma siamo animati oggi
Dallo stesso spirito
E cioè risolvere un genuino problema di garanzie e quindi di libertà a
E siamo anche animati dalla stessa convinzione
E cioè che un problema come questo
Può essere è risolto in maniera condivisa o trasversale
Il problema del novantanove che pone il problema anche gli occhi
Nel novantanove era che il processo accusatorio
Languidi va ed era
Diventato praticamente irriconoscibile al seguito di vari interventi legislativi
E soprattutto
Di sentenze della Corte di Cassazione
E financo della Corte costituzionale
Sta atto coraggioso e
Intellettualmente molto onesto io il presidente Barbera
Pochi giorni fa quando scrivendo un articolo sul Foglio ha ricordato
Che la Corte costituzionale con una sentenza cedevole
Prese
Una direzione che era opposta a quella di del processo accusatorio
Sulla base di un principio un po'l'estemporaneo e discutibile che veniva definito principe dell'anno dispersione delle prove
Che ovviamente ma bellissima cosa conservare le prove quando sono prove perché se la concede la non dispersione non riguarda le prove ma riguarda le accuse con le dichiarazioni rese eccetera eccetera
Accadeva semplicemente che
Dichiarazioni rese da un imputato al
Pubblico ministero durante le fasi indagine o addirittura di resa alla polizia giudiziaria venivano assunte e diventavano un elemento di prova il processo senza che bugie fosse un contraddittorio con la difesa da parte dell'imputato
Una discutibile sentenza effettivamente
E allora noi cercammo di rimediare con quella che vari riforma poi passato il denominata del del giusto processo
Io fu il primo presentò un disegno di legge ma sempre dopo di me
Ne arrivarono
Altri praticamente tutti i gruppi
Centro
Destra
Sinistra
Un pre peso e in modo particolare il
Quindi sì
Io ricordo bene quella commissione
Che era preceduto dal nostro Ortensio Zecchino
Ricordo i protagonisti
Ricordo com'erano disposti cosa gli argomenti ricordo gli incontri
Incontri ciascuno nel proprio gruppo ciascuno una propria coalizione e poi incontri trasversale
Così come ricordo bene più di una conversazione con Cesare Salvi
Fino a cura che
Fu definitiva
Cesare Salvi dopo avere esaminato era ascoltato i suoli aver visto il dibattito che c'è avveniva anche privatamente tra i membri della Commissione giustizia
Dice sì
Si fa
Lo dice perché era convinto personalmente
Una linea garantista
Salvi ed altri appartenevano a quella corrente Partito Democratico da sinistra e prima ancora del partito comunista
E credo che lo lo disse anche perché
Aveva rappresentato il problema AJ superiori nel suo partito
La verità procedetti col silenzio assenso ed andare avanti non aveva nessuna telefonata e quindi si quindi Cibus diversi approcci
No ecco Ferente fatti sono interessati o stimolata posero interessato a capire come andò che tu
Voglio dire che che prendersi un rischio espone insomma ripartire ti fa merito ulteriore ma così andò
E così passò
Il giusto processo
La prova tipo conto ha detto reparti in condizioni di parità davanti al giudice terzo e imparziale
Questo era le tre righe del mio disegno di legge
La discussione poi modificò in parte questo primo testo
Intanto io l'ho presentato questo tre righe come emendamento all'articolo ventiquattro della Costituzione per quello che parla del diritto inviolabile della difesa
Mi sembrava il luogo più appropriato ma durante la discussione quell'emendamento portato
L'articolo centoundici riguarda probabilmente vero coordinamento
Nella magistratura la posizione della difesa
E poi fu anche modificato in parte perché a quelle righe poche righe scarne righe del
Riforma
Furono aggiunte
E giunse senatore PDS
Giovannino Russo
Tutti ricordiamo e
La Giunta consisteva nel
Introdurre
Pari pari nella nostra Costituzione un capoverso intero Biella c'è
La componente diritti dell'uomo
A quel punto il il compromissione e fu approvato
Contraddittorio principi penso principio liberale oralità e così via più garanzie già riconosciute a livello europeo
Era lo spirito del novantanove so c'era qualche spirito santo che ci voleva bene e benché ci litiga su tutti i giorni all'ora come credo anche oggi sulle questioni politiche
Guardate che non è una situazione un primo politico tanto milioni di oggi quelli erano i tempi di Berlusconi Prodi D'Alema
Non era poco migliore dei tempi ce l'hai nel Meloni tempi febbrili dal punto di vista politico ma riuscimmo insomma rinchiuderci tra tenori e isolare tutti gli altri
Punti di divergenza politici concentrarci su quel argomento il tema è il problema Ecce e tanto è una soluzione
Che cosa è accaduto che cosa accade oggi quella situazione
La situazione ore questa che il
Processo accusatorio Vassalli o vassalli Pisapia vogliamo dei fili
Rende necessaria la separazione delle carriere
Vassalli fu chiarissimo c'erano intervista disse che in un processo accusatorio sale sulla separazione delle carriere non è un processo accusatorio
Fatta il a a a col processo accusatorio
Modificato il processo accusatorio occorreva modificare anche l'ordinamento
E questo lo questo si fece con il giusto processo
Il quale il giusto processo quella formulata abbiamo detto adesso
Ogni processo oltre il contatore poi eccetera eccetera rende la separazione delle carriere obbligatoria
Perché altrimenti non c'è
Rispetto del contraddittorio nel processo accusatorio se non aggiungi una separazione non c'è più
Principio dice di parità delle parti altrimenti non c'è il principio salvata al principio della contraddittorio della formazione morale della della prova davanti al giudice che è il terzo imparziale
Abbiamo trascritto questo articolo centoundici della Costituzione quella bella immagine vedete c'è un giudice terzo bella Baggio unisce biondo dovendo scegliere la bionda
Bello sguardo accattivante sereno ma se è vero
E le due parti che stanno lì e si confrontano Spini
Misura
Questo è
Questo era la situazione è questa è la situazione oggi è una riforma che è stato approvato e che ora gettoni referendum riguarda questo è il solo questo e nient'altro
Fumo fortunati perché facendolo riformarmi un accordo CD e
Eliminavano problema del referendum
Adesso non siamo così fortunati non c'è stato lo spirito del novantanove mentre approvammo la legge in Parlamento
Per responsabilità su cui non voglio voglio indagare
E ci troviamo in una campagna elettorale che sta diventando sempre più difficile e sempre più aspra e sempre più
Il giusto
Perché se si parla di difendere
Il processo accusatorio e il principio del giudice terzo indipendente dalle parti
E non si dovrebbe parlare gli altri
Non ci dovrebbe dire che con la la riforma indebolisce la lotta alla mafia
Non si dovrebbe dire che la riforma
Sottopone
Opportunità a necessariamente a sottoporre il Pubblico ministero sotto il potere politico questo è falso
Non ci dovrebbe dire nella campagna elettorale che stiamo facendo adesso che il disegno sottostante la riforma e autoritaria
E non si dovrebbe usare tutti quegli altri argomenti che sono estranei estranei al l'oggetto per la discussione
Volente la separazione il giudice terzo sì o no
Se lo si spiega bene
Non è facile ma se non si spiega bene
Il cittadino comprende che una situazione nella quale il giudice
Il giudice
Intanto è il giudice in quel luogo
E intanto fa carriera
Perché dipendente il voto del pubblico ministero dentro il Consiglio superiore
Il cittadino capisce che quel giudice ecco sì condizionato che non sembra con la sua fiducia della giustizia
E l'arbitro che è nominato da capitano di una non delle due squadre
L'arbitro non è così
E oggi siamo nella condizione a cui dieci est
E se a me unico l'Associazione nazionale magistrati il le correnti e così via ci noi abbiamo il giudice che dovrebbe essere terzo e imparziale e nominato
Dal capo d'una squadra
Ce lo spiega per le città di Roma finisce rispetto una situazione che non garantisce
I suoi diritti
Suscita perplessità obiezioni riserve
Va spiegato
Allora l'olio abbiamo questa ambizione
Con questo convegno che abbia anche Amato dialogo per cercare di mitra Cynar CEI
Lo spirito del novantanove dietro
Questa ambizione di riportare la discussione nei suoi giusti di sono quella dove Leone e del perché la separazione e perché la separazione aumenta del finalmente le garanzie degli oggi imputato e quindi di ogni cittadino
E di riportarlo in un clima dei
H Tex di razionalità
Di obiettività
Fatta salva la distinzione che ciascuno di noi ancora dal punto di vista politico
Onestamente qui chiudo io trovo molto grave la posizione
Non è che ha preso l'associazione nazionale magistrato perché è una posizione tipicamente politica
Tipicamente politica
Che inevitabilmente trasforma quell'associazione in un partito politico col risultato che
Vince il no
Ha vinto il partito politico dall'Associazione nazionale magistrati
E diventa il partito politico egemone
Vince il sì rimane un partito politico piccolo magari è rilevante ma molto radicale
E nell'uno e nell'altro caso dopo quella campagna elettorale che l'associazione nazionale
Magistrati scatta mantenendo oggi in Italia nel nulla se non a caso e il cittadino ci sarà abituato a pensare che il giudizio
Tutti i giudici di cui fu vicepresidente del cittadino a questa prova spiega alto bene per il cittadino pubblici ministeri e giudici son quasi la stessa cosa
Per il cittadino direi funzione requirente puro o o o funzioni giudicanti è uno scioglilingua ce li da dice nulla ma l'altra maniera comprende meglio
Allora l'Associazione nazionale magistrati purtroppo si è preso una responsabilità troppo troppo grave
Bravissimo
Ho visto che ha messo anche un contributo obbligatorio carica dei suoi scritti perché sono già ottocento mila uno io noi non li abbiamo
Ho visto anche mi dispiace l'ultima notizia l'ordine dei giornalisti ha messo una tassa a carico del giornalista fare la campagna elettorale a favore a favore del no e anche questo è molto grave quella stampa
E la stampa la funzione critica una funzione di illuminare gli accompagnare di giudicare ma non quella di parteggiare in questo modo
Cesare Salvi e io siamo due persone ingenue abbiamo voluto con questo convegno che abbiamo chiamato dialogo di richiamare quello spirito del novantanove discutere per ragioni nel merito a favore del sì
Io
E ben spiegata Marcello Pera non ripeto quello che ha detto e che condivido nel senso che le ragioni di questo incontro e del fatto che viene introdotto darei due sono nel fatto che riteniamo che questo disegno di legge sia la conseguenza
Il guanto previsto dal secondo comma dell'articolo centoundici
Che diciamo come pure è stato ricordato ebbe un consenso larghissimo sia nella fase della formulazione che poi all'approvazione nel Parlamento di allora il quale a sua volta era un seguito coerente
Del processo USA tonico o lungo dal grande giurista partigiano antifascista Vassalli che diciamo veniva eroso
Oltretutto in quel periodo in particolare
Con una sentenza della Corte costituzionale numero trecentosessantuno del mille novecentonovantotto
Nella quale fu diciamo eliminato
Dal nuovo Codice di procedura penale la regola per la quale non si potevano utilizzare gli elementi di prova raccolti in fase premi dibattimentale
La corte costituzionale disse beh ma se ci sono elementi di prova rilevanti anche se non ce n'è contraddittorio non ci interessa e andiamo avanti e da quindi l'esigenza di costituzionalizzare quel principio queste sono le ragioni ora perché insieme anche oggi contro che per le ragioni dette
Poco fa perché il garantismo rettamente inteso non è né di destra né di sinistra non ha una sua specificità diciamo piuttosto che da tutte le parti ci sono garantisti e meno garantisti
Debba essere una riforma garantisce perché se la guardiamo dal punto di vista del cittadino e il cittadino soprattutto è più debole e senza come dire padrini alle spalle che ha diritto a un processo imparziale
Non a caso pena diceva prima forse il andava messo nell'articolo ventiquattro perché l'articolo ventiquattro che indica il diritto alla difesa come diritto fondamentale del cittadino e nell'elencazione dei diritti fondamentali
Si aggiunge dopo per centra conosce problema va segnalato per la sensibilità così sociale del costituente i non abbienti hanno diritto ad avere mezzi per potere esercitare il diritto alla difesa
Quello che più mi fa sono va bene semplice non è una parolaccia non si dicono parolacce dei conventi quando si dice che un attacco all'indipendenza della magistratura
Ora chi dice questo
O non ha letto la legge o dice uno ce l'ha letta dice una consapevole menzogna
Leggo l'articolo
Centoquattro
E l'articolo tre del disegno di legge nel testo presentato dal governo anche
Detti lavori sanno che rafforzi la Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere
Sia per i magistrati della carriera giudicante che della carriera requirente
Quindi la garanzia di autonomia e di indipendenza
Della magistratura che anche queste non è un privilegio corporativo è un diritto del cittadino ad avere un giudice
E un pubblico ministero autonomi indipendenti viene ribadito in questa in quel sadico
Voglio aggiungere una breve considerazione su una questione controversa
Che è quella del sorteggio
Per l'elezione dei membri dei dei due CSM ora
Premesso che il Consiglio superiore della magistratura
Non è
L'organo di vertice dello Stato un potere dello Stato
Le le le le definizioni sono diciamo riversa in dottrina manco quella che ho detto prima e esclusa escluso da tutti
La Corte col seduzione ha detto che un organo di rilievo costituzionale non passa certamente
Fatta questa doverosa premessa quindi è chiaro che invece Morgano chiarisce la rilevanza politica rappresentativo della sovranità popolare
No potrebbe essere nominato con un sorteggio ma alla sovranità popolare non c'entra è un organo che ha funzioni
Prevalentemente amministrative
Se si sta al testo dell'articolo centocinque della Costituzione che rimane inalterato
Che poi si è assunto qualcuno dice impropriamente anche funzioni ulteriori da pareti fa ammoniti ma insomma le funzioni costituzionali sono il divo amministrativa
Ora chi vuole ma immaginare che un giudice che decide controversie di valore miliardario che incidono sui diritti fondamentali dei cittadini
Un pubblico ministero che ha il potere di a versare le persone di perseguirla in giudizio
Non abbia le capacità di andare a fare poi queste pratiche amministrative ancorché rilevanti e così via
Quindi il punto del sorteggio qui davvero qui
Vale quello che diceva Grillo uno vale uno ogni magistrato che abbia superato un minimo di Maggio leggi ordinarie sì sì sì si terrà conto di un certo livello di età o di valutazione di professionalità
E in grado di fare
Cose così rilevanti sicuramente deve essere in grado di fare anche le competenze svolgerà anche le competenze che la Costituzione affida al Consiglio superiore
Altrimenti sarebbe inquietante se invece non è procedeva
Quindi il sistema sorteggio è stato introdotto
Per ovviare a un problema che tutti conosciamo non c'è bisogno di avere letto il libro di Sallusti Palamara che effettivamente ne indica una esasperazione non un modo normale di funzionamento ma
Conosciamo bene il meccanismo
Le quale
Normalmente in modo lecito perché la legge non lo vieta certamente esponenti delle correnti e dei partiti chiacchierano tra di loro
Per concertare un po'valutare no oggi c'è il procuratore di Abbiategrasso ventosa della procura
Che ne dice di giorno dopo si quello va bene però
è un sistema che non va bene
E forse
La reazione dell'Anm non
Di tutti i magistrati per la verità ci sono opinioni diverse un po'legato a questo fatto viene e correnti e quindi l'Anm nel suo insieme perdono del potere
Le correnti della magistratura sono ma niente affatto
C'è tutta una storia delle correnti del due gli ha i suoi punti alti per esempio negli anni settanta del secolo scorso
Erano soggetti
E discutevano a partire dal tema dell'attuazione costituzionale composizioni diverse
C'era un'ala di Magistratura democratica per esempio che riteneva che la Costituzione potesse essere attuata direttamente dal giudice nel senso che al de su posizioni più moderate dicevano ma allora ma discutevano di queste cose
Con contributi culturali anche giurisprudenziali significativi io non civili se mi ricordo l'introduzione del sistema del danno biologico
Chiede ai lavori lo sapevano CIACE contende
In un conosce legittimamente le sue cose che fu introdotta da un convegno di Magistratura democratica e delle decisioni alcuni pretori allora c'erano anche cominciarono a dire ad applicare la regola per la quale
La lezione della salute di un cittadino non deve essere calcolata in base al reddito alla ricchezza di quel cittadino ma con un criterio uguale per tutti
Contro il bongo che voi passato altri no
Col tempo e questo è svanito
E è difficile trovare oggi differenze di questo dico quindi io credo che le correnti e la magistratura
Una volta liberate dal compito improprio di gestire il potere del CSM potranno se lo vorranno ce lo riterranno di trovare spazio per quel dibattito culturale sul diritto che
In cui c'è tanto bisogno
Che nessuno ha la verità ha rilevato l'ultima cosa Giuseppe Giacosa del sorteggio né voglio dire che gli hacker hanno voluto colto amico poco fa
è venuta fuori venti
L'evoluzione rinvenuto un passaggio di russo che come sappiamo uno dei padri controverso meno nella moderna democrazia politica nel contratto sociale anche nella all'aeroporto Capitolo secondo non ricorda in che parla come egli scrive
Che per lui
Le magistrature
E preferibile il sistema del sorteggio mentre per gli uffici militari lo intende quelli politici complice espressione militari e diciamo così ci deve ricordare l'elezione
Gli viene in mente può essere questa idea
E diciamo
Stravagante passeggiando intorno a Ginevra no la richiamava a sua volta da una tradizione di pensiero
Montesquieu scusate se citazioni colte riconsegnare quindi ha poteri ma saranno Soro brevissimo
Diceva citava Aristotele
E diceva aveva scritto nella politica si considera di carattere democratico sorteggio delle cariche pubbliche oligarchico l'elezione
Naturalmente cui si riferiva ai cittadini mille persone abbienti cittadini provveda non certo agli schiavi di richiamo Po ai poveracci
E Montesquieu dice sì
Aristotele ha ragione anche perché la sorte lascia a ciascun cittadino una ragionevole speranza di servire la patria
Ed è un modo di eleggere che non affligge nessun quindi ove sulla questione sorteggio diamo a ogni magistrato milioni caratteristiche la ragionevole speranza di servire la patria
Senza bisogno di
Inserirsi in un meccanismo para politico pare apartitico come ormai diventato quello quello correnti ricorrono
Correntizio
Io credo quindi le entrate che abbiamo fatto e con curo subito con col col col
L'amico Marcello Pera nessun regno perché
Ci sembra ed è una divisione avrà Sinistra e destra
Su questa su questo tema sia impropria
Sia si può non essere d'accordo per mille ragioni per carità
Ma non dovrebbe essere e questo lo dico tutti i leader di tutte le parti
Non dovrebbe essere una controversia politica
Ma dovrebbe diciamo comunque essere un confronto sul merito delle riforme si può legittimamente a non essere d'accordo ma lo si dica Loncon argomenti privi di fondamento
Come quello dell'indipendenza
Che come ho appena detto nel testo c'è ripeto articolo centoquattro
Nuova formulazione
O come scontro politico
E quindi è un auspicio che diciamo ci siamo permessi di
E rivolgere insieme
Ed è per questo anche e autorevole illustri relatori che parleranno fra breve
E sono diciamo non è stato chiesto il credo politico ovvio di alcuni ebbe il nodo di quello politico ma sono diciamo quelli che hanno un impegno politico sono collegati sono nell'uno e nell'altro e nell'altra parte
Dello schieramento politico
O vinciamo i giudici di sentiamo il professor Antonio Baldassarre
Presidente emerito della Corte Suprema
Corte costituzionale America nuovamente supreme ed altri
Noi ci fu una discussione stupida tre giudici se dove siccome la Corte di Cassazione era chiamata suprema come dovere
Richiamata la Corte costituzionale e l'inventiva dei giudici su queste cose
Che non danno nessun significato effettivo è stata grandiosa non solo chi aveva tirato fuori superiore o super suprema a cose astratte questo per dirvi come proposi un bidone nel periodo rapida dopo ha trovato con Giuseppe Guarino se c'è una cosa alla Corte Costituzionale diceva devi scrivere sopra ah ecco era è una è un abbiamo era una delle era è una delle alternative infatti e forse anche la migliore per dal punto di vista dei giudici della Corte costituzionale essi detto questo vorrei dire semplici meteore marcare soprattutto un punto dopo aver premesso però che sinceramente la Campania referendario in cui siamo assistendo e una delle peggiori
Che questo Paese ha avuto io pure le ricordo di Campania mi ricordo persino quella del quarantotto
Quando
Quella famosa della DC che c'era il famoso slogan della DC nell'urna segreta Stalin e non ti vede ma dico sì mi ricordo persino quella tanto quella
Non era così anche se era incattivita da una dalla lotta da una lotta molto molto dura non arrivava a questi livelli di falsificazione
Di perdita del discorso razionale
Non non c'è più discorso razionale in questa campagna si punta solo a la pancia del lettore
E questo
Mi permetto di dire come ex giudice di complemento
E bruttissimo che sia supportata avanti
Azione dei magistrati è bruttissimo perché quell'associazione la situazione delle persone che decidono della libertà e dei diritti dei cittadini
E Sebastiano loro il Manifesto quello della soggezione della sottomissione del pm a Napoli a una falsificazione totale
E simili arrivano a questi livelli di rumore mi preoccupo mi preoccupo come cittadino insomma
Perché evidentemente non c'è quell'equilibrio e quella moderazione
Che dovrebbero chiedersi a un giudice detto questo
Vorrei dire
Che
Io ho qualche riserva su come la campagna elettorale viene condotta ora dai i sostenitori del sì
Perché vedo che è una campagna sostanzialmente difensiva repliche sulle falde sulle tecnico museo sulle o sulle critiche senza fondamento dei sostenitori del no
Io credo che deve essere una campagna un po'più attiva un po'più
Forte sunniti sui principi anche perché i principi e la storia stanno dalla parte del sì e su questo punto vorrei centrare il mio intervento
Perché se andiamo a vedere la storia
La il principio libera unione o divisione delle carriere sempre legato
Ha un moto a due modelli opposti di processo
Il modello inquisitorio né quello tradizionale che sia appunto si chiama inquisitorio perché viene dal diritto canonico della Santa Inquisizione e che è stato sempre utilizzato da tutti gli Stati monarchici della monarchia assoluta
E poi ripreso anche dalla malattia cosiddetta costituzionale cioè quando il Parlamento diventa sovrano ma in Rete mantiene
La rappresentanza dello Stato e dell'esecutivo
E che è stato
è stato sempre presente non lo stato sabaudo nello Stato unitario tanto che quando è arrivato il fascismo non ha modificato niente
Ha ripreso quello che c'era prima cioè il PM che dipendeva dal ministro dell'Interno voleva il giudice perché dipenderà dal ministro della della giustizia ma tutte e due
Vincolati per legge all'imparzialità ma tutte e due dipendenti da un unico potere e quindi c'era un'unione sostanziale che era il re fonte dalla giustizia
Quando è arrivato il fascismo ha mantenuto questo sistema
Solo verso la fine
Ecco questo andrebbe anche detto più volte che non è una delle carriere e l'Italia è stata introdotta dal fascismo Ponto
Ma vorrà dire qualche cosa no questo famoso regio decreto grandi quello che introduce in Italia per la prima volta all'Unione per i credenti come l'abbiamo oggi
Cioè l'uno e l'altro magistrati
Ma l'una e l'altra dalla stessa carriera
Questo è stato introdotto dal decreto grandi durante il fascismo dentro
Vedere quarantuno consueto decreto numero diciassette se mi ricordo bene a mo'non vorrei va be'presidia controllo sul pubblico sì
E
E questo le il fatto che in Italia
Ci sia ancora c'è una magistratura legata a questo tipo di processo e quindi all'unione di carriera
è stato ricordato prima le sentenza dalla Corte costituzionale
Prima del mille nel novantotto c'è un'altra sentenza del novantadue il nel numero ventiquattro novantadue che era sulla stessa linea di quella del novantotto e in quella
E in quella sentenza io ero nel collegio quindi mi ricordo bene la discussione
E e lisci fu proprio la falange dei magistrati diciamo in più ci fu un magistrato che sì sì
Non non si associò era
A suo onore il marito nome Borno dico Corasaniti non c'è più ma è stato un grande magistrato soltanto che c'era un magistrato che è stato eletto dal Parlamento e quindi faceva il numero dell'altra parte e con Vassalli nel collegio
Vassalli era uno dei giudici in quel periodo
Ebbene io credo che è stato uno dei pochi casi in cui io ho votato scusami in dissenso per ora la discussione fu molto dura
Molto dure anche lì con pochi ragionamenti e con molta voglia molta pancia molto molti argomenti di e di dire basati sull'emotività
Ebbene perché c'è in Italia questa questa continua questa tradizione per cui oggi i magistrati quasi naturalmente pensano che l'unico processo possibile sia quelle inquisitorio
Perché noi abbiamo avuto purtroppo una cultura
Il penalistica soprattutto
Che è stata fatta subito dopo la guerra da quelli per i grandi penalisti che erano stati informati durante il fascismo di Spini Manzini
Antolisei
Negli anni Sessanta gli studenti Colonnese erano studiamo sull'Antolisei Antolisei addirittura so che l'Università di Torino è stato usato non so se ancora usato ma fino pochi anni fa
Aggiornato da grosso dal professor Grosso non a caso
Antolisei come questi altri era proprio l'emblema della teoria del processo inquisiti inquisitorio tanto che legata a questo e non non è soltanto legata all'Unione delle carriere dei magistrati
Ma è legato anche un altro molti elemento molto importante il concetto della pena
Si vuole prendere il manuale di Antolisei leggerete la prima e se la così detta teoria retributiva della pena cioè
Siccome il reo ha commesso un male io gli intrigo un altro male arredo perché in questo modo io riaffermo parole testuali citazione dei suonatori serie riaffermo l'autorità dello Stato
Tutto il processo inquisitorio e e intorno a questo principio l'autorità dello Stato il cittadino non conta nulla né in questo modello il ripeto non conta nulla in questo modello
Perché noi veniamo da una tradizione che quella tedesca francese e di questo tipo
Ma la storia ha avuto un altro un altro da svolta
Perché adesso viene detto
Dai coloro che così di spargono
L'ignoranza e la scambiano per cultura
Veneto mensili del processo accusatorio no è quello che ho voluto da Berlusconi da Gelli
Io quando leggo queste cose di coma signori ma possibile che nel due mila viziata ancora si dicono queste scemenze
Il processo accusatorio nascere due rivoluzioni liberali dell'Occidente che sono quella inglese prima e quella americana dopo
Se voi prendete le il Bill of Rights del del degli Stati Uniti cioè tutto dal nell'emendamento che sono i primi dieci emendamenti alla Costituzione dell'emendamento da due a sette c'è tutto il processo accusatorio
Tutto e perché nasce lì nasce ecco mi ricollego è una cosa le diceva prima Cesare
Nasce per iniziativa tra sinistra il vero la storia tra l'altro perché non vuole fare tanta sforzarsi a fare troppe ricerche
La fa benissimo una sentenza che diventava per una sentenza simbolo del una sentenza della Corte Suprema la sentenza e Miranda verso sorrisone del sessantasei che quella famosa dei treni avvertimenti che devono essere dati
Al fermo a quella sentenza che adesso sta
Di cui Lies sta facendo strame il Minnesota quella lì
Dei in quella sentenza fa con la storia ricorda benissimo che l'iniziativa nasce da leader delle della sinistra allora si chiamava livellatori della sinistra puritana che il portato di fronte alla Camera stellata che era il giudice
Monarchico
Ha di fronte l'accusatore e il giudice e dice io non parlo grande non non non contestò la legittimità di questo processo di questo giudizio perché accusa e difesa sono insieme nasce da lì
Cioè nasce da da questo episodio che poi fu ripreso
Bile ora ex almeno alcuni principi da Biasco accusata del è stato fatto trent'anni dopo trenta quaranta anni dopo e poi soprattutto ripresa tutta la tradizione puritana americana delle colonie e
Ne portato nel bilocale ex del
Americano che viene votato ha provato a distanza di pochi giorni dalla la Dichiarazione universale dei diritti francesi
Ma noi siamo abituati a considerare solo quella francese che aveva un valore puramente politico e non quella americana che invece aveva un valore giuridico per che potrà essere portato di fronte al giudice alla Corte Suprema
Questa è la storia
Quindi il la divisione Delli Carri è un elemento portante del sistema accusatorio perché qual è il principio di fondo che ci stima accusatorio
Che non è più il principio di fondo è che non è più lo Stato l'autorità dello Stato ciò che spiega fonda tutto
Ma
Sono i diritti ignorarli della persona umana del revoche come ricordava prima cioè essere considerata la parte più debole perché quella che mette in gioco e l'unica parte che nel processo mette in gioco la propria libertà personale
E allora si costruisce proprio perché veniva dai rivoluzionari dai ribelli potere monarchico si costruisce un modello di processo tutto intorno ai diritti inviolabili dell'uomo
Questa è la differenza di fondo se non partiamo da questa differenza di fondo parliamo di dico sette ma le alternative questa e allora se questa è l'alternativa
Chi e per l'autoritarismo sono i sostenitori del no di quelli che vogliono il processo inquisitorio e chi difende la libertà e i diritti inviolabili sono i sostenitori del sì c'è poco da fare storicamente così io
Seguito chiunque a
Anche a un dibattito pubblico su questo punto venga una che mi rende tende a confrontarsi con me o con chi volete voi con uno pensa a queste cose e su questo punto
Perché
è un rovesciamento della realtà dire che e il sì che vuole è Uto ritaglio la storia del mille degli Stati moderni dimostra che il giudizio di tipo inquisitorio elusiva delle carriere è stata sempre una uno stemma e un elemento costitutivo dello stato degli stati autoritari
E che con la democrazia con la libertà al democrazia nasce un nuovo modello per quello accusatori
Questo è il punto di fondo e secondo me questo va portata avanti con decisione non con timidezza come credo che per inserzioni servitori grezzi devono essere un po'più attivi su questo punto un ultimo elemento Beppo e qui mi fermo
Ribadendo che quello il punto fondamentale del referendum e questo mi ha detto poco fa secondo la mia opinione
Un punto sul sorteggio
Perché mi capita di fare zapping previsione e rientri per tre volte di seguito ho sentito Lele procuratore Gratteri che pure un mio amico
Nel senso che ci conosciamo lo apprezzo lo scrigno ci siamo visti più volte
Che ripete continuamente a c'è una disparità di trattamento perché c'è il sorteggio
Su tutti per tutti i giudici e non c'è il invece avere il sorteggio per i i parlamentari per i laici che è diverso e non è su tutta la platea così si dovesse consorte giusto su su cinquanta avanti siamo milioni italiani cosa comunque vorrei ricordare Agrate i che il principio di uguaglianza vuole che siano trattati così allo stesso modo situazioni Edouard Beppino stiamo in una situazione eguale
Siamo in stazione diversa
I nostri padri costituenti hanno voluto che nel Consiglio Superiore Magistratura
Ci ci sia ove ci fosse una maggioranza
Lie una minoranza laica perché doveva essere un antidoto alle tendenze corporative della magistratura attraverso questo collegamento con le forze politiche in quanto forze rappresentative della società
E quindi essendo questo il il concetto che volevano i nostri padri costituenti e che ha
Ho che si deve fare una ponderazione con la maggioranza e minoranza nel nel trattare di tra i laici
Questo è quello che volevo i nostri padri costituenti
I nostri padri costituenti guardate non
In realtà nel parere quando parliamo del centoundici sì ma se dice sempre la riforma Bellusco una riforma Berlusconi
Sì rafforzato l'idea sono qualcosa che è venuta di da da poco le il processo accusatorio quando invece innanzi ad una delle diciassettesimo secolo il il punto
Enti fuorché presso sottolineare e Kenya
Anzi scusate io per faccio visto che lui ha citato Montesquieu cita anche Montesquieu
Specifico
Per un Montesquieu affronta il problema della Unione dei e della separazione delle carriere ecco i giudici che si difendono tanto con Montesquieu Montesquieu darebbe ragione a noi perché a un certo punto del nel undicesimo libro quando
Quello in cui teorizzata checks and balances pesi e contrappesi come si colloca voglia dire Montesquieu dice a chi deve aspettare il giudizio e Montesquieu dice all'aristocrazia perché la insomma zia
Virtù personificata in più non sono corruttibili perché sono ricchi perché allora i giudici non erano pagati
E a un certo punto si domanda ma il popolo può essere giudice il popolo la sua risposta è negativa ma è importante l'argomento
Perché dice perché come se quelle che all'epoca di Montesquieu c'erano le classi sociali che lo chiamava corpi quindi non non c'era un popolo tutti con tutti i diritti eguali
E allora il popolo e il corpo dei non nobili no dice non possono essere giudici perché allora c'era
L'accusa pubblica quisque de populo poteva sostenere l'accusa perché l'accusa e giudizio non possono stare non lo stesso corpo
Molte scrivo dice questa cosa possibile in questi di magistrati nel mille novecento ancora non capisco io capisco verranno lecco
Non arriva a dire questo personale obbligato sette dodici più però sinceramente è è è brutto questo finisco con un'altra citazione
Ma con una citazione di poche righe quindi faccio subito fecero costruire perché a settimane alterne
Da Palermo viene sempre un magistrato che dice no no Falcone Raffaele per la Unione delle carriere a parte che potrete Simone neanch'io perché nel novanta Nell inverno novanta novantuno fu invitato dalla procura a parlare del nuovo processo
Dei profili costituzione no processo da Chirac e la si Rebic l'occasione di cenare con lui e parlando di separazione divisione
Epidermica testimonianza che era per nettamente per la separazione
Ma Falcone in una escono con questo concludo in una intervista data a Repubblica del tre ottobre novantuno a profili corrette e dice il pm parte
Che raccoglie e coordina gli elementi di prova da formarsi nel corso del dibattimento
E venti qualche riga sotto e nel dibattimento non deve avere alcun tipo di parentela col giudice né essere come invece oggi una sorta di paraggi UDC
Perché nel sistema inquisitorio
Il PM fa un'attività che essendo anche lui rappresentante dell'autorità statale
E anche di giudizio
Quindi non deve essere una sorta di paradiso il giudice in questo quadro quattro del processo accusatorio si staglia come figura neutrali non coinvolta al di sopra delle parti
Credo che
Una conclusione migliore non potevo trova
Chiamo ma professor Nicolò Zanon
E intanto e lui si avvicina che approfitto per ringraziare il presidente professor Baldassarre se non altro il mio arresto il gruppo d'onore perché
Sento dire questa è una riforma di destra perché da parte
Governo di destra
Centro sull'opposto dire no ma questo una riforma di sinistra per c'è l'altra audizione della CIG
La separazione il che è anche vero e io che sono l'unico padre
Di questa riforme figlia di cultura liberaldemocratica Perale
Anglo americana
E io mi sono palme quella cultura non a quella tedesca dalla quello per finalmente mi son sentito restituire l'onore da parte del professor Baldassarre che ha riconosciuto che questo è un istituto tipicamente angloamericano libera
Così ci mettiamo d'accordo dice il
E dopo riporta posso aggiungere in che orrore quali piatti con cui le serie televisive non rimane che vedere I due volti della giustizia law & Order e che potrebbe essere il titolo dall'altro come esame
Grazie a Marcello Pera grazie a Cesare Salvi questo invito io naturalmente ho colto in particolare la mia posizione attuale dicono di presidente di uno dei comitati comitato si riforma per il sì di colgo il messaggio dopo cercherò di dire alcune cose
Tipo di campagna che occorre fare per portare a votare il maggior numero di persone convinte per il CIPE che un conto è manifestare come sappiamo generico apprezzamento per le ragioni di questa riforma un conto è uscire di casa con la scheda elettorale associarsi al seggio e e votare effettivamente
Vado per affermazioni necessariamente
Sommaria visto il tempo il fronte del no il fronte della conservazione e dire no come è molto facile dire in Italia in particolare per lasciare esattamente le cose come stanno
Il fronte del no di fronte che sedici
Fa una valutazione di tipo politico elettorale dice che siccome questa riforma è portata avanti casualmente per contingenza storica da una certa parte politica bisogna contrapporsi per non dare soddisfazione
A quella parte politica
Senza considerare che questo è un referendum costituzionale
Che riguarda non l'elezione del Parlamento non le elezioni politiche ma il cambiamento della Costituzione che resterà qualunque governo a qualunque maggioranza politica ci sarà in futuro
Il fronte del no che pretende di difendere la Costituzione tradisce la Costituzione perché usa il referendum costituzionale di cui all'articolo centotrentotto studiando lo dalla sua funzione fondamentale
Questo gli va detto
Il fronte del no Pétain e di difendere la Costituzione
Ma in realtà quello che a me sconvolge in qualche modo
Fa pensare con con profondo disappunto al tradimento che viene effettuato nei confronti di tante persone
Tanti movimenti tante associazioni che vengono coinvolte in questa battaglia al grido difendiamo la Costituzione ma il fronte del no è sceso in campo per difendere soltanto solo il potere dell'Associazione nazionale magistrati
Questa è la realtà
Perché in realtà a parte le cose che dirò dopo sulla separazione delle carriere sul rapporto giudici pubblici ministeri quello che di il nodo politico essenziale di tutta questa vicenda riguarda essenzialmente il sorteggio previsto per la Scelta dei componenti dei due Consigli superiori della magistratura e dell'Alta Corte disciplinare
Il sorteggio disarticolare il potere delle correnti
Prima l'Anm del suo ruolo che nei decenni si è alimentato di colonizzatrice del Consiglio superiore dalla magistratura perché la realtà è esattamente questa
Nel nei decenni l'Associazione nazionale magistrati tramite il ruolo delle correnti a consolidato il proprio controllo su un organo di rilievo costituzionale come il Consiglio superiore della magistratura
Siccome questo è un messaggio che deve passare poi naturalmente non lo possiamo corroborare con una serie di ragionamenti molto tecnici costituzionalmente fondati cioè dicendo il Consiglio non è un organo di rappresentanza dei magistrati
Non è vero che il consiglio deve rappresentare le diverse sensibilità di politica giudiziaria delle correnti di magistrati il consiglio è stato pensato come organo di garanzia dell'autonomia e dell'indipendenza di ogni singolo magistrato
Sia dell'indipendenza esterna dalla politica
Dal governo dal ministro sia dell'indipendenza interna dei magistrati
E dell'indipendenza dei magistrati dallo stesso Consiglio Superiore della Magistratura questo lo dice chiarissimamente la corte
E quindi noi possiamo costruire
Diciamo il ricorso al sorteggio chiarendo che non essendo un organo di rappresentanza politica l'elezione non è necessariamente il modo per comporre la RAI come dire la componente togata
Quando il i costituenti hanno scelto le elezioni non immaginavano cosa sarebbe diventato il Consiglio superiore della magistratura che a partire dagli anni sessanta settanta è diventato appunto una sorta di parlamento il parlamentino
Che si è arrogato poteri che la Costituzione la legge non prevedono
Non solo
Ma complice il fatto che tutto le correnti non sono più quei luoghi gli elaborati meramente quei luoghi di elaborazione culturale nobile di cui si parlava prima
Ma sono diventati dei degli uffici di collocamento e di gestione del la carriera del potere dei singoli magistrati
Noi dobbiamo appunto dire che
Uno dei punti fondamentali che possono interessare gli elettori è esattamente questo cioè liberare la magistratura e il Consiglio superiore dal controllo delle correnti per ridare serenità e autonomia a ogni singolo magistrato
Io credo che questo sia un argomento
Meno tecnicamente presentato che può invogliare anche anche una parte di elettorato chiamiamolo così moderato ad andare a votare sì perché ricordiamoci una cosa che se una gran parte dell'elettorato moderato non viene condotto alle urne il rischio è che vicino riescano a prevalere quindi si tratta di sottolineare la convergenza di varie forze di varie matrici culturali tenendo le presenti tutte e portandola alle urne tutte
Separazione delle carriere è un tema sicuramente un po'più semplice da spiegare
Sempre che si riesca a presupporre la distinzione fra giudice e pubblico ministero
Uno degli argomenti che mi sento porre spesso quando si ragiona separazione delle carriere il seguente a ma così il Pubblico ministero viene allontanato dalla cultura della giurisdizione
E un altro argomento che sovente ricorre ma
E che io trovo di un autoritarismo incredibile Antonio credo che questo raggiunge le tue considerazioni
Ma in fin dei conti il Pubblico ministero e il primo giudice che il cittadino coinvolto in un procedimento penale incontra sul suo cammino è una sorta di pre giudice
Allora in questo caso secondo me la l'obiezione semplice che si può fare ma allora che ci sta a fare il giudice se già il pubblico ministero ha per forza questo atteggiamento di parte imparziale
Che deve secondo il codice con una norma particolarmente irrealistica del codice trecentocinquantotto deve cercare anche le prove a discarico
Qui si può opporre la realtà delle cose cioè il pubblico ministero è fondamentalmente un accusatore
Il fatto che debba tener conto anche degli elementi a discarico non è provvidenziali Isma'inquisitorio non lo rende un giudice è semplicemente un'elementare cautela perché se poi va a dibattimento avendo ignorato vistosi elementi a discarico a discarico rischia uno scacco umiliante di fronte pronti al giudice
E però c'è un'insistenza notevole da parte dei nostri contraddittori del fronte del no a sostenere esattamente questa tesi che il Pubblico ministero va cumulato al giudice in questa cultura della giurisdizione la parte imparziale
E qui la Corte costituzionale in antiche sentenza degli anni Settanta risente esattamente del clima
Culturali inquisitorio di cui parlavi tu prima
Perché dice che il giudice pubblico ministero sono organicamente comprime tratti in una unità orientata a fini di giustizia
In cui semplicemente si distinguono per una differenza di ruoli
E per forza ci vuole qualcuno che dia impulso al procedimento giudice non se lo può prendere da solo e allora il Pubblico ministero è veramente quello che dà impulso
Ma in una sorta di via retta che inizia col pubblico ministero e finisce col giudice essi perseguono fini di giustizia
E qui c'è tutta l'idea della giurisdizione di scopo in cui il il il processo non serve a risolvere i singoli casi ad accertare responsabilità ma combattere fenomeni sociali
Pubblico ministero e giudice sono accomunati dalla lotta contro la criminalità
E quindi giudice di scopo mentre invece l'idea che mosse la vostra riforma e che si adesso
Trova scolpita nell'articolo centoundici e l'idea della giurisdizioni con come conflitto è un contraddittorio tra le parti di fronte a un giudice che estraneo a entrambe
In questo senso è pace
Aumenta il terzo ma si può sostenere che terzo e anche e deve essere anche in termini ordinamentali
Da qui l'idea tutt'altro che infondata che la terzietà di quell'articolo centoundici implica una riforma non solo del processo ma anche dell'ordinamento giudiziario e quindi
Della e quindi la separazione delle carriere
Ultima cosa
Che ha a che fare
Con con i consigli che Antonio Baldassarre ci dava è un tema che sento profondamente anche un po'angosciato
Pensando ai al mese e mezzo che civili
Ci attende viste le premesse ci siamo sentiti dare del aiutanti dalla mafia
Un filo nero lega la strage di Bologna
La loggia P due la separazione delle carriere affermazione
Purtroppo del presidente dell'associazione delle vittime della strage di Bologna che è coordinatore del comitato per il no al volo
Ci siamo sentiti dire che e dire che questa riforma indebolisce la lotta alla mafia ci siamo sentiti dire che se passa il sì nelle strade italiane gli omicidi di Stato correndo il rischio di essere impuniti esattamente come accade a Minneapolis
E certo hai ragione Antonio noi non possiamo continuare a correre dietro a loro e o a smontare le sette Mus-e sul controllo politico sui giudice addirittura sui pubblici ministeri
Carte alla mano dobbiamo passano al contrattacco
Realisticamente che cosa oltre alle cose che ho avuto
L'ho fatto dire prima
Può servire a mobilitare un elettorato
Intanto credo una campagna fatta con la pacatezza e possibilmente col sorriso
Con la fiducia nel futuro contrapponendo sia una campagna che spesso in cattività in Caro niente non so se avete notato c'è un atteggiamento cattivone da parte dei nostri interlocutori anche a livello personale
L'abbiamo sperimentato come costituzionalisti
Persino stai colleghi foto segnaletiche
Non è una non è un clima non è un clima piacevole a questo va contrapposto invece un atteggiamento positivo fiducioso e possibilmente pacato e sorridente ma con una certa fermezza ricordando per esempio che l'Alta Corte disciplinare
Non è una misura punitiva nei confronti dei magistrati
Però è il tentativo per una volta
I dar vita a una sorta di giustizia disciplinare effettivamente terza efficace seria
Che possa come dire condurre chi sbaglia seriamente nell'esercizio delle sue funzioni o anche nella sua vita privata perché la vita privata del magistrato non è come la vita privata di qualunque
Il cittadino posso ricondurlo alla sua giusta responsabilità di fronte a un organo autorevole terzo perché su questa Alta Corte disciplinare ne stanno dicendo di tutti i colori ma se io vado a leggere la sua composizione mi rendo conto che sono di fronte a un organo di rilievo costituzionale di grande autorevolezza Egitto tale terzietà rispetto al mondo dalla magistratura ordinaria
Secondo me questo aspetto va sottolineato l'Alta Corte disciplinare
Che fa su qualche fa pagare chi sbaglia perché attualmente chi sbaglia su quel terreno in magistratura paga raramente quando raramente paga paga poco nonostante quello che ci raccontano
Questa Alta Corte disciplinare potrà non solo attirare l'attenzione dei cittadini
Ma serve in realtà a dare alla stessa magistratura uno status nuovamente autorevole al cospetto della pubblica opinione
Perché questa non è una riforma contro la magistratura ma è una riforma per liberare la magistratura dalle correnti e ridarle il suo giusto peso e autorevolezza nella società italiana
Io credo che questi aspetti
Sì opportunamente usati nei tasti giusti e con il tono giusto
Potrebbero come dire dare alla campagna per il sì
Intesa trasversalmente con una campagna che coinvolge proprio in termini di cultura politica una tradizione di pensiero diverse che convergono e che non sono affatto autoritarie perché ricordava The voice mai noi vogliamo separare le carriere che furono unificate dalla fa nel suo Natale della famosa relazione grandi al guarda di Guardasigilli al re
Del mille novecentoquarantuno trovate proprio la teorizzazione del dell'unità totale del potere statale
Che aborrisce ogni forma di separazione compresa quella all'interno dalla magistratura questo è paradossale che si dia
La gestivo autoritario o fascista a una riforma che dovrebbe smontare esattamente un caposaldo dell'ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantuno
Questo è un argomento se volete colto il tecnico che ovviamente non è poco offre facile far passare nelle piazze però è il sottofondo culturale di tutta la vicenda
Vi ringrazio
Chiamò presso il precedente professore Ortensio Zecchino e con il quale fa ingresso anche
Un'altra cultura politica che riguarda la separazione delle carriere il giusto processo perché non fu soltanto questione di destra e di sinistra ma c'è anche la cultura cattolica della quale Ortensio Zecchino rappresentante condivise che ha condiviso e
La riforma da cui discende la separazione delle che ha avuto un peso non banale non secondario in tutte queste vicende io credo che dobbiamo essere grati Marcello e accessori per questa convocazione
Una convocazione
Di noi che abbiamo come dire
Un un non si è un sentire condiviso
Ma credo che serva anche per rafforzarci abbiamo un mese e mezzo ancora di di campagne impegno e non guasta rafforzarci nelle ragioni
Le le ragioni che affondano anche nella storia nella noi stiamo qui in un consesso come dire
Di persone che hanno un idem sentire
La storia fa parte
Della profondità dei convincimenti
Tu hai fatto la storia tutto sommato recente Marcello presidente Baldassarre ha portato la storia su radici ancora più lontane io vorrei ricordarti Marcello che il novantanove che voi avete richiamato
Ha avuto come dire un precedente molto importante e significativo due anni prima a tre anni prima non novantasette quando nella Commissione giustizia del Senato ci fu quella furibonda
Battaglia intorno al cinquecentotredici chi ricorderà Peppino Valentino e qui
Cinquecentotredici era il famigerato articolo che consentiva al Pubblico ministero con la pistola sul tavolo interrogare chiunque di estorcere una confessione di poter portare quella dichiarazione in dibattimento anche in assenza del dichiarante diventava una prova era lo stravolgimento totale del processo accusatorio voluto da Vassalli
Una battaglia terribile in cui gli schieramenti erano profondamente anche divisi
Io non posso Queequeg ricordare due grandi personaggi della sinistra parlo di Salvatore Senese uno straordinario magistrato fondatore di Magistratura democratica
E di Guido Calvi che io nominai relatore su quel si contrapponeva però un battaglione potentissime
Condotto
Da Raffaele Bertone grande magistrato cortissimo
Presidente dell'associazione già presidente dell'Associazione nazionale magistrati Giovanni Russo ed Elio Fassone furono giornate terribili
Io fui costretto a convocare l'ultima seduta avendo concluso la penultima quasi a notte fonda alle sette di mattina per poter concludere
E noi varammo e varammo quella norma il presidente Baldassarre ha riportato la sentenza del novantadue perché quella riforma voleva in qualche modo ribaltare quello che aveva deciso di dar la Corte Costituzionale annullando come dire tutto quello che era nel processo Vassalli
Poi ci fu l'appalto la sentenza che è stata finalmente spazzata via perché ci voleva a quel punto non più la legge ordinaria ma ci voleva lo dice così
Ed è arrivata la forma alla quale tu hai fatto riferimento e che costituisce la base la ragione profonda della necessità della terzietà del giudice che viene garantita soltanto se il Pubblico ministero
è una parte io però vorrei qui ricordare che noi abbiamo voi avete fatto riferimento Presidente Baldassarri che non vedo si è allontanato insomma ci ha fatto questa bella lezione sul processo inquisitorio e poi debbo dire anche Zanon ha fatto un altro disquisizione eccellente di una lezione di diritto processuale
La storia è vero processo inquisitorio e quello che al
Formato culturalmente a fu praticato nelle coscienze questa convinzione che in qualche modo l'accusatore sia si è detto para giudice per il giudice
La verità è che la corte la Costituzione
Ha avuto voi avete fatto riferimento al grandi del quarantuno
Ma bisogna ricordare che prima della costituzione della Costituzione che ha avuto un su questo punto un dibattito molto acceso
Avuto il decreto legislativo Togliatti
Del trentuno l'ultimo decreto Reggio perché del trentuno maggio del quarantasei due giorni dopo
L'Italia sarebbe diventata repubblicano in quella che viene definita la legge delle guarentigie della magistratura si insiste su questa unità la Corte la Costituzione la Costituente si è mossa su questo binario nel dibattito complessissimo
Sapete che Giovanni leone
Ancora nel suo trattato che ha scritto nella metà degli anni settanta in tre volumi
Sostiene che il Pubblico ministero a Costituzione già ampiamente quindi avviata sostiene il pubblico ministero e organo amministrativo
Ci fu allora una lunga polemica tra due grandi maestri del processo Giovanni leone e Giuseppe Sabbatini che era per la tesi del del Pubblico ministero organo di giustizia
Ora naturalmente queste sono state i dibattiti alla Costituente si sono come dire alla fine si sono consolidati sul grande compromesso perché diciamo la verità su questo punto la la bella grande nostra costituzione
E nata per garantire come era necessario
Un compromesso tra posizioni diverse e quindi in qualche modo scaricare supposizioni terze
Un di più di poteri era in qualche modo mutato chieda riduttiva rispetto all'incertezza degli esiti futuri della politica
Noi scontiamo questa condizione da questa condizione bisogna dire e proseguita per molti anni ancora perché se il Pubblico ministero ha guadagnato quella centralità e quella forse perché ci sono state una serie di altri interventi pensate
All'abolizione del principio gerarchico nelle procure che acconsentito che l'azione penale non fosse più in testa ad un ufficio ma in testa ciascuno dei tanti pubblici dei tanti sostituti
Sapete
Di procure grandi i sostituti ce ne sono cento e ne abbiamo cento titolari autonomamente titolari dell'azione penale e questo ha contribuito a questo come dire a questa condizione di
Parlo giustizialismo che è stato ed è uno dei mali del nostro Paese
E poi abbiamo sterilizzato i poteri del ministro già temi nella Costituzione perché abbiamo sostanzialmente lo abbiamo privato del potere dell'azione disciplinare a Vendola conferito con legge successiva
Al procuratore generale
Io vorrei ricordare che c'è un caso in Italia che insomma criteri ed è ancora vendetta l'unico caso in cui il ministro di Grazia e Giustizia
Fu sfiduciato per aver semplicemente ho fatto di avviare una indagine sul pool milanesi parlo di Mancuso che fu destituito con un voto del Parlamento
Per aver osato questa terribile azione che era un'azione di avvio non era ancora l'azione disciplinare visto che non la potrà più esercitare questa quindi abbiamo accumulato una serie di condizioni che hanno fortemente ingigantito la figura del pubblico ministero sotto l'entità di questa condizione di organo di giustizia pare al giudice per il giudice che si vuole
E qui insomma io non posso che concludere detto tante cose interessanti
Ci sono tanti ancora più debbono parlare io mi vorrei fermare soltanto su quest'ultima considerazione questa considerazione del Pubblico ministero
Come dire avvolto nell'aura della giurisdizione che sapete uno degli argomenti più forti
E ognuno di noi fa riferimento a delle esperienze anche personali io sono reduce Viterbo vive da quattro anni
Di sulla mia testa e cravatta una imputazione di riciclaggio
Per una questione di libri
Trovarono in casa mia dei scenda complicatissima
Naturalmente
Per il poco che io insomma potevo valere insomma sul repubblicano
Dini ex ministro imputato di riciclaggio
Naturalmente nell'opinione pubblica
Questo evitato
Perché gli avvisi dica
Sia hanno distrutto
Persone classi dirigenti perché l'avviso di garanzia era interpretato come un atto paragiurisdizionale come un atto che avesse in sé la condizione di un per partisse da un organo di giustizia
Inteso come organo super partes questa è una delle delle ragioni culturali chi ha iniziato questo questo disastro nella vita del nostro Paese te allora noi queste cose dobbiamo insomma in qualche modo teneva conto nel momento in cui
Con grande accortezza dobbiamo sul stare in questo mese e mezzo per far valere le ragioni le nostre buone ragioni sì
E naturalmente ci sono molte cose che si potrebbero si potrebbero aggiungere ma il dato è questo il dato che voi
Fini amo opera passare come ha detto il presidente Baldassarre
Per conservatori e per autoritari nel momento in cui realmente questa riforma non fa che allineare perché questo è un argomento che io sento poco
Sottolineare non con questo ci alleniamo mi più chi di meno le altre democrazie occidentali non c'è una sola democrazia
Occidentali liberale che non conosca la separazione delle carriere che è una condizione intrinseca lo stesso più poveri essere dei libri la Francia la Germania ed Inghilterra
E potremmo insomma aggiunge Denti problemi anche più complessiva mi fermo qui perché io credo che il tema della magistratura in Italia è un tema
Che non può essere esaurito in questa battaglia che è una battaglia fondamentale perché io credo che viviamo in un tempo questo è il secolo badate della giurisdizione
Noi siamo reduci da un tempo lungo
Dini
Convinzione che la legge fosse come dire garanzia assoluta
Di eguaglianza e di giustizia abbiamo avuto poi le prove come la legge leggi razziali sono state anche quelle di relitti come la legge in sé
Non è tale
Se non si lega in qualche modo delle ragioni anche metà giuridiche ma voglio aggiungere che in questo nostro tempo
Per molte ragioni pensate allo straordinario sviluppo delle tecnologie e delle tecniche Lippi io tecnologie non soltanto
Il giudice si trova di fronte a materie che non possono essere già trattate
Dal legislatore il legislatore anche il più solerte non è in grado di tenere errati si pone il problema molto più complesso che io non voglio però aprire altri fronti si pone il problema se può esistere ancora in un sistema in cui gran parte di diritto viene prodotto dei giudici per necessità di cose
Non per una usurpazione che voi sapete di un solo caso il Parlamento ha tentato di sollevare il conflitto di attribuzione sulla vicenda Englaro avuto naturalmente torto dalla Corte costituzionale
Perché la Corte Costituzionale ha rilevato che il Parlamento non aveva legiferato perché non aveva potuto allora dobbiamo capire che c'è anche questo problema può può
Un giudice
Investito a vita di un potere attraverso una selezione concorsuale può essere titolare di un potere che non è più soltanto quello di ius dicere non è più il giudice bus della nuova mai brutte ma i giudici che diventa oggettivamente partecipe necessariamente partecipi della produzione del diritto come avviene nei sistemi di common law e allora credo che anche questo sia un tema di trascende il momento attuale nel quale dobbiamo concentrarci
Sul sì al referendum anche questo io credo debba tra noi che non abbiamo come dire abbiamo coscienza più profonda
Te la complessità di questi problemi a che questo io credo che noi dobbiamo cominciare a crearla come questione di fondo
Il sistema di un più equo sistema capaci di garantire più effettivamente i diritti del cittadino ai quali noi crediamo che questa riforma si riporta grazie
Grazie precedenti cerchino dunque
Ferdinando Adornato
Io a Pechino
A
Grazie di cuore a Marcello Pera Cesare Salvi e anche per aver organizzato
Questa sala che dimostra siamo come la battaglia programma in modo plastico come la battaglia referendaria non sia tra destra e sinistra tra maggioranza e opposizione o peggio tra fascisti e antifascisti
Ma tra riformisti e immobili e
O peggio autoritari qualcuno amico
A tale proposito sarebbe Marcello mi permetto
Di lanciare un'idea del essendo assai preoccupato come credo tutti noi
Non c'è dal dall'imbarazzante grado della polarizzazione ideologica e politica di questo Paese
Essendo preoccupato di questo mi permetto di lanciarvi Liberti pensare e ragionare se non trasformare questo formato
In un osservatorio bipartisan permane
Che limitatamente alle questioni di interesse nazionale ovviamente a non alle questioni più dichiaratamente di parte che sono le questioni istituzionali e le questioni di politica
Posso ogni tanto auto convocarsi o essere da voi convocato presto mettere un'altra quando ce ne fosse bisogno ai grado di polarizzazione ideologica che nuoce al che questo Moccia
Ragionarne
Questo radicale manicheismo politico dal resto
Quello che vediamo adesso in Italia sul referendum ma il principale motivo di crisi di tutte le democrazie occidentali
Non solo
è una parola esso segna il tramonto del concetto di bene comune
Età che mondo è mondo alla base della polizia
Se non c'è il concetto di bene comune alla base della politica non esiste
Una democrazia degna di questo
Quindi un osservatorio di questo tipo potrebbe essere una specie di autori politico culturale
Capace di stimolare tutti gli schieramenti a confrontarsi nel merito di ogni questione attinente all'interesse nazionale
Abbandonando le reciproche demonizzazione
Purtroppo questa campagna referendaria sembra destinata a essere dominata proprio da questa polarizzazione di cui
Si è già parlato
Diceva Ottone di Bismarck non si mente mai così tanto come prima delle elezioni durante la guerra
Ebbene rinviamo Daniele tra un clima di bugie belli
Ora siamo di fronte ad l'Elettra
Vogliono colpire l'indipendenza dei magistrati è stato già ricordato la servendo il potere politico nello stravolgere la Costituzione vogliono distruggere la democrazia liberale annullando la separazione dei poteri
Il fronte del no è stato evidente fin dall'inizio punta sull'effetto crociato
Egli ha detto bene in tante altre consultazioni
Ma chiediamoci come possono Bugie così evidentemente così palesi attecchire sulla nostra opinione pur
Il problema è che non si tratta di semplici Pucci
Ma di una strategia comunicativa
Caratteristica dell'epoca che noi viviamo d'epoca populista
Che il politologo
Moises Naim ha chiamato
L'epoca della post-modernità
Non è una bugia una possibilità che significa possedere
E l'obiettivo non è produrre tesi antitetiche nel merito a quelle dell'avversario
Ma cercare in ogni modo di produrre confusi
Di produrre confusione
Tra il vero e il falso denunciando altisonanti obiettivi politici del tutto ultronei rispetto ai dati di fa
Guardate e la tecnica dei tram
Non stiamo parlando di cose lontane
E la tecnica di tratto che non a caso il dominus mediatico della nostra lanciare tonnellate difetti Nimis
Contro gli avversari
Fregandosene dalla circostanza che tale strategia rischia alla fine di far diventare alle nostre delle ferie democrazie
Con la moltiplicazione difetti Nilus senza fondamenta senza dimostrazione si mette sei davvero a rischio la democrazia
Può sembrare un paradosso
Ma da questo punto di vista il fronte del no ci mostra come un fronte tecnicamente tram piano
è forse varrà la pena di si ricorda di loro che mi pare di capire molte di loro condannano
Con molta
Forse la gestione tra l'azione comunicativa rientra
è un fronte tecnicamente tra piano proprio perché lancia quotidiani e inquietanti bugiardi allarme
Sulle intenzioni degli avversari
Naturalmente aiutate dei traditori
Molto presente in questa sala non accorgendosi che tale tecnica comune comunicativa e sassi come dicevo colpisce davvero al cuore le procedure democratiche
Che non si riconoscono più perché se non si può distinguere con prove il vero dal falso non esiste più la democrazia
Come spiegare che non siamo
Un movimento autoritario quello del sì che vuole imporre tutte le cose che abbiamo detto la la Ebadi la vettura bisogna dimostrare che non siamo fascisti
Sì lo scontro si sposta dal merito delle questioni
A eterne barricate ideologiche e dunque annullare all'incesto stanziati ogni vero dialettica democratica questo sì il modo di mettere in crisi la democrazia
Non quello di votare su
La crociata del fronte del no da questo punto di vista è un classico esempio di eterogenesi dei fini si dichiara di voler difendere la democrazia si mettano in atto procedure riscontro politico che lamentano i
Attenzione a rivelare un poco non sottovalutiamo perché questa strategia di manipolazione della verità
E molto pericolosa perché corrisponde allo spirito del nostro tempo
Agli stilemi dell'era socio
Nei quali l'odio domina unico
E stata ciò rischia di essere vincente rispetto alla strategia
Di chi cerca di far leva sui dati fra
Ragioniamo su questo finché siamo in tempo
Noi offriamo argomenti tecnici
Ineccepibile giuridicamente ineccepibile
Il fronte del no offre argomenti politici Fazi
Acqua la Costituzione attacco alla democrazia
Si mette naturalmente in conto l'ipotesi di dare un colpo al governo io dice argomenti ultronei
Rispetto a quello
Per cui se chiamati allora noi dobbiamo essere in grado assieme gli Argo alla al al al sorriso organizza non richiamava gli argomenti tecnici di cui siamo gran parte depositari
Trovare qualche chiave politica
Per mobilitare coscienza e ma non siamo aiutate in questo perché non possiamo fare una battaglia a favore del Governo
Ma possiamo farne a con la battaglia contro i magistrati che la battaglia politica
Deve indicare un nemico il fronte del no ce l'ha il nemico ce n'ha due tre
Sì possiamo fare una battaglia contro i magistrati insomma un nemico ci vuole
Per me una delle chiavi può essere basta con l'Italia dei no
Intendendo non solo
Il no al referendum ma anche tutta una serie di no dal nel campo delle infrastrutture al campo del dello sviluppo economico e sociale vengono ogni tanto in alterate dalle stesse persone che guidano il fronte
Certo se vincesse il sì
Tutti noi loro speriamo
Si chiuderebbe la guerra dei trent'anni
E dagli anni novanta del secolo scorso condizione confronto tra magistratura e politica questa guerra
Si basava su un grande errore grave
Non solo dei Matisse
Anche dei giornalisti anche di molti politici
E qual era questo errore
L'idea che lo scontro politico italiano il cuore dello scontro politico e gli hanno fosse contrasto tra legalità e illegali
Il partito dei giudici due mila rileva la legalità e il partito del potere oppure difendeva l'illegali
Si trattava di un errore esiziale per che perché sono stati occultati e ancora lo restano i veri motivi nel fondo della crisi aperte in Italia dagli anni Settanta
Dopo l'ottantanove più
Che sono la precarietà dell'identità nazionale l'assetto centralistico dello Stato la debolezza dell'assetto parlamentare istituì la Repubblica l'anacronismo del patto sociale tra le categorie leggere
Occultare questi elementi
Al ha ha mantenuto l'Italia indietro nel tempo per ad avere un futuro degno di questo nome bisogna ritornare a questi elementi a non fermarsi al contrasto dell'Alpenliga sulla separazione delle carriere invece Montesquieu chiudo
Con una citazione di Vincenzo Caianiello
The ricordava nel nel mille novecentonovantasette
Scusate se cito ricordi personali di quando era un giovanissimo magistrato avuti
La sera ci riunivamo nella stanza di qualcuno di noi giudici giudici istruttori pubblici ministeri tutti col lei che si parlava dei processi del giorno dopo
Anticipando qualche volta alle soluzioni all'insaputa degli avvocati che sarebbero venuti a recitare a giochi fatti la farsa ma giusti
Ecco perché occorre la separazione delle carriere
Grazie Ferdinando dunque professor avvocato Fabio Cintioli
Che non vuole richiamare
No
Sta eseguendo un ordine
Grazie grazie presidente grazie a Marcello Pera Cesare Salvi per l'invito ad essere qui oggi
Io ho aderito a un comitato per il sì che quello presieduto da Nicolò Zanon ha che ha parlato poc'anzi
E venendo qui mi sono
Posto un interrogativo
Oggi partiamo dalla riforma del novantanove
E mi sono chiesto cosa è accaduto in questi ventisei anni
Nei quali avevamo una Costituzione che ci diceva che il giudice terzo e tuttavia le carriere sono rimaste non separate
Allora io
Provo a dare tre risposte sintetiche la prima è stata già accennata dal presidente Zecchino prima e cambiato il diritto molto in questi vertici
Per via di un certo tipo di interpretazione costituzionalmente orientata ne ricordava le radici culturali Cesare Salvi prima perché ha soprattutto dell'impatto del diritto del minore opera che sempre più anche voluminoso dal punto di vista quantitativo
Quindi in poche parole l'operazione del giudice interpretativa tende sempre più ad essere creativa
E questo è un primo dato che sottolinea secondo dati
Le tecniche interpretative
Per le norme incriminatrici di diritto penale e soprattutto delle norme di diritto incrementi diritto penale che riguardano i reati contro la pubblica amministrazione perché qui va detto anche se poi viene utilizzato questo argomento in maniera
Siamo strumentare dai sostenitori del no ci sono anche altre
Il giorno ampliate
E allora una constatazione diciamo che può esser fatta attraverso un'analisi di questi venticinque
La cultura del sospetto ha dilagato
Le carriere le le le vite familiari sono state spesso nelle indagini preliminari
Verrà scarpe
Persino le imprese le grandi imprese
Si sono sottoposte a una totale sovversione del principio dell'articolo ventisette sulla presunzione di non colpevolezza dotandosi di regolamenti interni che prevedono che altro un alto dirigente d'azienda se subisce un rinvio a giudizio
Deve vedere la sua carriera drasticamente interrotta
E questo è il secondo dato
Il terzo dato che b rappresento e questi
Le carriere
Erano molto forti anche nel secolo scorso io sono stato in magistratura ordinaria tra il novantadue novantasette lo ricordo bene è un ricordo personale molto forte di cosa significava entrare in magistratura
E e vedersi immediatamente costretto a fare una scelta dei qual è la corrente alla quale deve appartenere perché la corrente poi gestisce l'ago carriera
Ma c'è un dato in più
Viene fatta una riforma
Che risale perdonatemi non ho controllato la data ma insomma per gli anni di questo secolo
Con la quale
Si stabilisce che il criterio dell'anzianità di servizio non è più il criterio oggettivo e prioritario per l'affidamento degli incarichi direttivi e semidirettivi magistratura
Che cosa ne deriva
Ne deriva che il potere delle correnti che forse quella come dire linfa culturale avevano un po'perduto soprattutto dopo la caduta del muro di Berlino quelle correnti diventano lo strumento di controllo assoluto delle carriere
Perché non c'è più l'argine del merito il nome e non c'è più l'argine dell'anzianità e nomine il nome del merito e possibile fare qualsiasi tipo di valutazione meritocratica Mara meritocrazia viene affogata nella logica correntizia
Ora questi tre macrofenomeni che ho provato identificare
Ci fanno constatare
Che è la separazione delle carriere oggi non è soltanto necessaria come diceva bene Marcello Pera ma è urgente
è impensabile in un contesto del genere negare al cittadino imputato e al cittadino indagato il diritto ad avere un giudice per
Il punto fondamentale credo che sia questi
Dopodiché gli argomenti del no
Ebbene no
Ha ragione
Professor Baldassarre spessore e difficile no
Trovare un argomento forte più attivo come ha detto lui rispetto alla difesa degli argomenti passivi però ce n'è uno che vale la pena di toccare perché voi è stato rilanciato in maniera anche autorevole penso soprattutto a Luciano Violante
Cioè questa riforma
Attenzione è una riforma che cita ci consegna un pubblico ministero troppo
Perché è un pubblico ministero che c'ha un suo CSM nel quale ça va sans dire la maggioranza dei due terzi e togata
Troppo forte è onnipotente nella rabbia c'era Violante nomade
E allora e soprattutto accostato a quest'argomento c'è l'argomento già evocato della cultura della giurisdizione
Questa cultura della giurisdizione comunque a sul primo punto lasciatemi dire
Il PM e già molto forte
E già molto forte anche per alcune di quelle considerazioni che vi proponevo in principio per una constatazione che ciascuno di noi può fare
Per il fatto che la forza del PM patate una forza anche di tipo associativo correntizio perché se andiamo a guardare chi ha rappresentato nel corso degli ultimi decenni negli ultimi due decenni l'Associazione nazionale magistrati si accorgerà che c'è
Una presenza dei pubblici ministeri dal punto di vista correntizio e associativo che è spropositata rispetto alla percentuale numerica dei pubblici ministeri in relazione a quello che l'organico della magistratura
E quindi fammi il pm già forte
Poi però se c'è un giudice terzo se il giudice persone sul CSM se in quel CSM come è giusto che sia ce la presidenza del capo dello Stato ci sono i due terzi di componenti togati dei giudici ecco i giudici avranno
Una posizione di terzietà autentica rispetto a questo pubblico ministero che viene conclamato come porta se vogliamo dire così
Ma io trovo più interessante ancora l'argomento la cultura della giurisdizione perché
Per una ragione se volete anche molto semplice quasi banale argomento
Il cittadino è più garantito
Da un giudice un pubblico ministero che stanno nella medesima carriera
Che il Pubblico ministero saprà ragionare anche da giudice avrà una come dire naturale vocazione alla ricerca della verità alla ricerca delle prove a discolpa
E quindi
Ne deriva che queste un assetto più garantista cioè il ragionamento è questo o no la prima risposta che mi viene da dire e se la cultura della giurisdizione e comune
Allora forse potrebbe anche accadere che siccome comune quella cultura
Che il giudice sia indotto a ragionare talora da pubblico ministero
E allora in questa commistione in questo pasticcio l'argomento della cultura della giurisdizione si rivela per ciò che è una sorta di feticcio io ricordavo declamare nelle riunioni associative dei primi anni novanta e che in realtà
E palesemente contrastato da ciò che noi constatiamo nei fatti e c'è anche una considerazioni più specifica che riguarda il modo in cui processo penale
Funziona io faccio l'amministrativista mi occupo di diritto amministrativo ma ne ho viste tante discussioni in questi anni
Che riguardano soprattutto i reati contro la Pubblica ministero e allora
In realtà
Nel cinquanta per cento dei casi le richieste di condanna del pubblico ministero non vengono accolte dei giudici questo significa allora che la cultura della giurisdizione funziona
E beh no forse significa che non funziona proprio perché si pubblico ministero ha chiesto in un caso su due una condanna quando in realtà non c'erano gli elementi per ottenerla significa forse che c'è una pozione diciamo di tipo accusatorio che non coincide affatto con questa idea garantista
Ma poi il punto cruciale signori è inutile che ci vediamo sono le indagini preliminari
Perché quello che è accaduto in questi venticinque anni di indagini preliminari ci fa vedere ci fa capire che il problema sta lì e che è lì che manca albo a volte in maniera anche abbastanza evidente il giudice terzo
Sul sorteggio
Il sorteggio
Fanno pure prevista neppure previsto per i professori ordinari
E nessuno ha detto nulla
No mi riempio oggi è previsto per lo si vorrebbe prevedere per i magistrati è già stato chiarito che un magistrato che abbia una valutazione di anzianità congrua
Può tranquillamente
Essere in condizione di decidere sulle carriere sui trasferimenti sull'assegnazione dei posti direttivi e semidirettivi così come è stato anche ricordato che in realtà non ha alcun senso dire che i magistrati sono tutti sorteggiati che poi peraltro non è vero perché la legge attuativa prevederà dei criteri per identificare il paniere evidentemente
E che invece i componenti laici sono diciamo eletti sulla base della del paniere e votato dal Parlamento perché si dimentica che sul piano costituzionale
La principale essenziale funzione del CSM è quella di raccordo tra la magistratura e Parlamento
Però voglio dire una cosa diciamo in più che mi è venuta ascoltandoli e zero è difficile trovare degli argomenti che facciano breccia
è difficile trovare gli argomenti del nel mondo dei social
Riescano a fronteggiare il modo in cui il non si sta ponendo forse proprio quello dei diritti individuali del cittadino dell'aggressività di una certa cultura in mi si teoria
Che si è manifestato in questi anni potrebbe essere d'aiuto poi non sono un esperto di comunicazione quindi evidentemente spetterà ad altri di elaborare questo tipo di di strategia
Voglio però concludere
Raccontando di un fatto che no credo di aver mai raccontata nessuno forse nemmeno al presidente Pera quando ebbi l'onore di essere suo consigliere giuridico
Mi capitò
Ebbi l'onore di conoscere Giuliano Vassalli
E questo accade perché non so se ricordate che Genova sarde Vincenzo Caianiello firmano nel due mila uno un parere che solleva una serie di sospetti e di preoccupazioni garantiste rispetto al mandato di arresto europeo
Allora io vidi confesso
Che in quell'occasione pesci un pochettino per perché era possibile da costo Pride
Perché Enzo che Aniello mi chiamo mi porto
E eravamo a casa di Giuliano Vassalli
Lì sul lungotevere
A scrivere questo parere sul mandato di arresto europeo
Ebbene io non dimenticherò mai
Una cosa che con l'autorevolezza che incontri contraddistingueva la figura di Genova stalli lumi chissà
Mi disse un'autentica passione c'è il Consigliere perché i tempi un altro
Consigliere
Ma lei lo capisce che noi abbiamo combattuto da partigiani contro i fascisti
Per difendere le libertà e le garanzie contro il potere
E adesso ci ritroviamo di fronte a queste semplificazioni su provvedimenti che attraverso mandati di arresto
Priva
Quella libertà personale
Non lo so
Io credo che alla fine sia forse questo il punto da utilizzare e dallo rizzare nell'ambito della campagna perizie grazie
Amore professor De Vergottini
Grazie presidente
Dopo gli interventi abbiamo sentito Franca a mente
Credo che
Ore venti punto che emerge
è di
Tutto quello che stiamo sentendo ascoltando dalla campagna
A favore o contro
Approvata nella conferma che questa legge irrealtà
Rischi di essere
Rischi di fare intravedere uno sviamento rispetto a quello che presto la funzione del referente
Perché in altre parole soprattutto da tutti i gruppi che hanno si finisce per spostarsi in una sorta di campagna elettorale o preelettorale rispetta le Poste consultazioni nazionali
Quindi penso alle elezioni politiche nazionali spesso l'elezione del Presidente della Repubblica
Quindi si tratta di aggregare un consenso contro ma spostando i confronto tra i rapporti tra maggioranza e opposizione che in altre parole
Sul merito della riforma
Troviamo solamente delle affermazioni generiche e sicuramente non condivisibili come è stato ricordato quanto riguarda la supposta coordinazione il Pubblico ministero al potere esecutivo
Argomento che sembra fare fare lei fa nell'opinione pubblica
Che viene ripetuto insistentemente senza che ci sia una possibilità di timo
Stare in concreto l'attendibilità di questo tipo di prodotto per
L'occupazione
Quindi dall'altra parte per quanto riguarda la presa di posizione del sì
L'argomento che mi pare finisca per essere dominanti e dal punto di vista pratico dall'opinione pubblica
E il superamento Felipe la prospettiva del superamento per il dei rapporti di forza delle correnti
Quindi per quanto riguarda il profilo della garanzia per i soggetti che sono coinvolti nei processi il fatto di Avvenire
Un'attuazione finalmente dopo tanti anni di quelli che sono i principi per
Processo accusatorio non è altro che un punto d'arrivo
Che è in grado dovrebbe essere in grado di assicurare effettivamente l'operatività della terzietà del giudice rispetto alle parti in gioco
Ora da un punto di vista pratico quello che vi dico la verità io non sono in grado i figli interpretare più leggere per quanto riguarda i profili e la comunicazione ma si tratta di capire quali questi argomenti possono essere portati in un dibattito pubblico in modo persuasivo
In altre parole il problema non è tanto il fatto di dire fra di noi
Il trovare argomenti per convincerci o per confermare le nostre convinzioni
Con sponsor soprattutto facendo riferimento questo l'ho fatto con grande interesse
Ai oscurati anche filosofiche che queste situazioni problema è capire cosa quali sono gli argomenti
Che devono essere portati o che possono essere portati per portare a copulare proporsi verso quella che è la dimostra che viene presentata elettorale poi quindi questo punto di vista io penso che convegni cene riunioni come queste se possono portare punta oggi a delle conclusioni soprattutto degli argomenti da trattare opinione pubblica
Penso che sia sarebbe veramente insuccesso se riuscissimo a uscire per questa riunione
Con qualche idea precisa il compromesso
Rimango in una posizione di genericità per una volta che condivido ripreso gli argomenti d'istinto rischio di rimanere un po'il mio fuori interno senza rendermi conto senza avere la tranquillità di dire e riesco a proiettare qualcosa di costruttivo per l'opinione pubblica
Fatta questa questa breve considerazione
In un punto che mi sembra importante
Che pur su cui volevo richiamare logico richiamare la vostra attenzione ma dolce considerazione
Che abbiamo assistito stiamo assistendo in queste settimane a uno schieramento radicale di quelle che sono le funzioni
Prima certe magistratura in seno all'Associazione nazionale magistrati Lazio parole
Non dimentichiamo che lo Statuto del devastazione tale magistrati prevede in modo formale articolo due
Che l'associazione non ha carattere politico
Quindi un punto di vista pratico quello che sta succedendo è uno sviamento rispetto a questa presa di posizione c'è una violazione di quelle che sono le finalità istituzionali in base alle quali è stata fondata l'attuazione
Quindi questo punto di vista al momento è che si organizza il computer e l'associazione organizza il COMU Comitato per il no
Che agisce a livello di opinione pubblica come un gruppo politico organizzato che come potrebbe essere un partito approvazione politica dichiaro che viene meno a quelle persone dovrebbero essere gli impegni statutari
Da un punto di vista tecnico
Quello che sappiamo è qui da un punto di vista organizzativo istituzionale
Il modo perché la magistratura apposta info influire non dico interferire ma influire ora portare a
Gli esiti persuasivi
Il Gip il potere politico è quello che è previsto dal
Legge istitutiva della attività consultiva pesa fornitura di fornire pareri al Governo
Premetto utilità dei rapporti con la maggioranza cosa che è stata poi fatte effettivamente perché nel gennaio del due mila venticinque
è stato un Parma imparenta del parere presentato dalla CSM al Governo però a passa parte questo episodio che è rimasto per
Storicamente determinato
Per quanto riguarda l'attività futura non si è seguito il canale istituzionale previsto dalla legge per il parere
Chi sarebbe chiaramente che il tutto illegittimo Basile dice proiettati allestendo delle strutture istituzionale mo'attività
Propalazione di che gli argomenti polemici
Attraverso questa campagna politica in modo che l'associazione di diventata
Canale Borbone culturale politico di collegamento proprio nel pubblico
Questo francamente è qualcosa che Rizzo vada contro quelle che sono diciamo le soluzioni prospettate dal nostro ordinamento
Per il resto nono altro da aggiungere sano condividere di le posizioni più state ricordate
Punto di arrivo è capire quale di questi argomenti stati portati possono essere rafforzativi nel persuadere l'opinione pubblica
Per il momento del voto
Professor migliorarci cresce a prego accomodatevi
Senza ma si pensa ha torto
Che
La peggiore forma di oppressione
Sia la tirannia politica
C'è una parte di ragione in questo ma
Come avrebbero detto i i gesuiti nel Seicento della Seconda Scolastica
è una ragione che sta nel torto
C'è infatti una forma di tirannia
Molto peggiore della tirannia Paul
Perché la tirannia politica per quanto terribile possa essere ne abbiamo esempi illustro in questo mondo che ci tocca vivere
Per quanto attiene la mia politica sia
Una delle cose peggiori che possono capitare a un cittadino
C'è una forma di tirannia
Ancora peggiori
Questa tirannia è la tirannia dei giudici
Perché è peggiore
Molto semplice
Perché è una tirannia occulto
Il potere è classificato dagli politologi
In diverse forme
Ci sono molti politologi lustri
Che hanno classificato diverse forme di potere
Il potere occulto nella migliore delle ipotesi nei politologi più a tutti
Ad una riga e mezza
Un paio di eliche
E viene confuso
Con il potere della segretezza
Anche Bobbio ha scritto un bellissimo libro sul democrazie segreto in cui
Coglie solo similarmente questo aspetto che confonde l'occulto col segreto
E quindi la democrazia non poco in non può queste cose società segrete tutte cose abbastanza ovvero sì
Ma il potere occulto è una cosa diversa
Allora io vi intratterrò per qualche minuto
Credo che
Essendo non un personaggio noto ma un umile artigiano della ricerca vi debbo prendere venti secondi per presentarmi a questo uditorio che non mi conosce
Sono un uno studioso
Di Storia del diritto e delle istituzioni
Da quarantadue anni mi occupo
Del rapporto di ricostruire storicamente il rapporto tra magistratura e politica
E o a mia conoscenza salvo errori da parte mia ho scritto l'unico libro che ricostruisce certo fenomeno nella lunga durata Adornato poco fa ha detto una cosa che mi ha colpito ha detto la guerra dei trent'anni
Ha ragione perché riguarda le cose dal punto di vista della storia contemporanea
Ma
La guerra tra magistratura e politica è una guerra di lunga durata di Longo di un ente
Non è una guerra di trent'anni è una bella di ottocento anni
Nasce nel Medioevo
Anche di più però diciamo nel Medioevo secondo il mio punto di vista c'è stato e nel Medioevo italiano soprattutto cioè il Medioevo senza Stato
Allora perché io vi parlo di queste cose diciamo mio contributo un umile contributo di uno studioso di storia
Di cose storiche per di più non Storia contemporanea storia di antico regime perché a mio avviso i nodi che sono sul tappeto i nodi che molti molti dei quali sono stati già così in modo così
Illustre messi in evidenza
Quei nodi hanno un'origine storica se non si comprende la quale non si viene a capo della questione e quindi non ci superano alcuni argomenti oculisti pretestuosi che vengono dalla parte terno
Allora vediamo alcuni di questi punti fondamentali
Il primo punto tre che ci si appiglia ho sentito anche in questi ultimi giorni c'è una specie di surriscaldamento del clima su un argomento che è l'argomento della Costituzione ho sentito
In molte occasioni Ema
Questo referendum tocca molti articoli della Costituzione sono andato a leggermi la legge tra l'altro devo dire io sono critico feroce Simo o come a inizia anche di più
Del modo in cui sono scritte le leggi italiane già Montanelli Songs leggi scritte male ma
Pochi sanno che l'altro grande maggioranza di quelle sedi sono scritte male dai magistrati
Perché non ci ricorda abbastanza che il novanta per cento delle leggi fa faccio una stima molto vago a volte ottanta volte ma dipende dal legislatore ma una grandissima parte ci son d'iniziativa governativa e l'iniziativa governativa significa che sono i magistrati distaccati presso gli uffici legislativi dei ministeri descrivono aggiunge da schivo non ama i vecchi perché così la Vostok interpretare in maniera come quindi questo è un punto neve al giorno a questioni ci torno fra un attimo ma adesso
Voglio insistere sull'argomento costituzione c'è una sorta in questo paese di sacralizzazione della carta costituzionale
La Carta costituzionale
Cioè non si può toccare la Costituzione il fatto stesso che indipendentemente dal contenuto
Si faccia una riforma che riguarda sette otto articoli la Costituzione si disse anche all'epoca del referendum di Renzi Emma sono troppi articoli vengono stravolte le norme costituzionali io sono andato a leggere la la legge costituzionale
Devo dirti con molta sincerità che tranne in un punto un punto solo che riguarda la questione dell'Alta Corte sull'appello che sinceramente non ho capito ma per il resto ex
Eccezionalmente una legge scritta bene
Cosa rara in Italia la legge di cui stiamo parlando e su cui il referendum si deve pronunciare per una volta è una legge scritta venne perché è una legge scritta con chiarezza si legge e si capisce la capisce qualsiasi cittadino tra su quel punto ma non ho tempo
Preveggente insieme a me questo è il punto è un punto un pochino scuro però nel complesso è una legge scritta è chiarissima è chiaro che si deve intervenire su molti articoli la Costituzione perché sono delle tecnicalità giuridiche va aggiunto CSM di di un tipo eccezioni
Cerchiamo di capire però il problema politico di fondo il problema storico-politico disse
E un aspetto fondamentale che a me colpisce molto da storico
è il fatto che la magistratura scende in campo pesantemente
Per difendere
Una posizione lasciamo stare se lo status quo va bene conservatrice diciamo A B conservatrice non è un un insulto può darsi che ci siano cose
Giustamente da difendere ma Rocco in questo caso sono cose giustamente da difendere
E soprattutto la magistratura
In uno stato di diritto democratico
Il diritto di discutere le leggi
In televisione vanno magistrati in trasmissioni diciamo ben organizzate mettiamola così senza contraddittorio
Io ogni volta cambio canale non per disperazione perché non c'è contraddittori io ma io vorrei che qualcuno mi invitasse una volta una al fatturato soddisfazione in un confronto diretto con Gatti
Vi assicuro che non ci fa ha guadagnato
Perché il l'argomento di fondo che loro i magistrati portano perché loro hanno il diritto di discutere le leggi che li riguardano
Adesso vi vi faccio una un effetto sorpresa sentite questa citazione i magistrati virgolette
Rivendicano il diritto di discutere le leggi
E osservano che la cattiva qualità di queste no produce effetti negativi solo grazie alle interpretazioni dei giudici
Chiuse virgolette sapete che cos'è
è parola per parola
Assiste alterazioni
Renzo
Il cinque gennaio due mila tre
Dall'allora presidente della Associazione nazionali magistrati che corrisponde sovrapponibile su un vetrino alla stessa dichiarazione
Effettuata dal primo presidente del Parlamento di Parigi nel mille settecentocinquantasei
Il venti circa quando ho detto al presidente bene
Si è stupito moltissimo ai primi a dirla questa cosa la gente l'ha ribadito
E entità quindi la posizione dei magistrati su questo punto è identica da più di due secoli a questa parte
La pensano esattamente così perché la pensano così il concetto che non è un concetto di semplice divulgazione quindi io vi ringrazio di avermi invitato quindi sede prestigiosa perché sui mass media una cosa del genere non passerà mai
Ha trionfato l'ignoranza tutto
è il concetto di ideologia giuridica
Progetto che io ho sviluppato Giada più di trent'anni che cos'è l'ideologia giuridica
è un modo di vedere il mondo una Weltanschauung come avrebbe detto Weber cioè una visione del mondo
E accentrata sull'idea che l'intervento della giurisdizione e quindi dell'interpretazione
Corsa a cambiare il corso delle cose politiche allora si diceva delle afferma detta degli affari di Stato
E qui vengo a un altro concetto chiave
Molto importante che non sento ma
Che non si leggono i libri di un professore diciamo necessita di cosa nota imita
Ma che tutto questo venga completamente ignorato a cominciare dei magistrati è una cosa piuttosto singolare
E cioè alludo al concetto di trasformazione di metamorfosi della giurisdizione in potere politico
Questo è il punto fondamentale è la questione
La giurisdizione che dovrebbe è minata per applicare delle leggi in realtà diventa una semantica del potere politico cito un noto libro di Pietro Costa anche se il contenuto ci vede piuttosto di forma il titolo è molto bello è una semantica del potere politico cioè i magistrati poi fare politica ma la vogliono fare in un modo occulto cioè surrettizio per comportare la responsabilità dell'agire politico
Questo il meccanismo fondamentale allora io mi sono preoccupato in quarant'anni di lavoro di ricerca dici tutti gli anni le tecniche
Del potere togato di come il potere togato utilizza delle tecniche genetiche giurisdizionali su cui è sovrano assoluto perché nessuno ci può mettere mano
Nessuno può entrare all'interno dell'interpretazione della giurisdizione come quando si va dal medico medico dice già il cancro che dice no non ebbe no non è
Sodo gli elettrodi darmi factum timida bonus solo io che Pippo voi solo il misfatto
Il delitto di coniglio quindi assume già una posizione sovraordinata rispetto alla società
E questo dà luogo a una
L'altissima sezione dell'ideologia cioè mi avvio a concludere perché il tempo affidato ciascun relatore e poco bisogna rispettare anche il diritto degli altri mi parla
La magistratura da una rappresentazione una narrazione di se stessa da otto secoli almeno come identificata con lo Stato
Ma è un grave errore anche questo perché l'abilità e l'aspirazione di una magistratura e di essere uno Stato nello Stato non uno stato lo Stato ma uno stato all'interno dello Stato
Da questo punto di vista lasciatemi fare una battuta
Che non è anacronistica credetemi
A me il ministro Nordio anche dal punto di vista le fattezze fisiche mi ricorda il cancelliere Morpurgo
Cancelleremo pur era il primo presidente della corte di giustizia più importanti Francia settecento che divenne tra virgolette Corsico più fu considerato dai suoi
Ex commilitoni magistrati un traditore
Si mise al servizio del re
E fece un vero e proprio colpo di Stato
Così lo considera fece addirittura arrestare i magistrati nel mille ventuno gennaio la notte tra il venti e il ventuno gennaio del mille settecentosettantuno
Realizza una riforma per impedire ai magistrati di comandare
Due o tre anni la riforma fallì miseramente perché quelli che li mise al posto di magistrati si comportano esattamente allo stesso modo di magistrati il che dimostra che la questione non è di persone ma è di funzioni chiunque tricot per quella funzione assume l'ideologia giuridica viene incapsulato all'interno delle ideologie giuridiche
E nel settantaquattro mille settecentosettantaquattro quando il report
I Parlamenti vennero richiamati e a quel punto tutti compresero in Francia e in Europa che ci si poteva sbarazzare del potere occulto della magistratura in un solo modo fecero la rivoluzione
E io posseggo una quantità enorme di documenti d'archivio originali mai studiata nessuno uno stop il primo studioso al mondo
A mettere le mani sugli archivi di Pierre fitte quando nel due mila dodici furono inaugurati perché prima non si potevano consultare
E posso dimostrare a chiunque che la rivoluzione francese non è scoppiata per difendere i principi di libertà di eguaglianza di fraternità tutte cose bellissime che son venute dopo durante la rivoluzione
All'inizio è scoppiata per un motivo su per impedire l'uso politico della giustizia la magistratura e da questo punto di vista ciò che io definisco un Leviatano sommerso e anche andate via tanto sommerso
E quindi concludo dicendo che sì
Nello Stato democratico
Il concetto di democrazia giuridiche si sente parlare sempre di democrazia politica democrazia giuridica non sa cosa sia
Democrazia giuridica vuol dire soprattutto una cosa siccome la democrazia eguaglianza dei cittadini eguaglianza sostanziale
Significa certezza del diritto
Significa che tutti i cittadini debbono essere trattati allo stesso modo e non casi analoghi trattati in modo diverso
Significa evitare
La cosa più grave che si stacca e l'arbitrio arbitrio giurisdizionale credetemi è molto peggio relativamente e quindi concludo dicendo tesse la certezza del diritto e il valore supremo dello Stato democratico
I magistrati che oggi difendono lo status quo ci dovrebbero spiegare perché loro stessi non applicano la legge
Secondo il dettato normativo della legge come dice l'articolo dodici delle preleggi e soprattutto che cosa significa
Questa vicenda del governo utili concludo su questo
Si danno questa avventa quando si vuole
Mascherare un potere occulto si usano le parole straniere inglesi oggi prevalentemente io non sono molto arduo foto sono molto francofono niente contro l'inglese ma trovo abbastanza scandaloso che nell'istituto europeo
Finanziato dall'Europa oggi si parli solo l'inglese non si parla d'altro e nessuno alzato un dito su questo ma insomma sola battuta quindi
Dico che sul
Se la certezza del diritto è un valore fondamentale
I nostri magistrati
Che oggi vanno in televisione senza contraddittorio
Che utilizzano argomenti surrettizi come le modifiche costituzionali
Ho scritto un saggio in cui ho dimostrato che Mickey asma o che nell'antico regime dove non era possibile fare riforme istituzionali finiscono non era possibile fare le riforme istituzionali in teoria in realtà si facevano le modifiche oggi che invece sta farebbe possibile patrimonio non si fanno perché la Costituzione stacca Pizzata quindi l'argomento fondamentale dell'overbooking cioè di coloro i quali utilizzano l'interpretazione della legge per cambiare il senso della legge
E per effettuare sostanzialmente un passaggio una conversione dal potere giurisdizionale che deve applicare la legge
Al potere politico
Che invece va fatta anche quindi la pretendono di farlo attraverso l'interpretazione io penso che da questo referendum certo non si risolve però è un primo passo ai in avanti per mettere i puntini sulle i e fare in modo che il potere della magistratura in questo Paese sia ridotto perché e troppo forte
Grazie
Grazie grazie al professor di un altro dunque
Nicola Latorre
Ho Nicola
Una preghiera
Qui hanno parlato Gran Premio spetti di diritto Maestrelli
In discussione io riapre non lo facciamo
Allora perché infatti ci sentiamo sul posto nelle c'è qualcosa vicinissima finalmente
Allora forse rischi di aver chiamato la persona sbagliata no ma a parte gli scherzi
Io innanzitutto voglio subito ringraziarti Marcello perché quando mi hai chiamato ho accolto senza esitazione questo invito perché contrariamente a quello che si legge si ascolta io penso che il risultato di questa campagna referendaria condizionerà molto il futuro della nostra democrazia
Cioè ritengo che questa sia una battaglia che ha un alto valore democratico per questo
Dobbiamo porci seriamente il problema eccome al i lati una discussione anche impegnativa sulle questioni di merito si riesce a comunicare
Con i nostri elettori e soprattutto
No si riesce a creare una mobilitazione elettorale che vada in questa direzione
E Aspromonte da altro canto sul merito della questione dopo aver ascoltato non soltanto i nostri relatori ma tanti
Autorevoli ed efficaci interventi mi pare che insomma sia abbastanza chiaro
Che la separazione delle carriere sia il logico approdo di un percorso avviato con la riforma Vassalli rafforzò rafforza l'autonomia e l'indipendenza
Della magistratura dà sostanza dà sostanza al principio costituzionale dell'articolo centoundici che non a caso parla sia di imparzialità che di terzietà imparzialità che è un principio di assoluto valore etico
Quello di terzietà che impone un intervento ordinamentale Nuto possa essere soltanto quello appunto della separazione delle carriere non delle funzioni
Perché soltanto due CSM garantiscono questa effettiva efficacia d'altro canto la separazione delle funzioni Petty ha seguito il dibattito politico di quel periodo fu una soluzione transitoria una mediazione che fu trovata in un contesto politico quale quello che conosciamo
E e dunque questo passaggio diventa un passaggio definitivo e risolutivo
è stato ampiamente spiegato non non spetta assolutamente a me
Mi permetto solo di insistere su questo punto se ci pensiamo il combinato disposto dei due CSM
E di un'Alta corte di disciplina distinta autonoma a maggioranza togata protegge dagli attacchi politici e dalle pressioni molto di più di quanto accade ora
Questo mi pare abbastanza oggettivo ma
Io il mio intervento no io non non intendo insistere su questi aspetti ripeto l'autorevolezza di chi mi ha preceduto mi consente di evitare e non è un caso che tutta la campagna terno io carico preservi sincero resta un po'colpito dallo stupore non può che essere una campagna
Tutta che sfugge a una seria discussione di merito questo mi pare abbastanza evidente e molto spesso ricorre anche a clamorose falsità ora varie
E quindi la pena e io sta rapidamente su questo mi vorrei soffermare riflettere come accanto alle convincenti ragioni di merito
Che portano a sostenere il sì della riforma
Si possa trovare la chiave per una comunicazione che abbia alcuna efficacia e soprattutto renda espliciti queste ragioni di merito da questo punto di vista riprendo anche una riflessione
Che stata proposta
Dal professore al nel suo primo intervento il tema e riportare al centro di questa discussione e tema dei diritti dei cittadini
Cioè noi dovremmo a mio avviso dedicare quest'ultimo mese e mezzo insistendo su una cosa che può apparire banale ribadite ma tutti in tutti questi anni anche a seguito del ruolo dirompente ha avuto la stagione di Mani pulite e poi il lungo conflitto istituzionale
Che è intervenuto tra i diversi poteri dello Stato e che ho la cui conseguenza logica e che oggi l'associazione nazionale dei magistrati si pro
Pone come un soggetto politico e la conseguenza naturale di questo processo in tutti questi anni
Si fa e molti di noi hanno partecipato anche a questa discussione si è parlato di giustizia in termini di scontro tra politica e magistratura
Non si è mai parlato di giustizia in termini di centralità di prima di ordini
Del del cittadino
Oggi l'intento della riforma questo dobbiamo trovare il modo di rendere il più possibile esplicito è quello di dare più garanzie
Ai diritti della difesa del cittadino che non a caso interessa soprattutto le fasce più deboli della società le fasce meno protette della società
Questa non è una un processo che salva i politici questo è un processo che tende a salvare i diritti del cittadino noi dobbiamo dirlo in maniera più netta e tutto questo e mi avvio rapidamente alla conclusione non significa sminuire ire la portata politica del referendum tutt'altro
Ma non nel senso che se vince il sì vince
La Meloni se vince il no vince la la lasciarla in conto di tutto questo ne parleremo probabilmente ne parlerete molto di più nel due mila ventisette oggi la posta in gioco
Dal punto di vista politico e che con il successo del sì il confronto sui temi della giustizia che dovrà continuare perché tanti altri aspetti vanno a affrontati però rientra nei suoi ranghi cessa una discussione inquinata da questo scontro tra politica e magistratura insomma
Oltre a completare il processo riformatore oltre sino al mente arrendere ormai compiuto
Il giusto Processo chiudere un capitolo determinante della lunga transizione italiana nel corso della quale lo scontro sui temi della giustizia
Per i modi in cui si è svolto a condizionato in maniera non marginale
Anche la stessa ricostruzione del sistema politico dopo la crisi dalla cosiddetta prima le pubbliche io penso davvero che questo è ed è la ragione per cui ritengo doveroso anche da parte mia impegnarci in comunque con grande determinazione
Perché e e un passaggio politico secondo me molto importante anche per restituire dignità e forza alla stessa politica
Rispetto a quello che è successo in questi anni ecco perché penso e concludo davvero che qualche accorgimento che in quest'ultimo mese e mezzo
Di campagna elettorale possa essere
Trovato anche individuando esempi concreti che certificano questa esigenza e io mi permetto di fare riferimento agli ultimi dati che sono usciti riguardo il ricorso che si è fatto in questi anni alle misure cautelari
Forse adesso se ne sta cominciando un po'a parlare ma i dati dicono quelli ufficiali che dal due mila diciassette al due mila venticinque sono stati certificati sei mila quattrocentottantacinque arresti ingiusti
Per i quali lo Stato ha provveduto a risarcimenti per duecentosettantanove milioni
E a parte la corsa d'attuazione
Che a fronte di questi arresti i provvedimenti adottati i provvedimenti disciplinari adottati anzi quelli già avviati e poi adottati sono uni in numero che evito di di citare perché appare davvero
Se mentre incongruente oltre forse ad un supplemento di istruttoria che sarebbe necessaria che poco ha a che fare con questo referendum sulla meccanismo sulle procedure relative alla responsabilità civile del magistrato soprattutto nella sua fase istruttoria ma
Da questo punto di vista l'intervento dell'Alta Corte è un elemento importante anche perché finalmente si rompe la contiguità c'ha tra autogoverno e auto giurisdizione ma a parte questo appare del tutto chiaro per chi queste vicende le ha vissute in periferia più che su le cronache dei giornali
Che alla base di questi dati c'è una palese istruzione per cui a fronte della richiesta del pm di applicazione della misura
è del tutto evidente come ci sia stato un acritico perlomeno acritico accoglimento da parte del giudice
Frutto anche di quella contiguità che tradisce il principio costituzionale di imparzialità e di terzietà
Da questo punto di vista solo una separazione delle carriere
E dunque dei CSM può infrangere
Questa continuità ma è solo un esempio per dire che secondo me in questi ultimo mese e mezzo noi dobbiamo nutrire anche di fatti di esempi concreti che certificano l'esigenza di questo passaggio che peraltro fra i tanti interventi che sono intervenuti questi in questi anni
Sulla Costituzione perché non è vero che non si sono la la la Costituzione non è mai stata toccata in questi anni è stata toccata è stata bloccata da tutte le coalizioni e in qualche caso per esempio dalla mi dalla condizione di cui facevo parte anche nella maniera peggiore possibile
Mi riferisco alla a a una alla tragica decisione di restituire il federalismo ma a a parte questo io penso che tra tutti questi interventi forse questo e il primo che da un carattere fortemente liberale al processo riforma
Allora brevemente il punto della situazione nonché siccome il professor Cina poi deve scappare in tutte le maniere io darei la parola voi al posto del nostro Antonio Malaschini che poi verrà successivamente ma alle ore tredici CEO Cina si mantiene entro i quindici minuti noi ci colleghiamo per altrettanti quindici minuti con il nostro vecchio e caro amico Giovanni Pellegrino che a Lecce che non poteva Bettera giudici di persone allora
Giovanni cena dieci quindici minuti per favore grazie
Allora grazie presidente scusate mi ma è stato detto già tantissimo quindi non è che poi ci sia moltissimo moltissimo da aggiungere
La ragione diciamo per la quale io ritengo mi mi schiero perizie voglio voglio votare sì è una ragione di natura politica non tecnica io non sono un tecnico
Sono uno storico politico sono lo storico del politico c'è degli spazi e dei confini della politica perché anche di questo si può fare storia
E quindi dei rapporti che la politica ha con gli altri ambiti dell'azione umana uno dei quali naturalmente all'ambito è l'ambito giuridico
E credo che questo referendum sia centrale proprio nel definire quali siano quali debbano essere gli spazi della politica del politico appunto dell'ambito politico all'interno di una democrazia e allora noi abbiamo parlato molto in questi ultimi anni di democrazia illiberale no e quindi del problema di una espandersi dei egli di diciamo dei poteri rappresentativi della democrazia rispetto ai contropoteri liberali
E ma c'è anche un altro problema che la nostra epoca pone che è quello del liberalismo antidemocratico cioè dell'espandersi eccessivo dei contropoteri liberali ai danni della rappresentanza democratica e lo dico da persone di cultura liberale e da liberale ma il problema di una democrazia liberale
Per il problema di un equilibrio fra quello che decidono le istituzioni rappresentative e i contropoteri
Che limitano confino ne definiscono quel che deve decidere un apporto che devono decidere i poteri rappresentativi questo equilibrio posti di Brazzi da una parte poi squilibrato c'è anche l'altra storicamente credo che l'interpretazione più corretta degli ultimi cinquant'anni perché questi fenomeni cominciano a mio avviso negli anni settanta
è il fatto che c'è stata prima uno sviluppo del liberalismo antidemocratico c'è un'espansione dei contropoteri ai quali ha fatto fronte una reazione dei poteri democratici che naturalmente rischia di essere una reazione eccessiva allora il punto è come trovare questa questi equilibri
All'interno di questa espansione eccessiva dei contropoteri di questo liberalismo antidemocratico si è sviluppata una cosa che viene chiamata Julie sto Grazia titolo di un libro del due mila quattro di un giurista dell'Università di Toronto e siamo a Ranieri sciolte si chiama attualizza giurista ocra sì verso una giurista operazioni
Dice io Jean
Che l'espansione globale del potere giudiziario è uno dei fenomeni più significativi verificatisi nella sfera pubblica fra la fine del ventesimo all'inizio del ventunesimo secolo due altre studiose anglosassoni intramoenia Rosalind sono aggiungono
Questi anni gli anni fra la fine del ventesimo all'inizio del ventunesimo secolo possono ben essere definiti lei era della giurisdizione non è una cosa che accade solo in Italia ovviamente è un fenomeno globale in Italia questo fenomeno
Accade ovviamente a maggior ragione è stato detto
Tantissime volte a tutti quelli che mi hanno preceduto quindi qui veramente sono
Brevissimo non c'è dubbio che il caso italiano dimostri
Un problema di espansione della sfera giudiziaria ai danni della sfera politica che è avvenuto in forma ancora più marcata di quanto non sia avvenuto altrove
Colpe importanti della politica che ha lasciato spazio al potere giudiziario e colpe della magistratura vedete che approfittare di queste cose
In buona sostanza insomma nella storia d'Italia c'è un fenomeno molto diciamo antico che è quello della ricerca
Della soluzione ai problemi del Paese del manico dal quale afferrare i problemi del Paese
Per almeno trent'anni da Tangentopoli in poi questo mani per strada la magistratura l'idea che il potere giudiziario fosse la soluzione a tutti i problemi del del paese
E
Questo ha creato secondo me appunto un problema cruciale San che è quello della appunto espansione della se vogliamo assenza di sempre esponente da parte di una parte almeno nella magistratura
Che come è stato detto da molti di quelli che mi hanno preceduto non è una corporazione qualsiasi
Che è è entrata dentro la sfera pubblica
Diciamo si è espansa all'interno della sfera pubblica e ha finito per
Prendere diciamo un controllo o almeno entrare dentro la definizione dei dei fenomeni politici politicizzata sì
E quindi per contribuire per utilizzare diciamo questa espansione della sfera giudiziaria per politicizzati politici CID zar e squilibrare i rapporti interni
Alla alla democrazia liberale
E credo e chiudo perché come ho detto stato detto tantissime voglio essere estremamente sintetico a me sembra che proprio per come si stia sviluppando la campagna elettorale intorno a questo referendum abbiamo diciamo un ulteriore Ennesima chiarissima dimostrazione
Di come la magistratura si stia definendo o stia diciamo comportando come un soggetto politico entrando dentro la sfera pubblica
E pretendendo di partecipare da protagonista alla distinzione di quei degli equilibri politici che poi si naturalmente si trasferiscono in legislazione alla quale legislazione poi la magistratura teoricamente dovrebbe essere sottoposta quindi costruendo sostanzialmente un corto circuito per il quale il protagonismo politico della magistratura passi che la magistratura entri dentro la definizione del quadro giuridico al quale poi la magistratura stessa
Sottoposta e quindi creando ovviamente un corto circuito
Per il quale questo ambito che dovrebbe essere un contropotere finisce per non essere più un contropotere finisce per essere un potere e quindi per squilibrare la democrazia la democrazia liberale cosa che peraltro diciamo e sarebbe però un altro tipo di diciamo di ragionamenti e quindi non lo apro
Tocca anche il tema del referendum e l'uso del referendum come strumento di in realtà delegittimazione della democrazia rappresentativa a questo punto sarebbe una questione una questione ulteriore
Chiudo qui secondo me questo diciamo è uno dei temi centrali non è soltanto un tema italiano ovviamente
Ed è il tema del diritto dello spazio della politica e quindi in una democrazia
Dei rappresentanti dei cittadini
E della loro capacità di diciamo definire il quadro col
Riduzione alle e della loro diciamo della loro capacità di
Riportare di essere sottoposti a contropoteri che devono però anch'essi stare all'interno di un ambito che definisce l'equilibrio della democrazia liberale
Grazie grazie
Dunque
Credo che siamo in grado di collegarsi con il nostro amico Giovanni Pellegrino così
Ho
Giovanni Benvenuto ci Centi
A
Assistito Giovanna efficienti
Sì Presidente
Alza un po'lo schermo
Grazie ci vediamo soltanto i capelli
Grazie grazie della presenza allora ridiamo futuro parole siamo veramente niente di vederti rivederti dissenzienti soprattutto grazie grazie
Può parlare residente
Ringrazio lei
E l'amico carissimo Cesare Salvi detto invito
Dirò pochissime cose
Perché molte delle cose che avrei potuto dire
Sono già state dette e meglio di quanto io avrei saputo
Da chi è intervenuto prima di me
Sono anch'io colpito dal fatto
Che il dibattimento nazionale sul referendum
Sia divenuto il solito scontro tra tifoserie contrapposte
In cui da una parte o dall'altra
Si sentono e si leggono affermazioni
Che non trovano riscontro nel testo della legge
Oggetto del referendum
Per esempio non capisco perché il ministro della Giustizia Nordio
Abbia ritenuto di poter affermare
La nuova legge costituzionale
Costituirebbe una riforma una risposta
Alla invadenza della magistratura
Quindi tenderebbe ad un recupero
Atto il primato costituzionale della politica
Così come non capisco perché all'opposto
Zhang Verbinski abbia affermato
Che la regge costituirebbe una rivalsa dalla politica sulla magistratura
Cantante entro l'impunità nella prima e a danno della indipendenza dalla seconda
Basta leggere il testo costituzionale
Per accorgersi che non è così
Questa riforma
E coerente conoscerti ordinamentali che abbiamo già fatto da tempo
La prima hanno detto in tanti
E la riforma Varsavia
Chi avrebbe adottato un modulo diciamo prevalentemente accusatorio non del tutto sottolineo perché come ha osservato giustamente Luciano Violante
Nel rito accusatorio puro
L'azione penale non è obbligatoria
Che il pm poi trattare con l'indagato
Quando i capi di imputazione possono essere formulati e quali invece possono essere messa da parte
Qui del questa riforma costituisce
Una naturale evoluzione
Dell'inserimento del principio del giusto processo in Costituzione
Che fu come lei ricorda la presidente con intelligenza media intelligente mediazione
Fatto così e quello che la Tigra lungo il più preparato dei giuristi del partito in cui militano che era Salvatore Senese
Le foto l'inserimento dei principi del giusto processo in Costituzione
Fu interamente recuperato tanti sto delle garanzie che avevamo elaborato dalla Bicamerale D'Alema
Se l'attuale Guardasigilli
Avesse riconosciuto questo
Probabilmente questo sì scontro fra contrapposte tifoserie non ci sarebbe stato
Indubbiamente questo testo costituzionale anche otto dal referendum a moltissimi punti di contatto con la riforma del sistema delle garanzie che avevano votato per la Bicamerale all'Arena
Se questo fosse stato riconosciuto il Guardasigilli
Probabilmente dall'appartamento la parte politica in cui continua a meritare non ci sarebbe stato così con la cosiddetta mocassini detto la riforma e avremmo potuto ragionare
Per esempio dovremmo potuto ragionare su scelte che io mi auguro siano fatte delle leggi dall'associazione la
La norma per quanto riguarda il sorteggio
Perché il sorteggio
Nella corte di giustizia che pure rappresenterà una riforma per la Bicamerale D'Alema e uno sorteggio mediato
Mentre nei due CSM della magistratura giudicante della magistratura requirente sarebbe un sorteggio puro per cui potrebbero essere inseriti fra i sorteggi arabili anche i magistrati di prima nomina che probabilmente ad una propria esperienza necessaria a gestire gli interessi della categoria
Detto questo mi sembra chiaro che
Se c'è un obiettivo polemico dalla riforma non è la magistratura l'Associazione nazionale magistrati
Che infatti sta guidando il vessillo dal no
Perché il potere della delle correnti
Organizzati il magistrato cura ci ha due CSM separati scuro per i magistrati requirenti e l'altro per i magistrati giudicanti
Dette diminuirebbe
E quindi questa è una risposta ai nuovi scandali della vicenda Palamara
Quindi sono convintissimo di votare per il sì
Non penso di dover aggiungere altro se non questo richiamo a un testo di riforma costituzionale
Che quale membro del Comitato delle garanzie avevo votato al problema bicamerale D'Alema grazie presidente
Vallo a prevedere noi aggiungiamo il nostro applauso grazie grazie veramente diciamo molto lieti di avete sentito rivisto appresto grazie
Ciao allora noi
Proseguiamo però
Ancora un po'
Dunque con Mina San Antonio Malaschini ma voglio fare un'osservazione se siamo tutti in termini e quindici minuti
Noi possiamo anche continuare senza fare l'intervallo perché diventa noioso posso garantire alla fine degli degli interventi che non dico io purtroppo cioè il in Francia ormai comunque ci sarà un uno slargo
Ci saranno
Dei Baglioni ci saranno
Tramezzini aveva a volontà ma volevo finire dopo che abbiamo chiuso i lavori pesce vediamo proprio poco mi scappate
Ci fa così andiamo avanti bene a a a no chiedo scusa attratto nel Nord
Ce la fai aspetti Ceci dice la qualità pari
Chiesto il parere Malaschini Malaschini e poi e poi per ragioni di impegni
Gaetano accogliere Antonio Malaschini
Grazie un intervento molto breve
Riprendo un alcune cose dette da alcuni oratori da Adornato dalla presidente Baldassare
Non sul merito del la questione ma sull'atteggiamento di coloro che si oppongono al sito
E
Alcuni giorni fa
Belli Nicola Gratteri ha dichiarato cito testualmente
Se passa il sì ci avviciniamo a un sistema come gli Stati Uniti che non sono un Paese democratico
Il Pubblico ministero negli Stati Uniti nella un magistrato di carriera sta lì dieci anni e potenza di essere assunto da multinazionale
Va bene gli Stati Uniti non sono un Paese democratico questo mi ricorda l'incipit d'un romanzo di tenore I fiori blu i Normanni beveva un Calvados punto gli Stati Uniti non sono un Paese democratico appunto
Possiamo e personalmente sono comprarlo a moltissime delle politiche che l'attuale amministrazione tram piana porta avanti ma dire che gli Stati Uniti che ricordo così soltanto come elemento storico per due volte hanno salvato l'Europa totalitarismi e da dittature sanguinarie non siano un Paese democratico mi sembra forse un pochino eccessivo
Rita e naturalmente che la riforma non avvicina assolutamente il sistema Italia quello Marika americano i giudici i pubblici ministeri pur dopo la separazione che mantengono la loro indipendenza la loro terzietà la loro autonomia
Non sono eletti dai cittadini o nominati
Dal Governo
Sono selezionati con concorso molto difficile Fabio Cintioli fino a ventidue sa bene dice quante siano difficili concorsi sia per la magistratura ordinaria chi per quella amministrativa e sono disciplinati non dal governo dei propri grazie
Per amore di discussione comunque vediamo cosa è accaduto brevissimamente storicamente nel mondo americano dove i magistrati hanno un rapporto diretto sia con l'elettorato che con la politica
E ribadendo ancora una volta che è un sistema ben diverso dal nostro
Soffermiamoci dall'altra sulla Corte Suprema i nove giudici sono certamente nominati dal Presidente con il consenso del Senato con il consenso di un organo rappresentativo
E
Ma basterebbe ripercorrere la storia costituzionale americana per vedere come questa indipendenza sia stata in battaglie anche molto dure con il potere politico con lo Tavanti
Cominciamo dall'inizio cito solo tre quattro esempi non di più cominciamo dall'inizio
Il primo esempio l'esempio fondante
Nel mille ottocentotré la corte con John Marshall come presidente affermò la propria centralità con la sentenza storica ma l'universo mezza che fondò il principio della giudice al più in uno scontro durissimo ma risolto con un grande equilibrio con un presidente autorevole come allora era Madison
Ancora ricordiamo agli anni Trenta
Il confronto anche questo molto duro tra Roosevelt Franklin Delano
E la Corte suprema sulla politica economica e sugli Oliva sulla Tennessee Valley Authority un confronto in cui la corte e le come sponda il congresso e riuscì a respingere i tentativi di Roosevelt un presidente democratico ha lasciato un grande segno nella propria storia la storia del proprio Paese
Di mutare gli equilibri interni alla corte in modo estremamente deciso
Ma ancora la Corte Warren ma negli anni Sessanta che con scontri che anche duri
Manifestazioni di piazza contro l'indirizzo per la corte Warren seguiva che portarono anche risultati sanguinoso con rappresentanti degli Stati del Sud assolutamente impegnati appunto batterla riuscì a portare avanti la grande battaglia dei diritti civili negli Stati Uniti
E
Non voglio continuare su questi esempi arrivo alloggi e concludo con la più la porterò verso l'attuale Corte suprema sappiamo tutti che la porterò verso degli una maggioranza di sei a tre a favore dei giudici diciamo conservatori reduci espressione del partito repubblicano
Ma non è mai stata completamente asservita
Alle intenzioni ai desideri del partito repubblicano sia pure un percorso certamente difficile ricordo che un paio di sentenza
La prima è la Nation Oracle Association verso subbuglio che limita il potere governativo di intervento su soggetti privati per impedire che vengano adottato opinioni contrarie all'indirizzo del governo per farla in breve alcune società
Esprimevano posizioni contrarie a quelle del governo la corte Roberts disse che il governo non aveva nessun potere di intervenire su quello che i soggetti privati potevano liberamente dire
Ancora una sentenza del ventidue maggio del dell'anno scorso anche calcio cioè che confermavano concreta corto suprema dell'Oklahoma
Chi arriva bloccato
Una decisione dello stato dell'Oklahoma contraria alla con
Storia di contributi alle scuole cattoliche una decisione che il partito repubblicano dell'Oklahoma fortemente sosteneva
Certamente
In altri casi lo so benissimo la posizione esatta più vicina alle intenzioni del governo
E il vero punto
Su come si schiererà la Corte suprema lo vedremo nelle prossime settimane nell'azione al potere presidenziale di rimozione di componenti delle agenzie federali Loris collettive il capo di Liza Cucco e quello che opera tra poche settimane all'attenzione della Corte Suprema
Resta pertanto per me vali via e concludo la considerazione
Secondo il quale la nomina da parte di un soggetto politico l'eventuale nomina da parte in un soggetto politico oltre l'elezione non sono di per sé elemento che caratterizzi necessariamente la sudditanza di quel soggetto alla alla politica dei giudici alla politica
Che si sta in un paese non democratico ripeto secondo Gratteri come gli Stati Uniti tutta una serie di checks and balances
Una serie di processi politici che garantiscono
è il mio personale auguro augurio un cambiamento nell'attuale situazione
Ripeto
Quella dedicata a un sistema che può non condividere il sistema giudiziario americano e portano o non condividersi ma non è assolutamente vero che ci sia un assimiliamo Santa quel sistema la riforma
Il proporlo come si è fatto un modello modello negativo
Rinunciare a considerare il valore positivo che in tanti anni in
Duecentocinquanta anni tanti magistrati e tanti procuratori americani hanno dato mostrando l'indipendenza anche in un sistema come quello rispetto al processo alla ai decisori politici grazie
Grazie
Allora noi procediamo con
L'ultimo in carcere cioè
Gaetano Quagliariello ogni volante successivamente mancina come prima
Vi ringrazio il presidente papere Salvi per questo invito chiedo scusa se avevo chiesto di anticipare ma o diciamo obblighi accade accademici io
Parlerò soltanto degli aspetti politico-culturali di questa vicenda partendo da una premessa
Il voto un referendum mini preferendo è una scelta empirica approssimativa uno deve scegliere tra il sì no
E dunque evidentemente come tale è una scelta assolutamente laica
Io devo dire che ha di alcuni aspetti di questa riforma non sono del tutto convinto soprattutto quelli che riguardano la pasta inquisitoria
Per quel problema del obbligatorietà dell'azione penale che è stato detto ma ci sono ragioni a mio avviso molto più forti
Sia di carattere politico e di carattere culturale che invece militano dall'altra parte
Dal punto di vista storico-politico noi siamo all'ottantesimo anno di vita di questa Repubblica io sono d'accordo con il presidente Mattarella e la storia di un successo anzi punto ed è la storia di un Successo che si fonda non sulla Costituzione più bella del mondo anche coloro che l'hanno scritta non accetterebbero di classificarla come tale
Ma
Di una su una costituzione che è stata un grande compromesso che temeva conto dei potenti eccezionale nel quale quel documento pestato verticale
All'interno di questo compromesso c'è anche e in parte rilevante la giustizia e della giustizia ci sta per due ragioni la prima e che i tempi
Insomma non consentivano un eccessivo legame tra diciamo così la dimensione dello stato dell'esecutivo e quella della giustizia questo mito della separazione assoluta dei poteri è per l'appunto un mito che non ha invece una realtà non soltanto diciamo per quel che riguarda il rapporto della giustizia con gli altri poteri anche per esempio per quel che riguarda il rapporto tra legislativo ed esecutivo e così via
E allora si scelse una formula di compromesso per cui all'ordine giudiziario fu data una libertà è un'autonomia che non c'è in nessun altra Costituzione
Di paese occidentale ha avanzato e così contrappose acquisto una forma di garanzia per la politica che fondamentalmente passa attraverso l'articolo sessantotto l'altra ragione di compromesso esso fu quella punto vinco unificare siamo la magistratura e di dargli una dimensione corporativa c'erano ragioni forti per questo sì scriveva quella carta sotto diciamo il velo della ignoranza sotto molti veli dell'ignoranza e non erano problemi di poco conto non sapevamo qua dove l'Italia si sarebbe collocata all'interno di uno scontro anche di civiltà questa dimensione corporativa di cui si potrebbe fare la storia
è stata protagonista nel momento in cui quell'ordine si è rotto perché sono venute meno le ragioni storiche per la rottura di quell'ordine cioè nel momento in cui è venuta meno la guerra fredda è quello che la guerra fredda portava all'interno del sistema politico italiano è la magistratura
è stata
Protagonista
Della vera insorgenza populista di questo Paese da cui sono poi derivati
I populismi di tutte che sono stati assunti da tutte e due le parti politiche e anche i populismi in purezza che abbiamo conosciuto poi nelle forme che e che l'Italia ha portato anche
Al Governo se c'è chi ha scritto che noi siamo stati la Silicon Valley del populismo
La ragione di fondo la origine di questo è stato nell'azione della magistratura che poi evidentemente ha determinato
Tutto il resto
Ora qual è il problema problema che visto in questa chiave questa riforma è innanzitutto la prima autoriforma della politica cioè se passerà se il referendum
Sul se il si vincerà
La politica potrà fare a meno in parte di inseguire sul versante del populismo la magistratura la seconda
Ragione
è che il comportamento non della magistratura
Ma dell'Anm
è le motivazioni che assume ci fanno capire che cosa succederà ai mistici sedici c'era il no no ci dobbiamo presenta preparare a un'altra grande stagione Dick turistica e questa
è la ragione empiriche approssimativa che dovrebbe
Ho preso qualsiasi dubbio potrei aggiungere due ragioni di carattere culturale
Più piccole perché così come ho detto della fase inquisitoria vorrei anche invece parlare della fase dibattimentale
Io ci sono stato
Spesso in tribunale Nan seduto come curioso poi
Spesso come testimone qualche volta anche come parte grazie al cielo in libero nano che delibera processi che riguardavano sempre insomma la libertà di espressione diciamo così cara
Il testimone una volta contro l'avvocato Valentino disse che ero stato punte che mi avrebbe
Assoldato come
Sono sempre stato colpito da una cosa sono stato colpito diciamo da l'e sterno seduto sul ramo di un albero
Dal vedere il rapporto tra la botta atto e il pm rispetto al giudice è come una gara di cento metri in cui il pm parte trenta metri avanti fondamentalmente insomma il giudice quando ti può dare una mano quando può interrompere un un interrogatorio quando può chiedere
Poi quando può accettare lo fa sempre a favore del di Merli ci sarà una ragione di ordine culturale probabilmente ci vorrà una generazione perché questo passo non è che se passa la riforma come per incanto nei tribunali cambia tutto però bisogna anche
Inizia
è forse questo è il momento di iniziare ultima osservazione questo fatto della giurisdizione della cultura della giurisdizione anche qui lo dico da profana ma la mia impressione
Anche come lettura dei libri di Manzini oltre che come cultore dei giornali e che oggi
E insomma sta cultura della giurisdizione si dovrebbe specializzare visto i progressi della tecnica viste le cose io mi augurerei un processo un un esame
Un esame
Nel quale fondamentalmente
Chi va a fare il giudice e chi da fare il PM ossa anche studiare delle cose a proposito degli esami e qui veramente chiudo
A me risulta
Che le commissioni si fanno per sorteggio che i magistrati vengono sorteggiati e questi sono quelli che scelgono coloro i quali devono diventare loro con le per quale motivo questo metodo va bene nel momento nel quale si entra nella carriera e non va bene
Nel momento in cui bisogna progredire nella carriera beh insomma qualche ragione forse qualche qualche sospetto forse non potremmo avere grazie
Grazie grazie hanno
Dunque proviamoci
Magari avremmo anche per motivazioni delle ragioni filosofiche per la separazione delle carriere
Anna
Grazie io lo trovo molto rasserenante questa ditta e poter fare questa discussione tra persone che hanno appartenenza e politiche diverse storie diverse e quindi probabilmente anche argomenti diversi anche se poi ci ritroviamo nella nella scelta del del sì al referendum quello che invece abbiamo intorno è una una campagna referendaria in cui le appartenenze politiche prevalgono in modo molto netto e molto come dire in in inscalfibile sulla discussione sulla discussione nel merito ma che sulla discussione politica perché c'è come è stato ampiamente evidenziato non solo l'aspetto tecnico ma anche l'aspetto politico di rapporto con la costituzione del rapporto tra politica e magistratura eccetera
Ora io non sono state dette sulle sia dal punto di vista tecnico giuridico sia dal punto di vista storico
Di come si è formato il il Processo di come si è formato si è formata la tradizione
Giuridica in Italia eccetera eccetera sono state dette molte cose molto importanti che io condivido
Sulle quali non torno vorrei invece che sollevare un paio di punti più politici che in prima si si riferiscono in primo luogo alla mia parte politica del partito democratico però credo che riguardino un po'tutti
La prima questione per l'appunto che il voto per i referendum sopra per particolare del referendum costituzionale non dovrebbe essere concepito come un voto di partito
Dovrebbe essere un voto libero del del cittadino d'altra parte è proprio questa la funzione che del del referendum e nella Costituzione come appare chiaramente dalla dal dibattito alla Costituente
Non a caso alcuni costituenti non erano favorevoli all'Inter l'introduzione del referendum proprio per questo motivo perché rischiava di rompere le di schieramenti politici e i rapporti politici per esempio c'è un intervento di Togliatti che chiarissimo in questo senso comunque poi il referendum è stato introdotto o nel nella forma abrogativa nella forma confermativa
E ci troviamo ci siamo trovati altre volte e ci troviamo di nuovo di fronte al referendum costituzionale ora il appunto nel mio partito nel partito democratico ce sta c'è un forte tentativo di richiamare alla alla logica di partito cioè di richiamare al fatto che si deve votare secondo la decisione presa dal partito qualcuno ha perfino citato
Il centralismo democratico che molti di noi hanno conosciuta personalmente direttamente ora a parte il fatto che il centralismo democratico diversamente da come accade adesso prevedeva una discussione precedente alla decisione voglio dire poi la minoranza doveva seguire la maggioranza però prima di definire maggioranza e minoranza ci doveva essere una discussione nel nell'organo nell'organismo politico cosa che non è avvenuta in questo caso così come non è avvenuta per gli altri referendum
Quelli sul Giochi sacri eccetera eccetera ma non voglio soffermarmi su questo vorrei ricordare che per esempio Berlinguer un personaggio direi sospettabili da questo punto di vista nell'ottantuno
Diceva che il voto referendario è un voto libero da e da pressioni di vario tipo e di dice anche un voto non di parte per l'appunto un voto che non dovrebbe identificarsi con posizioni politica oltre a questo abbiamo avuto proprio negli ultimi giorni una come dire una un aumento di violenza nella delegittimazione di chi a sinistra vota sì fino al punto di ad avvicinarlo a di di di avvicinare insomma di usare in riferimento al fascismo
Che è una cosa naturalmente assolutamente inaccettabili per tutti noi ma credo non solo per noi di sinistra anche per gli altri perciò dico che il fondo il ragionamento si riferisce a tutti assolutamente inaccettabile assolutamente immotivato
Se semplicemente una volgarità
Inaccettabile che tra l'altro è smentita precisamente dalla ricostruzione molto interessante cresta che e che è stata fatta per esempio prima da Baldassarre sul fatto che invece è proprio nel periodo fascista che c'è stata l'unificazione delle carriere
Mentre invece nei Paesi democratici le carriere sono separati
Comunque lasciano da parte questo punto l'altro punto che vorrei toccare e quello che riguarda la difesa della Costituzione virgolette
Cioè il Partito Democratico ha cominciato adesso la sua battaglia referendaria all'insegna della difesa della Costituzione espressione che io devo dire anche in passato non ho mai Amato
Parlare di difesa della Costituzione tra l'altro ogni volta che si tratta di una riforma non una volta ma sempre significa che ogni volta si ritiene che è un tentativo di riforma sia un attacco alla Costituzione
Questa è una cosa inaccettabile
Già molti hanno ovviamente ricordato che la Costituzione prevede nell'articolo centotrentotto precise procedure per essere modificata e quindi evidentemente i padri e le madri costituenti sapevano che pensavano che potesse essere potessero esserci dei momenti quei fosse opportuno modificarla e forse per forse un po'perfino necessari
Per esempio per quanto riguarda le questioni della forma di governo sappiamo che ci sono stati dei dibattiti ebbe poi degli ordini del giorno nella Costituente che andavano in questa direzione
Ora venendo hanno io penso appunto che il il tema della difesa della Costituzione sia assolutamente fuori luogo
Non credo che la Costituzione sia un bambino indifeso che ha bisogno di protervia essere protetto credo che la nostra Costituzione sia forte e solida che ha bisogno di essere semmai rispettata applicata studiata anche magari da qualcuno che farebbe bene a studiarla ma che non abbia bisogno di essere difesa perché la nostra Costituzione è così forte perché lo accennava prima in parte Quagliariello perché risulta da una un lavoro comune fatto tra culture diversissime come erano le con le culture politiche diversissime come erano quella liberale quella comunista quella cattolica altre e che hanno avuto la capacità di lavorare insieme per scrivere la nostra legge fondamentale questa capacità di lavorare insieme purtroppo sembra che non l'abbiamo più per lo meno in questa in questa fase e questa è secondo me una grande perdita della vita politica e della vita sociale della vita sociale italiana
Penso che
Quella che stiamo vivendo non è una bella pagina insomma questa campagna referendaria non è una bella pagina
Non è una bella pagina da parte dell'opposizione ma non è stata nemmeno una bella pagina consentitemi di dirlo da parte della maggioranza che non ha cercato in nessun modo un dialogo con con l'opposizione il risultato appunto questa questa
Violenza reciproca questa delegittimazione reciproca che io non credo potrà avere buoni frutti sia che vinca il sì sia che vinca il no
Per parte mia penso che sia sia importante sia giusto ritiri presentare gli argomenti
Che sono abbastanza in come dire difficili da da da respingere che sono stati qui avanzati da molti in particolare il fatto che questa riforma sì
E di fatto una riforma che aumenta la la libertà e le garanzie dei cittadini questo è il punto fondamentale e il punto sul quale credo dobbiamo insiste via
Grazie
Claudia Mancina
Toccherebbe Enrico Morando che c'è un peccato è qui con noi fino a un minuto fa forse c'era centrato cioè stiamo e andiamo allora a Andrea Pastore
Intervengo brevemente
Solo per ringraziare questa opportunità
Ricordare l'esperienza purtroppo negativa per me il presidente del Comitato del Sì la riforma del due mila sei che però riceve ci insegna molte cose chiedo il prossimo referendum cioccolata doveva compresso difficile da capire
Io questo che credo che questo referendum abbia per oggetto dei quesiti sufficienti le ragionevoli oltre condivisi tra tanti ha comunque semplici da capire
Il primo requisito e quello del completamento
La cioè al nostro rientro riforma del giusto processo
Hanno detto che l'hanno detto che è intervenuto prima di me questo turba senza la separazione delle carriere
Il giusto processo a parità tra accusa e difesa giusta cioè la presenza di un giudice terzo e imparziale
Critica non ci può essere Condulmer non ci può stare loro perché
Certo è che oggi Bordon troviamo una
Campagna per il no è stato detto che forse sta prendendo piede non lo so non credo molto ai sondaggi in questa direzione però potrebbe essere anche veritiero che non trova però un volto un altare da parte sì
Per la quale dovremmo fare un po'di storia soprattutto non pareva nostra generazione che forse l'ha vissuto in prima persona ma per le generazioni più giovani
è la storia del giusto processo al quale si collega strettamente questo referendum
è una storia che parte come l'India memoria personale non fatto clamoroso
Il processo Tortora
Ricordiamo diciamolo ai nostri figli ai nostri nipoti cos'è stata quella esperienza drammatica io e anche personale che esaltano INCE dalla quale voi al centro
Entrata
A regime alzarli vero che con la riforma le centoundici apre oggi per completare la riforma costituzionale mamma questa andare riforma
C'è dobbiamo votare
Ammazzi
Allora se si prende consapevolezza delle strutture cioè le indagini
Condotte dai pm in quella temperie ha determinato nella storia nella carne viva nel nostro Paese forse i nostri giovani
Però e anche i meno giovani saranno portati a votare sì
Per questa per questo in questo referendum
Gli argomenti ci sono dovizia soltanto che a mio modesto avviso forse compito del Comitato Renzi non so se
Questa questo gruppo di lavoro diciamo può essere di supporto ma sarebbe opportuno individuare i temi principali della
Nella tematica che oggi viene proposta per il no alla quale controbattere controbattere per il sì
E anche illustrare quelle che sono le nostre
Manzoni
Storiche morali tecniche e giuridica
La seconda questione scusate mi riguarda il sorteggio settanta più apprezzato molto
L'intervento amico Cesare ricordata al mio compagno di studi universitari vulnerabili ci conosciamo da una vita
Ha citato studiosi certo cedere anche oltre i piccoli casi ricordate il sorteggio per
Gli esami e ricorda il sorteggio per le giurie popolari
Noi nominiamo dei giudici
Delitti di sangue
Cittadini non non formale comuni che salgono a ventuno se possono accedere solo una domanda che sono estratte a sorte
Perché lì uno vale uno ogni cittadino è un pezzo di Bobo che decide sulla vita di un'altra persona
Senza far ricorso a voi alle vicende storiche
Che non ci competono
Però ci sono esempi preclari elezioni i bagni di magistrati per sorteggio ovvero le comunità piccole
Erano qualificate e non sto a ricordare ah democratica delle antenne Necci ai reati comuni italiani dove a maggior parte dei saluti prevedeva prescelta
E i concorrenti alla prima assemblea per sorteggio chiedere l'invito di qualche professore storia perché ci illustri meglio questi
Sono sono legittime possono determinare una vittoria del sì ma possono spiegare che sono peggiore anomalo tanto quanto può apparire
Quindi io credo che ci siano tutti gli argomenti per poter sperare che si conservi il suo nome vantaggio non bisogna che Venere le presenze televisive i magistrati o altro quello che io temo e che spesso per par condicio vadano nei dibattiti televisivi
Personaggi politici o meno che di questi argomenti sanno ben poco perché argomenti tecnici quadri di altissimo valore
Politico valore giuridico grazie buon lavoro
Dunque U Umberto Ranieri
Ma prima di tutto grazie per
Al presidente Pera per l'invito a partecipare a questa iniziativa
Mi ha permesso tra l'altro di ritrovare antichi
Amici compagni tra i quali Cesare Salvi
Cui mi lega una intensa vicenda politica ahimè
Molto lontana negli anni
Io militare a leggere Perna assai sarebbe una buona una buona idea
Io mi limito a poche considerazioni politiche nel merito concordo con introduzioni puntuali
Limpide del presidente Pirelli c'è differenza
Tra l'altro sono emersi nel corso della discussione interrogativi su su questioni di fondo io penso al tema posto da Orsina
Un tema cruciale dell'equilibrio
Da raggiungere tenendo conto delle novità intervenute nelle nelle società contemporanee tra liberalismo e democrazia
Il carattere della giurisdizione il suo rapporto con la politica insomma temi di fondo avremo modo di discutere Mia
Io mi sento parte di quella finestra
Che vota sì al al referendum
Certo scoprire nelle dichiarazioni di alcuni dirigenti del partito democratico
Che i promotori della sinistra per il sì
Enrico Morando il Cocciante Ceccanti Claudio Petruccioli mancina
Siano ultrà estremisti è stato scritto
In tre su tre mischia Morando e
Mi appare francamente un po'eccessivo
E forse il segno di un motto un cimento delle capacità di riflessione politica
Di alcuni
A me colpisce il modo in cui il partito democratico lasciamo perdere campo largo il centrosinistra altre componenti dello schieramento
Colpisce il modo in cui il partito democratico
Partecipa conduce
La campagna referendaria certo Claudia ha ragione il referendum prevede una disposizione al voto
Che
Prescinda da un'incidenza dell'orientamento totale dell'orientamento di partito in ogni caso è inevitabile che i partitini Italia diventino protagonisti della della vicenda referendaria
Io trovo per esempio
Mi colpisce che nessuno
A sinistra del partito democratico si interroghi ho letto tanti i loro interventi considerazioni per esempio su un è causa del diffondersi
Nel paese di un sentimento di diffidenza verso la magistratura
Eppure una questione enorme su cui la sinistra
Partito Democratico dovrebbero avere un pensiero intendere le cause
E di un fenomeno
Di questo tipo
Nessuno che
Dica la verità
L'ordinamento giurisdizionale italiano ha bisogno di una riorganizzazione di una riforma è una questione all'ordine del giorno da tempo perché non interrogarsi
Non prendere consapevolezza di questo
La verità
Questa è la ragione del mio rammarico del mio disappunto guardando alla campagna condotta dal partito democratico
E che il Partito democratico avrebbe potuto dovuto rivendicare che la sinistra italiana
Ha sostenuto Vassalli ne fu protagonista
Della trasformazione del processo penale da inquisitori in accusatori
Facendo compiere un passo in avanti alla modernizzazione per della
Il sistema giurisdizionale
Dell'ordinamento
Una riforma dalla quale discendeva come è stato detto ricordato autorevolmente naturalmente la reciproca
Indipendenza di accusatori e giudicanti
Ma non solo il partito democratico avrebbe potuto rivendicare
Quando previsto dall'articolo
Centoundici della della carta che a dieci anni da Vassalli prevede la separazione tra Pubblico ministero giudici per garantire un processo penale in cui il giudice sia sempre
E autenticamente terzo questo nel mille novecento novantanove
E insomma
Parliamo di scelte
Che la sinistra italiana
Tra difficoltà contraddizioni INCE esitazioni comunque ha contribuito a compiere
Io vi invito a leggere un articolo uno splendido articolo di Claudio Petruccioli sull'ultimo numero della rivista civiltà socialista
Un articolo in cui Claudio ricorda come il Partito Comunista nel mille novecentottantasette oltre quarant'anni fa
Pur soffrendo una insidiosa critica da parte di settori della magistratura
Di un mondo intellettuale di sinistra critico
Molto al referendum per la responsabilità civile dei magistrati sostenne questa tesi della responsabilità civile dei magistrati tesi che si affermò con una straordinaria maggioranza
Ci fu una discussione nel partito comunista intensa non le povere cose che sento ahimè al Partito Democratico oggi
E francamente
E francamente
è paradossale che gli argomenti ostili alla responsabilità civile quarant'anni fa
Erano gli stessi in cui si fa ricorso a oggi
Questi fari con ricorso oggi il no
No impegnato allora ed oggi a difendere lo status quo
Ora io credo che
Dalla ricostruzione di come sono andate le cose nei provvedimenti sull'ordinamento giurisdizionale nel corso dei questi decenni
Porta ad affermare che non era scritto da alcuna parte che il no dovesse essere la posizione del partito democratico oggi
La verità è che il partito democratico avrebbe potuto
Da tempo
Presentare un indirizzo di riforma complessivo dell'ordinamento giurisdizionale non arroccarsi
Sulla difesa dello status quo
E se lo avesse fatto come avrebbe potuto
Avrebbe reso più difficile al centrodestra sottrarsi al confronto in Parlamento dico probabilmente perché anche il centrodestra è condizionato
Da ritorsioni ideologiche come vogliamo dire del resto che la legge giunga al voto referendario dopo quattro letture in Parlamento nell'identico testo uscito
Al Consiglio dei ministri è un fatto fatto grave incerto favorito dall'arroccamento del partito democratico che non ha avuto il coraggio di
Sfidare
Nel merito arroccandosi su uno alla separazione delle carriere
è un partito democratico che oggi mi pare
Si muova operi in una logica come è stato ricordato efficacemente da Claudia esclusivamente politica che prescinde dal merito un partito democratico convinto che io credo si sbaglia
Descrivere come
Negative se non catastrofiche le conseguenze della vittoria del sì o o o sostenere che la Costituzione prevede la unicità delle carriere quindi la si metterebbe in discussione
Con le misure di separazione
Prende un attacco alla corte insomma si è convinti che forzando in questa direzione tutto ciò dovrebbe produrre una mobilitazione tale da condurre il no alla vittoria prescindendo quindi dal merito
Io credo che
Che questo sia un calcolo
Discutibile
Elettoralmente
Ma un calcolo politicamente e culturalmente sbagliato
Ahimè questa è la tesi di di di di di di alcuni
Penso a chi si è è passato dal sì al no perché con l'affermazione se vince il sì
La Meloni diventerà ho letto come Mussolini a Salò io non riesco a capire cosa significhi Natale comparazione Jaz comparazione storica pericolosa cioè insomma si direbbe a Napoli cose da pazzi diciamo così
Quindi in conclusione concludono realmente
Nelle prossime settimane io credo che occorra concentrarsi sul merito facendo emergere la sostanza delle questioni ricordate da cioè sarei dal presidente Pera e per quanto riguarda la sinistra per il sì
Fare emergere sempre di più la linearità e la coerenza con
La migliore sinistra italiana
Che ha sostenuto misure che hanno tentato di modernizzare e rendere più giusto il processo penale
E
Il sistema giurisdizionale del nostro Paese ecco questo credo che occorre continuare a fare su questo
Grazie grazie
Grazie ore con Clemente dunque diamo la parola adesso al professor Giorgio Spangher
Molto bravo anzitutto ringrazio molto dell'invito ringrazio sopravvenuto Marcello Pera
Io ho una caratteristica se si può dire sono professore di procedura penale e sono stato per quattro anni dentro il Consiglio superiore della magistratura e sono stato quattro amica nonché componente della Scuola Superiore per la magistratura quindi il meccanismo l'ho visto dal dall'interno lo conosco direi piuttosto bene ma non è questo il problema
Io credo che nessuno di oggi che è stato qui presente uscirà dicendo che voterà no
Crea no siamo sicuri visto discorso che abbiamo sentito tutti voteranno sì
Cosa voglio dire con questa affermazione di partenza che il discorso qui è molto facile farlo fra di noi
Abbiamo fatto delle sofisticate analisi posso fare tutti i riferimenti al circolo all'ordinamento grandi confluito dentro la carta costituzionale nel Consiglio superiore della magistratura perché e chiaramente che il Consiglio superiore della magistratura e quarantotto e figlio dell'ordinamento grandi ed eccessi l'articolo centonovanta del della riforma del dell'ordinamento giudiziario
La quale prevede l'articolo centonovanta prevedeva nel mille novecentoquarantuno che i magistrati si distinguono soltanto per funzioni ma che la carriera e tutte quante le altre cose sono esattamente le stesse
Questa norma è rimasta inalterata fino al mille novecentottantotto perché quando fu fatta la riforma del codice di procedura penale
La norma che fu modificata dell'ordinamento giudiziario da parte della Commissione Zagrebelski prevedeva che il Consiglio superiore Catto e cioè pubblici ministeri e giudici votassero la attitudine al trasferimento di funzioni
E quella norma è rimasto quel secondo comma rimasta in piedi fino al due mila sei
Cosa voglio dire voglio dire che noi oggi io io giro l'Italia chiese orientali ma faccia dibattiti in continuazione no ogni giorno ne è uno dei e girano tutta l'Italia
Ma noi avremo bisogno di qualcosa di convincere i cittadini perché qui noi siamo quell'ultima premessa noi siamo
Convinti
Abbiamo fatto delle analisi sociologiche storiche giuridiche e su queste noi ci ritroviamo perché non la mostra matrice che sia liberale che sia socialista che sia quello che sia e quella
Però dobbiamo convincere il cittadino allora io torno in quell'immagine dico da cui si è partito Marcello Pera
Perché il discorso è questo noi dobbiamo spiegare al cittadino quando entra in un'aula di giustizia che lui deve capire di chi è il giudice che il Pubblico ministero
Deve capirlo quando riceve un'informazione di garanzia deve capire conduce la misura cautelare
I magistrati sono molto preoccupati
Dell'Alta corte di giustizia e giustamente sono preoccupati dal loro punto di vista perché il cittadino non preoccuparsi di capire che il suo giudice perché il cittadino non può preoccuparsi di capire che il Pubblico ministero che vicende processuali ci sono che norme ci sono
Loro paventano che il troppo unte giudice diventerebbe impaurito il giudice timoroso il giudice pavido ma se la chiave del Polo dei diritti sarà nelle mani dei giudici
Basta che sollevino presa anzi l'obiettivo è diverso sono i giudici che non sollevano le questioni di legittimità costituzionale fonda sono loro che hanno la chiave dei diritti non mi si venga a dire che con questa riforma lavorano meno diritti i giudici rispetto pubblici ministeri purtroppo c'è un problema di potere dei pubblici ministeri nei processi e questi cittadini devono saperlo per cui aveva e non mi voglio troppo tediare a lungo perché li posso fare Toto discorso teorico del processo penale
Che non è un processo accusatorio vorrei che si chiama siccome il diciotto milioni processo di parti perché se si riesce a mettere la parola parte invece che a un certo punto la parola accusatorio e diverso perché allora si dà significato il cento undici della costituzione
Noi abbiamo perso tante occasioni di cambiarle ordinamento l'abbiamo persa nel quarantotto quando la settima disposizione transitoria ha rinviato
E e sapeva erano consapevoli che quell'ordinamento giudiziario erano di una fiducia fascista perché se nel dirlo perché quando grandi presentò al re Imperatore
Al re Imperatore del quarantuno dice questo è l'ordinamento pubblico fascista
Prima facevo riforma dei codici poi la riforma dell'ordinamento giudiziario codici trenta trenta
E ordinamento quarantuno e quando presentò il suo Progetto lo leggerete basta leggere la relazione disse questa è l'ordinamento pubblico fascista
Lo dice espressamente e quello finito dentro non era più fascista se si vuole però la struttura l'essenza di quel modello è rimasta ce ne siamo portata avanti
Anche a fine due mila sei col cambio di funzione ma chi fa il cambio di funzione il Consiglio superiore cambia le funzioni sole aspetto che ci sono pubblici ministeri e giudici ma torno al punto di partenza io vorrei che uscissimo non sentivo anche qualcun altro qui
Con qualche messaggio da trasmettere ai cittadini perché sono loro che votano in cui siamo convinti noi abbiamo le argomentazioni giuridiche per contrapporsi all'Anm quando facciamo i dibattiti
Guardate che questi dibattiti non sono particolarmente affollati sono presume che in parte per molte parti ce l'avevamo già convinte anzi vengono a sentire per contestare le ragioni del sì piuttosto che le ragioni del no Illy parte di faccio questi dibattiti rivedo però bisogna coinvolgere i cittadini e il cittadino sta lì
Cittadino che entra in una una deve capire che il giudice che il Pubblico ministero che lì ci sono le sue garanzie deve capire da dove parte quel processo penale perché ripeto c'è una cosa che io ho detto sempre gli studenti processo penale lo si capisce come lo si prova ma quel momento è troppo tardi grazie
Grazie tracce del Giorgio Spangher briciole per la terra che ha detto
Secondo tempo andremo a spiegare meglio l'agente di quanto non facciamo in questo c'è meno esattamente quello che dobbiamo fare
Grazie però del richiamo
Se non vado errato abbiamo Giorgio Tonelli
Le pulci ripartiti
Eccezioni salve
Grazie presidente io
Arrivati a quest'ora siamo tutti un po'stanchi anche di parole
Come il suo ristoro posti al mese di ristoro farò solo due due chiose a partire da un ringraziamento
Non solo per aver organizzato questa iniziativa vere avermi invitato
Ma per avere scelto la chiave giusta perché io penso che la chiave giusta per far capire ai cittadini cos'è in gioco
è l'articolo centoundici
Spiegare e raccontare l'articolo centoundici
Per come è stato fatto
Eh già una lezione di poi
I criteri di democrazia
E per cosa contiene
è questo che è in gioco in questo referendum
E allora il problema non è difendere la Costituzione ma secondo un'altra parola chiave che la sinistra sempre
Propone né attuarla la Costituzione
Ma le imporrà la Costituzione l'articolo centoundici chiede di essere attuato
E a questa riforma Nordio perché bisogna chiamarla col suo nome
Che può avere dei limiti può avere anche degli aspetti che possono convincere di più e altri che possono convincere di meno come sempre succede in qualunque riforma ma questa riforma Nordio si propone
L'obiettivo di attuare l'articolo centoundici della Costituzione
Quindi chi lavora per il sì e chi promuove sì sta lavorando per attuare la Costituzione non per minacciarlo
E chi si oppone
Con il nodo sta lavorando per impedire l'attuazione della Costituzione
Che è una tipica battaglia tra l'altro dal nostro punto di vista della la sinistra di chi siano collocandosi ha sempre detto la costituzione a ogni italiana è la più bella del mondo è è stato già detto insomma che
è un'espressione che lascia il tempo che trova perché non esiste una Costituzione più bella del mondo turno
Ma è una Costituzione che ha funzionato proprio perché ha una parte programmatica e una parte ordinamentale e la parte che più importante più innovative la parte programmatica e quindi la Costituzione ha bisogno di essere attuata
E l'articolo centoundici ha bisogno di essere attuato innanzitutto ovviamente
Nel processo
E quindi c'è tutta una parte e andrà implementata immagino che su quale il confronto politico
Potrebbe anche approfondire
Ma poi c'è la parte ordinamentale cioè e riguarda l'ordinamento della magistratura senza la quale ce lo ha detto Giuliano Vassalli tanti anni fa con parole abbastanza in equivoche
Senza la quale la
Diciamo la la la la stessa riforma del processo è una riforma monca e quindi che non può funzionare
E il nostro obiettivo è attuare la Costituzione attuare l'articolo centoundici dicevo sotto due profili primo è il profilo della cultura che sottende l'articolo cento l'articolo centoundici come è stato riformato insieme del mille novecentonovantanove sottende
Diciamo così l'applicazione
Alla magistratura e in particolare al procedimento giudiziario della cultura liberale
La cultura che vede la centralità della persona all'interno dell'ordinamento giuridico
Non più dello Stato ma della persona
Vorrei dirlo anche ai cattolici democratici un articolo personalista
Perché sostituisce al primato dello stato che viene da altre storie e altre culture
Baldassare stamattina ci ha illustrato le radici storiche molto profonde
Anche primato dello Stato il primato di una persona
Anche la persona più debole chiede la persona che è sottoposta
A un procedimento penale sulla base di un'accusa
Che deve poter sapere che gode di tutti i diritti per potersi difendere in condizioni di parità rispetto
All'autorità pubblica che lo accusa
Principio personalista e principio pluralista
Perché
Certo che va difesa con le unghie e coi denti la separazione dei poteri tra legislativo esecutivo e giudiziario ma va difesa con altrettanta determinazione la visione pluralista di questi poteri
E norme olistica ma pluralista che
Si usa anche dire Poli Arctica cioè dentro ognuno di questi poteri c'è un'articolazione
Che rende appunto la persona non in balìa di questi poteri ma capace di condizionare questi poteri di difendersi ove necessario da questi poteri
Per cui anche il potere giudiziario così come il potere esecutivo così come il potere legislativo particolato
E non concentrato
E quindi l'idea dell'unicità delle carriere invece rimanda all'idea di una visione umoristica del potere giudiziario che
Contrari al principio personale
Che invece a quello che dice credibile
Il qualunque potere anche il potere giudiziario diversi articolarsi al suo interno in in modo pure
Ultima cosa
L'articolo centoundici è una lezione sul metodo
è stato detto stamattina con giusto orgoglio da dai due protagonisti principali dice
Con giusto orgoglio perché
è una delle rare o asili all'interno di un deserto di comunicazione all'interno della politica e
Presidente Mattarella
Continuamente richiama tutti alla lezione dei padri costituenti e tutti onoriamo poi però facciamo il contrario di quello che hanno fatto loro
Che sapevano litigare la mattina nella stessa Assemblea costituente sui problemi di governo e collaborare al pomeriggio nella stesura della Costituzione certo i padri costituenti avevano tanti vantaggi inciampo rispetto alla situazione nostra
Ovviamente la più importante era che avevano condiviso la la
La difficile insomma resistenza a regime fascista e poi
L'entusiasmo per la ricostruzione della Repubblica
Avevano anche il vantaggio per così dire del velo d'ignoranza su cui avrebbe su su chi avrebbe condotto poi le sorti del governo del paese cartaceo dopo l'elezione sapere se deve noi non abbiamo questa questa condizione hanno e tuttavia quella lezione deve restare una lezione fondamentale perché
Chiudo con questo si parla tanto giustamente del fatto che il testo della della riforma va letto nel contesto e il contesto è un contesto di difficoltà e di crisi della democrazia liberale
E allora però
Noi dobbiamo rafforzare proprio perché è in crisi la cultura liberale era Democrazia liberale
Siamo in una fase nella quale bisogna rafforzare tutti i gli elementi che danno linfa alla democrazia liberale e tra questi ci sono le garanzie di cui abbiamo parlato tra stamattina e c'è anche però la capacità di dialogo e di confronto costruttivo
C'è anche la capacità di saper individuare nel conflitto politico tanto più il conflitto politico e a sparo
E a volte anche giustamente comprensibilmente inevitabilmente a spron pianto più è necessario individuare un nucleo di valori fondamentali di principi fondamentali anche di interessi nazionali fondamentali
Torno al quale sa perversi parlare di sapersi confrontare e saper costruire posizioni condivise allora io credo che il Parlamento da questo punto di vista ha fallito
Ha fallito per responsabilità del governo innanzitutto perché chi governa innanzitutto la responsabilità di dare la
Al confronto politico in una in una legislatura
Questo fatemelo dire è un errore grave che ha fatto forse per
Anche in preparazione
Il il governo attualmente in carica
Ha avuto ha voluto
Per così dire intestarsi una battaglia senza avere la generosità ma viene da dire la lungimiranza di condividerla
E dall'altra parte ovviamente l'opposizione a accettato il terreno più semplice quello di arroccarsi a sua volta paradossalmente il centotrentotto è stato usato come spesso succede nelle riforme costituzionali che abbiamo conosciuto negli ultimi tempi è stato usato al rovescio
Anziché essere
La via di fuga o la norma di chiusura per così dire in caso di mancato successo di un tentativo sincero di confronto è stato usato al contrario arretro reagito negativamente sul confronto parlamentare
La campagna referendaria è cominciata in Parlamento
Da una parte e dall'altra
Allora io dico
Ai miei e agli altri
Voi avete fallito in Parlamento
Da una parte e dall'altra perché non avete saputo individuare quel nucleo di interesse comune che altro non era che l'attuazione dell'articolo centoundici della Costituzione
La comune fedeltà tra l'altro di un lavoro condiviso
Diciamo così ormai son tanti anni che è stato fatto ma siamo ancora grovigli quasi tutti quelli che c'erano quasi tutti quelli che c'erano allora
E non avete condiviso questo questo nucleo di
Diciamo di di di valori comuni e di interessi comuni adesso lasciate che provino i cittadini a fare questo lavoro
Attraverso un confronto referendario laico e non strumentalizzato da voi
Dai due schieramenti per cui si sentono dire delle cose strampalate ne sono state dette tante nel mio campo ma anche qui dice
Votate sì perché almeno le le le le toghe rosse non libereranno più gli arrestati
E capisco il riflesso l'ora Nord Arditti fa garantista però insomma gli anche un po'mettersi d'accordo no
Allora
Se
Il il Parlamento ha fallito
Proviamo che siano i cittadini a riuscire a fare questo e comitati come questo e cioè persone che si mettono insieme per provenendo da parti politiche tanto lontane
Penso che possano dare un contributo importante perché questo succeda
Allora per per punizione è arrivato tardi e potrebbe anche vantare gli a presto noi diamo la parola per tre minuti al professor Ceccanti
E poi chiudiamo in bellezza crollando avversario di manica larga una preda di due grazie al io volevo sì parte che appunto siamo quasi tutti neri
Non c'è più Antonio Soda che lavoro molto allattamento imputati superiore al padre devono
Il Padreterno insomma se no io volevo dire questo che uno degli elementi chiave che a posteriori si fanno riconoscere quasi miracolosa quella riforma
Fu che si riuscì a trovare l'accordo in reazione alla Corte costituzionale
Ricordo perché vennero prese le norme bocciate come incostituzionali e vengono trasformate da ordinare incostituzionale per replicare alla corte
Quindi vado sul tema di Orsina se c'era una riforma che poteva avere delle obiezioni
Era quella lì perché sembrava quasi l'obiezione del potere legislativo che non accetta una sentenza della Corte iscritto all'albo
Ma se si è riusciti a fare insieme questo a rispondere alla Corte sai che ti dico che trasforma in norme costituzionali voglio vedere come mi dici cosa mi dici ma perché non si poteva fare un'intesa su questo perché in realtà a non si accetta il centoundici
Cioè dietro alcune acrobazie Pelé linguistiche io sento poco ancora dire questa cosa Cia assurda che il pm sarebbe una parte imparziale
Questa è una sfida al principio di non contraddizione
Cioè seconda articolo centoundici sono due parti e c'è uno che deve essere terzo poi cerca di aggettivare depositino aggettivare parte con imparziale non ci può riuscire nessuno ecco questo mi sembra l'altro punto che vorrei fuori
Caduto il
No l'altro punto è questo il tema è la tutela del cittadino della persona rispetto al PM al Gip al GIP
Il tema è nelle fasi preliminari
La persona sacche quasi sicuramente statistiche tra il novantacinque e il cento per cento il Gip del gruppo diranno a priori sì Alpi e quindi il problema dell'equilibrio pluralistico interno all'ordine giudiziario non è un tema di giustizia politica e questo e in fondo è a conclusione del lavoro della settima disposizione transito smantellate questa lo l'applichiamo finché è possibile a questa roba inconciliabili lo vinci per costruzione smantellate e quindi questo è l'ultimo lavoro di attuazione non solo il centoundici Paddy attuazione da sette a disposizione transitoria che così sarà completamente applicata grazie proprio grazie
A noi concludiamo con una più che degnamente va degnamente un alto una caccia del novantanove l'ultimo eccoci qua
Il nostro bravissimo mitico
Senatore avvocato
Valentino perfino quando si comincia leggendo sarò breve facilmente dietro quindi io non lo dico non lo dico no Perotti
Non non vi allarmate nemmeno vedendo queste carte sud
Do perché debbo leggere tutto
Aggiungere argomenti a quello destato mirabilmente detto finora sarebbe come dire un atto di vanità e io non ho questa verità il dato ineludibile
E che l'articolo centoundici
Esiste ed è imposta l'attività consequenziale cioè la separazione delle carriere
Quando si parla di terzietà si parla di un giudice che non deve essere soltanto equilibrato
Ma un giudice terzo diverso dalle due parti in causa
Quindi io potrei concludere qua complimentandomi con Marcello Pera per le lunghe battaglie fatte in anni lontani per poter arrivare a questo punto
Però
Diciamo l'anomalia di non aver tempestivamente dato corso alla realizzazione del principio costituzionale e non aver operato la separazione del carriere poi ha fatalmente determinato una serie di patologie
E allora io sono obbligato a leggerli ma sono soltanto quattro rinviati assicuro
Cosa si sono detti a Riga in Lettonia
Nel corso di una riunione avvenuta qualche anno fa
I consiglieri superiori delle magistrature europei
Leggo testualmente
In alcuni Paesi i rapporti con gli altri poteri statali sono diventati sempre più problematici
La situazione è peggiorata in diversi membri osservatori delle merci
L'indebolimento della magistratura o può includere la mancata attuazione di decisioni contrarie al governo guarda un po'ma guarda un po'
La mancanza di un'adeguata consultazione con la magistratura sui progetti di legge pertinenti all'attuazione delle riforme con la senza il consenso della magistratura ecco la chiave di lettura cari amici
Della tenace opposizione
Da parte della corporazione a quello che deve essere
Come dire il percorso naturale di questo articolo di legge che c'ha ormai quasi trent'anni
Noi ne abbiamo qualcuno di più Marcello Cesare no insomma
Però
Sono passati quasi trent'anni e non è stata attuata
Quindi la neutralità del giudice rispetto alle parti
Le parti che si possono contrapporre che ci devono contrapporre portatori di interessi che possono coincidere o che possono essere opposto
Perché ricordo a me stesso qualcuno lo ha ricordato prima di me che esiste un articolo del codice di procedura penale in trecentocinquantotto che impone al magistrato ricercare le prove anche a favore
Dell'imputato
è un articolo come dire poco attuato poco applicato
Quindi in questo contesto noi stiamo vivendo il disagio di queste giornate
Io non mi sarei mai atteso io che la toga la indosso da qualche mese
Non è ben chiaro gli avvocati talvolta sono obbligati a dire delle bugie quindi non mi guardano in maniera così il prezzo trambusto
Tutti i civili riflettere
Al di là delle battute
Noi stiamo assistendo veramente una situazione paradossale
Io non mi sono dei media teso una campagna elettorale così fortemente politicizzata da parte della magistratura quindi l'argomento che impone la separazione delle carriere trova
Una rivelazione inattesa nella contrapposizione che la magistratura ha assunto rispetto
Al provvedimento del governo
è vero che non c'è stata
La maggioranza qualificata e quindi c'è il referendum ma fate fare la campagna elettorale ai fautori del sì o del no Esione estranei alla magistratura
E mentre la magistratura in prima persona assunto questa determinazione
E poi richiama insieme a danno del tredici consigli della magistratura europea dicono che sarebbe cosa buona e giusta che il legislatore si consultasse con loro sui temi della giustizia e io aggiungo perché ho buona memoria
Che la colpa è nostra caro Marcello perché nel corso degli anni noi tutte le leggi con questa eccezione che non fu compresa probabilmente
Tutte le leggi che riguardano la magistratura venivano poi elegantemente discusse insieme agli amici magistrati dello sempre disponibile a darci dei suggerimenti di carattere tecnico questo subito scuse
No la mamma non ricordo bene me lo ricordo bene me lo ricordo me lo ricordo bene
Pubblico ossessione sul magistrato no questa questa fu una grave fu fu subito no lui parla del CSM per c'è sempre sono parlo del CSM perno dell'organo sì sì sì in ogni valenza costituzionale concreto che ci centoundici sia andato in
No non è aumentato al CSM no no no ma io lo sto per quando parlo di interlocuzioni parlo di quelle interlocuzioni riservate che tutti noi Lettonia ci sarebbero guardate capire prego
Prego quando c'è l'Unione Sovietica indetto si sarebbero guardare e io condivido perfettamente questa tua opinione aiutarla stavolta cioè essere cioè essere ed io siamo d'accordo su tutto
Per favore
Va be'allora no mi affreschi torneranno mi appresto concludo
Gli ho detto che
Concludo ricordando le parole
Di un grande avvocato di Alfredo De Marzio
Un convegno tenutosi tanti anni fa
In cui egli dice
Parlando dei rapporti completi
Sì oppure circa cinquanta anni fa ricordo di essere stato presente a quella
Quell'intervento quella discussioni che si fece in un teatro romano
Quali sono dunque i capisaldi del pensiero di questi innovatori
Non a Torino nella vanno certamente noi a poca
I magistrati
Che si moltiplicano nei loro raggruppamenti
E qui ci tengo a fare
Una piccola parentesi
Io ricordo di aver presentato un disegno di legge sul sorteggio nel due mila e nove ed ENI tacciato di visionarietà se il solito visionario mi fermo
Perché l'associazione contava già di quattro raggruppamenti e da tre giorni appena ci si procura che ragione di informarci
Delle istituzione di un quinto gruppo di ribelli all'ordine antico
Dice altre cose proprio e poi
Vi cito De Marsico quindi non sono responsabili di ciò che dico perché di questi tempi bisogna esser cauti
Pollo dunque
Questi eversori sono qui a dirci ed a ricordarci che il magistrato svolge la sua funzione non so guidare sicuri della legge ma attraverso le incertezze dell'ignoto dovute cioè alle determinazioni che le correnti vanno ad assumere
Io mi fermo qui perché capisco che l'ora
Allora non consente la prosecuzione
Grazie grazie anche la fase finale dell'arringa ho promesso un ristoro a tutti e quindi ci possiamo trasferire qua ma prima cosa volevo ringraziarvi lo farà anche Cesare falde adesso perché che non è cc avremmo detto le cose che ci siamo detti lo sapevamo anche prima controcanto eravamo le ragioni del sì
E ci conosciamo trattino vedo ora c'è un secondo tempo il tema è stato già impostato il tetto qui autorevolmente da Tonini da Spagna e cioè cede a tradurre queste parole penso Auric talvolta difficili
Eccetera lì nel linguaggio popolare per spiegare per spiegare c'è un modo di farlo credere che ci sia voce noi ci impegniamo che c'è non ci impegniamo popolo Marra vuoi perché il semplice fatto che gli sarà costretto anche sulla politicizzati come non non vorremmo fare Perino dovremmo credo
Evitare la politicizzazione becera che è già in corso perché veramente becera in certi casi ecco pacatezza qualcuno dette col sorriso sulle labbra possibilmente andare a spiegare il con parole semplici che cosa significa la separazione delle carriere
Tutti capiranno che è una questione di garanzie e la questione dei diritti di libertà io vi ringrazio e do la parola cena avevano allora grazie Kralova raccordo grazie a voi operatori abrogativo siamo suoi fare
Un
Qualcosa da mangiare dal
Insomma