Processo a Roberto Zorzi per la strage di Piazza della Loggia a Brescia del 28 maggio 1974

Buongiorno a tutti.
Allora cominciamo con l'appello.
Il collegio difensivo al completo.
Poi Bontempi, Pietro Massimo Bonvicini, sostituito avvocato, Bontempi, Trebeschi, Giorgio.
Aumentato un tempo, dovrebbe esserci, sì, c'è con l'avvocato Elena Frigo, giusto?
Abbiamo coi corretto
Qui ci sono il per un unico evento deceduti Braghini Marisa per ogni Silvia Elena Lidia, con l'avvocato Minini le 3. Se ci sono sempre l'avvocato Minini c'è.
Cucchini Andrea avvocato, Magoni Magoni non c'è oggi sous,
Benissimo, abbiamo toccato Vigani in sostituzione Milani, cioè con l'avvocato ICI, non c'è l'avvocato ICI.
Va bene talenti, Ugo avvocato Bianchetti, per quindi Milani, ovviamente, avvocato Bianchetti talenti, Ugo c'è l'avvocato Bianchetti e umani Enzo, cioè l'avvocato Garbarino.
Non c'è umani, e cioè lei Natalie Elvezio, avvocato Sinicato l'ho visto Natali non c'è calzari Lucia, decedute ai calzari Imola Roberto avvocato, Michele Ricci, che non vedo sempre lei, avvocato Bianchetti Zambada, Bernardo avvocato Cadeo, presente, avvocato Cadeo.
Loda Deiana Lussignoli Maria Binatti Choice abbinati, Cristina, avvocato, Silvia Guarneri,
Sos chi la sostituisce, sempre Vigani, in via Verdi, Francesca avvocato meraviglia, sostituito dall'avvocato Garbarino.
UIL e Cgil, Sinicato, capra, Beatrice, l'ho vista prima avvocato capita, non vedo che c'è l'avvocato Coppi com'è questa diserzione in massa dei difensori.
Avete perso interesse per il processo.
Sì, sempre Vigani, Calzaioli, nata Bibola, Ribolla, Claudio avvocato, Alessandro Barbieri, Vigani, Cisl Bazzoli, Alfredo Bazzoli, Guido Comune di Brescia, Vittorini che non vedo sostituito, Zan Bazar, avete paura, dipendeva di bagnati e così.
E avete visto che piove?
Eh, sì, esatto, aspettano il gioco, si fa duro e i non due incominciano, non smettono di giocare, aspettano tutti in pasticceria, sopralluogo c'è ancora la PAS, c'è ancora la pasticceria lì.
E dall'altra parte.
Bazoli, Beatrice De Zan, c'è De Zan UIL, vocato Magoni di nuovo avvocato, Vigani, montanti, Giuseppi Pinto Annunziata, avvocato Vigani Kepa parla.
È presente chi?
Tutte e due sono sia montanti che Pinto Presidenza del Consiglio dei ministri, il ministero dell'Interno Avvocatura dello Stato, diciamo avvocato, sono Andrea Cesarini ormai bilione, non lo nominiamo più, ecco quando c'è il milione e mezzo segnali, va bene, facciamo allora, come sapete, oggi abbiamo una serie di in di di impegni il primo,
è l'accesso in via Aleardi per evitare figuracce, cioè di suonava il campanello e di rimanere al così al bagnato, mi sono permesso di fare un accesso per vedere di avere la possibilità di entrare nella casa, quindi oggi riusciamo a entrare, abbiamo questa sicurezza.
Seconda cosa, abbiamo una serie di istanze da parte di difensore di parte civile o del difensore di Marchetti equivoche parlarne con voi e anche una memoria da parte del del generale Mori.
Quindi il generale Mori ci ha mandato una memoria, la la parte civile ha si è opposta dicendo che non è rituale.
In realtà io direi che se un teste vuol deposita una memoria, noi non possiamo aiutarla, possiamo valutarla liberamente e su questo mi sembra di aver già espresso parole abbastanza pesanti, ecco per capire qual è il mio pensiero, cioè la memoria di un teste che a lui serve probabilmente per dire che l'ha depositato una Corte d'Assise per avvalersi in altre sedi perché nel nostro processo questo fatto con atto ha una rilevanza di giovani molto relativa.
Ecco salvo che poi emergono circostanze che ci consentono di valorizzare il contenuto della memoria, quindi la memoria
A dispetto dell'eccezione della parte civile e appunto l'acquisiamo e poi la valuteremo liberamente e interpretiamo il termine liberamente nel suo significato più Staino, seconda cosa Marchetti continua a mandarci delle memorie.
Anche in questo caso, secondo me noi non possiamo non non acquisirle,
Perché sono memorie o comunque ecco e a differenza di Moi, dove le memorie possono essere una finalità personale, Marchetti, ricordiamoci una cosa che Marchetti è stato accusato di essere uno degli forse, anzi saturato, quello che ha messo materialmente la bomba, quindi finito in cui tenendo conto che non può partecipare a questo processo però bisogna tener conto che ha una posizione da qualche punto di vista anche difensiva appunto che merita un ecco qualche salvaguardia.
Il difensore di Marchetti mi ha chiesto copia di tutti gli atti di questo processo
Io volevo parlarne con voi per vedere se ci sono opposizioni di qualche tipo, se non ci sono opposizioni, io le mettere a disposizione nei nostri stenotipie e i nostri atti, in modo che, ovviamente, lui ha potere tutti i motivi sacrosante ragioni di assume anche delle iniziative che ritengo opportune di fronte alle accuse fortemente diciamo, compromettenti che gli vengono appunto i volte ci sono questioni sul punto se solo una,
Non è una obiezione, ma è una perplessità. Non conosco le memorie che Marchetti ha inviato, ma naturalmente le le leggerò avvocato, posso aggiungere una cosa? Sono valutate liberamente veramente cosa ti aveva già espresso la più liberamente. Ecco la la la perplessità che ho è quella che, se queste memorie contengono elementi o fatti nuovi e diversi ulteriore rispetto a quello che Marchetti ha dichiarato qui, allora forse questa difesa potrebbe chiedere alla corte che ex 507 il Marchetti venga risentito, perché no, non può entrare nella nella nella diciamo, della conoscenza della delle parti della corte, un materiale che provenga da un testimone che non sia stato oggetto della testimonianza. Io questo qua, questo amore, naturalmente vale anche per scontato. È scontato io poi l'ho detto tante volte che vale quello che emerge nel nostro processo, certo da parte di Moya, evidentemente, siccome han fatto riferimento ad altre vicende,
Che per le parti civili e per la difesa possono avere avuto valore ai fini dell'attendibilità del teste. Evidentemente lui, che ha avuto altre vicende giudiziarie, intende appunto difendersi. Su alcuni punti c'è la vicenda di ghironda, avete visto, abbiamo dedicato del tempo. Certo per quello che può può valere su muovi. Vale in realtà quello che è emerso in questo processo, quello che ciò che conta per Marchetti adesso Marchetti a una serie di lamentazioni guardati ieri poi ho chiamato anche il difensore.
Ci sono anche i tipi di bon ton processuale e gli ho fatto presente che alla fine, finché questo processo non è finito, anche Marchetti non ha nulla di cui preoccuparsi, perché quello che ha detto Stimamiglio su di lui potrebbe poi rimanere capi parole scritte nell'acqua che scorre. Faccio una citazione di altri tempi, quindi, siccome fino a quel momento è inutile che si agiti Marchetti, ho letto il difensore rischia agitandosi di
Farci chiedere perché si agiti tanto, quindi è controproducente il fatto come si stia agitando in una fase processuale, nella quale a noi Marchetti è una figura che non interessa se non incidentalmente, dopodiché Marchetti, quindi quella di Marchetti, una lamentazione e più anticipo quello della mette a disposizione della memoria.
E è molto interessato. Era molto indispettito per l'esito del processo Toffaloni, per il fatto che alla fine sia stata dichiarata inammissibile. L'appello quindi sono lamentazioni. Ecco che non ci il per noi, ecco quando dico liberamente, vuol dire che uno può leggere la prima pagina e non leggere anche le altre, libera anche di leggere le successive, volendo, ecco il termine liberamente, a meno che poi non emergano. Ecco se dovessero emergere circostanze nuove d'interesse del processo da queste memorie, i 507 sono sempre aperti. Anzi, dovremmo fare un lungo elenco di 507, perché credo che abbiamo perso qualche pezzo per strada e forse qualche pezzo importante anche
E ritocca all'istanza di accesso invece agli atti di che sembra essere pervenuta da parte Marchetti. Ecco io, se non ricordo male verrà sentita Rita Stimamiglio, se non sbaglio, è già stata indicata come eventuali 507, ecco, mi chiedo, è coi valutare l'opportunità, magari ecco di concedere di questa autorizzazione prima che venga sentita. Ha fatto bene a ricordarmelo, avvocato che non l'avevo considerato a questa evenienza. Quindi, se non ci sono questioni, gli atti li metteremo a disposizione dopo aver sentito i testimoni, il concorso meglio così mi sembra corretta. Non abbia fatto bene a dirmelo, perché la cosa, appunto, mi era sfuggita
Credo di aver detto tutto Presidente, mi scusi solo un'osservazione sulla distanza che riguarda la memoria. Prendo atto della decisione della Corte sulla memoria, però ci sono anche
45, credo, 45 documenti prodotti al di fuori di ogni contraddittorio, alcuni di questi sono addirittura atti delle indagini preliminari che non possono star dentro il fascicolo del dibattimento e quindi allora, avvocato, io so che posso dire che non me ne sono accorto e il concetto di liberamente mi sembra di averle spesso in modo molto chiaro allora la memoria io ve la mette a disposizione, tra l'altro certamente,
Non è interesse di questa corte, aveva una conoscenza approfondita di questa memoria petto per fatti che non riguardano il nostro processo, voi l'avete letta, quella memoria, ecco la Vu, dove ci fossero elementi in quella memoria, che sono suscettibili di approfondimento per rilievo in questo processo negli segnalate perché anche lì potrebbero esserci esigenze di 507 altre vicende,
Ecco.
L'ho già detto l'altra volta mi sembra di averlo chiarito perché si dice sì, si è detto che tante domande bisogna farle sull'attendibilità del teste, quindi io secondo me è un teste della difesa, quindi era giusto che certe domande le facesse la difesa sull'attendibilità del teste, perché poi aveva un riverbero sull'attendibilità della teste Giacomazzi andava rispolverare, andava a rispolverare altre vicende storiche per vedere se il
Generale moi è attendibile o no in vicende processuali che si sono concluse magari con assoluzioni, eccetera, eccetera, cioè noi non abbiamo, secondo me, un controllo di tutto il materiale poteva esprimere appunto giudizi di fondo, quindi atteniamoci, come ho detto a quello che la risultanza del nostro processo Mori ci interessa per poche circostanze per le riunioni di Cattolica e per i due incontri che avrebbe avuto con la Giacomazzi prima Tebaldo Brusato e poi alla Giudecca e per noi il discorso è finito qua.
Ecco, è finito qua.
In finto qua fino a un certo punto, perché era Giacomazzi che certe cose ma voi ce li nega. Ecco qui vuol dire il perimetro. Mi sembra che sia acquisto, comunque, siccome siamo qua tutti insieme, se ci sono osservazioni da fare approfondimenti, lo dite che noi siamo sempre disponibili e voleva dire qualcosa, sì, solo 30 secondi dei relativamente agli allegati, invece, sono molto interessanti perché sono nella gran parte dei casi quei documenti che sono stati citati nell'esame di Mori che ovviamente non aveva con sé il giorno del della scorsa udienza. Sì, tipo la dichiarazione del procuratore Caselli e via dicendo, quindi in realtà ci sono delle conferme documentali. Le note di merito
E delle carriere. Quindi, all'interno di questi documenti ci sono delle conferme importanti di quello che ha detto, quindi non solo un momento di agevolissimo a consultazione, ma adesso avvocato, il fatto che Caselli guardi abbia detto che uno e avevano come il diavolo e l'Acquasanta una cosa che io ritengo assolutamente verosimile che l'abbia detto Caselli per quello che è successo quello che quello a Palermo conosciamo quello che è successo a Palermo e sappiamo che evidentemente ci son stati problemi tutto può avere un valore, ma,
Sì, tu tu quello son valutazioni, però boh, comunque in ogni caso, guardate tutti i documenti che ci sono, venne poi avvocato, io torno da una vacanza all'estero, quindi mi son trovato questa carta qua e con cui hanno il tempo di esaminarla. In ogni caso strada facendo e anche in fase di arringa di requisitoria, voi potete far riferimento di attirare l'attenzione della Corte su eventuali documenti che per noi abbiamo magari sono, abbiamo trascurato. Abbiamo considerato poco rilevante quello che sommessamente volevo dire, Mita cioè che ci sono dei documenti interessanti perché confermano dichiarazioni che hanno fatto davanti alla Corte punto sì, sì, basta sì, sì,
Sì, su per esempio lei ha citato Caselli, ma io non ho bisogno di vedere la dichiarazione di Caselli per capire che aveva un simile sa uno può anche dire tante bugie qua davanti, secondo me io ho anche individuato qualcuno che potenzialmente le ammette tubi.
Però insomma voglio dire noi che facciamo parte
Che, insomma, voglio dire che conosciamo anche per storia personale, certe vicende, ecco, lei non le conosce, beh, insomma, guardi che l'arresto del generale Delfino, quando è stato arrestato generali fino è partita un'offensiva nei confronti di Mori per la vicenda del core del covo di Riina tanto per dire perché evidentemente e
Il pentito è andato da Delfino a pentirsi patire dov'era il covo, quindi c'è stato evidentemente una un conflitto, ecco, sono cose che noi sappiamo quello che valgono e Caselli, evidentemente non penso che abbia detto una cosa, così abbia messo in bocca Caselli una cosa sbagliata ma le la leggeremo poi vale il solito discorso se tante cose che li segnalate tanto meglio perché sennò rischiamo di perderci nelle carte bravo,
Allora, visto che così fa educato così attento?
La possiamo delegare a leggere tutti gli allegati della memoria di Mori e ci segnala quelli che sono, ecco, tenga conto che muoia, è un suo teste, ecco, qui, è importante soprattutto per lei.
Ecco e per lei quindi, se per lei ritiene che siano circostanze importanti del suo testo, ce li segnali così anche noi capiamo anche perché sono importanti per lei, oltre averlo capito noi direttamente, appunto in udienza non so se abbiamo detto tutto prima di muoverci con gli ombrelli con gli ombrelli quindi faremo una fatti con le processioni.
Eh, sì, temo di stampo, volevo dirlo, ma devo dirlo, e siccome il Presidente dovrebbe essere quello che all'inizio?
Di questo di questo, ecco, quindi potrebbe identificarsi in una figura particolare in questo, ecco.
Poi dobbiamo sentire un po'di testi, vedo già qualcuno che li abbiamo, sia il suo consulente di parte su Parona, buongiorno buongiorno, poi abbiamo citato il, il, il, l'architetto geometra e che aveva fatto curato la ristrutturazione che è presente, poi mi sembra che abbiamo citato anche la persona che si è recata dai carabinieri così,
Sì.
È tale Gelmetti che dire che a sarebbe in possesso di fotografie punto dello stato dei luoghi mi sembra del 1979.
I 0 Ziliani, quindi adesso cerchiamo di organizzarci, andiamo prima e poi sentiamo i testi per un'esigenza personale, ho necessità di sospendere un'oretta da mezzogiorno all'1 per una esigenza personale legata a questioni scolastiche appunto di mio figlio, cioè una convocazione a scuola da parte degli insegnanti ahia,
È questo e si fosse.
Temo, settimo, dissi no, e non so se se può essere sufficiente.
Non so se può essere sufficiente, no, no, ha fatto bene a dirlo, perché credo che ci sia qualche problema.
Bene, allora, se siamo d'accordo adesso, tutti insieme voi sapete lei, avvocato, ha sa dove viale abbia qua vicino, sì, andiamo tutti insieme che seguiamo, poi entriamo, ho visto che l'accesso e un po'piccolino quindi c'è crema ma del resto anche la caserma di Parona è così se ci fosse difficoltà a salire in questo appartamento che dovrebbe essa molto piccolo, possiamo anche da dare per chi piccoli gruppi, ecco, ci diamo magari il cambio,
E ho convocato, abbiamo convocato generali, Giraudo per farci strada per spiegare insomma come sono arrivati a quell'appartamento e lo sentiremo eventualmente all'esito Espi esclusivamente sulla vicenda di questo appartamento, poi sui chiesto, quello degli difesa o dei pm, eccetera vi ricordate che già alla prima udienza avevamo parlato di rifinitura magari poi lo sentiamo?
Alla fine, per ecco, abbiamo aperto un cerchio per chiudere eventualmente il cerchio, tenuto conto anche di quanto emerso nel corso della presente istruttoria, ci sono domande
L'ho già data presente lei è sempre come sempre avvocato, incombe sempre in udienza su di loro.
Che non ha problemi di deambulazione, no, guardate qualche problemino di sciatica ce l'ho anch'io stamattina.
Quindi tant'è che mi è stato chiesto se avevo bisogno di un accompagnamento in macchina, ma cercheremo di invece di affrontarla.
E ci vediamo fra qualche minuto qua fuori, tutti insieme per la nostra partenza,
Tutto.
Allora abbiamo una mezz'oretta, come avevo detto, poi facciamo una sosta di un'ora e poi andiamo fino a notte fonda.
Fino a esaurimento cosa facciamo in questa mezz'ora, vogliamo risentire il generale Giraudo su specifiche circostanze.
Innanzitutto quel verbale di Zamboni, io
Non ne avevo conoscenza.
Il sopralluogo, non sia nel corpo del verbale di SIT di Zamboni, perché spesso è successo in altri verbali che a un certo punto.
Si facessero dei sopralluoghi, poi inseriti in un certo bisogna vedere se nelle Silvia Zamboni non cessano mai viste, ma lei sa Sambonet, Zamboni son diverse sono tre o quattro comandi io non l'ho visto e secondo me questa cosa l'avrei notata se ci fosse un verbale di ispezione,
Ci sono le dichiarazioni di Zamboni.
Che dice di esse è avvenuta a Brescia di avere consegnato Semea De Filippi, Annozero in un appartamento che però, devo dire da quello che ho capito io non l'avevo identificato comunque noi di via Aleardi, ma con diverso appartamento, però sappiamo se abbiamo il verbale, potete adesso bisogna cercarlo perché ci sono diversi i verbali, adesso non me ne intendo specificamente Zamboni, però ci sono diversi i verbali in cui
Giraudo fa i sopralluoghi interrompe il verbale fa il sopralluogo, poi, dato che siano rientrati dal verbale, vedo che ce l'aveva il difensore in questo verbale se vuol darcelo all'avvocato, bello già al lato che a noi piace adesso anche un po'baciato da comunque mi riferisco al signor Presidente ha un verbale d'ispezione dei luoghi di pagine 2 con due foto allegate è datato 16 gennaio 2014,
Quindi, se non ricordo male quel verbale del 6 gennaio, noi ce l'abbiamo a meno che non sia del 14 gennaio, quello che abbiamo noi, però devo controllare, bisogna controllare le Sip, che sono più d'una sicuramente di Zamboni, son tre o quattro i verbali di Zamboni,
Abbiamo bisogno di ce, li abbiamo, bisogna controllare all'interno di quei fatti, li abbiamo, ma il il verbale di ispezioni non mi risulta o non l'ho visto non mi risultava, possiamo chiedere a Giraudo se lo ricorda, vogliamo chiamarlo, Giraudo, c'è bisogno o cominciamo con un altro teste, lo licenziamo, ma io non ho nulla da chiedere l'unica cosa che avrei da chiedere, ma credo che possa l'aveva segnalato la Signoria vostra, siccome si parla di una finestra che dava sul cortile al quarto piano quella che abbiamo visto che tra l'altro sembra anche abbastanza recente, ma insomma non non mi pare risalente
Nelle pien, nella piantina che faccio vedere allegata a i verbali di riconoscimento del del del del dell'appartamento non è presente quella finestra, adesso le faccio vedere il presidente si quindi sarebbe interessante capire quella finestra entrando nell'appartamento sulla destra non sto parlando cucinino bagno quando è stata realizzata dall'ingegner capelli e quindi dovremmo chiamare se siamo d'accordo siccome si tratta di persone o viventi o molto anziane se fosse viventi, ma mi sembra di aver capito dalla,
Dalla figlia
Ma anche il Comune forse avvocato, alla figlia adesso credo di aver capito dalla figlia che sia.
Allora il Papa è vivo The Tomasoni e mi ha detto che anche il architetto è molto anziano, ma è vivo Capelli, sì, potremmo allora chiamarlo alla prossima, come al solito facciamo, chiamavano della prossima udienza, in modo da non perdere se siamo d'accordo tutti col 507 anticipato, allora sì, certo il presidente ecco l'interesse di questo verbale giusto per capirci, perché è questo non si parla mai del numero 18 e non si parla mai del quarto piano. Perfetto, cattura di Khaled terza volta effettuati che noi capiamo
Che capiamo no, ma c'eravamo, avevo la registrazione, io e io gioco una chiavetta e quindi poi incarico alla PG, si ricorda che l'altra volta ho detto, depositiamo, depositiamo anche le dichiarazioni dei testi di di Parona, le abbiamo registrate, chiedo scusa, le abbiamo trascritte con la PG e poi le ho messo a disposizione per vedere se voi internet avete intenzione di fare una perizia, ebbene, e concludo Presidente, solo una una una circostanza, tanto che usiamo questo verbale. 16 gennaio, ispezioni su gennaio 2014, io non so se nel corso della del della del sopralluogo di questa mattina si erano state acquisite dalle fotografie dell'esterno
Del numero 18 e del numero 20 di via Aleardi, allora noi abbiamo delle foto in atti dell'epoca sono cioè ci sono foto che del momento della.
Della perquisizione non so se dall'esterno Petit che ieri me nessuno guardate un po'.
No, ho solo foto dall'interno, ecco siccome, siccome si è parlato della proprio della della dichiarazione di Zamboni, se della.
Ipotizzabile scambio di identificazione tra il 20 e il 18 tra il portoncino del 20 e del 18
Stamattina mi sono preso la briga di fare due fotografie al al numero 20 al civico 20, al numero 18 e ritengo di rimettere le mettono a disposizione adesso solo perché la parità, la Corte reposare, possa vedere e possa valutare se sono utili, ritengo di poter dire che la tipologia della casa,
Del dell'edificio del 18 e dell'edificio del 20, esattamente la stessa e la tipologia del portoncino, del 18 e del 20 sono esattamente le stesse, tra l'altro il portoncino del 18 di fianco interventi, il fianco un po'più in fianco a un 18 A che è esattamente sovrapponibile al 18 che che che abbiamo visitato oggi solo per comodità, se vogliamo i sopralluoghi, lo facciamo per vedere le cose coi nostri occhi. Se allora, se vogliamo, vogliamo dare atto, però allora a questo punto allora diamo atto. Stiamo registrando
Cornelia
Allora siamo rientrati in aula, sono le ore 11:35.
Le parti ritengono nelle altre domande da fare al teste, Giraudo.
E quindi cosa sappiamo, avvocato, io ritengo di rilevare di far rilevare a verbale e la tipologia dell'edificio sito in via Aleardi numero 18 e dell'edificio contiguo sito in via Aleardi numero 20 sono assolutamente analoghe se la tipologia del portone di un portoncino d'ingresso del numero 18 e del numero 20 sono altrettanto sovrapponibili perfetto avvocato Sinicato e per il verbale l'avvocato Sinicato si riserva di produrre.
Adesso capisco, avvocato, che abbiamo la tecnologia, ma se lei interesse a questo punto deve far stampare le fotografie e così formarne, oggetto di una concezione come anticipavo accanto al numero 20 Roma, proprio accanto c'è il portoncino, che è indicato come 18 A ed è proprio accanto al numero 20 e il portoncino del 18 A è esattamente uguale perché non è stato cambiato nel corso del tempo da a quello della della del 18, mentre il portoncino del 20 pur mantenendo le sue caratteristiche, gli spazi sono gli stessi, è evidentemente un portoncino più moderno. Produrrò le fotografie a questo punto in modo, forse adesso si riserva di produrre delle fotografie. L'avvocato ecco, e per rasata allora vorrei anch'io mettere a verbale anche se le Signorie vostre l'hanno, visto che tra il 18 e il 20 c'è un passo carrabile carraio carrabile con un cancello, quindi non sono porte. Il 20 e il 18 adiacenti c'è il 18 a in mezzo che è un
Un passo, un passo carrabile, quindi ecco c'è anche c'è una distanza bellissimo, allora avvocato silicato nelle foto, rappresentiamo anche questo aspetto per questioni di compare e scompare nella foto incompletezza, quindi facciamo una panoramica esatto appunto di quello esterno, come appare oggi quindi chiamiamolo del generale così lo ringraziamo.
Sono d'accordo che lo risentiremo all'ultimo momento per le eventuali domande di rifinitura, lo chiamiamo così, lo ringraziamo.
Le Generali Giraudo grazie, in questo breve periodo possiamo sentire il suo consulente,
Visto che li abbiamo già sentito, ecco quello che ci importa, soprattutto è l'alto e l'altro geometra, l'altro ingegnere che abbiamo convocato stamattina per capire sì, per far capire allo generale le facciamo risparmiare questi 20 metri non la non la sentiamo più stamattina la ringraziamo molto della collaborazione di è sovvenuto. Ci riserviamo su istanza delle parti eventualmente di risentirlo alla fine del processo, per circostanze che devono essere poi chiarita emerse nel corso del nostro dibattimento. Grazie ancora e buon viaggio di ritorno
Buongiorno,
Se posso fa, faccio una proposta che poi ovviamente lei valuterà e non si può rifiutare di quelle che non si possa be, generalmente rifiuta, comunque va bene allora a papà, a parte tutto, allora l'individuo, l'individuazione del 18 da parte della signora Giacomazzi avviene attraverso un percorso di verbali,
Che passano da ispezioni dei luoghi a brevi sit, in cui appunto cita via Aleardi la prima, come diceva il colonnello Giraudo proprio l'11:12 2013, che, se non sbaglio, proprio anche il compleanno della signora Giacomazzi, quindi non si parla poi di.
Di difatti si parla proprio di di via Aleardi se può essere di interesse ai fini di verità produrre il verbale di ispezioni e le 2 sit relativi a come si arriva a questo.
Se i fous chiamiamola così, noi siamo lì, abbiamo qua e siamo a disposizione per un, quindi sono Seat del gioco, ma sono uscite e ispezioni dei luoghi, cioè sono alternate, ovviamente sarebbe visto che oggi abbiamo sentito anche giusto un po'per capire quando emerge la prima volta il nome di via allea allora credo mi interessa,
Do da ludopatia, poi lei decide e ovviamente il presidente
Va be'ma, li abbiamo qua, non funziona, lo abbiamo sentito stamattina, ma non l'ha citato questo ha citato il verbale 11.
Queste sono Seat 11 10 2013, dove eccetera, a pagina due otto righe in cui si parla di via Aleardi
Per fare il primo verbale, quindi, è la prima volta che si parla di via Aleardi inglese l'occasione vede e ESA esatto, esatto.
Poi abbiamo scusi che voglio essere ordinato.
Abbiamo un altro verbale, 15 gennaio 2014, sempre Giacomazzi, dove si parla solo di via Aleardi, cioè non ci sono fatti Terzi, è come fosse un verbale di ispezione di luogo dove parla anche di Gussago, tra l'altro.
E che ecco quindi, secondo, quindi 11 10 11 12 13 15 1 14 e sono due.
Poi il signor Presidente abbiamo.
Sempre delle sit in cui si parla di via Aleardi.
Che sono 20 gennaio 14, quindi cinque giorni dopo sempre Ombretta Giacomazzi, e poi abbiamo l'ultimo dov'è allegata, che può essere utile anche a questi fini la piantina, dove non risulta la la finestra per fare, quindi sono queste quattro.
Questo è proprio un'ispezione dei luoghi.
13 novembre 14, ma scusate se non ho capito male, faccio un piccolo riepilogo, quell'appartamento una volta che è del signor sino a una volta che scade il contratto e rimane di proprietà della signora Sina fino al 2005, quando viene acquistato dalla da capelli.
Ma la signora sino a quando muove molto prima, scrive Edoardo.
Nel 98, quindi nel 98 2005 quell'appartamento è stato abitato o non abitato dalla signora russa, ed è stato interessante a livello, signora russi, qua per capire chi li occupava.
Credo che sia inutile sentire la figlia di Tomasoni quella che ci ha aperto oggi.
Perché poi lei è del 74 15, cioè i fatti degli anni 80?
Che non non hanno rilevanza benissimo, le ho sentite io ho un quarto d'ora di tempo.
Acquisiamo con l'accordo delle parti di questi verbali, credo che non ci sia nessun problema molto volentieri, così cercano di fare un po'di chiarezza.
Visto che abbiamo un po'tempo e il, la corte è in possesso di un verbale di ispezione dei luoghi del fatto da caroselli il 18 dicembre 2013, nel quale tra l'altro ci sono anche un po'le foto di tutti i luoghi che abbiamo visto stamattina è un atto irripetibile dovrebbe essere in atti non lo chiedo perché altrimenti lo produco.
La faccia, una cosa lo produca, che sei in più ce lo teniamo, che sa, anche perché sono è lo stesso periodo dei verbali dei quali chiede l'acquisizione, l'avvocato Casali certo si inserisce in quel percorso di individuazione, tenete conto di una cosa all'inizio del processo tanti circostanze probabilmente non li abbiamo valorizzati perché in quel momento non avevamo abbastanza conoscenze.
Per valorizzarle
Comunque, che Zamboni parli di fallica di questo appartamento della consegna risulta nelle sit di Zamboni.
Descrive anche l'appartamento, dice che c'è questo, ho letto con un materasso senza senza lenzuola.
No, sinceramente Ivo, inteso che fosse un diverso appartamento fino a adesso, da dalla discrezione che va fatto che lì da avvocato.
Quindi, sull'accordo delle parti vengono facciamo un riepilogo verbali di ispezione di luoghi.
18 dicembre 2013.
A firma, causargli poi.
Seat 11 12 2013 Giacomazzi verbale di ispezione dei luoghi 15 gennaio 2014
20 giugno, 2014, sito Ombretta, Giacomazzi.
13 novembre 14.
ISPEF verbali, ispezione dei luoghi
Sono in ordine cronologico.
E ha fatto bene a fare il sopralluogo anche in questo caso.
Eh.
Io direi, visto che il teste.
Meno importante, ma non per importanza,
Ontologica, ma per importanza processuale, e il suo consulente
Di parte avvocato, che abbiamo già in qualche modo ho sentito per una io cominciai da lui oggi, beh, se ci sono domande che le parti vogliono rivolgere o ci sono circostanze perché nel frattempo ha studiato, immagino lei ha studiato nel frattempo che l'altra volta l'avevo visto un po'impreparato su alcune circostanze venga che la sentiamo.
Che magari una volta che ha messo a fuoco quello che erano i temi.
Non era un giudizio negativo, è semplicemente, ecco, non si aspettava che ci fosse la nostra attenzione su piccoli particolari, quindi penso li chiediamo, lei non è stato fatto giurare e l'altra volta è fatto solo da accompagnatori, secondo noi abbiamo la sua relazione che abbiamo acquisito, quindi sarebbe bastata anche quella che ha fatto da accompagnatore per spiegarci un po',
E ci legge la dichiarazione d'impegno consapevole, consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto si chiamava Andrea Manfredi, nato a Verona il 1 gennaio 1960 e dove ha lo studio a Verona.
In via vuole anche la via
Se del fuoco amico di riservatezza, no, non è una cosa assurda se avesse bisogno di un architetto sui loro sede di via Cozzi 95 va bene e cosa fa nella vita l'architetto Architetto, quindi li abbiamo già fatto anche un po'di pubblicità.
Senta, allora noi ci siamo visti a Parona, chi ha visto abbiamo fatto insieme il sopralluogo, ecco, parliamo di la parte non della parte esterna del sopralluogo, perché lei su quello appunto, non ha detto cose che ci potessimo so interessate allo abbiamo facciamo una piccola riassume un piccolo riassunto, perché avevamo delle discrasie tra la, la, la piantina e lo stato attuale dell'edificio. Abbiamo appreso e poi approfondiremo il tema con l'altro teste che abbiamo citato oggi, che nel 2016, dopo che la Giacomazzi ha fatto un sopralluogo, sono stati fatto un importante lavoro di ristrutturazione. Abbiamo capito che lei non è stato in grado di ricostruire la situazione preesistente semplicemente perché, trattandosi immobili militare, la competenza non è del Comune, se non per le opere edilizie
Ma la competenza appunto è del Demanio, quindi quindi c'era da andare al Demanio e capire che cosa è stato fatto prima domanda lei ha avuto accesso ai documenti del demanio.
Tempo non rispetto a quello che abbiamo visto noi coi nostri occhi, ecco, dopo le osservazioni che abbiamo fatto, le è venuto in mente qualcosa, da due giunge la rispetto alla sua perizia, allora, rispetto alla mia perizia, ho visto due delle carte che mi ha passato l'avvocato non so se ne parlerà poi,
E che confermano sostanzialmente quella altezza dello scantinato, che era che mi era stata contestata da non mi ricordo 4 metri e 70 sì e con una piccola piccola 20 centimetri su un computo metrico che poi è diventato un consuntivo dei lavori di ristrutturazione della caserma fornita dal maresciallo road show presso previo
Quindi confermiamo il dato che avevamo già e che quindi poi c'è stato un innalzamento del piano delle del padre, della pavimentazione e altre che perdono se ci sono sono state fatte delle opere e ne 67, se non sbaglio dalle carte che ho visto successivamente al nostro incontro e c'era un preventivo che poi è diventato consuntivo e quindi liquidato da dove si deduce che l'altezza del piano seminterrato era 4 50 se lo deduce dal.
Solo dal tinteggiatura delle pareti e dalle misure del preventivo, cioè del computo e del consuntivo liquidato dall'agenzia, dalle dall'erario,
Allora, prima noi guardi sa che noi tutti quanti intorno al 1900 fine 73?
Fino al maggio del 1974, da quel momento in poi son stati fatti risultano infatti lavori ancora in quella caserma rispetto a quello che era il progetto originario, io presumo di sì, perché l'ampliamento del garage esistente è stato fatto da spalla, ho detto 67 al 74,
Dal 67 al 74 presumo di sì, perché da quello che abbiamo visto.
Però è una presunzione, non ho dati ce lo dica lei cosa?
Ci deve dire sull'ex, su cosa si basa la sua precisazione, la presunzione è che la planimetria del 64 e lo stato dei luoghi è diverso. Come abbiamo notato, c'è una scala che va al piano seminterrato che non era rappresentata nella planimetria catastale e quindi anche un po'vetusta diciamo abbiamo, ecco, quello ci interessa, interessa quel particolare di quella scala, perché in realtà ci è sembrata un po'vecchiotta. Noi riusciamo a dire se quella scala c'era già nel 1974, non sono in grado di però non può neanche escluderlo.
Beh, escludere.
No dica perché magari ci sono degli elementi tecnici, no esclude no, perché lei l'altra volta ha detto non c'era questa scala non c'era nella planimetria catastale la planimetria poi ha visto quando abbiamo visto i gradini e abbiamo capito che non erano grandi di nuovi disordini anni 60 un po'no circa Dio o l'ha gettata del sono infatti in cemento e sembrano 70 80. Adesso insomma, bisognerebbe fare un carro couture a portare a vedere da una possibile risalire al sì, in teoria è possibile risalire
Io non lo faccio, ma ci sono società di ingegneria che fanno adesso non so all'anno preciso, so direi una stupidaggine e caffè si poi salire, ben sei salgono, mezz'o i cavi, sai dire anche dagli anni 70 e così ecco quindi poi lei dice non escludo che nel 74 in realtà la situazione fosse diversa da quella rappresentata, tanto ne abbiamo avuto la prova e l'altra volta per quello che riguarda aveva visto il rigagnolo, se lo ricorda che sì, nella planimetria risultava invece un rigagnolo il vice, poi i testi ci han detto che c'era già, appunto la stradina, quindi non sappiamo esattamente poi abbiamo un altro elemento noi di perché poi nel 74 c'è la strage e poi la Giacomazzi viene portata lì intorno al 2000 e quando fra due due sopralluoghi
Mi sembra uno generico esterno nel 2014 e uno più analitico, poi anche nel 2015 tra il 74 e il 2015 le risultano fatti degli interventi di manutenzione di di mutamento dal 74 al 2015. Presumo di sì, perché il garage esistente è stato ampliato.
Credo che abbiano fatto delle manutenzioni allo affacciata, mi pare, nel 73, se non sbaglio.
Evidentemente poi, ecco, noi sappiamo noi vi ha visto una staccionata, il quelle tipiche militari, quando sento su sappiamo qua un teste ci ha detto che prima c'era comunque un recinto,
Molto più, diciamo, molto più, insomma.
Meno meno, meno strutturato,
Sappiamo quando è stato fatto quella staccionata, quella attuale.
Beh, con l'ultima ristrutturazione credo quindi nel 2002 mila 6 2006 novembre riusciamo a mantenere una rete e a proposito c'era una recinzione fatta da una rete e che il testimone che si è presentato volontariamente ho visto, ma dobbiamo sentirlo quello dobbiamo sentirlo pare che abbia delle fotografie le fotografie che,
Nelle quali si vede chiaramente la rete di recinzione sia dell'Orto, credo che sia dell'orto do in fianco alla caserma, sia dietro con il deposito di un silos per la platea di cemento, le ha viste quelle foto, video miste e c'è una recinzione, c'è una recinzione diretta, una rete con un cancello,
E c'è un cancelletto a fianco della caserma, ma non davanti, però non domande, no, non lo so, non sto parlando del le foto del, ma io lo avevo scritto anche nella relazione che non c'è, anche se non ho capito la rete. Scusate, la rete dov'era era era di fianco e dietro circondava. Quando noi siamo passati, quando gli ho chiesto al tizio 6, giocando a pallone cadeva il pallone dall'altra parte, quindi lì lui m'ha detto che c'è una recinzione
Punto, invece, davanti alla caserma non c'era la regina cioè alla recinzione, ma io, che senso ha scusi no, una caserma dei carabinieri recitarla dietro e non dai dalle fotografie? Risulta perciò cioè non è che ma anche da lei, ora che ho allegato alla mia esatto Presidente, se posso inserire, perché infatti sarebbe stata una domanda che avrei fatto al consulente perché a pagina 12 della sua relazione lei scrive in realtà dalle 6 documenti si evince che il piccolo garage posto assurdo, il fabbricato è stato ampliato e si nutrono alcuni dubbi sull'esistenza di una recinzione verso la pubblica via, che non appare sulle mappe ira del 71, mentre le planimetrie catastali la stessa viene rappresentata sino al limite
Della strada dem, denominata allungati già tiraggio, quindi lei confermo conferma, si conferma qui scusi, ma mi spieghi.
Perché è vero, siamo stati anche lì adesso, insomma una caserma
Esso è io però Gemma, si presenta il biglietto da visita in caserma e davanti com'è che c'è la recinzione dietro non c'era davanti.
E questo non glielo so dire, proprio come al solito, ma che senso aveva ce l'aveva un significato, quella recinzioni, che doveva dividere il sito della caserma dai siti circostanze, Zummo dei terreni circostanti, quindi dice se c'era la pubblica via non c'era bisogno di mettere la recinzione invece per definire il confine con i siti circostanti. Hanno messo una dei cinque minuti di gioco, così 12 gol sarà presente. Lo chiediamo al teste che chi meglio di no, ma intanto, ma intanto, visto che gli abbiamo chiesto di fare un po'di compiti, gli ha visto che gli ha fatto innocentemente
Perché sono state passate le foto of ma scusi un atto, quelle foto del teste che dobbiamo sentire adesso porta ce l'ha, la procura no.
E come ha fatto a vederle lui perché erano allegate allegate al verbale.
Creano le foto e le nel verbale ci stavano le fotografie che verbale, però il SIT, rese dal teste da lui no dal teste Casale.
Il teste si è presentato giusto quindi l'avete comunicate.
Sì, sì, sì, sì, sì, certo.
Sì.
Per capirci.
Sul fatto che avete già in atti e quindi non sì sì, per intendersi.
E la situazione qui non c'è la recinzione, è questa qua.
L'azienda che voi avete sì?
Cioè è così lo Stato, cioè davanti sulla pubblica via, non c'era nulla, ma anche delle foto vedrà, e qui invece era tutto tranquillo, ma che forse sono avoca quelle di Casalecchio, quelle del testimone vuoto, abbiamo il testimone testimone di aver presentato l'olio per friggere prendete se se li ha concluso a queste uscite qualche davanti non c'è nulla, c'è anche l'ho già prodotta da dover chiamare mia moglie, anche la Madness, la leggenda dice che questa è l'ex Miss Jones e le foto che ci farà vedere. Il soggetto è qua è qua
Sono sul lato sinistro perché forse il verbalizzante sia un po'confuso nel descrivere, ma la foto è fatta spalle alla Adige da quello che ho potuto dedurre spalle all'Adige verso la caserma dei carabinieri sulla sinistra.
Quindi parla del del lotto di una zia, ma intanto poi lo sentiamo no, posso fare una domanda.
Beh, allora mi riferisco a questa planimetria del 64 che comunque, anche rispetto a quello che abbiamo riscontrato nel sopralluogo, è completamente diversa, perché sono indicate anche dei dei punti luce alla sull'archivio e anche vicino al vano scale.
Noi non abbiamo ho visto, evidentemente, quindi è completamente diversa, però la mia domanda era un'altra qua è scritto, magazzino altezza, 4 e 70 e questo lo abbiamo chiarito. In base a questa planimetria, lei è in grado di dirci la lunghezza del del magazzino, cioè quanto fosse lungo nella realtà e negli allegati. Se lei guarda gli allegramente, ho ricostruito misure le misure di 64, che poi non sono quello, diciamo su una planimetria in scala 1 200, quindi in una precisione molto, molto, molto, lei è in grado di dirci quanto fosse grande nel 64 questo Magazzi
Padova, Memmo non vado a memoria perché la mia purtroppo.
Perché poi, presidente, lei ha individuato perfettamente il tema in base alle descrizioni che ci fa la la Giacomazzi, poi abbiamo anche un verbale di ispezione di un carabiniere Bagalini liscia e ricordano tutti una, una zona mensa, insomma che poi quella dove dal nostro punto di vista si sarebbero svolte riunioni molto più grande di quella che sicuramente abbiamo visto noi adesso la mia domanda è quanto fosse grande nel 64, per poi ricavare la conclusione che dal 64 al 74 ci devono essere stati per forza dei lavori di ampliamento, perché la testa e Giacomazzi e il carabiniere Bagalini ci parlano di una di una zona molto ampia. Sì, in effetti,
È una, è una zona unica.
Non ho messo le misure, però qua.
Perché ho messo quelle dissezione, non ho messo quelle del vano, però dal computo.
Dei lavori fatti nel 67 posto.
Esatto è quello che ci interessa, mi interessa capire se dal 64 da questa planimetria che noi abbiamo al 74 sono stati fatti dei lavori perché i testi parlano di una stanza molto più grande rispetto a quella che mi sembra essere dalla planimetria del 64 la planimetria del 64 è quella lì si è allegata è allegata 11 della sua relazione sì e il documento 7 dopo figura 15 sì e poi ce lo ha ammesso anche negli allegati.
Nel nella v, nel computo dei lavori fatto nel 67.
Si parla esattamente del.
Corridoio cantina.
Che da quattro eventi.
Per uno 50, quindi, è presumibile che, siccome Quattroventi è la lunghezza del corridoio, è presumibile che quella.
Stanza lì forse di quattro eventi per o se è più lunga senta, a me interessa la scala esterna, sono sta all'esterno e non c'è niente, allora interrompiamo Exxon General ritardo.
O all'1 va bene, quindi limitatevi, se è il caso che poi non ci fermiamo più, continuiamo, continuiamo così, c'è bisogno.
Scusate.
Diamo, mi scuso per questa pausa, ha conquistato il riempimento famigliare.
E riprendiamo allora riprendiamo dal teste di prima venga.
Eravamo arrivati, mi sembra, a parlare dell'ampliamento del garage giusto nel periodo antecedente esatto, quindi son stati fatti dei lavori, facciamo un po'una sintesi, son stati fatti dei lavori dopo il 67 al 74, a noi dei garage interessa relativamente, ci interessava invece molto la scala esterna su quello non si sa dire niente.
Se c'era non c'era l'unica cosa che possiamo dire, perché l'abbiamo vista coi nostri occhi, che non è un'opera recente, però non possiamo datarla, possiamo fare così come sintesi perplessi avete altre domande da fare al teste.
Visto che l'abbiamo intrattenuto fin adesso, per favore, riassunto, se posso, Presidente, che poi allora c'è un documento.
Nel fascicolo del pubblico ministero.
Eh.
Dove ci sono due capitolati?
Dei lavori fatti.
Presso la caserma di Parona nel 1967
E poi nel 67, nel 78 no, vediamo svolgersi nel 78.
Tra l'altro, anche in questo caso segnalo, ma è tutto.
Tutto datato.
È un'attività di polizia giudiziaria.
Che il generale Giraudo compie nel febbraio del 2016.
E alla cura di trasmetterla alla Procura della Repubblica.
Verbali arretrati ma arretrati di un bel po', il 24 novembre 21
Ritiene per oltre cinque anni questo documento, non nella disponibilità della Procura della Repubblica al fine del.
Che ha una valenza disciplinare erogato, questa più sì, sì, sì, no, no, ma siccome abbiamo sentito dare dei giudizi molto autorevoli sui suoi colleghi, ecco qui, vedo che per sei anni si è tenuto dei documenti e tutto rubricato, ecco in questo documento che adesso produrrò.
E ci sono degli elementi interessanti sui quali anche la corte si era interessata durante i sopralluoghi.
Ossia io oggi al lato, poi la dimensione delle famose finestre sì, sto parlando del capitolato nel 67, che danno appunto una misura di 4 per poi, magari ci aiuterà.
I quattro finestre per
1 e 78 di lunghezza.
E 70 di altezza.
Poi ci dice appunto che era stato oggetto di d'interesse e la lunghezza del corridoio del diciamo seminterrato e l'altezza dello stesso che nel 67 è tutto già al lato era di 4 metri e 50 tagli ci siamo gli unici ci andai, ma è proprio un documento che se ma lì ci siamo, l'abbiamo anche visto su e poi c'è un altro dato interessante, lavoro invece fatti
Nel 78, dove al punto 11, proprio al fine del tema recinzione, sì al punto 11 del capitolato si dice verniciature di opere in ferro per cancellate, cancelli della recinzione.
Previa raschiatura è passata di mano di Minions Chiuro antiruggine, mi Emilio Minio, Seppi, quindi credo che la Migno quindi sono evidentemente sono i panetti di quella cancellata, prego, siccome abbiamo, non credo tanto si è parlato se c'era appunto la recinzione ma adesso abbiamo l'altro teste che fosse può essere illuminante su 79 A allora io farei vedere il consulente e poi è un documento quindi insomma, sì, lo produrrei poi lei, se vuole lo farà vedere anche al consulente un attimo.
Al nostro consulente, sì, noi li avevamo già questi nati, credo di sì, no.
è?
Quindi un sopralluogo del 2016 che viene trasmesso nel 2021.
Lei, dove l'ha trovato avvocato ah, nel senso che Giraudo lo fa nel 2016 alla buon cura di darcelo nel 21, sì e pm non se n'è accorto nel 2021.
Sono atti depositati?
Insomma, sono sono stati trasmessi tardi, sì, ma noi ce l'avevamo già no, questo no, ecco.
Dico sempre, non diamo mai niente per scontato che a volte può succedere.
Qui si deduce che il 67?
Il verbale testimonia una annotazione, diciamo.
Luoghi religiosi saranno testimone perfetto.
Cerca Tuturano 67 sì?
Delle finestre sì.
Poi.
Qui si parla di opere fatte, murature interne nelle quali non è mai presente, diciamo, la la cosiddetta sa assiduità, sala riunioni e poi si parla invece qui siamo nel 78.
Sì, sì, verbali 78.
Ecco da cui si deduce 78 15 sedute di uomini e 78 sì.
Ottobre, dove c'è la manutenzione di una cancellata, evidentemente esistente, sì, perfetto,
E Olanda l'emittente, quello finito.
Certo, ecco, nel 78 volevo solo chiederle questo, questo documento, io gliel'ho fatto vedere la nelle more di questa udienza dopo il sopralluogo e dopo la sua consulenza tecnica e volevo sapere se lei, in queste capitolati di lavori fatti nel 67,
E nel 78 ottobre ha visto, ho individuato un'indicazione di una sala riunioni nel seminterrato,
E se sì, o se no, se c'erano dei lavori in questa asserita, qualche testimone ci ha detto che c'era una sala riunioni, se lei ha appunto.
Visto qualche lavoro in questi documenti che noi leggiamo con più fatica di lei, ovviamente sì il.
Il computo è stato fatto, il preventivo è stato fatto su evidentemente le planimetrie catastali, perché vedono che viene indicata una altezza interna del piano seminterrato, come lo è indicata io, di 4 metri e 70, che poi viene corretta a 4 e 50,
Ciò che risulta strano adesso.
Nel piano seminterrato viene tinteggiato solo il corridoio,
Quando sappiamo che erano presente l'asserita sala riunioni e le celle con Pecchia carabinieri pagano in nero.
Forse per la divisa, non lo so, ma mi hanno regalato no, in segno di rispetto, verso cioè se se ci fosse stata una sala riunioni probabilmente l'avrebbero, io faccio una, è una mia, è una mia congettura naturalmente la faccia la congettura che e se ci fosse stata una sala riunioni l'avrebbero tinteggiata io credo beh è sparita la sala, quel quel nel computo tinteggiando tutto, ma non tinteggiando nelle celle nella sala riunioni asserita sulla riunione. Insomma,
E quella che sarebbe la sua congettura che no, forse una sala riunioni, ma un semplice magazzino, come le celle per quello dice io credo di sì, perché specificato sia all'altezza delle finestre che 0 70 170 centimetri ed è gli avvocati potranno prenderne visione, insomma, ma c'è diversità scusi rispetto a quelle che abbiamo visto noi assassinò il metodo Di Masi, noi avevamo fatto un discorso di spesso e si ricorda si han fatto poi la puoi, il cappotto ma la dimensione delle finestre è cambiata.
Allora perché abbiamo visto noi, mentre io le facevo la supposizione del deb facevo, supponevo che le finestre, guardando le foto, fossero alte 70 80 centimetri e ho scritto anche nella mia relazione dal computo si vede che vengono fatturate a 70 centimetri di altezza, quindi la finestra errata pressappoco così se vuole o il metro che porto sempre con me le faccio vedere cosa possono 70 centimetri. Sì, certo, non è una questione di metodo, bisogna vedere qual è la proiezione interna, sì, però poi 70 centimetri. Non è agevole che ci si ricorda che il discorso fatemi insufficiente, legate di ferro o meno che impedivano l'affaccio. Certo, e poi è chiaro che più spesso il muro più io faccio fatica perché poi perdo la percezione, ciò l'angolo e si ricorda che c'è anche va assolutamente essenziale. Certo, 100 giorni da quando siamo andati noi, sì che è stato ispessito peraltro dai lavori
Di ristrutturazione recenti, insomma, fece estese Capozzo, però voglio dire le dimensioni della finestra erano uguali a quelli che abbiamo le dimensioni delle finestre, non non credo, perché no, non mi ricordo adesso di i 70 centimetri e avevamo fatto varie sue posizioni.
Togliendo il solaio, ricordo che avevamo detto togli dal piano di CD vendeva stiro del calcio, esaltarsi o se c'era invece una sorta di Putrella sotto il piano di calpestio proprio disse comunque a noi non interessa la lunghezza della finestra, la interessa l'altezza, perché l'altezza ci consente di capire quale può essere l'APOFIL approfondita della De sono 70 centimetri e il lo scantinato era quotato in preventivo a quattro 70 e a consuntivo è stato fatturato a 4 e 50, dopo la tinta e l'intonaco, magari hanno messo una piastrella ah, sì, da 20 centimetri a battiscopa. Non lo so, può essere, può essere anche quello Omero. Non credo che faccia la differenza. A quei 20 ci si quei 20 centimetri sono ininfluenti. Benissimo, avete altre domande, ho soltanto una precisazione, ma è quasi una curiosità. Inizialmente il consolidato fatto Sinicato ditte Sugar classificatasi aveva detto che il la per accertare la l'età di costruzione della Scala vi sarebbero dei mezzi scientifici, insomma, un senso preciso sfuggire, avvocato, non molto precisi, ma ecco, volevo solo capire, però qual era la il. Il metodo è la Lac, il cemento e l'accertamento della qualità del cemento utilizzato qua qual è il lo strumento attraverso il quale non glielo so dire. So che ci sono società di progettazione che lo fanno di di collaudo come lei,
Ho parlato di una carota Tura, allora volevo capire che cosa dovrebbe accertare questa cara tot caratura, posto che che sia fattibile, ma potrebbe accertare che la Scala fosse presente negli anni 80, se non sulla base di che cosa e io qua e non quando estraggono a Marotta di cemento competenze tecniche per dirglielo racconta ma scusate.
Era quella quella esterna, quella quella vecchia, quella poi con le scene che abbiamo visto diletto cioè, ma mi ricordo male io, i gradini e non di pietà leggermente diversi, mi pare che ci fosse però l'Abbott, la pedata in pietra messo a me sembrava,
Lieta sopra
Però.
Quello esterno.
Sì, sì.
Ma se servisse, possiamo fa anche una perizia bassa che non costi, tanto perché inutile, poi, ma no, ma io penso che il testimone.
Che viene dopo abbiamo avuto impedirci, potrà dirci in che epoca hanno fatto quei lavori di modifica, perché se loro avranno come i Comuni tengono tutti gli archivi e tengono tutti i progetti, nonché i collaudi, perché le opere in cemento armato sono soggetti a collaudo hanno hanno tutto tutta la storia, è meglio fare questa ricerca qua prima di andarsi a imbarcare, sentiamo il teste prima di avventurarci al,
Dal sempre dalla scala per le dimensioni, lei, da dal dalla planimetria, diciamo, non riesce a calcolare la lunghezza delle finestre, sempre sì, erano compatibili con il, con il preventivo che ha fatto vedere adesso il l'avvocato Casali che ha prodotto quindi sette metri no no. La larghezza di larghezza 1 31 70 si tenga presente che la planimetria catastale 1 200 significa un centimetro sono due metri, quindi è molto, molto approssimativa, insomma, 78 ciclo, ma noi la lunghezza non interessa no, sì, sì, ecco chiedendo interessava invece l'altezza benissimo. La ringraziamo dopo
Mentre perché li abbiamo scomodato due volte e adesso introduciamo l'altro teste che il discussioni dei lavori fatti nel 1.000 nel 2016 mi scusi signor Presidente Paul Ricard perché ho letto quello che è stato messo a verbale.
Adesso non so che che valenza abbia poi nel.
Nel nell'accordo del procedimento.
Io sono cose abbastanza.
Superficiali che non portano niente alla, ma ci libera quello che ho dichiarato io e quindi, se posso correggere o lo posso fare e dica dica.
Dica dica.
Allora ci sarebbe
A pagina 5 è altresì presente l'architetto Manfredi consulente della difesa dell'imputato, il quale viene invitato il presidente a illustrare alla Corte e le parti l'eventuale differenza che presenta attualmente la caserma rispetto all'anno 74. Non posso saperlo perché io ho una planimetria degli cos'è cos'hai risposto, cosa c'è scritto,
Dei 74 avrei detto io no.
No, io lavoro le linee 64 64 anziché 70 qua anziché 74 no, ma io le ho chiesto 74.
Eh, ma io non posso saperlo nel 73, ma io gli ho chiesto 74.
Ha capito lì è riassunto in quello che le ho chiesto io, quella rilegga la fase. È altresì il Presidente dell'architetto, onorevole freddi, consulente della difesa dell'imputato, il quale viene invitato dal presidente a illustrare alla Corte e alle parti l'eventuale differenza che presenta attualmente la caserma rispetto all'anno. 74 e quello che interessava a me e a un compito che interessa l'assolto in questa occasione, ma non ci interessa fare esercizio di stile. Ci interessa per capire com'era nel 74, quando la Giacomazzi assume di esserci andata in India, dove l'ha fatta io l'ho dichiarazione quindi, se lei mi dice, guardi che dal 64 e uguale ha capito quello il discorso io lei mi dice io la ricostruisco da 64 perché non so dal 74 come può essa no, ma ci siamo capiti spiegati, benissimo Nobel, adesso è emerso anche che invece nel 67 possono essere stati fatti dei lavori. Ha capito e quindi noi ci dobbiamo capire, a noi interessa capire com'era nel 74
Ci si aspetta anche quando torna poi la Giacomazzi nel fine 2014 inizio 2015. Può darsi che fosse diversa da come fosse nel 74 e Kees, fosse diverso, come le abbiamo visto noi oggi, perché c'è stata ampia ristrutturazione, così abbiamo il controllo della situazione per controllo, ma non sappiamo bene ancora.
No, perché così è stato nella sintesi de delle delle per favore, no, eppure può sfuggire no, no, è mia 600 si devono suggerire no, no, no, ma anche perché poi dico che rappresenta altresì che il pavimento del seminterrato era più basso di quello attuale, con la recente ristrutturazione è venuto dal 2016 e il fatto è stato alzato di circa 1,70 metri.
In realtà sono due metri, perché senta una cosa, lei fa bene, così qual è il suo mestiere, ai lei è mi congedo e geometra, no architetto, Architetto, guardi, noi abbiamo altre diverse unità di misura nei nostri processi, che non sono i centimetri tace, sì, comunque la ringraziamo per la precisione la ringraziamo per la precisazione.
Però ecco, tenga conto che quello è anche un verbale che abbiamo fatto strada, facendo che su appunti presi da ecco, quindi non è stato facile anche a riassumerlo così e grazie.
Chiamo, chiamiamo il Royal provi prima di introdurre il teste, presidente, se lei la Corte mi permettono, io non ho avuto modo Edoardo di consultare tutti gli allegati al.
Corposa memoria del generale Mori non ne parliamo adesso, avvocato, no, io volevo chiedere semplicemente se invece non c'era, quando ne abbiamo parlato, vero, no, no, no, no, ma io non è acqua passata, non macina più son state svolte delle istanze, la Corte le ha respinte io chiedo se la Corte può viceversa.
Acquisire un verbale e del verbale del testimonianza resa dal generale Mori avanti, la seconda sezione penale del.
La Corte di Assise di Milano siamo nel il 9 marzo 2001.
Perché vi chiedo di acquisire questa documentazione, cosicché processo avvocato, e il processo contro Zorzi per piazza Fontana, ecco dentro, sì, non si preoccupi, avvocato che l'avevamo capito bene.
Mi ha capito Delfo Zorzi, chiedo che.
Venga acquisito perché, mentre non ho avuto modo di affrontare tutte la documentazione offerta alla vostra attenzione dal generale Mori ero presente nel corso della sua escursione come testimone e lo ho apprezzato alcuni giudizi su quello che è.
La persona Dale l'attuale Ragioniere generale Giraudo e di quelli che sono già stati indicati anche dal generale Mori i suoi metodi di indagine.
Qui siamo nel 2001 e in questo verbale vi sono viceversa, degli apprezzamenti.
Di Mori che si definisce com'era giustamente il superiore di Giraudo e che, per quanto riguarda domande specifiche sulla competenza, sulla correttezza delle attività di indagine svolte da, Giraudo nell'ambito degli accertamenti, anche di polizia giudiziaria, oltre che del Sismi, per quanto riguarda l'estremismo di destra, il terrorismo di destra lì gli apprezzamenti sono,
Molto più che lusinghieri, sia in ordine alla persona sia in ordine alla metodologia di indagine, poiché questo è un verbale nel quale ci sono dei passaggi estremamente sintetici se abbia cioè ho avuto conoscenza di pressioni sui testimoni, risposta di Mori assolutamente no, vi è stato una qualche segnalazione che non fosse un vero e proprio denuncia assolutamente no.
Il generale all'epoca maggiore Giraudo, si è sempre comportato in termini lusinghieri, assolutamente sì, allora, visto che vi è questo contraddittorio documentale a tutti gli effetti, io chiedo che la Corte possa essere anche messa nelle condizioni di apprezzare le dichiarazioni del generale Mori rese in quest'aula.
Ma rese anche davanti all'autorità giudiziaria, cioè ad una corte quali siete voi oggi qui, nel 2001, se poi il generale Mori nel momento in cui ha subito la stessa tecnica di investigazione su se stesso che andava a definire sugli altri assolutamente corretta da parte di Giraudo, se è avvenuto questo sarà la Corte che lo deciderà. Credo però che questo documento debba essere più melodia. C'è un d'accordo, una piccola precisazione che questo ho sempre detto, un processo diverso da quelli che li hanno preceduti
Che mi sembra che Mori, anzi ricordo benissimo, che ha parlato in termini lusinghieri di Giraudo anche nel nostro processo semplicemente detto che ogni tanto ha qualche così a qualche sua idea che porta avanti a dispetto appunto delle realtà, perché non ha parlato male di Giraudo nel nostro processo devo chiedere istanza Giraudo che ha parlato male di Morri,
Dicendo che non l'ha voluto sentire perché non si fidava per non dargli informazioni, questo è quanto poi nulla toglie e anticipo l'avvocato che moi abbia cambiato idea, strada facendo perché questo è un altro processo. Devo chiedere scusa alla corte,
Non oggi al lato, ma ho sottolineato con inchiostro blu le cose che sono rilevanti, sì, ma sì sì,
Senza gialli nacqui senza e infatti io volevo chiedere al collega se mi prestava il evidenzia insomma, non c'è bisogno, avvocato, ripeto così passiamo anche qualcosa mobile, non ha parlato male di Giraudo, anzi ha detto che la grande capacità è città, sì e ha detto semplicemente che apre a un certo punto non si spiega perché se la si è preso con lui in base a delle tesi,
A cui si era affezionato, quindi devo dire che stanno anche molto molto morbido, ecco rispetto
Sì, poi sempre a richiamare la vostra attenzione su alcuni, sono un fatto, e cioè non solo che il nostro processo è un processo nuovo e tutto ciò che noi accetteremo lo cerchiamo in questo processo.
Seconda cosa che ho detto amori e che dico anche se Girardi che questi sono testimoni, quindi l'ho detto anche mo entra come teste esce come teste, non sono. Non facciamo processi a persone che in realtà, appunto per noi che non sono nostri imputati solo ai fini dell'attendibilità. Va bene e però vorrei che l'attendibilità emergesse o inattendibilità nell'ambito di questo processo. Perché cominciamo a far girare le carte, viene fuori un marasma di cui potremmo fare fatica, orientarci e non per replicare, ma semplicemente per chiarire io sono assolutamente, credo o quantomeno se sbaglio me lo direte. Io credo di essere assolutamente in linea con questo processo, perché perché io non sto andando a sindacare l'esito di attività di indagine e di istruzione, dibattimentale del processo della strage di piazza Fontana o di altri processi celebrati anche qui a Brescia, io ho esattamente come dice lei, Presidente, due persone che sono entrate come testimone e sono uscite come testimone e sono Giraudo una parte Mori e dall'altra. Il tema della credibilità dei due, secondo me, è apprezzabile. Nel momento in cui si sentono le 2 diverse campane, potrà essere che Giraudo sia stato allievo di Mori apprezzato d'amori fino ad una certa data potrà essere la stessa cosa simmetrica da parte di Giraudo nei confronti di Mori e viceversa. Sta di fatto che sono due che viaggiano nello stesso binario sullo stesso binario col medesimo treno, e cioè a dire con i servizi che sono distinti in due possibilità e funzioni polizia giudiziaria e attività di servizi.
Che a un certo punto però non si parla più diventano nemici diventano nemici quando, quando Giraudo, va a investigare su umori sulla trattativa, stato mafia diventano nemici nel momento in cui morì a altre valutazioni da fare su, Giraudo questo io non lo so, lo farà la quota, io dico semplicemente che non interessa il merito, cioè io non vado a sindacare perché i due si amarono e poi si odiano. Sta di fatto che sono due voci simmetricamente tutti e due posti in una posizione che diventa difficile apprezzare in un unico senso. Quindi, per evitare che vi sia questo senso unico, io chiedo che la Corte possa apprezzare. Sì,
Anche se non è gialla, non aggiunge niente questa cosa, perché muoia, ha parlato bene di Giraudo anche al nostro processo, salvo dire che non si spiega il perché si sia accanito contro di lui, non sono emersi conflitti, mentre è emerso un conflitto chiaro col generale Delfino è emerso UPI tant'è che muove dice è impossibile che io abbia visto che Giacomazzi con Delfino perché eravamo incompatibili nella memoria di Mori nella memoria di Mori troverete opinioni completamente diversa, perfetto, però ripeto, Mori e in questo momento fosse Delfino ha un po'di più, ma non sono al centro della nostra attenzione, se non limitatamente all'attendibilità del teste Giacomazzi fine
E poi abbiamo conosciuto anche la vicenda Ghionna, abbiamo dovuto studiare.
E sappiamo con chi stava alla mamma di Narni.
Eh.
Abbiamo fatto tutto, anche una serie di gossip, abbiamo finito per farlo.
Dov'è il teste?
E stamattina abbiamo evitato di farne un altro di gossip.
Quando ho parlato a bassa voce quando ho ritenuto fosse opportuno non fare una domanda e perché è inutile fare domande, fare gossip nell'ambito di un processo che rimanga agli atti, le cose bene si segga.
Grazie buongiorno, intanto la ringraziamo di sovvenuto, guardi a un certo punto, lei è un testimone che è spuntato dal nulla.
Quindi le faccio da sa perché qua perché noi abbiamo fatto un sopralluogo a Parona e abbiamo trovato un edificio che era diverso da quello che ci saremmo aspettati molto diverso e abbiamo capito che c'è stato storicamente una accumulo di diversità,
E siccome lei è stato il direttore dei lavori dell'ultima e anche molto, diciamo, corposa ristrutturazione, ristrutturazione, abbiamo avuto bisogno di lei anche come memoria storica e anche perché, essendo un edificio militare, il consulente della difesa ha fatto fatica a ricostruire esattamente la storiografia di questo edificio intanto mi devi giurare deve dif, deve pronunciarsi la la formula di giuramento,
Consapevole consapevole.
Della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione. Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza. Lei si chiama Proia Proia Franco, nato a Fontana, Liri Frosinone 16 9 64, dove risiedo dovranno solo io abbia si risiedo a Verona, sono un funzionario dello Stato come funzionario dello Stato, ovviamente ho fatto la ristrutturazione a progettazione architettonica e ristrutturazione della caserma dei carabinieri di si aspetta ha detto un funzionario dello Stato che non è un libero professionista, no, no, io quindi la ristrutturazione delle caserme devono farlo. I funzionari sì del call center
È una caserma del patrimonio dello Stato e io sono del Ministero Infrastrutture e Trasporti esattamente in quale su olio e qual è la sua. Io sono il responsabile dell'ufficio di Verona Provincia dell'ufficio, del dell'ufficio, del nucleo operativo di Verona, del provveditorato del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti Provveditorato di Venezia. Quindi si occupa dei beni che sono demaniali demaniali, si tribunali, i tribunali, eccetera. Benissimo carceri, benissimo, allora gli ho anticipato adesso è un teste di tutti, credo perché l'abbiamo allo molto sinteticamente per capire, noi abbiamo siamo andati a abbiam visto questa caserma, avevamo delle mappe, avevamo anche il consulente della difesa, che ha fatto un po'fatica a orientarsi perché, non essendo un funzionario, ma essendo un libero professionista o nell'accesso ai documenti, quindi facendo il possibile erano un po'in difficoltà, l'abbiamo tolta. Ecco, per capire cos'era successo
Lei sa, questa caserma è importante in questo processo perché, secondo una testimone, vi sono state delle riunioni dei servizi, i servizi carabinieri e altre persone che avevano in qualche modo a che fare col movie, con il dei gruppi di estremismo, appunto, che possono sarebbero stati responsabili di attentati terroristici.
E quindi ci interessava capire come fosse nel 1974.
Che è la data in cui la testimoni sostiene di essersi recati in questo posto, e va anche alcune indicazioni che dice che viene insomma da ci ci dice da che parte viene rispetto al fiume Adige e dice che ci sono delle finestre da cui si poteva vedere un locale in cui sarebbero avvenute queste riunioni segrete.
Ecco quando noi siamo andati a fare il sopralluogo e abbiamo scoperto che il pavimento era molto più alto, che era stato un fatto lavori di coibentazione delle delle delle delle pareti, quindi anche le finestre.
Fosse, consentivano una visuale appunto diversa, e quindi abbiamo trovato una situazione sostanzialmente molto molto diversa da quella del 74 quello e su alcuni particolari ci interessano, cioè quanto era lo spessore delle finestre quelli era la possibilità, l'angolo visuale, cioè se da quelle finestre si poteva vedere il locale sottostante.
Ecco se c'è una recinzione com'era questa recinzione e poi ci sarebbe una scala esterna e che noi abbiamo visto che non risultava dalla piantina ma a occhio ci sembrava piuttosto datata, quindi cominciamo, ci può fare un lei, un discorso di inquadramento dei lavori di ristrutturazione che son stati fatti,
Allora il fabbricato è rimasto Q come altezza di piano, sono rimaste le stesse perché i solai sono rimasti quelli de de dell'epoca, ovviamente dalla costruzione, quindi dalle finestre del piano rialzato dubito che una persona in piedi.
Potesse vedere all'interno ecco che cosa avveniva nel film, dalle finestre del piano interrato, che sono delle piccole finestra proprio a livello del terreno di 40 45 centimetri, ecco da quelle lì put si poteva vedere qualcosa dentro dentro, però nel piano.
Interrato.
Sì, ecco aspetti un attimo Savigliano juniores, a noi di cose un po'ecco, non più di giudizio, non giudizi tecnici, innanzitutto noi avevamo un pavimento che abbiamo capito, 4 metri e mezza circa 4 e 54 70 e così del piano rialzato nel seminterrato seminterrato, non sono quattro metri seminterrato, è molto meno adesso però, se lei guarda la piantina che c'era del 64, noi avevamo un'altezza di quattro metri e 24, mentre 54 metri e 70 lei, quando avete fatto i lavori, quanto è il il pavimento è lo stesso è lo stesso
Sotto c'erano quando abbiamo scavato c'erano delle dei gli scogli d'acqua di vecchia costruzione, ad antecedente pure la costruzione del l'edificio, e quindi non poté non può essere che sia un'altezza
È impossibile che ci sia una legge che poteva esserci un'altezza di piano di quattro metri, guardi, dico la verità, io non sono un tecnico, ma tutti noi e anche a noi è sembrato strano che c'è stato questo innalzamento, abbiamo pensato che siccome c'è il fiume Adige per questioni di capillarità e altri motivi abbiano deciso di alzare quel pavimento, invece quel pavimento è sempre stato quell'altezza dall'origine della costruzione abbiamo trovato dei vecchi scoli di delle acque della collina che passavano sotto al pavimento del piano Inter seminterrato, e quindi dubito che ci fosse,
Stata fa se fosse stata fatta una u un rialzo di quel di quel piano interrato oscuro, cosa intende, mi scusi come scolo erano dei singoli sono degli delle vecchie canaline, i mattoni delle acque della collina che attraversavano il attraversavano l'edificio diciamo, per portarle fino al fiume, quindi, scusi quando ha costruito l'edificio all'anno quesito sopra, queste probabilmente c'erano già o le hanno costruite nel momento in cui fa hanno fatto le Fondazioni per evitare che l'Iraq l'umidità interna a salire, anche la casetta, canalizzare, cristallizzare perché noi sappiamo che lì a fianco scorreva anche un rigagnolo dalle dalle cartine risultava poi abbiamo sco dagli dell'istruttoria è emerso che in realtà poi si è affermata in stato intubato questo fiume, che aveva un nome che adesso non mi ricordo
Era stato già insomma da tempi immemorabili, era stato intubato, quindi, se ha formato una sorta appunto di stradina, quindi non era solo quello, non era canalizzato solo lì l'acqua reflua delle colline scopriva anche sotto la casa, correva sotto alla caserma ma parte piccoli rigagnoli d'acqua quando piove ovviamente l'acqua si raccoglie e c'erano dei piccoli, delle piccole canaline di raccolta delle acque che passavano addirittura sotto la caserma.
Come molte sono state intercettate dal da dal contro parete che è stata fatta nella parte nord della parte della collina, se è stata fatta un un cunicolo cunicoli.
E qui li son, sta è stata raccolta tutta l'acqua che veniva dalla, quindi l'hanno convogliato in un unico punto alla fine, quindi la parte nord della certo, quindi quello che lei dice oggi, che per noi è un fatto di novità, perché davamo per scontato che la fosse un 4 e 54 e 70, quindi è sempre stato lì il pavimento è sempre stato nella manutenzione che lei ha fatto, avete lavorato anche sul pavimento e ti fa abbiamo scavato per fare per mettere dei pilastri di di pepe per lì per tenere il il solaio, e quindi abbiamo ah e abbiamo fatto de dell'IMU e dei muri polemiche per rimettere Ali in cemento armato. Cosa vuol dire tenere il solaio perché il solaio è molto, quel fabbricato erano due, due locali molto grandi, no con quattro muri esterni e basta
Quindi c'era un solaio molto molto.
Non ricordo adesso i esattamente. Ecco, se me lo fa vedere il la misura, no sì, ma li misuriamo International 6 7 metri ed ecco quindi, per poter rinforzare i solai, abbiamo creato una travata con due gol, con due pilastri, e abbiamo dovuto fare delle fondazioni perfetto, e quindi abbiamo scavato senta, ma allora nella mappa viene riportato 4 54 70, se non era così, allora 4 e 54 e 70, secondo me il piano e il piano rialzato che è sempre stato così che poi è rimasto. Quindi, secondo lei, quella è la misura non non del sotto, ma del pavimento del sud, della della cantina, chiamiamola così. Fino al piano rialzato c'è, considerando i gradini che salgono fino al piano rialzato, tutto il piano rialzato e quattro da lì sono quattro e 70 sì, perfetto, e già ci siamo chiariti, allora torniamo indietro perché sa una cosa e sbirciare da quelle finestre a 4 metri e 70
Una cosa sbirciare a tre metri.
Considerando che?
Le persone non sono sdraiate sul pavimento quando, se si riuniscono, ma che c'è un tavolo cos'ha 80 centimetri, un tavolo normalmente 70 80 sì.
Le penso, lei vanta un non è, non è solo nella sua materia, per un uomo seduto all'altezza di un uomo seduto rispetto a un uomo in piedi, sarà mettere 20 sì, quindi possiamo dire se uno avesse voluto guardare dentro da quelle finestre, considerando a quel punto l'altezza delle finestre rispetto al piano che era di circa tre metri un po'meno perché sono un po'più basse.
Quindi, se le persone potevano essa un'altezza di 1 e 20 sul Met su su sul pavimento, la, l'angolo di visuale partiva cos'è da due metri e mezzo fino a un eventi o così grosso modo mi dica lei che si si potevano essere viste perché noi dobbiamo dobbiamo studiare l'inclinazione quindi potevano essere viste,
Cioè come possa, come potevamo farlo noi oggi, però noi abbiamo trovato anche una differenza, lo spessore.
Allora non so se questo rientra nelle sue competenze quanto quanto quanto è aumentata quella parete, da una parte dall'altra o comunque gli spessori è aumentata di circa 10 centimetri all'interno perché sono state no di più perché è stato fatto.
C'è anche un avanzato fatto, un muro in cemento armato da 20 centimetri e poi ci sono circa 7 8 centimetri di cartongesso a stu, quindi son 30 centimetri all'interno all'interno, mentre all'esterno è aumentata di.
Il 15 centimetri, ma quindi possiamo dire 45 centimetri complessivo se sì, e quindi questo ha in qualche modo ostacolato la la la visuale, perché prima il muro, soprattutto all'interno e a molto più ristretto si sa perché il muro esterno, spargendosi noi compensiamo quella distanza perché noi ci interessa,
C'erano anche delle delle inferriate, c'erano delle inferriate, perché noi dobbiamo pensare al punto di osservazione quando la nostra fonte tocca quell'inferriata, per sfoggio, cioè vedere quale fosse poi l'inclinazione, va bene, quindi questi sono, ecco l'altra cosa che ci chiedevamo io sì foto di com'era e fabbricato prima del test dopo gliene chiedo finiamo il proprio, vediamo un po'tutto di prima o poi ci dimentichiamo qualcosa per strada.
Allora abbiamo discusso con il tecnico della difesa discusso, abbiamo fatto delle ipotesi dell'altezza delle finestre perché potevano essere direttamente, diciamo, all'altezza del piano di calpestio del piano sopraelevato, oppure a volte poteva esserci una putrella adesso lasci perdere i termini tecnici, poteva esserci una fascia, diciamo di 10 centimetri che poteva fargli abbassare erano direttamente attaccate al piano di calpestio erano più basse erano attaccate almeno quelle del piano seminterrato erano al livello del marciapiede esterno a livello del marciapiede.
Livello del marciapiede per 40 45 centimetri circa, cioè a livello del marciapiede, quindi qual è qual era a questo punto la distanza tra la parte superiore della finestra e il piano di calpestio?
Del locale interrato di quelle finestre si del locale e che davano sul locali interrati davano sul locale interrato, il locale interrato era alto su circa circa 2 72 80 e quindi meno i trend del 30 40 centimetri erano due, due e 42 40. Quindi voi dunque doveva osservare dentro di vaccinarsi a chi doveva chinarsi metta le mani quasi sul pavimento sulla sulla su,
Sul marciapiede esterno, se c'è un marciapiede e sporgersi dentro e avrebbe visto le persone a una dislivello di circa un metro e 20, questo è il grosso modo, ecco.
Centimetro, più centimetro o meno.
Ecco, prima il consulente della difesa ci ha detto.
Che, quando hanno fatto dei lavori in precedenza di Deloitte intenti tinteggiatura, risultava una tinteggiatura per comunque quattro metri e 50, quindi e ci chiediamo come mai se poi dovevamo dividere 6 4 metri e 50, sono del danno divisi tra il, la cantina e il,
Il piano di sopra la parte esterna si perché c'era una prima parte che era tinte.
Siate, e una parte era in cemento, una base fino al fino al piano del piano rialzato era in cemento, c'era un fascicolo in cemento, sì, mentre nella parte superiore, fino a al al.
La parte del piano rialzato era il suono, si circa 4 metri e 50 per la parte della Ca', quindi quella misura, la misura della esterna non interna sa perché non è anche interna della parte della parte della caserma, proprio del piano rialzato è molto alto infatti alla caserma e adesso anche adesso a un controsoffitto ai 3 metri però oltre il controsoffitto e ci sono altri altre meglio.
Voglio dire, siccome noi avevamo pensato pensando che ci fosse nella cantina un'altezza di 4 e 50, che quella fosse la tinteggiatura della cantina, tant'è che c'eravamo chiesti se ne va, c'è stato fatto come mai era stato era stato pitturato il corridoio della cantina e non invece la sala adiacente.
E c'era strano, perché dicono se uno è la l'ipotesi che nelle sale adiacenti, che è quella che poi mi interessa, fosse stato usato come deposito per cui non c'era bisogno di tinte gialle invece alla tinteggiatura noi guardava evidentemente il corridoio della candela cantina allora il corridoio c'era un corridoio nella nella parte interrata c'era un corridoio c'erano due nella parte sotto all'appartamento diciamo sì, ecco c'erano due celle,
Di sicurezza si che erano quelle.
In muratura, ovviamente, sotto la parte in muratura del dell'appartamento e poi c'era un corridoio con una scala interna dalla che dal la parte dell'appartamento dell'entrata dall'appartamento andava sotto c'era la scala che andava su all'appartamento della scala che andava nei locali sindacati e quella scala lì dava su un corridoio dove c'erano appunto le 2 celle poi c'era un locale archivio.
Archivio o un magazzino e più avanti c'era una cucina, mentre nella la scala esterna quella in ferro che andava giù perché c'era una al Po c'era una scaletta in ferro che che andava sì, quella parliamo dopo di quella lì a portava al locale caldaia, allora aspetti un attimo che cerchiamo e siccome siamo stati di far mente locale, noi siamo scesi dalla Scala e siamo andati nella cantina scala è quella la Scala, quella dalla Café, dall'interno della scherma, dall'interno dall'interno, quando si inventate ma visto che c'è una scala che portava al piano superiore dove c'è l'alloggio del comandante immagini, c'è ancora
Poi siamo scesi, tant'è che non riuscivamo a capire, adesso abbiamo capito tutto come potesse come potesse essere stata cambiata quella scalata che saranno una profondità di 4 e 50 non ci tornava niente, la Scala è sempre stata così, sempre sta benissimo, ci siamo tolti questo questo rompicapo.
Quando si arriva in quella alla fine della scala, ecco dalla planimetria risultava una finestra, è possibile che ci fosse una sinistra a lungo quella scala sulla sulla sinistra, scendendo e scendendo lungo la Cala.
Non ricordo.
Ma potete sulla finestra, sì, c'è una finestra, c'è una finestra verso dove erano le le celle Sesa che avete chiuso, che è stata chiusa, quella lì era tutto un finestrone che andava da su a giù a quella lì è stata chiusa è stata chiusa e sono state fatte finite le scale noi abbiamo un corridoio sì e dalla parte sinistra che la parte che a noi interessa perché la parte d'asta da verso diciamo l'Adige sì a patto esista da suo eto sì, avevamo un locale archivio,
No, avevamo un corridoio, si dove abbiamo il corridoio lungo il corridoio abbia, apre sulla sinistra verso l'Adige un locale archivio, poi la cucina e in fondo tutto è chiuso perché non ci si poteva entrare da quella scala, ma dalla scala esterna dalla parte opposta se c'era un locale caldaia perfetto,
E dall'altra parte, cosa c'era dall'altra parte, non c'era solo il corridoio Phillip, qui, dall'altra parte c'è il corridoio, quindi le finestre davano ovviamente dove c'erano, appunto appunto Adige, verso l'Adige, ebbene eh.
Quindi c'era una primo locale, lui interessa un primo locale che era adibito ad archivio, era diviso quello gallerie, era è stato poi in qualche modo sezionato, perché a noi pareva più piccolo rispetto e, come se c'è stata una parete di cartongesso sbaglio si erano avevano fatto quel erano tutte le pareti.
Adesso è in cartongesso Gramsci una prima non penso sia stato cartongesso Lech, ma ma c'è una parità non ricordo sì, c'erano delle pareti, si sì, allora a noi interessa quella che è la sala, diciamo il locale più grande, più ampio che era quello dove si è detto della testa si tenevano le riunioni,
Lei sa ricostruire quali erano le dimensioni, quello che poi dava sulla finestra esterna, no, tanto per intenderci sulle è in grado di dirci quali erano le dimensioni di quel locale, allora c'è del 1974 e io non lo so nel 74 quando l'ha visto lei quando l'ho visto io e c'erano c'era la cuccia l'unico che poteva essere vista da fuori perché altrimenti le altre finestre aperte perché c'era una finestra chiusa che era sotto alle scale esterne della caserma sì e c'erano altre due finestre,
Verso la verso nord, dove l'unica c'era la cucina, quando io ho fatto i lavori, diciamo e e lì si poteva vedere dentro, ovviamente, abbassandosi e e guardando dentro ecco, ma c'era la cucina lì, sì, ecco quanto era grande quel locale era 3 metri e 35 circa per 5 97 ha quindi alla abbastanza grande si senta e che lei sappia era stato utilizzato come mensa quel locale la utilizzavano come me, come cucina c'era una
È il locale per noi d'interesse, diciamo quindi naturalmente per 5 così ci anche un po'di più di 5 ha detto sì, se quasi sei metri 3 metri e 35 per sei metri, circa perfetto e poi a fianco c'era un locale pranzo, però lì non era possibile guardare sì, abbiamo visto che c'ha un localino, ecco, non capivamo se fosse un tutt'uno, adesso c'è adesso c'è uno spogliatoio, ma prima di fare i lavori c'era un locale, pranzo, sì, però era impossibile guardare dentro perché la finestra la finestra del piano seminterrato era stata chiusa, perché sotto alle scale della dell'entrata della Gazzetta perfetto, quindi, ecco, io parlo sempre di quando ho preso io ho fatto i lavori, io, ovviamente nel 2013, però questo risulta anche dagli dalle planimetrie dell'Agenzia del Demanio che sono, ecco il suono di qualche anno prima. Allora domanda andiamo alla Scala e anche la Scala, così come le finestre, interessano questo processo perché la teste dice di essere entrata non solo da quella che è l'entrata principale, dice sono in tanti ieri, a sua volta verrà dice in contatto la moglie del comandante, evidentemente sulla soglia. Ecco,
Dice di essere entrata anche da una scala che c'era sul retro.
C'era un'altra, un'altra scala di accesso alla cantina, c'era la scala in ferro, c'è una scala in ferro Kidd che portava quando io ho fatto i lavori e a una.
A un locale caldaia, sì, da lì si poteva entrare nel corridoio cercando secondo quello diciamo che io ho trovato o no perché era chiuso perché c'era una caldaia, quindi era chiuso, però non è detto che prima sia stato diverso allora senta lei che è un tecnico non cercavo anche di fa una ricostruzione, c'è una caldaia, aveva senso che ci fosse una scala esterna di servizio, una caldaia anziché al disservizio all'immobile.
Può darsi pure che ecco che sia stata fatta quella scala esterna solo per andare nella caldaia, però ecco, prima, non c'era la caldaia io altri planimetrie, prima non c'era l'anno prima e la caldaia non c'era, la caldaia non c'era e c'erano invece c'era e c'era una finestra al posto di quella porta che c'è sì, c'era una finestra, ecco,
Lei può dire se c'era la Scala prima, cioè prima che venisse messa la caldaia, c'era già una scala, non lo so, questo non lo so, però ecco io è che noi l'abbiamo idrie del del 92, sin dove non non risulta ci sia la la Scala e non risulta,
Che al posto di Della Porta che poi era stata aperta per c'è una c'era, una finestra senta, noi quindi probabilmente non c'era neanche la la l'intercapedine che era stata creata per tamponare l'acqua, raccogliere tutta l'acqua che è stato fatto da probabilmente non c'era niente, noi siamo passati da una scala,
C'è una scala adesso adesso c'è una scala, si c'era perché quella non so quanto sia stata fa copione, c'è stato detto che, siccome non risultava dalla carta fosse oggetto della recente ristrutturazione che ha fatto lei noi abbiamo guardato i gradini, ci sembrava un po'vecchiotta.
Noi li abbiamo rifatti, gradini, però c'era già una scala in ferro, sì, allora le faccio una domanda a cui può anche non rispondere al, sono riuscito a rispondere.
Ci sa adattare quella quella scala in ferro in base alle caratteristiche, com'era era vecchia e arrugginita, quindi la Scala è finita, la scala che c'è adesso che non ci sembra nuovissima, però la scala che c'è adesso non ci è sembrata molto nuova, beh, l'abbiamo rifatta nel durante la ristrutturazione poi ovviamente è un fatto di nuova o no nuove dipende anche dalla pulizia, cure Saed dalla,
E di cemento, quella scala che scegliesse di cemento.
Lei ce la sa descrivere la scala in ferro che c'era prima o delle foto ah, ho anche le foto della vecchia Scala criteri
Era una vecchia scala in ferro con.
E non è una scelta fatta da un fabbro, quindi non abbiamo sì, sì, sì, fatta da un fabbro, non abbiamo nessun elemento che ci consenta di risalire la data di fabbricazione motore. Io ho cercato in ufficio perché da me allora, cioè ci sono tutti i lavori fa dovrebbero esserci tutti i lavori, ecco, però non non ho trovato niente e una foto di quella scala ce l'ha scelta o dovrei avere perché sicuramente o If I file mal dovrei averla stampata quello e son cose che ha stampato per noi ingegneri ho stampato un po'di quelle un seme più rappresentative, io non sapevo ovviamente, poi in locali e quelle ho stampato anche alla cucina che c'era che c'era prima del
E la scala è questa qua, però eccola qua.
Qualcuno, ma ce la può portare così la vediamo, ecco magari la dia pure anche poi ai pubblici ministeri che la vedono anche la difesa e poi datela a noi, così la vediamo tutti.
Che c'era.
Questa che andava alla caldaia.
Ma è nelle planimetrie devono risultare anche gli elementi non in muratura, anche in ferro sì, sì, sì, aspettate un attimo fa le domande non fatte domande prima del momento giusto, che poi sono 50 in confusione.
Sì, sì.
Eh eh.
La adesso è cambiata perché l'abbiamo rifatta, ma quella era quella che c'era prima, Berat Rawal petalo, affetta da noi a noi, è anche l'avvocato Casali a vista, scusate, hanno lasciato, gli ha gli occhiali.
Allora, nonché?
Non capisco niente così acquistare alla Scala non Sciacca, questa era la scala vecchia.
Ma certo.
Nonché prima.
Queste erano le foto, le foto prima del no, eccolo qua, entra da questa Enel e le finestre che questa era l'entrata che poi c'è, la Scala Celi che abbiamo visto noi, quella è la scala im in ferro che c'era prima di quella.
Cemento. Lei è in grado di fare la storia, quindi questa è la scala che portava dal mio e poi ho qualche planimetria, ecco, queste qui io ho qualche planimetria datata 92, ecco però non ce n'è motivo.
No, non ho niente per quello, ho cercato, ma non 4 50 che dal solaio cult c'è da lì.
Dall'intradosso del solaio di calpestio fino al pavimento ci davano anche è questo qua.
Dunque ci sono le foto durante la ristrutturazione quando sono stati scavati i pilastri.
Questa era tutte le la recinzione che c'era allora.
E queste sono le foto, quindi è impossibile che ci fosse i quattro metri.
È impossibile.
Alla questa è la parte interrata, queste sono due le entrate delle due celle, questa è la porta che dà sulla scala che il vaccino.
Che va su nell'appartamento che questo sì e questo corridoio sostanzialmente qui no, il corridoio era questo qua.
Questo qua qua c'era, un bagno qua c'era, un bagno, Piovano, registriamo è questo, noi ci stiamo perché non sono domande, parlano fra di loro, ecco se noi andiamo in confusione, poi dopo facciamo alle domande.
Bene.
Sì, va bene, riprendiamo.
Riprendiamo.
Allora siamo arrivati adesso, io ho in mano la foto della Scala, che è una scala, quindi c'è, questa potrebbe essere stata fatta sia quando è stata messa la caldaia oppure poteva Ice antecedente la caldaia è stata messa nelle vene.
Non lo sa.
Sì, lei non so quando è stata messa la caldaia, non lo so perché non è stata ah ah antecedente, ovviamente al mio addirittura mi arriva a Verona, sì, quindi diciamo fra le ipotesi possiamo dire che fosse già anche prima della caldaia o sia stata fatta in funzione della caldaia che è stata messa in epoche però quando è stata messa la caldaia non consentiva l'accesso al corridoio no no no,
Ecco, ma quella finestra una di cui lei ha parlato quando lei ha fatto le ristrutturazioni c'era ancora quella quella finestra, quella quell'apertura, l'apertura, l'apertura era stata trasformata in porta sì, prima in altre planimetrie risulta che c'era un aperto, una finestra sempre di 40 40 45 centimetri.
Sì, però ecco, in altri elaborati e la porta portava nel locale caldaia, portava, nel solo nel locale che nel locale caldaia e lei, facendo i lavori del locale caldaie, non ha capito se in precedenza.
Poteva essere un luogo dove si poteva transitare.
No, allora in quel momento c'era un muro, poi io no, non so ovviamente, se c'erano state qua a ulteriori variazioni, prima però in quel momento c'era locale caldaia come deve essere. Era tutto chiuso, ma scusi un attimo forse non ho capito io o la Scala, quindi qui si accede dall'esterno, sì, quindi evidentemente c'è una porta che porta alla caldaia, invece poi tra la caldaia e il corridoio c'è un muro, c'erano 16, quindi sono voleva andare in caldaie, doveva parlare alla caldaia, dovrà passare dall'esterno dalle solo dal la caldaia è alimentata come
La caldaia dovesse a gasolio, non mi ricordo neanche questo qua, però penso che sia stata gasolio, non glielo chiedo perché sa, a seconda dei periodi storici, le caldaie andavano a gasolio, gas, metano, eccetera, eccetera negli anni 60 andavano tutti a gasolio ad esempio,
E anche antincendio, benissimo.
Su questo punto.
Aspettiamo dopo no fly, facciamo un giro di domande, così poi abbiamo, ecco, andiamo a un altro, un alto, diciamo argomento sensibile, è quella della recinzione, sì, va bene, ecco, abbiamo avuto un po'di.
Così non si è capito bene che siamo arrivati lì, abbia visto le classiche staccionate delle caserme dei carabinieri, dove di solito c'è scritto alta farsi farsi, identificare no, quelle è zona militare.
Quando avete fatto la ristrutturazione c'era già quella quella staccionata che c'è adesso, no, quella è stata adeguata, ovviamente, al adeguata per per le Casero sì per le norme di sicurezza, cosa prevista, né né che cosa c'era prima prima c'era una decisione molto più,
E quella lì ho anche le foto molto più me più leggera, con un muretto alto circa 60 centimetri e con una recinzione di questo tipo normale, una una recinzione di di normale da da è quella che ci descriveva il teste fosse che abbiamo ce l'ha fatta vedere, eccola qua, questa è la parte che questa è la perché il teste parlava di una recinzione.
Con un muretto e città ci sa dire lei?
A quando risale questa recinzione, no?
Ci può dire se questa recinzione, ma anche dalla parte da sul davanti dalla parte dell'Adige, era dalla parte dell'Adige, quindi era tutta circondata da questa recinzione questa recinzione perché questo glielo dico che magari, se abbiamo le foto me ne potete produrre quelle del teste che dobbiamo sentire pari che,
In precedenza, in realtà, non ci fosse nessuna recinzione sulla parte frontale, quella parte Adige.
Allora ci chiediamo se fosse così, ci chiediamo se questa recinzione.
Sia stata fatta tutte insieme quando hanno fatto anche la recinzione della parte davanti o se fosse preesistente già nel 1974 abbiamo se abbiamo la foto.
Sì.
Aspetti che non ci vedo.
No, scusi un attimo, questo è allora scusi che non riesco ad orientarmi, questa questa è la recinzione, aiutatemi.
Questa è di fronte.
Ma c'era anche dietro, comunque non c'è nessuna recinzione, si si dica.
Eliminato.
Ah frontale.
La caserma poi.
Eh.
Sì, c'è un campo usato anche avvolto dai carabinieri.
E qui c'è una recinzione,
Nel lato davanti.
Nessuno, cioè il perimetro, va sì sì, a ferro di cavallo esattamente limiti alla proprietà privata, si delimita le proprietà private tranne il dato Adige perfetto, lo facciamo vedere al teste, questa foto sì, ah ce l'ha, lei sì,
Il davanti qual è questo, questo è il Loreto Spalletti sì.
Questa pulizia, e quindi è questo quello che dovranno quella caserma.
Il davanti.
Sì.
Con un'auto facciamolo vedeva il teste, direttamente questo glielo faccio vedere che è così.
Sì.
Quindi a noi risulterebbe questo mi ha fatto dei 79, se non ricordo canoe sul cancello di fianco, per cui abbiamo una recinzione in realtà senza muretto o con un movimento bassissimo, questo una recinzione da da pollaio, quasi insomma, diciamo,
Sì che lungo la il perimetro diciamo a ferro di cavallo tranne il davanti.
Sì, questa qua c'è una ricezione che questa e quest'area qui, dove adesso c'è il parcheggio delle macchine sì, allora però non parlate fra di voi, se non capiamo niente, lei si metta di qua, gliel'ha fatto vedere ha visto le foto, sì, ecco quello è un è un teste che sapendo che abbiamo fatto il sopralluogo è andato dai carabinieri e ha fatto vedere queste fotografie non sentirlo dopo che qui fuori ecco quando lei ha fatto la recinzione nuova.
Quella recinzione che lei ha tolto non è questa, non era quella lì, non è quella lì, non è quella lì, era un'altra, ancora quella lì è già più strutturata, Pinto perché sennò ed era anche sul davanti, quindi evidentemente è stata fatta dopo lei non è in grado di dirci quando è stata fatta quella quella.
No, no, però sappiamo per certo, cioè per un per 100 che comunque successiva al 79, perché quella foto è del 79, quindi almeno fino al 79, la recinzione che avrebbe visto la nostra teste è quella lì, quindi quella lì che è altezza, cosa sa riusciamo a capire quanto è alta dalla,
50 più un metro e mezzo sui due metri circa due metri aiuta comunque quantomeno ad altezza d'uomo, sì, sì, quelle sì, non è una.
Quelle di di no di cui parla, di cui avevo trovato quello che ho trovato io sì.
Nella foto del 70, il fatto che gli abbiamo fatto vedere e non riesce a capire quanto lei vada a fargli vedere la foto.
No, ma lo fa vedere, si vede molto meglio in cui possiamo vedere dal da dell'architetto si vede molto meglio.
Quella che c'era fino a 79 Aisha lei ha allora questa è del 79 questa finestra allora il finanziamento.
Noi abbiamo fuori una planimetria catastale del 1964 sì, nel 1964 qua c'erano due celle sì.
Che era ammessa solo la recinzione, in questo momento fatevi in confusione quanto è alta la recinzione del 79 che erano, questo è quello.
Proprio queste qua, queste bravissimo.
Questa è la mia città, è questa questo magazzino e così per corridoi e quello che riuscite a capire e qui questo qua geometra solo ecco la seconda del caos e del no, questo è un rilievo, diciamo un documento firmato nel 92, però ecco, non so che da quanto tempo no ma quant'è alta quella.
Quella lì.
Quella relazione, la domanda è qui da quanto è alta quella recinzione, non facciamo altre, non divaghiamo questo pilastro.
Pilastri mi sembrano che siano gli stessi perché.
Perché qua?
Questo questo e questo qua su per giù.
Questo è questo e allora è questo qua, quindi la recinzione era era molto, molto si era mosso.
Il cancello è rimasto lo stesso diciamo, ecco perché questo è il pilastro e questo qua è rimasto lo stesso.
E qua c'era la recinzione era più bassa, uguale a questa qua circa uguale circa uguale più bassa, era in metallo unite, metà rete metallica cominciò da pollaio, tanto per dire era la stessa cosa su per giù, ma in rete metallica perfetto e questa è la risposta.
Adesso io non avrei altre domande e darei la parola h, il difensore di Zorzi per sì e no grandi precisazione solo per ricordare a me stesso che abbiamo delle foto aeree che ci dicono che già dal 71 questa recinzione lato Ferro di cavallo come presidente,
C'era lei questa cosa la ha avuto modo di riscontrare l'anno, ce lo dice il teste che abbiamo sentito lì, ecco poi.
E ce lo ha detto il teste che abbiamo sentito l'altro giorno al.
Sì, sì, no, no, ma comunque ecco perché, allora, uno dei gli asseriti partecipanti alle asserite riunioni nel sotto, come abbiamo detto nello scantinato della della della caserma di Parona, era cristiano, Francesco che è deceduto.
E io qui le copie dei verbali per tutti ed è stato sentito dal colonnello Gerda generale, Giraudo sei volte.
Tutta magari di produttivi nomi, perché è lui spiego eh no è diventata, ho fatto una premessa, è diventato comandante della stazione, sappiamo tutto sì, sì, è quello che istituisce il borsello, Angelo Tofalo no, ma c'è c'è un tema che gli viene chiesto proprio le altezze no, scusi, avvocato solo per oggi è un teste deceduto quindi prima che vogliamo utilizzarli per far domande, sì, dobbiamo acquisire i verbali Cole è deceduta per tutti
Io già le copie per tutti sono.
Semmai e allora.
Vengono acquisiti in quanto teste deceduto i verbali di SIT di Cristiano, Francesco.
Attenzione 20 marzo 2013.
13 giugno 2013.
16 giugno 2016.
29 giugno 2016.
30 giugno 2016 e poi ci doveva essere un 1 luglio 1 luglio 2007. Ecco allora la domanda che per capire ingegnere e.
Il.
Adesso trovo il verbale perché ho dato l'equity già lati e non possiamo fare tanti, i cristiano ci conferma che nei 70 adesso dell'edicola data esatta a fare i lavori.
Arrivo subito, così, le leggo il punto e anche i colleghi mi possono seguire meglio.
Non è il primo rifare tutto contiene sollevò rivolta la nota, ma non lo trovo subito e questo qua.
Quando dice che diventa comandante?
Eccolo qua, allora vai un attimo al verbale, mi mi riferisco ecco per tutti 16 giugno 2016 2.
Allora dice ultime cinque righe, pagina 2, preciso che io mi adoperai per fare dei necessari lavori di ristrutturazione nel 78 79 chiosa della difesa, che sembrerebbero quelli del capitolato che vi ho appena prodotto.
Non voglio dire che la caserma cadeva a pezzi.
Non voglio dire che la caserma cadeva a pezzi, ma ci mancava no, scusi eh dovremmo, ma erano senz'altro necessari numerosi lavori specifico che al mio intervento si deve la recinzione esterna che mancava, ah sì, quindi probabilmente la parte davanti, perché abbiamo visto che c'era e anche questo è il punto che non volevo capire meglio la controsoffittatura dei locali della stazione che erano alti cinque metri.
No, no, eh sì, erano quelli interni del piano sopraelevato se a causa di questo grande volume rendevano riscaldamento del tutto sufficiente. Ecco, volevo una conferma su questo, sì, questo è vero e ne ha già detto l'ho già detto questo è vero che era stato fatto sì, erano state fatte contro auspici qua perché il sistema, vendendo letteralmente, risulterebbe che i due non c'era nessuna recinzione tra quello che dice lui evidentemente si riferiva solo alla recinzione perché lui dice specifico al mio intervento si deve la recinzione esterna che mancava, sì, perché è stata negata
Cioè sappiamo, hanno speso 2 metri da tre metri davanti e l'hanno Aifa quindi questi cinque metri lei lo i 5 metri sono del piano dal piano rialzato. Quello che ne derivò sì, c'era la caserma e adesso c'è un ragazzo, quello che ho detto prima, nello stadio che ha detto, infatti, abbiamo dev'demolito dei controsoffitti e rifatto, poi i controsoffitti e lì cosa c'è nel conto? C'è un due metri di di nulla, ci sono sì di niente, ovviamente è vuoto su è vuoto e non l'avete utilizzato oggi si permette alle valigie, può essere utilizzato perché non non perfetta. Nessuna non avevano ovviamente nell'altra ristrutturazione, o è quello che avevamo fatto no
Dal punto di vista strutturale non avevano fatto niente, ecco nel senso che, se c'erano lavori strutturali sì l'unica cosa avessi forzato di rifiniture, sì, sì, con i rinforzi che AgeNaS, pecché sono strutturali e rinforzi sì, egli strutturali, li abbiamo fargliele, ecco lì e li abbiamo fatti nel 2013,
Altra domanda o due, poi ho finito o no, eh senta il la caserma è vincolata, cioè dal punto di vista dei rilievi architettonici esterni si potevano fare modifiche o erano, non è vincolata non a un decreto di vincolo, quindi è vincolata solo perché ho più di settant'anni adesso è,
Ma per quanto è a sua conoscenza, sono stati cambiati delle caratteristiche architettoniche della nell'ultima ristrutturazione, no, è stata ed è stato fatto il cappotto esterno e mantenuto tutto quello che era, infatti, se si vedono le foto a parte, ovviamente le gli scalini di e dell'entrata de della caserma ma è rimasta tutta praticamente in due finestre porte e finestre porte su non sono state toccate no, non ho altre domande, grazie perfetto, non ci sono altre domande, credo giusto state PEC, leggessimo assieme perché è sul discorso della scala esterna che li faceva perché non l'ho capito e il verbale sempre quello del 16 giugno,
È la pagina 3, dice Cristiano, tornando a Parona, poiché lei mi chiede del piano interrato, io le rispondo che, scendendo dalle scale sulla destra c'era il vano caldaia, un piccolo locale tecnico sulla sinistra, due camere di sicurezza, andando avanti l'archivio, ma sempre a sinistra, ma sempre a sinistra, è ancora avanti un altro locale che ho che io lo utilizzavo per me come ripostiglio e cantina, cioè sembrerebbe se ho capito cioè che ci fosse un passaggio da come descrive cristiano, cioè dal vano caldaia lui proseguiva e andava nel resto del corridoio, quindi il sì, siccome parlavamo del mi dice qual è la il il punto e allora è disciplinare sì, no, proprio per capire perché pagina 3
Tornando a parole.
Tornando a Parona, poiché lei mi chiede del piano interrato e le rispondo che, scendendo dalle scale sulla destra c'era il vano caldaia, un piccolo locale tecnico sulla sinistra, due camere di sicurezza, andando avanti l'archivio, ma sempre a sinistra è ancora avanti un altro locale che utilizza proprio a me come ripostiglio e cantina cioè,
Il il tema mio e che, secondo la descrizione del cristiano, lui dal vano caldaia andava avanti. Sì, quindi non c'era una parete. I ripostiglio era dalla fra all'interno della scala dell'appartamento, quella che va su e giù sì, in fondo, però non dalla parte del no. Certo, però sembrerebbe che Cristiano partono nella sua descrizione dal vano caldaia, un piccolo locale che c'era sul destro a destra, il vano caldaia, quindi lui dice un piccolo locale tecnico sulla sinistra, le camere di sicurezza, andando avanti quindi andando avanti come se lui sommesse fossero ovviamente fosse transitato di lì, sì, ma sulla sinistra perché parla prima di destra, poi di sinistra e poi parla del del e quindi il ripostiglio era fra al in mezzo alle scale che vanno su nell'appartamento. Ecco perché parleremmo almeno io, quando ho fatto i lavori, li ho trovato il ripostiglio che
Utilizzava il maresciallo per sì, quindi diciamo ci dice una cosa dalla parte opposta, poi dice, andando avanti a quello che dice da quello che da come ho letto io resterei sulla sinistra Ekdal, come ha.
Fai il quadro di quella che è la vetrina, no, scusate di quello che era allora io rispondo che, scendendo dalle scale, quindi parliamo delle scale che vengono dalla parte interna della proprio interne.
Sulla destra aveva il vano caldaia.
E cioè sulla destra con e guardare noi non è così ferma e sulla destra non ci dovrebbe essere il vano caldaia lì, allora, se spalle alle scale, sulla destra c'è la caldaia, sulla sinistra ci sono le celle.
Ci sono delle celle e c'è pure questo ripostiglio in mezzo alle scale, poi spalle alle scale, ovviamente quando si scende ecco poi io non lo so, che cosa aspetti prendesse il maresciallo, facciamo sennò, non si capisce, noi scendiamo dalle scale, partendo dall'appartamento, se va bene scendiamo dalle scale e ci giriamo verso incrociamo in un corridoio sì,
Cosa c'è in questo come in fondo c'è la caldaia a fianco, c'era lui dice una cosa sbagliata, dice, scendendo dalle scale sulla destra c'era il vano caldaia sulla destra, allora poi soprattutto parla delle due camere di sicurezza che sono esattamente all'aperto in un piccolo locale greco sulla sinistra due camere di sicurezza cioè sembra, quindi sta partendo da dalla scala esterna secondo me,
Sembra che spazia dalla scala esterna qua perché, se voi guardate la planimetria del 64, le 2 camere di sicurezza, le 2 celle di sicurezza.
Stanno sulla sinistra, si scende le scale, visto che nel vano caldaia e ci siamo sulla sinistra, le camere di sicurezza sì.
È entrato dall'altra parte andando avanti l'archivio sempre a sinistra, e ci siano ancora avanti un altro locale che lo utilizzava un po'fastidio, tant'è che quando noi siamo entrati dalla Scala.
E ripostiglio era lì, sì, ma nel 64 e da quello che mi risulta non c'era la scala esterna, bisogna vedere la planimetria 64 equa qua parla di Cristiano Del negli anni 70 e negli anni 70. Se allora a me risulta da un elaborato del 92 che vent'anni dopo ecco che non c'è le celle sia che erano ah, ah, ah, ah ah destra, ma l'Acea locale caldaia non c'era come non c'era la scala esterna, ecco allora qua, almeno da questo elaborato incerto 92, allora qua è stato prodotto dalla difesa. Sì, però senta senta
Bitetto, io leggo questo, cioè sgomberiamo io leggo questo.
Cioè, poiché egli mi chiede il piano interrato, io rispondo che, scendendo dalle scale sulla destra c'è il vano caldaia, questa non può essere la scala principale di cui parliamo noi, ecco esattamente dalla parte opposta.
Se io scusi domanda se io, uscendo dalle scale, io scendo dalle scale dell'appartamento e truffe sulla destra, dopo il vano caldaia sulla destra, in fondo a destra o Luca no no, non è così sulla destra è quello che in conto, cioè io devo descrive quello che via via incontro io scendo e cosa sulla destra o sulla sinistra, non è che scientifico là in fondo c'è questo, ma poi il presidente, il riferimento importante, solo le 2 celle, cioè lui dopo il vano caldaia vede le 2 celle, quindi non può che essere da sinistra, cioè all'entrata. Due camere di sicurezza trova prima e poi tra le 2 camere di sicurezza e poi dice
E andando avanti andando avanti.
Secondo me
Cioè quello che dice Cristiana, e questo è come se lui fosse è sceso dalla scala esterna, secondo me dalla mappatura di quello che c'è sotto comunque, noi abbiamo la planimetria del 64.
Magari il geometra ci riesce, mettere metterla a confronto con questa, cioè allora questa perché io non posso io.
Io sono arrivato qua allora domandarle la sola planimetria, però secondo me non facciamo confusione, che puoi vedere due celle, cioè entra se fosse entrato da questa parte le 2 celle non le avrebbe viste subì, sì, c'è scritto questo è quello che dice Cristiano,
Eh no, le 2 celle sì, allora attenzione non discutiamo su questo noi camere di sicurezza ho letto quello che ha detto Cristiano che pare che si è sceso dalla scala, dall'altra parte, dicevamo lei ha le planimetrie dei 64 no, io non ce ne sono in acqua sono allegati alla relazione del consulente, sì, ce li abbiamo queste planimetrie del 64,
Tace
Allora facciamole vedere al teste.
Sì, mi dia una coppia, così intanto lo seguo.
Che cosa risulta dalle planimetrie del 64 pienezza?
Che era uguale a questa qua, però qui risulta questo il Pds è semplicissimo, dove il segno di una finestra non di un filtro perché hanno messo la corda alla via Appia scala e quando ho fatto la Scala dove però Gianni questo scusi scusi un attimo 90, così ancora nel 92,
Lei ha da supposta socio, mi scusi, ma dobbiamo essere per questioni idioti, ma scusi un attimo perché hanno fatto una porta dove c'è una finestra, perché per entrare in un locale caldaia che hanno fatto dopo probabilmente no scusi un attimo sono che non ho capito lei mi dice che a un certo punto c'è un muro la caldaia si accedeva solo dall'esterno con quella scala, sì, perché han dovuto fa una porta in bici interna.
Al posto della finestra, perché ha dovuto fare una porta interna al posto della finestra che era sinta, hanno tagliato il sì e hanno aperto una porta e per cosa servirà, anche perché, nel momento in cui hanno fatto l'intercapedine per intercettare l'umidità in dare l'acqua che arrivava dal dalla collina, perché quei locali erano un sito umidi, ecco se quindi, nel momento in cui hanno fatto quel intercapedine, hanno fatto una scala e probabilmente hanno fatto il il locale caldaia entrando dalla porta esterna, ovviamente perché prima risultava che fosse e la porta interna, perché l'han fatta non interna o esterna che dà sul un quella porta che dà sul sull'intercapedine, che poi con la scala in ferro andavano su e ma suicida ma la caldaia coperta, comunque la caldaia era sotto al fabbricato e al suo interno del fabbricato, quindi al posto di una finestra di una di di quelle finestre alti
Certo ammettere alla Perla per le candidate hanno aperto e hanno hanno creato una porta per andare nel locale caldaia che è stato fatto prima, risultava che ci fosse una legnaia, naturalmente c'era e quindi il la legna nulla, nulla o la buttavano giù dalla finestra oppure aveva portato attraverso la scala municipale. Questo è tutto vero. Il posto che la legnaia è diventato il locale caldaia, il posto che per accedere al locale caldaie hanno fatto le scale. Però abbiamo cristiano che ci parla del locale caldaia, ci pare come se la legna la portassero dalla scala esterna nel locale, nella legnaia, nella trasportavano attraverso la caserma. Quest'
Io non posso saperlo, ovviamente sai che io so come questa non fosse ecc diamo atto quello che dice Cristiana, andiamo avanti, avete altre domande.
Se li avete fatele,
Sì, tenga avvocato, no, no, no alla Juve che leggo leggo le piante del de del fabbricato, così come sono state firmate, ebbe e la finestra e il Po la porta non c'era, sì, sì, ma abbiamo capito che quelle Pia che quale mappe planimetriche non corrispondono alla realtà, perché se nel 90, cioè posto che hanno fatto la scala esterna per Acea locale, caldaia perché ce lo dice Cristiano e quella è una mappa planimetria della 92 che non dà atto dell'acqua quindi vuol dire che non sono affidabili questo il tempo, così come non lo è questa del 64 hanno fatto lavori che non sono stati rappresentati nelle planimetrie successive e Antezza. Questo non posso saperlo. Ovviamente io sono abituato a fare i rilievi, no, secondo quello che c'è e se qualche collega B prima di me ha fatto questo qui o no
Non fosse negli anni 60 e perché c'è una certa libertà di azione, no, c'è un po'meno precisi di quanto sia adesso, ecco e possiamo dirlo, non lo so io non lo so, io posso basale, può attestare per quello che ha visto lei quello che ha potuto ricostruire ed è quello che io che ho visto io benissimo allo io direi che possiamo ringraziare il teste,
Grazie, va bene, grazie ad esso è avvenuto e l'assessore abbiamo scomodata, ma ci è stato utile grafie dal tè si ci può lasciare tutto, visto che l'ha fatto per noi allora ci lasci tutto che allora le foto, ve ve ne posso lasciare perché le ho stampate le planimetrie.
Ufficiali e le planimetrie sono ufficiali, quelli sono copie che ci dà sì le foto, sì, le cose ce ne può, ce li possiamo ottenere perfetto a noi, a noi, a noi, poi, comunque sono a disposizione di tutti, come sempre perfetto,
Siete a disposizione quando volete fare le fotocopie per farlo?
Bene, allora io direi che, visto che era inutile che sospendiamo ancora, sentiamo l'altro teste, poi magari facciamo una piccola sospensione prima di prendere fiato di sentire il siero.
Sì, il teste, come si chiama.
Gelmetti.
M
Ah
Io Gelmetti buongiorno quello il suo posto.
E la invitiamo ad accomodarsi, intanto la ringraziamo molto del suo contributo spontaneo.
A volte ci criticano quando facciamo i sopralluoghi, invece vede che tutte le volte facciamo un sopralluogo, qualcosa riusciamo ad aggiungere anche l'inaspettato come nessuno.
E senta c'è una dichiarazione, vede un foglio in cui lei deve impegnarsi a dire la verità deve leggere a voce alta, lo dico a voce alta.
Bene, anche senza occhiali, consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è, a mia conoscenza, benissimo lei si chiama Giannetti Silvano nato.
A Verona i sit-up 53, dove risiede attualmente risiedo a Verona in via Caovilla 200 che noi conosciamo, questa via è diventata improvvisamente famosa questa via Caovilla.
E anche questo è un teste ditemi sento io se siete d'accordo
Domanda da quanto tempo lei abita in via caudillo praticamente dalla nascita, quindi del 53 cerca ecco, quindi diciamo a noi interessa il periodo del 1974 che l'anno della strage di piazza Loggia, quindi lei aveva ventun anni.
Io no, scusi aspetti 56 53, ventun anni.
63 arriva 10 anni, 73 ne aveva 20, ci sia la matematica, allora senta, faccia lei, le domande che ho fatto, anche l'altro teste che abbiamo poi sentito.
Durante il nostro sopralluogo lei, quindi, è un ragazzo di quel quartiere, si giocava in quel quartiere, se conosceva il teste, come si chiama il teste, scusate che abbiamo sentito a Parona no, lui.
Quello che giocava a calcio cercando di recuperarlo.
Ecco, lei quindi giocava anche nel quartiere
Sì, io abitavo lì, non giocavo a calcio perché non sono un appassionato, andavo in bicicletta, andava in bicicletta, quindi lei andava a fa che noi abbiamo avuto un sì che te le testimoni su quella stradina che c'è dietro la dietro la caserma e ci hanno detto che c'era non c'era il fiumiciattolo ma c'era sempre la stradina sin da tempi immemorabili.
Sì, sì, c'era.
Più che ho cominciato e un canale di scolo file poi è stato ricoperto, si ricorda inque anni è stato ricoperto, io sono tanti anni, mi ricordo quando ero ha scoperto poi di stradini accendevano anche altre private che adesso hanno il cancello.
All'Onu lo avevano, probabilmente ha ammesso il cancelliere o perché non si creino servitù di passaggio.
Sì, Presidente, mi scusi si chiama Umberto Mottinelli è Umberto Montanelli, lo conosce lei, chi si evita abita vicino, causando in giocavate insieme.
Adesso a Pordenone, no, perché come di Xerox.
Parrillo conosceva, andava in bicicletta insieme, è cominciato in queste cose insieme, quindi senta, lei è dato dai carabinieri perché ha saputo che noi diciamo, ecco che ci siamo recati in loco e quindi che stavamo prendendo informazioni e ha prodotto delle fotografie che abbiamo visto stamattina che riguardavano nella recinzione della caserma perché in realtà il teste Mottinelli aveva detto una cosa un po'diversa lui ricordava una recinzione con una base di cemento,
Ho detto che non era quella che c'è adesso, ma che aveva comunque una base di cemento che circondava tutta la caserma, invece, dalle fotografie che ci ha dato lei risulta una situazione un po'diversa.
E cioè che c'è sostanzialmente una rete di quelle metalliche, c'era a lungo il perimetro delle case confinanti, mente davanti alla caserma non c'era nessuna recinzione è così.
Quindi chiunque poteva salire sulle scale della caserma senza nessun tipo di di ostacolo, sicuramente sì, non c'è neanche un campanello esterno, cioè quindi si salivano le scale, suonava il campanello.
Tenga conto che sono passati tanti anni prima cosa anche da memoria fa sì che i giochi degli scherzi, che anche quello che io avevo detto al maresciallo appare una, quando parliamo, Pallavicino.
Dico che son passati tanti anni e la memoria può fare degli scherzi, si guardi, questo è quello che io ho detto al maresciallo di parola o quando mi sono presentato ed infatti anche poi ho aggiunto che mi son presentato così, avevo detto sui giornali che c'era stato questo sopralluogo io sono confinante praticamente dei carabinieri ha avuto 10 metri, ecco tanto per rendere,
Ideate da grandezza, ci passano davanti tutte le mattine perché un accesso carraio?
Se non Gadi già atti Raiot Suez, si dove c'è anche il numero civico dei carabinieri, mentre in numero civico e sul lato accesso sulla via cavo, guida perciò a casa mia ha due accessi, quindi Lecce, esce con la macchina verso l'Adige esattissimo quindi entra dall'altra parte esce verso l'apice a piedi entrano da via Kawhi quando sono in auto esce di là e ento è esatto dall'Lungadige eco e volevo dire che,
In tutti questi anni che io abito lì, nella caserma dei carabinieri ha subito parecchie modifiche, ecco perché, prima di questa dell'ultima cancellata che non so di preciso quando dovevamo fatta, che è quando han fatto io, da casa mia, nel 2016 l'affitto da casa mia lo vedo perché sono lì a quando Andy Hess antisismica la casa se i carabinieri prima e invece c'era un altro alla cancellata che è una colomba,
Ah, ecco, è questa e ha anche coi davvero la base e poi però, come ho fatto nella dichiarazione, tengano presente che io non ho un ricordo diretto, come è logico che sia, della storia della caserma dei carabinieri, perché francamente, insomma, non è che mi interessi più di tanto io ho dei ricordi personali,
Che indirettamente si collegano alla caserma dei carabinieri, questi ricordi alcuni son personali, io dico anche e alcuni sono documentali, come la fotografia, ecco quelli da naturalmente, come dire, come tutte le prove documentali supera sempre la prova della memoria fotografia, ma lei non si deve preoccupare wabi,
Ah beh, facciamo un processo, abbiamo fatto di 52 anni fa, quindi sanno a memoria non solo la sua, ma quella di molte persone.
Ha avuto qualche così, qualche diciamo défaillance, babbo mi ha aiutato allora voglio dire questo almeno risulterebbe grazie anche alle sue foto, questo che all'epoca, cioè negli anni 70, c'è una recinzione a ferro di cavallo che era con una rete metallica, però il davanti della caserma non aveva recinzione non avevano questo spiega anche adesso
Perché il Bottinelli, quando giocava a pallone gli finiva, il pallone dentro la caserma, andava a prenderselo serenamente perché non c'era nessun ostacolo che gli impedisse di prenderlo.
Sì, però lui faceva il giro e andava a prendersi il pallone dal davanti.
Davanti alla caserma la caserma era aperta, quindi, se io ho la caserma aperta davanti, mi scappa il pallone tira, faccio il giro e vado a prenderlo.
Perché c'è una cosa che lo impediva, cioè da quello che ho capito io, poi, magari lei era fonte diretta.
La caserma non aveva come adesso, una cancellata di 4 metri, davanti come siamo entrati noi come un campanello esterno, non ce l'aveva però perimetralmente parlandosi, cioè da quel cancelletto della foto, si era e dalle foto anche aeree e dalle planimetrie che abbiamo depositato evidenziate anche poco fa i gli altri tre lati e hanno recitato sì voglio dire se io, scendo dalla stradina,
Butto il pallone dentro la caserma, scendo la stradina passo davanti, vado a riprendere il pallone, no, no, no, no, perché davanti è sulla strada pubblica.
E quindi posso entrare quando voleva.
Da quello, cioè, è o no?
Cosiddetto di sbagliato.
Quando siamo andati dietro?
Ed entra nella caserma.
E vado a prendermi il pallone no.
Perché no, perché cioè chiuso?
No, no, adesso silenzio del 16 no, no, no, vedi che non poteva passare dallo stradino, siamo andati sullo stradino no, Presidente, chiediamo al teste, se c'è si va avanti, allora senta facciamo questo esempio, così ce lo risolve lei.
Faccia mente locale, ma ce lo dice il teste, cioè lo stradino c'è questo stradino, si ricorda che c'era il fiume, prima intubato, si scende in discesa, se va bene si arriva dietro la caserma e dico su quel lato lei mi dice c'era un recinto c'era una una rete di recinzione allora preciso come ho detto perché io cerco di essere preciso anche un po'di deformazione professionale,
Facevo l'avvocato.
Dircelo subito, ma non me l'hanno chiesto con me l'ha chiesto nessuno.
Premetto anche facevo il recupero del credito, così non è o dell'ambiente.
Civilista civilisti. Sì, ecco recupero, quindi se ne intende di confini abbia ascolti un attimo, così facciamo prima, noi siamo andati in zona e abbiamo visto questo stradino, lo abbiamo fatto in salita, poi lo abbiamo fatto in discesa quando eravamo in discesa. Adesso abbiamo visto che c'è una cancellata, che sappiamo abbiamo chiesto al teste, ma c'era anche quando lei era piccolo, cioè quando nel intorno agli anni 70 ha detto c'era una recinzione ma non è quella di oggi era diversa allora gli ho detto beh, allora che cosa succedeva se giocando a pallone il pallone entrava nella caserma e lui mi ha detto, non c'è problema, perché andavo a riprendermelo, però non ha specificato come io pensavo
Che suonasse un campanello, i carabinieri.
Di cesso entri pure a prendere il pallone, come succedeva a me quando avevo la guardia della caserma della Guardia di Finanza accanto a casa, quando ero piccolo succedeva così, invece, oggi sarebbe emerso grazie alle sue foto che davanti non c'era nessun tipo di recinzione, quindi se davanti non c'era la recinzione e il pallone mi cadeva dentro la caserma,
Bastava girare la recinzione dal davanti, andarla a prendere questo sì di questo, sì, sì, però premette un'altra cosa nella dichiarazione che io ho fatto.
Dei carabinieri che mantenuto dentro quasi due ore ho cercato di dire le cose di cui per memoria mia personale o sicuro, infatti, se penso che lei abbia la dichiarazione che ho fatto, né una coppia ancora, comunque io e con sa che cosa ha detto ho due gocce per essere preciso ho fatto riferimento ad un maresciallo che c'era stato chi, come si chiama liberati,
E ho fatto riferimento perché e ho detto che aveva tre figli non si chiamava Franco questo non ci interessa, scusi aspetti chiarisce una che si chiamava Fiorenza ed uno Pino.
La ragazza Fiorella aveva detto a di mia sorella ed io ero alle elementari con mia sorella, veniva a fare i compiti a casa mia mia, sono ed andava a casa sua.
Sa com'è?
Ci si conosce e a volte la moglie e anche il maresciallo venivano a casa mia e noi andavamo a casa del maresciallo quanti anni ha suo sorella, più grande o più piccola, è di meno di me ed è 56 effettua calciò finché c'era il maresciallo liberati, sì, non c'era nessuna recinzione,
Perché mi ricordo che devo andare a casa sua, non passavano da nessuna recinzione.
Ma nessuna neanche dei lati, no, neanche nei dati, Presidente, scusami se effettivamente dal verbale del 30 marzo capito quello che vuol dire 30 marzo, 2026, il teste, dice ricordo che all'epoca alla caserma non aveva una cancellata perimetrale, quindi tutto il perimetro non aveva una cancellata, questo vuol dire qualcosa in più di quello che si quindi non c'era nessun tipo di recinzione preciso ancora finché c'era il maresciallo Andrea Liberati. Ecco che,
Mia sorella era del 56.
Sì e ha fatto le elementari assieme, sì, perciò faccia conto qua no, quando in quinta elementare cosa facciamo siamo nel 66, dice Safina 66, non c'era nessuna recinzione, eccome e questo son sicuro, per questo motivo concordo mio personato bene si ricorda quando è stata messa quella prima recinzione quella sul retro quella perimetrale Howe ricordo, ecco come dicevo,
Invece poi c'è stata una prima recinzione e dopo una seconda sì ci interessa la prima, credo quando Dan costruita di preciso non lo so, non ha qualche ricordo di però, come ho prodotto nella fotografia, anche quella ha un riferimento indiretto, quella Photographie quella fotografia che sono tre come accertato dai carabinieri fa parte di una serie di fotografie che avevo fatto
Perché in una anche si vede insomma nella numero uno numerata da dai carabinieri.
Eh erano state fatte perché ci sono dei vede, dentro c'è un silos di quei di sa che si usa in edilizia per costruire la Ca'de case ed altri attrezzi.
La proprietà e di The da casa dove ci sono davanti Sios era di mia zia che poi, da venduta e questi hanno acquistato per costruire adesso c'è un condominio color giallo da farle, abbiamo visto benissimo allora.
Per evitare quei problemi, sa di confine qua c'era, un muro qua c'era, un cancello, quando non c'era.
Son state fatte una serie di fotografie, tutto intorno a casa mia, perché dico sempre io ricordo le cose mie non le cose della caserma dei carabinieri.
Ho fatto, ci son state fatte queste fotografie in modo che, se c'erano contestazioni su quella che era la situazione dei dei muri di confine, la fotografia avrebbe detto pagato e le cose erano così facendo queste fotografie da un'angolatura risulta fotografo fatta dalla caserma dei carabinieri ma è stata fotografata non per fotografa la caserma dei carabinieri sarebbe anche vietato.
Ma è stata fotografata per fotografa casa, amici, siamo per vedere di in una di queste fotografie compare un'auto che io ho avuto, che era una noi quattro tie color grigio metallizzato.
Anche lì io ricordavo.
Sì, ed è questo che mi permette di datare la fotografia per redazione, non per i giorni in cui è stata fatta, ecco perché con la Renault 4 di ed ho comprato a nel 79.
Poi sa, siccome la memoria può ingannare e sempre, per cui la deformazione professionale che abbiamo tutti con la pensano.
No, no e tra le foto va meglio son passato al Pubblico registro automobilistico perché non mi ricordavo la targa dell'auto e mi son fatto fare lo storico delle auto che ho avuto dallo storico si vede il periodo esatto in cui io ho avuto Ravenna 4 eh.
E adesso devo anche leggere perché quello esatto lo devo leggere a memoria dico 79, anzi me ne sono fatto anche una coppia evidenziate in giallo che se volete la potete acquisire agli atti.
Fetta.
Perfetto.
Ecco.
Allora io son stato proprietario della Venere quanto dal 28 marzo del 79 all'8 marzo dell'81, in questo periodo sono state scattate le foto, probabilmente se si vedono le foto anche così sempre per deformazione.
È un po'dopo perché gli alberi hanno le foglie, ecco, non sono più in tv e c'è un attimo, allora lei dice può essere stato scattato dal 79 all'81 79, prima lei mi ha detto anche un'altra cosa che ha creato un problema di confini, quindi in base a questo problema,
Non sono un problema, era preventivo ed è possibile.
Sono state fatte scusi, ho sbagliato io che in prevenzione avete pensato, si ricorda in questo spazio temporale, quando avete in prevenzione pensato di definire i confini.
Allora?
Non c'erano problemi di confini.
Sì, quello delle fotografie di sono state fatte, diciamo, a futura memoria, se per caso succedesse qualche problema, la fotografia premetto anche che i costruttori non c'è stato nessun problema, ma insomma l'abbiamo capito, mi son son state mai, avrei fatto una domanda o bianco, lei è perfetto quarti, pieno di particolare vivacità e su un particolare lei ci ha dato la datazione dell'acquisto e della vendita di questa Renault 4 79 81, poi però ci ha dato anche un'altra indicazione che il prevenzione avete delimitato. Avete pensato di delimitare il vostro
Spazio con quello della caserma per evitare problemi, si ricorda quando l'avete fatto questo.
No, io non ho delimitato spazio con la caserma o delimitato dello spazio, con i vicini con i vicini che ricorda, quando non meritata, seconda quando non perché non c'è stata una misurazione, queste fotografie sono state fatti.
Però lei si accomodi faccia una cosa normale dei conti, gli ha dato.
Fotografia un grande bagaglio di conoscenze che la nostra memoria, oltre che la fotografia e, devo dire, guardi.
Ci fidiamo abbastanza anche della nostra memoria, no, ci fidiamo allora se uno a volte si concentra perché certi particolari possono sembrare irrilevanti, poi succede invece che un particolare può essere rilevante, dobbiamo cercare di pescare nella nostra memoria quel ricordo.
Che può essere legato quando lei, un anno in cui studiavo un anno in cui all'università, un anno in cui aveva una fidanzata particolare.
Quando la zia ha venduto il terreno, ecco di capire, quando si era voi voi per voi avevate pensato di via Po vi eravate posti questo problema.
E quello?
Non sono in grado di di ricordarlo perché, come dico non è in grado senta, faccio una lei un momento parcheggiava davanti ogni tanto la caserma davanti no davanti alla caserma, no, perché io avevo d'entrata sull'altra strada, quindi non parcheggiavamo no no, perché quando ero sotto salivo ed ha portavo dentro dal Po dall'accesso Cavaglio, quando lasciavo davanti a casa ero su via Caovilla perciò siamo davanti alla, quindi non il film cult per capire se aveva accompagnato qualcuno per un ricordo sa perché certi ricordi noi ce li abbiamo, ecco nello nel lei nel 79 era sposato no,
Io, tra le altre cose, sono sempre stato signor vino sono che adesso non cercava di peccati, cercavo di allacciare con qualche conoscenza femminile che a volte la nostra ricorda è legato esperienze importanti senza vita.
Ecco, cercavo di capire se lei di datare comunque quello che noi possiamo dire oggi che sicuramente.
Questa nel 79, quantomeno se noi fissassimo questa foto nel 79, la situazione è questa, ecco, il poteva essere anche nell'81.
C'è un arco temporale che può essere dal 79 all'81.
Ecco, a noi interessa il 74, tanto per dire quindi sì, quindi nel 74 probabilmente la situazione era questa, è presumibile che sia così, sì, non si ricorda se ci son stati degli altri cambiamenti, stanno abbattuto una recinzione che era davanti alla caserma, no, no, non c'è mai stata, come dico dove io avevo qui. Come ho detto prima, non ricordo personale che indirettamente mi permettesse di rispondere a quello che ha detto. Vorrei un ricordo personale, ma
Ma la domanda che le faccio questa prima del 79, quando noi vediamo documentalmente che non c'è nessuna recinzione, lei ricorda che ci fosse invece una recinzione che è stata rimossa.
No, no, ma del 70 onestamente non ricordo, non ricordo che ci fosse una recinzione, allora adesso l'avvocato Casali le fa.
Una o più domande, ma pochissime intanto.
Quando lei dice pochissime, mi spaventa.
Ah beh, allora un attimo volevo fare, l'importante è che sia giusto che ci capire una cosa che non ho, che non mi è, non mi è chiaro, no, abbiamo fatto l'esempio del pallone che finisce nella caserma, no.
Io qui ho ho la piantina che tutti conoscono della foto aerea, sì dei 71, dove risulta l'ho prodotta anche poc'poc'anzi alla Corte che la facciata lato apice della caserma non aveva cancellate dava perfetto benissimo.
Però non era un ferro di cavallo, signor Presidente, aperto era un ferro di cavallo, la recinzione perimetrale sì che si chiudeva sul lato davanti cioè.
Risolvendolo i cavalli questo forse non ho capito da quello che ho capito, io, invece non c'è per niente.
Era nato a raso, questa è la era aperto a sinistra, ma il suo destro.
Berlusconi era chiuso qua e questa è la leggenda.
Ah ce l'avete, anche il più grande sì, ci troviamo cioè, quindi, se il pallone sbatteva, sì, allora ho sbagliato io a fare la domanda sul pallone, ma non ucciso no, se fattiva sulle finestre, andare avanti, ma se finiva qui bisognava funzionali capaci, perfetto, come facevo io da piccolo, con la perfetta ci vuoi dire sì, no, ma allora vorrei dire una cosa, la storia del pallone, l'ho tirata fuori io sì e ed è così, cioè la ritira e a raso, cioè non c'era ai lati della caserma una possibilità di accesso, esattamente, e anche questa è una logica, perché adesso voglio dire la caserma anche da questa foto è una caserma dei carabinieri. Quindi, se noi torniamo indietro
Con la Giacomazzi.
Possiamo dire adesso valuteremo se la Giacomazzi da che parte poteva entrare e se c'è una scala dietro davanti, ma entrando di lì poteva vedere dalle finestre, ma non poteva fare il giro di lato, così va solo accenderà, consentiremo.
Davanti davanti a raso vanno risulta, questo guardi, ha fatto bene a dirmelo perché ha un particolare che mi era sfuggito uno, questa foto sì, mi è sfuggita, ma mi è sfuggita questa cosa ha fatto bene a dirla quindi il pallone bisogna suonare e cosa che ci interessa di più se la Giacomazzi dove doveva entrare dal retro era chiuso era chiuso sì,
Questo è quello che emerge da questa cantina, benissimo, ha fatto.
Quindi, avvocato, diciamo faccio faccio vedere al teste avvocato.
Era l'accesso alle finestre laddove asseritamente sono state fatte le fotografie, che era libero, ma non il retro, allora avvocato, io adesso le faccio vedere una, poi ho anche le foto aeree, comunque le faccio vedere una mappetta del 71 che disegna quello che era,
La caserma sì.
Si vede se quella recinzione arancione, lui ci dice un'altra cosa che all'epoca non c'era nessuna recinzione che.
Dice che fino al 66 lui sicuro perché là non c'è, né noi non sappiamo se tra il 66 e il 79 nella foto aeree.
Ma sono allora le ha fatto il test del.
71, ma non ce la faccia vedere scritto e un disegno non è una foto reale.
è tratta da adesso le faccio vedere anche Omar foto nel sapere che uno schifo evidenziano i qua evidenziano i qua, allora abbiamo bisogno dell'affetto e della foto.
Sì, allora dov'è?
Studente la evidenzierà allora ecco, avvocato, Gelmetti, quella è, per quanto riguarda questa difesa, una la situazione della caserma nel 71, se mi posso avvicinare su sul microfono.
Sì, sì poetici.
E l'arancione, è lato, via Caovilla, quindi l'Adige è di qua e questa è casa sua, che adesso poi magari facciamo una metà, una croce su dov'è casa sua con una firma.
Va, beh, sì, ebbene degli avvocati non funzionano mai chissà.
Ecco, allora io le chiedo.
Benissimo no, due, dov'era a casa sua, e lo abbiamo visto che allora io io le chiedo se a conoscenza, se ha un ricordo di questa situazione che sicuramente successiva al 66, quando sua sorella andava alle elementari, però risulterebbe nel 71, cioè che qua davanti,
Non c'era nessuna protezione, l'Alto Adige della caserma, però a raso, per tutto il resto della caserma ci fosse una recensione.
Ecco quello che non sentiamo allora senta ciechi di concentrarsi, vede su questa risposta questa che ha assegnato dei in arancione e una recinzione c'è sempre stata, ma non è un muro questo qua che si vede anche nella fotografia che ho io ce ne vede una parte.
E questo è un muro che c'era qua attorno, questo è un muro.
Quindi erano preclusi ai lati della caserma, da qualcosa proprio a Doha, se viene qua che le faccio vedere, così sì, ma poi penso che ne abbia una copia anche a lui.
Da cui non si poteva perché c'era il muro.
Da quando si poteva perché c'era il muro, lei non si poteva, ma per quasi allora la domanda secca è questa avvocato si può dire che tranne l'atto, davanti tutti gli altri lati della caserma quindi lato, Caovilla lato, sud lato nord che la Valdadige, la caserma fosse preclusa d'Amuri che reti non lo so quello che qui viene evidenziato come recinzione perché se lei vede la leggenda vede si dice recinzioni, ma questo,
Questo è il santo quelli dove è riportato qua, ma non contraddice minimamente quello con domande dei prototipi e cultura cerchiamo di torniamo indietro, un attimo son, ci capiamo, lei dice finché mia sorella andava a giocare con la figlia del comandante Liberti o liberati di Berti, non c'era nessuna recinzione esatto benissimo, ma un momento poi mi dice quando io faccio la foto nel che può essere comunque non prima del 79,
C'è una recinzione perimetrale perché noi noi, noi vicini di casa, volevamo far capire quale poteva essere il nostro Ter, qual è il confine, ma se noi facciamo una recinzione perimetrale per capire qual è il nostro confine, non c'era bisogno di chiudere la caserma sul davanti perché questo poteva essere un'esigenza della caserma non dei vicini allo,
Mi sono spiegato male, probabilmente mi sono spiegato male io
Quando io, Paolo e anche dalla fotografia che io avevo parlato di del lato della caserma, che guarda verso da dj, si era aperto quello lì, abbiamo capito, il resto era chiuso.
è racchiuso il resto, cosa ha chiuso il lato che dà verso l'Adige, qual era quello che aveva aperto tutto è aperto, sì, tutto, dato che da adesso, se io scusi un attimo, se io entravo dalla parte dell'apice,
Potevo anche andare sul retro della caserma o c'è qualcosa che me lo impediva, no, perché qua qua c'è un cancello.
E nella fotografia che uno si vede che c'è il cancello che non permette di entrare nel 79, ma prima Padova, a memoria mia, però c'è sempre stato quel cancello di ma scusi, è un cancello senza fare senza perimetro intorno al senso Caicedo aveva da cerniera down mirato da una parte sul muro e chiudeva qua a fianco della caserma ma basta guardare la mia fotografia e ed è chiaro,
Fammi vedere la foto che non riesco a capirlo.
Il presidente quindi, questa disegno che io le ho, ma è conforme allo stato, cioè era chiusa la caserma nei tre lati, escluso quello davanti, che però era la l'apparecchio era la muratura di ingresso.
E esattissima
Sì, cioè non c'era una recinzione, ma tutto il resto era chiuso e comunque era tutto chiuso, c'era il muro su, ma anch'io sono mamma, scusi un attimo, no, io non capisco una cosa se era chiuso, quando non c'era la recinzione, che senso aveva chiuderlo quando non c'era la recinzione,
Scusi un attimo.
Strauss io qua.
Non poteva.
Scusi quando?
Cosa fare?
Erano attesi perché ci aiuta questo qui, no, dice fino al 66.
Creativi per entrare.
Eh.
Sì, ma se noi fossimo entrati dal davanti quello mi interessa quello che è questo qua.
Ma c'era sempre stato questo.
Allora, se io voglio volevo entrare dal dal davanti sui andare dal divieto.
Sì, Tav, sì, volevo girare intorno alla Cad, potevo farli.
Adesso c'è la c'è la sin dall'origine.
Aspetti, aspetti, aspetti che abbiamo anche un test sì, sì, ok, e qui c'è il campanello della caserma sì, dove si entra dai gradini, sì, cosa è successo negli anni successivi, questo è retto, quindi davanti qua, in questo caso.
Ecco.
Qui e là dove abbiamo parcheggiato le macchine, qui dove viveva il suo sì.
Nel 71 e quindi nel 74.
La situazione era questa, cioè c'era una recinzione perimetrale che chiudeva qua qua qua qua qua, fino a qua, quindi, il pallone sbatteva sul muro, si andava parcheggio.
Se il pallone fosse è finito, quello, non l'ho capito, a nord non riusciva a capire questi due segmenti qua e qui non qui, dove c'è cominciano a nessuno, qui, diciamo, è rasa sì e qui è un qualche centimetro, dopo sì, da quando l'hanno fatta acquistare questi test nei 71 era così chi gliel'ha detto lui no, lui non ce l'ha detto.
Lui ha detto che nel 66 non c'era niente e che invece nel 79 c'era quindi non sappiamo noi nel 71, sì, un momento ecco, forse mi sono sbagliata io ho sempre.
Io non mi sono spiegato male, penso, dicono di no.
Sì, sì.
No, da cosa lo confondiamo, ecco cioè lei non ci sa dire tra i 66 quindi sua sorella all'81 al 79 scusi con la Renault.
Se ci fosse o no la recinzione.
Perimetrale quello che ci interessa allora mi spiego così tolgo ogni dubbio silenzio, io mi sono spiegato male della recinzione di cui parlo io, che dico che quando andavo a casa del maresciallo non c'era.
No alla recinzione che c'è davanti dove c'era la cancellata, sì, ma a fianco e dietro c'è sempre stata sì, c'è sempre stata quella di da allora parentesi chiaro se uno poteva vantare qua dal fianco doveva scavalcare il cancello della proprietà di mia zia e nient'altro e scavalcare la sua sorella da diventava e acqua perché da dove entrava Sossella incarna troppo avanti da dominata da davanti dal davanti sì dai davanti perché è uno dei ticket che prima mi ha detto che non c'era nessuna recinzione si davanti non c'era nessuno leciti o prima aveva detto un'altra cosa e si è spiegato male davanti.
Si lamentava dai davanti non è che un solo da un'altra parte. Benissimo domanda quindi che l'abbiamo discusso su questo una volta che si entrava davanti. Sì, va bene che era libero dal davanti, si poteva anche accedere sul retro della caserma no, perché c'era, come ho detto e si ride anche nella fotografia che ho prodotto, c'è un cancello, c'è un cancello da tutte e due le parti sì, non sia da una parte che dall'altra si io ne ho una fotografia o i cancelli due di sinistra se la fotografia e no benissimo e la sinistra sennò l'obiezione che ho fatto io cosa mettono i cancelli se non c'è la percezione dietro no, cosa mettere il cancello fa? Quindi la recinzione a ferro di cavallo c'è sempre stata e davanti che era pure aperta, c'erano due cancelli o comunque che impedivano di accedere alla rete così la facciata, con inferriate la facciata con gli inferi perfetto. Tutto il resto aveva anche nei 60
Capito una recinzione, sì, e da allora i lati a fianco per intendersi quello dietro.
Avevano sempre avuto una recinzione e invece davanti non c'era la recinzione e dopo l'hanno messa e la mia fotografia esatto prima non c'è, però c'erano un cancello che impediva comunque di accedere alla parte sì, ma come ho detto e nella foto, anche nella fotografia che produco io si vede che c'erano quei cancelli lui non c'era,
Sì, sì, no percezione davano, parlava della sorella c'ha, creato.
Hanno fatto sì domani allora lui, a un certo punto, quando parlava della sorella ha detto che non c'era nessuna recinzione per quello, io poi non ho più capito.
So però facendo così non si capiva perché dovesse fare una ri 1, una cancellata, davanti quando poi era tutto aperto intorno, allora abbiamo capito.
La pa esatto va avanti.
Bene, avete domande.
Sì.
E sempre nel verbale, quando lei descrive la foto 2, che è quella appunto frontale, no.
E lei dice riconoscono h nella foto due riconoscono a causa dei carabinieri parola, nello specifico si nota un cancelletto da cui poi si scendeva giù.
Che cosa intende C.C. Che c'erano delle scale che scendevano giù, allora io, da quel cancello di non sono mai entrati, avrà visto, ecco.
Oh, quando sono stato di fa da dichiarazione, poi il maresciallo ha voluto fare commenti sul pandoro perché indicasse dove c'erano a quel cancello unite che adesso non c'è più il cancello di Eco e da chi c'era una scala che scendeva giù, ma io, come detto l'ho visto quando ci hanno fatto alla Roma ha capito quando col maresciallo sono andato a fare il sopralluogo che si scendeva giù perché io do quando c'era il cancello chiuso da io non sono mai entrato, è ovvio, ecco, ma non ha visto o sa coi tempi ci fosse questa scala che scendeva,
Doveva essere.
Però l'ha vista l'avrebbe vista era.
A cielo aperto, diciamo così oddio non concorda.
E oltre quel cancello, quel cancelletto ci fosse una scala che scendeva.
Adesso i cicli Opus.
Piuttosto di dire una cosa sbagliata preferiscono non di De.
Perché che, se non lo dovrei avere un conto mio personale di code?
Cosa che scendeva giù, che non ho atout, che attualmente nel biennio senta un attimo, cerchiamo anche di mettere insieme i ricordi con la logica.
C'era un cancello.
In quel cancello si transitavo e una palizzata si apriva quel cancello
Quel cancello che tirava sul lato sinistro.
E un cancello che si apriva, sì e cosa c'era dopo quel cancello ma, come ho detto, il fatto che fosse un cancello che si aprivano né che danno aperto quando i carabinieri hanno aperto, quando io ci passavo davanti, no aspetti un attimo, un attimo i cancelli sono dei luoghi di transito, poi noi a lui risulta che poi lì si scenda va bene, quindi se c'è un cancello e non c'è una scala 1 cadde nel vuoto.
Ci ha inteso sì, ecco, lei di fronte a questa mia osservazione Alessio, ricorda, se c'è una scala da quel cancello che consentiva discendere prima lei l'ha detto in qualche modo.
Da cui il cancello lì.
Perché noi abbiamo le foto qua finzione e se non lo metto in dubbio, dalle foto risulta che da dietro quel cancello si scendeva sì, sì, e come si scendeva facciamo un salto nel vuoto, presumo che ci fossero delle scale, ecco, presumo che ci fossero delle scale, anche se lei non lo ricorda no, sì, quindi, aprendo un quel cancello si scendeva, si poteva andare nella parte retrostante oddio. Penso anche che sia una cosa logica che ci siano state delle scarpe, non penso che ci stiamo a fare la gente dei soliti, insomma senta avvocato e per quello che ho detto mettiamo insieme, io ricordo quella logica
Perché anche la logica alla sua importanza a Breznev, quindi lei se c'è un cancello è un cancello né una staccionata fissa, né un cancello che si apriva esattamente, si apriva, non poteva andare nel vuoto, quindi la logica ti dice che c'è una scala che portava nella parte di lato e quindi retrostante va bene sì, ma dai cancelli
Si può anche girare intanto tutto tutto il perimetro della caserma è certo mancando di lì, poi si fa tutto il perimetro, si può andare dalla parte delle sostanze e spontanea da parte retrostante benissimo, ci siamo a qualche precisazione.
Sì, ma allo stato depistato.
Sono stato turista.
È essere lì ancora, era facilissimo cantare, anche perché è molto strano pensare che solo un lato perché siamo abituati alle caserme chiuse, certo, ma anche uno spazio, invece, all'epoca era perimetrale sono dietro certo già negli anni 60, esatto, certo.
Certo, se non avrebbe avuto nessun senso mettere il cancello.
Benissimo, non sembrano queste udienze sono un po'faticosa.
Sono un po'faticosa per tutti, allora noi la ringraziamo molto avvocato, una domanda solo, ecco, mi raccomando semmai mette un punto di chiarezza, non ci confonda le idee avvocato, quando la domanda è questa sono Vittorini quando lei ha fatto il sopralluogo.
Recentemente, insieme ai carabinieri.
È entrato da quel cancello sì, I il maresciallo m'ha chiesto il cantiere, non c'è più adesso, no, sì, ma ha chiesto di riconoscere, si diceva il cancello ed io ho riconosciuto sì, dico di c'era il cancello, ma non è detto che ciò è rimasto ancora il pilastro su cui era incernierato il cancello, mele marce maresciallo l'ha detto, anche se esistesse una chiave, chi ne disponesse chi potesse aprire quel cancello, no, non gliel'ha detto no, ma insomma non m'ha parlato di queste cose e non le ha detto neanche quale fosse l'utilità di un cancello sul retro della caserma
E ha sul davanti e lui davanti allo studio e faccio un riassuntino che chiedeva, ma non è colpa sua perché abbiamo fatto fatica a tutti quel cancello c'era inizialmente, quando ci sarà la recinzione capito quando hanno fatto la recinzione davanti quel cancello non serviva più, per cui noi non l'abbiamo visto e per quello abbiamo fatto un po'fatica a capire. Ecco invece all'epoca, quando c'è la recinzione, lieto ci o no i cancelli che erano in aderenza alla alla caserma e noi sappiamo, da una parte c'è il fondo cieco perché l'abbiamo, visto che questo qui da una parte è chiuso così dall'altra parte invece dove siamo transitati anche noi a il lato e c'è un cancello, allora il comandante e gli ha chiesto si ricorda dov'era il cancello, perché adesso non c'è più e però con questo cancello
Deve dare ovviamente, non poteva andare nel vuoto, perché c'è un dislivello, quindi evidentemente ci sono delle scale, questo è quello che noi abbiamo capito, con certo è quello che ho capito io, ma è una mia deduzione che se c'era un cancello probabilmente insieme come chiave tutto qua e voglio sapere se testimone sapesse chi ne aveva la disponibilità grazie sì poteva essere anche aperto, bloccato non c'è bisogno di chiuderle chi solo il tuorlo,
C'è anche l'aerosol tuorlo io lo volevo ideologica ma era residente, si lasciava aperto quel cancelletto, lì perché si andava veniva c'è da portare la legna nel retro recupera anche recuperare un pallone, proprio il contrario.
Anche recuperare un pallone anche alle ko, un pallone nel caso sono veniva sequestrato dall'Arma.
Bene, allora noi la ringraziamo moltissimo avvocato, perché per il senso anche di civiltà che ha avuto molti testimoni, ustioni indietro, dice lei si è fatto avanti ed è un gesto apprezzabile.
Ce li ha le foto originali, se vogliono vedere, le ho portate poi guardi, se vuole, se ce li lascia che le restituì le gliele, restituiamo poi le facciamo delle con le nostre tecnologie.
Facciamo delle riproduzioni fedeli per tutti, penso che laddove interessino, come ho detto, è significativo quello dato ai carabinieri, non tutte le foto per il mio idolo di casa mia, no, quella è quelle che interessano noi, se ce li dà in originale,
Così guardi, poi gliele restituiamo, vogliamo questo impegno, le mandiamo i carabinieri a casa a restituirle, guardi che vado anch'io dei carabinieri fino a casa mia, ai carabinieri ci impiego 30 secondi sui muri di casa, le insidie diciamo nel senso che io ho consegnato,
Muso cancello di cui parlava adesso facciamo scannerizzare ed ha chiesto aumenti adeguati, questo è ancora il dato della caserma, vede e sarebbe gli dato che c'è sì, esatto, no, questo qua abbiamo capito causa mia è questa che questa qua, questa è la casa che è stata venduta di mia zia e in questo c'è un detto che quello in cui si vede da qua della caserma e questa esatto,
Fotocopie che il davanti della casa che poi è stata demolita son state fatte per questioni di confine, cioè la mia macchina avendo agguato se vuole gliela, dico anche questo qua così.
Come si diceva una volta, ma ieri sono cut causa.
Sentite domanda chi me lo faceva il mio assistente.
Ah beh, qui si capisce molto meglio.
Barcellona
Guardi, non c'è niente da nascondere se tutti vogliono venire a casa mia com'era negli anni 70 cancella.
Possiamo fare anche un fotomontaggio, quello è il fatto che abbiamo no no.
Ricostruire allo queste noi Lecce, li teniamo poi, se vuole, gliene rendiamo dopo che abbiamo fatto delle fotocopie fedeli, anzi chiediamo al nostro assistente di ricordarcelo o alla Procura, che ha dei mezzi molto più utenti, più potenti dei nostri di trovare qualcuno che sia in grado di riprodursi in modo fedele o anche la causa della memoria che magari avrà dei potenti mezzi immagino,
Insomma, che qualcuno ci fa delle fotografie fedeli in modo che possiamo restituirli e, visto che ci siamo visti, riusciamo anche ingrandirla se riusciamo anche ingrandirla e così poi si capisce meglio la situazione, quindi questa foto dell'avendo quarto lei ce l'ha data solo per ricordarsi che l'ha comprata nel 79 questo è,
Noi non si riusciva a capire su via parcheggiata davanti alla.
Il punto da cui si ha a fianco c'è un'entrata, poi sia entrato per fa anche questo quello lì.
Questo non c'entra nulla, perché questa via Cauvin adesso è tutto cambiato.
Isa adesso è tutto chiarissimo, se vogliamo anche alle foto di casa mia, ma non sul problema.
Bene, la ringraziamo ancora, faremo riavere queste appena possibile, va bene.
E domanda Bliss Seat di questo testo vogliamo acquisirle e non vogliamo acquisirle come volete sì, ditemi voi e se volete ha chiarito se fosse meglio, che è quello che ha chiarito, come mi auguro perché ha vinto dovevamo abbiamo fatto confusione perché non era mia intenzione ecco è stato bravissimo a volte guardi sa cosa c'è quando si è troppo bravi.
A volte, quando si è troppo bravi si rischia di fare un po'di confusione per per eccesso di bravura, ha capito, grazie ancora allora sentite sole 16 e 0 4.
Dobbiamo sentire l'ultimo teste.
Io personalmente non sono particolarmente affaticato, visto che abbiamo avuto un intermezzo.
Stamattina.
Potremmo prenderci un caffè Tino al volo giusto?
E con contano i miei giudici popolari cassettino.
Voi.
È lungo e Eliseo, lungo cassettino.
Senta, facciamo così, 16 0 4 alle 16:15, in punto siamo qua caffè e riprendiamo.
Che
Bene, riprendiamo allora con il teste Riziero Ziliani, noi introduciamo, ho visto che stava chiacchierando.
Che cosa vi siete detti?
Ma lei e parlò là in fondo?
E lo ci osserva.
Bene, signor Ziliani.
Grande fratello.
Buongiorno, intanto grazie di essere venuto.
Quando si sente a suo agio, ci può leggere la dichiarazione d'impegno.
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità, a dire tutta la verità e a non nascondere nulla.
Di quanto è a mia conoscenza. Perfetto, lei si chiama Pizzillo Ziliani, nato a Brescia, senta dovevi parlare a Brescia, lui 10 55 e dove risiede attualmente risiedo a Brescia e via Achille Papa 42, Achille Papa. Cosa fa nella vita? Faccio il consulente nel settore dell'intelligenza artificiale, della intelligenza artificiale e prima che ci fosse l'intelligenza artificiale, che cosa faceva sempre il mondo digitale, sempre sempre in modo digitale, ho iniziato con sistemi di localizzazione delle auto, ho inventato l'antifurto satellitare a lei. 96, quindi esperto, sì, ma è anche esperto di fotografie lei vero, no, assolutamente non ha, non è esperta, si cominciò Typhon per fare le fotografie, a volte si comincia così si comincia a fare le foto, poi, man mano che ci si espande, non è il suo caso
Non ho mai avuto macchine fotografiche, non l'ha mai avute no, ma non gli avrei chiesto perché le domande e
E fa il suo difensore perdite, domande banali non le faccio, faccio domande un po'più sottili, queste cose, le faccio fare gli altri, queste domande, diamo la parola al difensore, l'avvocato Cesare, che ha chiesto l'esame.
Grazie, apre una domanda preliminare, lei non è mai stato militare negli anni.
Senta nel 74 no carabiniere no, perché nella nella sentenza Allegri che stanno nella sentenza del tribunale dei minori, a pagina 298 viene identificato Riziero, cioè un militare agli ordini di Delfino.
E non credo che sia un errore, milita un errore materiale, in quanto siccome è stata prodotta questa sentenza si dice.
E se Sandrini, altro militare, agli ordini del fino dopo il suo nome, fino al presidente non è valsa a Sandrini, ecco no, ecco, segnalo che c'è questo anomalia nella sentenza che è stata prodotta, c'è un refuso, immagino che va bene.
Vi sia un militare, non è emerso da nessun Max, ecco, comunque segnalo che a pagina 298 abbiamo chiarito questa cosa militante, sì, ma militare, no militare agli ordini di Delfino, va be'no, militante, penso di sì, dopo cosa beh, comunque comincio con l'esame ma è che si chiama Rinascita rivolta come si chiamava quella futures liquidi bresciano dopo io facevo un lavoro,
Sì, qualche provvedimento tu che erano un'altra cosa e come si chiama l'angolo della giù, come si chiamava la rivista del Fronte della gioventù aveva un nome.
Rinascita non me lo ricordo bene, rinascita se lo ricorda la leggeva da piccolo, non me lo ricordo.
No, come si chiamava.
Riscossa, lei dice qualcosa riscosso, il discorso non c'entrava niente con il fronte del gioco, cosa c'entrava Michele, quello era il titolo di giornale, non me lo ricordo delle sul titolo del giornale del Fronte della Gioventù Annozero, non so.
Ricorda Annozero, Ziliani chilometri abbiam sentito e hanno devono, insomma, non se lo ricordano.
Avvocato Casaglia, lei e buonasera, innanzitutto e senta il giorno della strage di Piazza della Loggia, lei si ricorda immagini dove si trovasse, certo mi trovavo a Bolzano fece anche con chi, da solo, perché da solo nel senso che ero ero, mi occupavo di trasferire dei veicoli,
Bolzano
Ecco questa domanda presso la concessionaria, come si chiamasse comunque una concessionaria UM Iveco di Bolzano, e questa circostanza fu nel corso degli anni, nell'imminenza della del del processo dei primi processi è stata riscontrata e certificata sì, sì, sì, bene e lei non è stato sentito come testimone nel processo,
Dei minori contro Toffaloni, Marco, ovvero è sono neanche chi è quindi esatto, quindi lei su su sono anni che non ha nulla a che fare e nel filone minorile non è stato testimone di assurdamente.
Negli anni.
Nel periodo della del 74, insomma strage di purtroppo adesso c'è una rivelò la ricorrenza fra fra poco 73 74. Lei frequentava il locale notturno Blue Note.
No.
No, prima che esisteva, sì.
Sì, ecco no importante, ma se lo dico no e sa perché, ma magari giusto per la memoria e lei è stato sentito 10 anni fa da Giraudo, se lo ricorderà, Giraudo è difficile da dimenticare e le ha chiesto of le ha fatto questa domanda e lei ma per la memoria e,
Poiché mi viene chiesto, confermo, hanno Antonella Cocchetti, non lei.
Antonella Cocchetti cher la fidanzata di un amico, ma lei personalmente non lo frequentava il Blue Note, può esserci stata un'occasione, ma non era un posto che frequentavano normalmente, sì, però conosceva l'esistenza di questo locale era un locale, si può dire politicizzato che lei sappia, cioè lei ha detto che era del Fronte della gioventù da ragazzo era un ritrovo dei di appartenenti al Fronte della gioventù non penso fosse politicizzato.
Non ricordo, ha conosciuto il titolare di del Blue Note tal Marco Bruschi, il detto Zoppas, non so chi è.
E ha conosciuto Silvio Ferrari sì, ma non avevamo nessun tipo di rapporto particolare, se non amicizie coi in Comune era più amico, magari del fratello di di diede, in realtà, sì, più del fratello maggiore, quindi, che che tipo di rapporto aveva nel 73 74 con Silvio Ferrari eravate in compagnia insieme cioè se ci può dare un po'un contesto del rapporto dell'intimità amicale che avevate,
Pensavamo delle acque delle amicizie in comune, frequentavamo magari negli stessi luoghi.
Ma non c'era un rapporto diretto e Ombretta Giacomazzi l'ha conosciuta, la conosce assolutamente sì.
Nel 73 74 la conosceva era una sua amica, era una sua conoscente, era una delle tante ragazze che si frequentavano all'epoca, quindi diciamo, era in compagnia con voi come si diceva una volta esatto e si ricorda se lo sa Ombretta Giacomazzi nel 73 74 se avesse un fidanzato più fidanzati nella vostra compagnia.
Alcuni plurale ci ci può dire qualche nome di no, non lo sono però voglio dire no, ma stiamo parlando di 52 anni, non ricordo se avesse dei rapporti fissi con qualcuno, ecco qualche però senta con qualcuno noi sappiamo anche avuto una storia con Arturo Gussago, non sapeva lei questo lei conosce qualcuno sciuta to save conoscevamo, ecco nessuna nota.
Quindi netto alcuni secondi per una ragazza che che conosca rapporti facilmente libero, l'idea che ha dato alla gente che avesse una fosse un po'così le scelte più frequentazioni cambiasse spesso Tempo delle mele, insomma un pochino così avevamo anche 17 anni, sì, sì, erano rapporti da oggi su Silvia Ferrari lei non sapeva se avessero una relazione o meno,
Non li ho mai visti insieme.
Ma scusi, lei andava al all'Anpi, sei Einstone, no, io ho conosciuto Ombretta, Giacomazzi quando qui, per dare il via a Brescia, 2 perché era Giacomazzi, dice invece che la big chi frequentava la Pizzeria, visto, ma ci andavano un po'tutti qui a Brescia e soprattutto della gente un po'di destra,
Glielo leva del Fronte della gioventù non andava con la gioventù perché noi ci trovavamo in corso, Magenta dove altro bar chilometri all'Holiday, l'Holiday dopo ne parliamo dell'olio.
Casellanti bene, eh no, volevo tornare su questo aspetto, quindi lei non ha mai saputo che tra la fine del 73 e la tragica morte di Silvio Ferrari e lo stesso in trust intrattenesse un fidando una relazione amorosa più o meno fissa con Ombretta Giacomazzi no, non l'ha mai saputo ma frequentava però Ombretta anche il fratello quindi nessuno le ha mai detto questo.
Non è che li frequentavano, un rapporto costante era si vedeva in un ambiente comune, dove comunque, se io le dico che di qui di questa relazione lei casca dalle nuvole, nel senso che non ha mai saputo niente.
No.
No, no, e proprio non si ricorda in quel periodo, visto che ha detto che frequentavate il bar Holiday e altre realtà, so che è difficile, però qualche simpatia qualche relazione ha detto che erano, mi pare, una ragazza, se sbaglio, se dico esuberante, ma non adesso non ricordo esattamente sì esuberante certamente, ma non adesso non so con chi l'ho vista ho vuol dire con chi si frequentava.
Però sapeva che frequentava un po'di amici sì.
Ci si fa un'idea di una persona senza averne la concretezza.
Sì, però lei la frequentava, perché se siete andati anche a fare delle gite insieme a Milano, quindi insomma, magari sarà una chiacchiera, si dice no, no, no.
Un bambino non mi ha mai fatto confessione di questo è completa Giacomazzi, non le ha mai detto con chi magari si frequentava assolutamente.
è una domanda che le è già stata fatta, gliela faccio anch'io, ha mai conosciuto una Unas, ho sentito parlare di una signora polacca di nome Eva che viveva a Roma ogni tanto veniva a Brescia, legata a Silvio Ferrari, è un nome che ho sentito ricordo di questa persona di averla vista uno due volte ma,
Senza mai aver avuto un rapporto, è con chi la vi con chi l'ha vista, come ricorda e cosa faceva questa qua.
Una signora polacca polacca, appariscente bond, che ci faceva a Brescia.
E non se l'è chiesto e che tutte le volte che incontro qualcuno mi pongo il problema di ma io me lo chiedo di Marsala ha chiesto una sadomaso, vedo qui qualcuno ti strano, mi chiedo cosa ci sta a fare lei no, non me lo sono chiesto,
Lei ha mai sentito nella voce degli ami tra gli amici, frequentando il fratello di Silvio Ferrari, si chiama Gian commissiona ferraresi, se si era mai sentito la voce se Silvio era confidente delle può delle fu di forze di polizia dei carabinieri, se aveva girava questa voce nelle vostre compagnie assolutamente no, non l'ha mai sentita mai sentito.
Lei ha mai saputo qualcosa di particolare, qualche indiscrezione qualche?
Non so fattolo.
In merito a la morte di Silvio Ferrari, cioè tra amici di cosa sco come sì, come si commentava questa questa vicenda, voi, che idea vi eravate fatti della morte di Silvio Ferrari, che qualcosa era andato storto nell'operazione, peraltro, che operazioni a no dico se uno è saltata in aria probabilmente ha sbagliato ad attivare la sveglia, non lo so, sì dell'Union questa o lui o un evento che ha preso una buca e questa Bobba non era poi così non posto laddove questa bomba a chi era destinata al. Insomma, nessuno sa cosa faceva il giro con una bomba si chiama
No, non lo sapeva, no, però ecco, mi pare di cogliere, magari ho sbagliato che si fa pensavate che fosse un incidente o vi fosse sì, ho visto, ho vi siete posti un problema che fosse stato ammazzato, tanto per essere chiari,
Nessuno, cioè nessuno, ha pensato questo in prima battuta.
Il seconda, neanche eh no, ha fatto la precisazione.
In seconda battuta se n'è parlato tanto no in prima battuta perché il seconda glielo dico io e molti pensano che non sia stata darci dentro però dopo i due anni mi riservo di farle qualche domanda un po'ecco però intanto risponde quindi allora tra tra i vostri amici non è mai ferma.
Alla fine, la sintesi è che fosse stato un un incidente, un incidente.
Le faccio vedere una foto e poi le faccio un nome, le chiedo se questo ragazzo.
Basta.
Mai vista mai visto.
Per il verbale ha fatto vedere le 2 foto in atti note di professor Ziller Zorzi.
E non viene riconosciuto il nome Roberto Zorzi, lei l'ha mai sentito mai sentito mai conosciuto qualche suo amico, le ha mai parlato di questo su, non è la prima volta che lo sento e quindi c'è né nel contesto test certo delle indagini di Giraudo e quant'altro.
Adesso devo entrare un po'più nello specifico in relazione ad alcune circostanze.
Che le vengono diciamo, attribuite da.
Ombretta, Giacomazzi.
Che lei conosce e sappiamo che anche nel 2016 vi siete rivisti al signor vino, poi, insomma, parleremo anche di questo c'è un ambientale.
Beh, innanzitutto prima le volevo chiedere una cosa, Silvio Ferrari le ha mai frequent, le ha mai presentato degli amici veronesi, Roberto Zorzi, mi ha detto che non lo conosceva, però altri amici, che magari l'ambiente veronese era sconosciuto a noi.
Senta allora.
Oh, Ombretta Giacomazzi, e adesso poi citerò anche i verbali.
Infatti.
Sia in sede di indagine.
Alla polizia giudiziaria sia avanti, acquista illustre Corte d'Assise.
La colloca in determinati posti.
Questa mattina abbiamo fatto un sopralluogo in via Aleardi che credo che tutti i bresciani so che la conoscono perché c'era una pasticceria nota al al Almici.
E dice che lei certamente, ad esempio, uno delle tante per per la verbalizzazione, il 22 cinque del del del 25, quindi un anno fa, poco meno di un anno fa, a pagina 13 e seguenti Ombretta Giacomazzi, dice che lei certamente frequentava un appartamento in via Aleardi che giusto per darle un contesto era in uso a Silvio Ferrari come,
Lei, so che ho visto di cosa si occupa come se i fous o comunque Covo
Il generale Giraudo m'ha portato in via Aleardo Aleardi e io gli ho detto che non c'erano mai state.
Quindi, questa circostanza che lei frequentasse riconosciuto da Ombretta Giacomazzi questo tra virgolette Coco in uso con le chiavi di Silvio Ferrari, lei lo smentisce assolutamente.
Vado, vado un po'avanti allora.
Oltre che in via Aleardi.
Ombretta Giacomazzi, ad esempio, il verbale di udienza 22 5 25, pagina 97, oppure dei verbali di udienza e 15 5 25 15 4 25 rispettivamente pagina 71 e pagina 25.
La colloca dando anche adesso le dirò delle delle delle ricostruzioni molto precise.
Presso una caserma dei carabinieri in una frazione di Verona, dove siamo stati con la corte che si chiama Parona in riva all'Adige e io ci sono stato con generale Giraudo il cuore mi ha fatto vedere questa caserma in disuso chiedendomi se lo facciamo, ma se c'ero mai stato in disuso di uso era, ma quando c'è stato in che anno sull'ALCOA 10 anni fa, 2016 la possibile che anziché in disuso ci fu solo dei lavori di ristrutturazione, Moments sembrava una catapecchia distrutta, cioè,
Quand è che l'abbiamo il verbale e si è certamente così riusciamo, anche magari lo do subito, non c'erano lavori in corso, comunque.
Hanno fatto dei lavori antisismici a un certo punto del 2016 letti su cosa sia andato prima o dopo il 2016 Gordo, beh, comunque.
E quindi la voi stavano per cominciare, credo no, quando sono cominciati i lavori.
Non ha studiato lei lo ha detto il 1 luglio 2016 e il suo verbale si senta eh.
Oh Ombretta Giacomazzi dice che lei una o due volte, addirittura in macchina con lei, Consiglio Ferrari e un altro soggetto che poi le farò vedere delle foto vi recaste da Brescia presso questa caserma, nel 74, ovviamente cioè, diciamo in probabilmente nella nella primavera diciamo o fine inverno del 74 solito è assolutamente falso assolutamente falso.
Cioè poi è un posto così particolare e difficile dimenticarsi di essere stato, eccetera il fiume, la caserma, è un posto che si ricorda.
E io le faccio vedere adesso.
Un'altra fotografia.
Arrivo
Anzi, le farò vedere delle altre fotografie.
E le chiederei se conosce qualcuno di questi.
E se sì?
Dove e quando?
Li può aver conosciuti?
Allora mi avvicino Presidente al al test, faccio vedere una foto Cini pure e poi dico di chi è la foto una volta.
Okay, perfetto, sì sì.
Scusi, prendo ecco, le ha mai visto questo questo giovane, l'ha conosciuto.
Ecco, per la verbalizzazione, ho fatto vedere la foto di Sandrini.
Se dico che un carabiniere le ricordo qualcosa no.
Quest'uomo l'ha mai visto?
Guardi bene.
Mai visto chi era per la verbalizzazione, Angelo Pignatelli.
Questa è la stessa persona, scusi, non ti dico poi in due età probabilmente diversa e si vede anche, lo lo conosce mai vista.
Ho fatto vedere due foto di Marco Toffaloni.
Poi, anche come nomi, non li ho mai sentiti questi, anche questi nomi non gli dicono niente, beh senta, lei vive a Brescia.
No, non l'ha mai Brescia, B2B ambiguo e Piacenza vive a Piacenza, lasci perdere e Piacenza.
Toffaloni ha mai sentito nominare, cioè ho sentito in questi giorni, ma ecco che sa che sa traumi, escono sì, dopo sa chi è no, non lo so, no, sa chi è per averlo saputo in questi giorni per il sai che è impossibile non sapere chi sia Toffaloni condannato per la strage di piazza Loggia no nababbi io poi ho seguito tu parli nel microfono non ho mai seguito gli eventi no,
Di questi giorni se ne è successo, solo sa che è stato condannato in primo grado, non lo stop ritenuto responsabile, non lo sapevo se questo ragazzo forse lo conosce.
Certo, questo sì, Silvio.
Ecco, ri riconosce Silvio Ferrari.
E la foto dietro andando Ferrari, l'ha detto.
Ferrari e ho fatto vedere due foto di Nando Ferrari di Silvio, Silvio Ferrari, che ha conosciuto questo signore.
Lo stesso giorno.
Prego, non penso di averlo mai incontrato, maledice qualcosa CIPE, la foto è famosa, poiché può dirlo, il capitano Delfino e me, l'ha mai conosciuto, incontrato mai non l'ha mai interrogata vai
Dove sono le domande?
Un attimo prosieguo.
Lei e quando appunto le è del 55 giusto a vent'anni aveva la passione della fotografia, Prix prima gli aveva già chiesto il presidente no, non ho mai avuto una macchina fotografica, né sopravvalutare, direi, non ha mai fatto fotografie, non ha mai avuto questa passione no,
E Silvio Ferrari che lei sapesse e aveva la passione della fotografia, non so prego, direi di no, perché nel genere no, personalmente non ho mai visto una macchina fotografica, sì, le dico questo perché a volte quindi le dico questo perché sempre Ombretta Giacomazzi nei verbali di udienza è stata sentita di fare quattro quattro volte dalla Corte d'Assise dice che lei era portato a Parona proprio per fare di nascosto delle foto per conto di Silvio Ferrari, cos'ha da dire in merito a questa cosa che sotto giusto sotto giuramento ha detto alla corte, è assolutamente falso.
Quindi lei non sa neanche svilupparne le foto, saprei neanche da che parte incominciare.
È una domanda un po'che non so se la Corte mi permetterà di fare, però io le ho adesso citato quattro episodi che sono stati riferiti in maniera molto precisa.
Grazie eh, ma se si è fatto un'idea del perché la colloca in in questi contesti assolutamente?
Sgraditi per lei e sgradevoli a livello generale, perché qualcuno l'aveva spinta a dirlo, secondo me, perché non può essere solo inventato no?
Qualcuno qualcuno chiusa si è chiesto, non posso uno si chiede perché ma perché qua, perché no, che poi coinvolgere lei e parte dal presupposto che sia un falso pazzesco?
Sì, perché di solito uno di solito si accusa accusa, uno che ha un buon rapporto con un delitto, quindi diciamo acquisiamo uno che è sospettato di avere messo la bomba in piazza Loggia, ma lei perché invece a buttarla in mezzo cos'ha fatto così ha detto tante cose false?
Ombretta Giacomazzi ha detto tante cose false su chi su di me.
Per cui tipo ci fa un elenco di cose
Il giornalista si è preso la briga di guardare i verbali che Ombretta Giacomazzi ha dichiarato al generale Giraudo e hanno fatto anche un bel pezzo di libro, le tigri del libro Absolute, che c'ha introdotto un pezzo ma senta, visto che non avevate particolari rapporti, eccetera perché stavamo dei buonissimi rapporti perché se l'è presa proprio con lei c'è lei cucinata in tutti questi contesti la sfilata,
Ah, in via Aleardi, ha paura.
A far le foto.
È incredibile e c'è un motivo.
C'è nessuno e non possa senta, io penso quei sacchi, adesso facciamo il nostro mestiere, lei alle sue strumenti tecnici, noi abbiamo nostri nostro, è la logica anche.
E chiaro che la logica poi è un'arma a doppio taglio, perché poi, se il re, le realtà vengono così illogiche, noi facciamo fatica a governare la realtà, il caucus però ogni azione umana, teoricamente avendo un fine certo, allora se lei mi dicesse io e la mia ex fidanzata che ho lasciato in bagno di lacrime,
Uno potrebbe dire l'ha fatto per l'ha capito perché ritorsione adesso glielo faccio, gliela faccio pagare a quello a quello, invece non c'è un un contesto e perché ha fatto il suo nome e che lo chiamò affittato, come sempre numerici euro I-C-EU il siero più che uno che quel nome normalmente prevale sul cognome assolutamente perché vi mette lei e non tanti altri che poi comunque frequentava perché frequentavo un sacco di altri ragazzi non è inspiegabile,
E quando poi ha accusato falsamente alcune persone, lo sa che ha accusato falsamente.
Andrea Arcai Arturo Gussago, che hanno avuto anche conseguenze per false accuse che dà ecco però poi l'ha detto no, gli accusati falsamente non è vero, è venuta qua, invece lei non solo l'ha infilata.
Ma quando ha detto dico la verità ha detto che ha confermato che lei ha invece le cose che ha fatto, che è la parola, che era che facciamo le foto insieme, che andava fatta, che trafficava in armi e andavo a prendere le armi nelle caserme dei carabinieri bravo le detto qui in caserma Papa me l'ero dimenticato, questo sì che era andata a prendere anche le armi nelle caserme è assolutamente folle e meno male che me l'ha ricordato lei giustamente dice lei, quello cioè,
Però saranno perché è venuto in mente di raccontare tanti particolari, se non altro lei se l'è chiesto il perché.
Me lo sono chiesto etico dire che qualcuno deve avergli detto di dire queste cose perché è impossibile, eh beh, però qualcuno allora, siccome ogni azione umana, un fine, se non ce l'aveva da Giacomazzi questo fine ce l'ha con qualcuno, lei ha avuto qualche cosa con qualcuno dal punto di vista i suoi trascorsi politici ad esempio,
Fanno politica era ragazzate all'epoca, all'epoca negli anni 70, livelli né.
Scuola erano invase dalla sinistra e chi era di destra era, ovviamente, era un po'discriminato.
Bruxelles poi fosse un po'così, non è proprio così, perché è negli anni 70, era così.
Guardi, io vengo una esperienza di scuola in cui e a un baluardo della desta, cioè la scuola, poi il massimo impegno.
Del tedesco che avevano invaso le squadre uscite alla scuola ci avevano tutti i vigilantes veniva a prendere i figli per evitare che venissero rapiti e andavano in giro tutti Cold Olbermann mono e con il KTM è soltanto per amore,
Tanto per una lesione.
Eps lanciava una realtà contrapposte, possiamo dirlo, direi di no, però poi c'è sempre il tema che dobbiamo affrontare e che lei ha anticipato, è quello dell'ala, del colloquio che ho avuto cosa ci sia, adesso ci arriviamo, stiamo adesso vado, più veloci e per quanto è a sua conoscenza sì, visto che lei frequentava Gian Ferrari e Silvio.
Era controllato dalla madre e dal padre ciò era, non lo so, non lo sa, nessuno sa se aveva disponibilità di denaro, cioè sera s'era noto perché offriva, aveva soldi quando uscivate l'avrò visto 10 volte io Silvio non è che.
È andato al funerale, no, no e no scusi, allora io, la sera del prima che morisse, ero con lui insieme a 300 persone, sappiamo il villaggio era una festa della casa di famiglia, Chizzolini sì, e quindi siamo stati lì tutti a divertirci poi lui se n'è andato noi siamo rimasti lì.
E io sono rientrato a Brescia il giorno dopo, cioè quando ha dormito a Villa Chizzolini lei, perché avevano offerto ospitalità ai genitori, Smitty risulta che bisognava far accompagnare la ragazza che era ammalata, si ricorda, lei è tornato il giorno dopo esatto e quand è che ha saputo di che ho saltato in aria averlo saputo ancora quando ero sul lago era giallo la notizia arrivata sul lago si ricorda a chi l'aveva riferita no,
Trump, abbiamo ricevuto sicuramente una telefonata a qualcuno si ricorda chi era rimasto con lei sul lago di della vostra compagnia, perché noi sappiamo chi è andato via quella sera, chi è che è rimasto con lei si ricorda, ma solo io so che sono tornato con alcune ragazze che si chiamavano Chiappa lupi ma alcuni si chiamavano tutte Chiappa Lupi le ragazze perché c'erano due ragazze ma adesso non mi ricordo.
Con che macchina si è tornati per problemi e giravo io la macchina il giorno dopo si si giochi e ed era andato con chi si ricorda no, non mi ricordo probabilmente con le stesse perché probabilmente proprio io la macchina di queste ragazze, il allora cerco così giusto per una questione storica non che abbia una grande rilevanza nel processo lei era andato già nel pomeriggio a Villa Chizzolini,
Penso di sì, sì, i conti se a un certo punto eravate andati via da villa Chizzolini per andare nella casa di Silvio Ferrari.
E poi non erano state trovate le chiavi, siete tornati indietro, non me lo ricordo sì, ricordo se avete bevuto molto quella sera.
Non in particolar modo, cioè, non non ricordo una serata.
Anche perché ci sono i genitori della Chizzolini, quindi non è che potevamo perché Silvio Ferrari aveva bevuto parecchio, risulta sì, non se lo ricorda non mi ricordo neanche del della sua presenza, cioè non era una persona che frequentava la seconda con chi è andato via no se gli dico Andrea Arcai se lo ricorda.
Coro chi se n'è andato via con Nando Ferrari, ad esempio, non mi ricordo quando Ferrari lei, l'ha conosciuta, ecco, non mi dica quello quello sì, l'ha, riconosciuto in foto, anche è anche in foto prima, sì, sì, sì, sì, sì, l'ho conosciuto bene, ecco no, nel senso che parliamo di lo conceda senta Nando Ferrari è un'altra di quelle persone che viene collocato imposti importanti alla pizzeria, I momenti in passaggi delicati
All'interno della caserma di Pound, cioè, è un personaggio che da quello che è emerso dalle carte, non da quello che dice lui, che dice che non c'entra niente anche su cui è condannato per omicidio colposo proprio per la morte di Silvio Ferrari, eh eh eh insomma, è un personaggio importante nella destra di quel momento e guardi l'abbia visto in urgenza e con una persona che sa il fatto suo sinceramente.
Lei in che rapporti è perché ha detto che tipo di rapporto aveva con sé quando Ferrari secco il profilo che, ricordando, secondo me, era dubbio perché frequentava?
Si può parlare un po'più forte nel microfono, sennò facciamo fatica, ho avuto seguito il la sensazione che svolgesse un profilo doppio perché in realtà lui frequentava il Fronte della Gioventù, veniva al bar Holiday con noi.
Però, leggendo quello che ho letto, ovviamente su Verona aveva delle altre cose da fare, evidentemente perché avevo una, dice qualcosa a letto perché ho letto perché lui dice che in realtà Verona non ci andava, ci ha detto a noi se non casualmente una volta perché ciò come in questa azione di persone ieri di questo personaggio strano che non è mai stato una persona,
Così, ma lei lo frequentava assiduamente boh non assiduamente, ma lo frequentavo diversamente da Silvio che non lo frequentavo, sì, ma assai di più facciamo così, visto che lei comunque effettua Pat teneva il mondo un po', diciamo, della destra Fronte della gioventù, da quello che lei mi dice, intuisco che c'è stata da parte di alcuni, diciamo una dico una deriva, un un atteggiamento diverso da quello che potevano essere i ragazzi, che facciamo ragazzi di destra che facevano attività politica nel giocando sugli alla gente l'impressione ecco,
Oltre che l'impressione, ecco, lei si è reso conto all'epoca che qualcuno aveva preso uno, lo sappiamo che è saltato per aria, quindi evidentemente, ecco, sappiamo che ci sono stati anche degli attentati a Brescia, in quei giorni la Coop, una macelleria c'è un po'di movimento di gente che girava con qualche bomba in giù è quello che lei dice, cioè c'è stato un gruppo che ha fatto una scelta violenta,
Beh, sì, l'impressione che ho avuto e che ci fosse una deriva verso, ovviamente, quelli quei nomi che si sentivano Ordine Nuovo o altre riscossa, che erano già le prime deviazioni da quelle che erano i nostri rapporti, quindi sarebbe dovuto già all'epoca una percezione ancora,
Non sempre per fatti sopravvenuti e ci può raccontare qualcosa di questa di di questa devianza, di questa percezione e così aveva basata si è visto qualche episodio particolare.
Direi di no, ecco quando è saltata in aria, Silvio Ferrari, lei si è meravigliato.
Direi di sì, se hanno inviato, comunque, non pensava che si arrivasse a quello quando ho saputo dai giornali che ci sono stati qualche, ma non sapevo neanche facesse un'attività così estrema non lo sapeva no, assolutamente, quando a maggio, un po'prima ci sono stati alcuni attentati qui a Brescia in cui si era parlato le coop, ecco, lei ha in qualche modo è attribuito quegli attentati a quella frangia non si riusciva a capire da dove venissero,
La DIGOS mi veniva a trovare ogni volta per chiedere la DIGOS, sì, la DIGOS veniva.
La DIGOS, in persona di no, la DIGOS e la polizia, sì, in persone c'è un ricordo Lamanna.
Quello era un vice questore, evita a qualcun altro della DIGOS per avere informazioni, sì, per sapere se avevo sappiamo qualcosa e lei ha ha fatto un po'l'informatore in qualche modo assolutamente va, ti posso dire una cosa lo dietro a qualcuno già.
Dopo 52 anni non si più infami quando si parla di norma non ha capito.
C'è una visione ormai storica del passato che uno non è che se oggi dice guarda ti dico una cosa in più e se si è prescritto l'unico reato non prescritto dalla strage e tutto il resto è prescritto lo so Pitton anche l'intromissione nella vita privata di altri è prescritto anche quello svizzero prescritto novembre, ecco tanto tanto per intenderci, quindi volevo dire quando lei ha visto che il gruppo diciamo Nando Ferrari son quelli che si riunivano Arpizio, Yaris 2, lei non andava.
Ecco, si riunivano un po'lì, lei ha conosciuto dei veronesi in quel periodo che venivano a Brescia.
Nessuno.
Nessuno e lei non è mai andata a Verona partecipava a manifestazioni che ogni tanto assolutamente e cosa faceva lei nella vita ricevo che un giovane, talvolta andare allo.
Chi domanda all'Holiday andava da casa, perché sembra che ci sia una vita di un di un adolescente, ha capito senza storia personale.
Senza è cosa faceva parte, io mi sono sposata a 19 anni per cui ci ha detto Barberi, problemi diversi ha avuto dei figli subito, anche se l'ho subito Nord cinque anni dopo, quindi ha detto messo su famiglia e quindi si è un po'staccato anche per quel motivo o quando ci aveva lasciata di Villa Chizzolini, lei non è ancora sposato, no, no, no, assolutamente andava con le 2 sorelle come si chiama paralimpica Palombi sì, grazie dei campi in realtà, scusi mi ha,
In merito a una domanda del Presidente e lei sempre 10 anni fa, le sovviene a un certo punto che forse una volta a Verona è andata o a 500 metri dall'Arena, in una in una sede è stato portato no, assolutamente non non si ricorda qualcosa del genere ho portato da generale,
No, allora.
10 anni fa mi sovviene per la memoria, mi sovviene ora, ma non ricordo né quando né perché né con chi io ebbi a recarmi in un posto che astrattamente potrebbe essere stata una sede di Ordine Nuovo si trattava di una sede ufficiale alla quale si arrivava percorrendo circa 500 metri dall'Arena vi sono due strade che portano all'Adige una direttamente e l'altra, facendo una curva curva, la via in cui era questa sede era collegata da due strade. Si ricorda questa cosa, scusi un attimo se c'è scritto lì l'ha, detto lei
Non me lo ricordo quando ho detto 10 anni fa si e può essere che l'abbia detto perché possa metterlo Giraudo e se l'è inventato Giraudo o qualche potere forte che aleggia su di lei, questo puntuale, anche perché una circostanza assolutamente neutra nel nostro processo sì sì no no, ma tant'è che lei ci va, beh, ho neanche amico dei carabinieri, ci risulta o no ha lavorato per i carabinieri,
Dopo 9 o una comune a conoscenze nell'Arma Verona.
Sì, sì, vado, lo so, lo so perché l'ho letto poco fa ma perché io lo sapessi quindi voglio dire diciamo non sa non sarebbe strano, se lei fosse andata a Verona, non ne avevano mai la voce, non trova niente eh no, il discorso dei carabinieri rinascita dal fatto che il,
Capitano De Caprio, quando abbiamo inventato l'antifurto satellitare, si era interessato questa nostra attività.
E ci chiese di aiutarlo in Sicilia per fare delle attività anticrimine, sia lì, iniziò la mia attività.
Quindi, avere una, quindi una città che ha frequentato, dopo no, no no, no frequentata, perché abbiamo perso una più avanti dopo questo momento della Sicilia abbiamo costituito una società per fare attività di supporto, sì, è possibile organi di polizia giudiziaria, è possibile che sia andato e una nella sede ex sede del io lo ricordo non me lo ricordo, non me lo ricordo però che l'ho detto professor ha detto s'all'epoca sì, però sì,
Cioè questa cosa non è che mi è venuto in mente che sono andato a vedere l'Ordine Nuovo, probabilmente qualcuno mi ha aiutato a ricordare qualcosa che all'epoca mi sono ricordato, però palestra di essere andato, guardi, per carità, adesso Leo uno di destra non c'è niente di male nessuno e una a frequentava una sedia esigenti di destra questo non era mai capitato.
Anche perché avevo una c'è, la gente di destra desta.
Roma, insomma, una una città importante nella destra, no, io sono mai conosciuto nessuno di Verona nell'ambito della destra, perché i guerriglieri di questo è non gli dice niente la il gruppo, ma i maghetti no, ma ho sentito mentre escono senta com'è che lei non è andato al funerale di Silvio Ferrari perché,
Perché non avevano nessun rapporto affettivo con lui, quindi va beh, guardi, però c'è un sacco di gente che non aveva rapporti affettivi, è venuto per motivi di militanza politica, è un ko, non avevamo nessuna affinità politica e un Camera Adam anomalo,
C'era nessuna affinità con Silvio, non sapevo neanche cosa facesse, cioè non banner identificato come un.
Ragazzo di destra di destra, ma non voglio dire non è una persona che frequentavano non sapevo neanche cosa facesse.
Ma come ridi frequentavo il fratello più grande che aveva Mauro Gianni.
No, ma ora è più piccolo, più piccolo, ma scusi, se possono esistere introverso Silvio Ferrari, perché è emerso abbastanza, direi di sì, come figura frivola, un po'chiuso chiuso abbastanza, se le risulta che Silvio Ferrari o suo fratello Gianna svolgessero dei lavori per il conto delle per conto del Papa che aveva una concessionaria in Veneto.
Brescia ce lo avessero detto, no, no, certo, ma magari che andassero a fare delle commissioni le hanno mai detto mai saputo, ha conosciuto un veronese, in realtà ha già risposto che non conosceva Veronesi tali e Emilio Mirandola, che non li conoscevo Mirandola ma non di veronese.
Abbinandola trasporti, faceva rimorchi, coincidenza non non di Verona, però nella zona del veronese.
Quindi lei massima è successo vent'anni fa questo.
Okay, quindi scorrono tornando a via Aleardi, lei esclude di frequentare di aver frequentato con o di sapere di questo appartamento, dove siamo stati oggi senta Ombretta, Giacomazzi tra le varie cose che dice nei verbali, davanti appunto alla Corte d'Assise dice che lei era uno dei pochi che sapeva che lei aveva una relazione con Silvio Ferrari proprio l'ha detto a una mia domanda perché dicevo ma andavate in macchina insieme Pussy perché prima negava questa che nessuno lo sapesse, lei quindi esclude questa circostanza, cioè di sapere che avevano una relazione abbastanza stabile da, diciamo, di qualche mese al momento della della morte di Silvio Ferrari.
Non sapevo assolutamente di questa relazione.
Va bene.
E volevo arrivare un attimo.
Punto.
Un'ultima domanda, poi arrivo a quella famosa chiacchierata che avete fatto al signor vino 10 anni fa più o meno, e lei ha mai saputo che Silvio Ferrari avesse un astio, un un odio nei confronti dei questo locale blu notte che non frequentava, ma conosceva assolutamente, cioè non frequentandolo no, ma magari c'è stata l'occasione di parlare.
Allora canale con lui, grazie.
Allora disposta non da questa Procura fisica, ma dal dottor Francesco Piantoni, lei si ricorda di aver intrattenuto e di essersi intrattenuto per un caffè il 6 giugno 2016 presso piazza Vittoria, credo a Brescia, dove c'è il signor vino con Ombretta Giacomazzi, certo,
Io qui ho tutta la la trascrizione dell'ambientale che è stata disposta, lei sa bene cos'è, perché ho capito che si occupa anche di ci arrabbiamo no, ecco, è a disposizione poi.
Non avrete prodotta nel sottoprodotto, ecco.
Allora faccio una piccola premessa,
Che è nota perché risulta anche dai documenti che oggi sono stati acquisiti su accordo di tutti, allora questa ambientale e che poi c'è un verbale molto più ampio ci sono altri soggetti, ma adesso mi riferisco ovviamente al nostro testimone è del 6 6 2016, non possiamo fare, abbiamo visto, abbiamo visto scusi anche questa cosa, dovremmo acquisirla, per esempio, nessuno ben felice prima, no, cioè sì, sì, poi siamo andati e la diamo per acquisita. La utilizziamo, come anche per le contestazioni. Ecco da dai verbali che le Signorie vostre anno, a partire da quello che ha acquisito oggi su via Aleardo 11 12 2013 2015 2015 2015, do squisito le date 11 12 2013 11 11 2014 tutte Seat, se 24 11 14 13 maggio 15, quindi tutto è antecedente al 6 6 16 6 9 2015. I verbali di chi della gente della Giacomazzi, cioè quello che voglio dire è che anni prima di questa circostanza la Giacomazzi ampliamente parla al colonnello gira l'allora colonnello. Giraudo di via Aleardi di Parona, cioè
Abbiamo centinaia di pagine di questo argomento, fatta questa premessa che risulta proprio dai documenti acquisiti acquisiti oggi io chiedo al testimone, io ho qui tutta la conversazione.
Se si ricorda di cosa avete parlato e se si ricorda, nello specifico, che Ombretta Giacomazzi nel dialogare con lei, dal signor vino, le avesse ricordato che le ha fatto delle fotografie per conto di Silvio Ferrari, che lei fosse andato a Parona, che lei fosse un frequentatore di via Aleardo che sapesse così un attimo però,
Non riesco a capire, c'è scritto lì, no, io ti sto chiedendo di cosa hanno parlato, ecco allora Paolo, vi chiede di cosa hanno parlato, perché altrimenti di cosa avete parlato e nello specifico, siccome ho fatto delle domande fino a adesso, se avete parlato di quei temi sì di cui cosa di cosa avete parlato di cosa avete parlato, avete parlato tutto chi è che ha preso l'iniziativa del sul racconta come mai vi siete incontrati è stata una coincidenza, avevamo un amico in comune,
Che
Bevendo un aperitivo con questa amica, mi parla che si chiama l'amica in comune.
Bush sembra grazie gusci, Marina Abushiri, Marina Buscemi.
Che una del di quelli di destra no, quel tratta all'epoca no.
Un amico in Comune viene parlate, cosa vi siete, detti parlando di tante cose, mi mi confida, mi dice non c'è da confidare nulla.
Che, fra che ogni tanto frequentavano Gaeta, Giacomazzi, Arica Ombretta, mi piacerebbe rivederlo a risentirla son passati tanti anni.
Dammi il numero di telefono che che la chiamo infatti non penso subito, ma i giorni successivi.
La l'ho chiamata aveva detto dai vediamoci, raccontiamoci un po'di cose che lei non sapeva che aveva già parlato, no assoluto, perché lei si è spaventata, Ombretta quando si si pone chiamata Pacchetto, evidentemente ha saputo che ho parlato di lui, quindi vi siete incontrati e e niente abbiamo parlato del più e del meno di non certo de di questi fatti assolutamente,
Cioè di nulla e ha fatto, lo dice anche lei poi al taglio.
Meritava un po'spaventata, poi non non m'ha chiesto niente di nulla, ma non avete parlato di via Aleardi di fotografie, di centro, quindi, ecco, ciascuno, avete fatto un discorso di comuni amici USA quello risulta dalla intercettazione, certo, qui non intestazione, neutra tutto sommato, neutra, diciamo che per 10 volte in 10 i verbali, se forse di più colloca Riziero Zigliani nelle peggiori situazioni, a fare le attività che voi avete sentito e volevo chiedere se
Quanto è durato questo vostro colloquio, mezz'ora o le o l'orario, forse un po'di chiusa, magari avessi saputo che aveva detto queste cose, sarebbe stata l'occasione, sa cosa c'è, che non va aggiunto quello intervenuto, pensavo una cosa diversa, io non conosco quell'intercettazione ma sa quando può succedere che insomma era già stata sentita dagli generale Giraudo.
Questi incontri potessero abbastanza pericolosi per chi ex son d'accordo preleva un incontro molto per poteva essere un incontro pericoloso, innanzitutto l'iniziativa l'ha presa lei e questo toglie una parte di pericolo, perché sennò è successo, per esempio che stat sia stata dettata Giacomazzi con un carabiniere magari incontro lo infatti raccontare ecco per ricostruire quello che era avvenuto.
L'iniziativa l'ha presa benissimo, quindi lei si è un po'spaventata perché temeva che lei parlasse appunto di queste cose, poi voglio dire è stato anche fortunato lei che ho sfortunato perché in quei 20 intercettato.
E se avesse tirato fuori gli argomenti, magari lei poteva dire qualcosa di sbagliato sui sui, poteva dire sì, è vero dai però non dirlo che avevo la macchina fotografica.
Dimmi che magari avesse saputo ha già detto queste cose, è sempre stato meglio.
Sarebbe stato meglio se avesse lei introdotto il tema, perché poi le sue risposte, essendo state genuina e smetterla con lo stesso, ma lo sono anche adesso, sì, no. Dico però da quello che lei, ma Days, come sta facendo delle domande, io pensavo che lei le Giacomazzi avesse tirato fuori questi argomenti chiaro che se avessi saputo che diceva queste queste falsità, l'occasione sarebbe stata veramente gradita per sì, diremo cosa stai dicendo, ma comunque a Giacomazzi c'è stato un incontro assolutamente pacifici, ma infatti, a differenza di quello che ha avuto poi con un altro teste che poi vedremo di sentire comunque giusto per per la sua memoria l'incontro non è durato mezz'ora, ma dalle 12:30 alle 14:50 boh mi sembra strana conversazione ambientale dalle ore 12 alle 14 e questo abbiamo il documento precisa che avevano mostrato un incontro. Cosa avete di cosa vi siete detti e non le ha parlato di tutti i suoi fidanzati, anzi era accaduto qualcosa di internet, qualcosa l'ha, detto tipo della gita a Milano, un po'birbante, cos'è che avete fatto a Milano? Non mi ricordo se c'è scritto se lo ricorda c'è scritto se lo avessi no, era cioè era molto spaventata. Nel senso si debba fare la gita a Milano, con chi ci chi c'era, in questa città, le loro due.
Avete fatto.
E aveva detto che è una delle poche cose che si ricorda di quel periodo, cioè quando siete andati a Milano insieme, non mi ricordo cioè c'è stato probabilmente ci accorgiamo di una gita a Milano, ma niente, ma di quando eravate piccoli. Giovanni Bazzini, avevamo 18 anni, quindi pensa lei mi dice che questa ragazza era abbastanza, diciamo esuberante, lei un ragazzo giovane è andata a Milano insieme e non ha avuto occasione Giacomazzi, manifestava la sua esuberanza, mettersi, e qui c'è stato qualcosina fra di voi ma niente di peggio, di un attimo scusi un attimo, adesso lei non voglio fare i gossip e lo faccio dopo, ma non adesso
Ma per noi può essere importante, ha capito, cioè questi piccoli dettagli possono essere importante un po'per quello che ho detto prima, perché se c'è stato qualche cosa e poi magari lei si è comportato male può giustificare il fatto che da Giacomazzi ce l'abbia con lei ci dica esattamente cosa è successo son passati 52 anni eh no, cosa è successo a Milano in questa genìa particolari non me lo ricordo.
Ma so che qualcosa è successo, vi siete abbracciati io, ma è possibile, è possibile qualcosa di più, anche qualcosa di più, ma sa a Milano, in giro uno si può baciare.
Quel qualcosa di più e più difficile.
In macchina si possono fare tante cose, quindi siete andati in macchina, a Milano, come avete avuto una, diciamo una pomeriggio piacevole un pomeriggio insieme, poi non c'è stato più niente dopo quel pomeriggio, ecco però senta, mi spieghi ancora una cosa, se la piacevole quel pomeriggio,
Perché ce l'ha con lei sia stato piacevole, ha capito, non Toro, c'è qualcosa che non conoscono la ragione, c'è qualcosa che non torna, che lei non ci ha detto evidentemente che ci può darsi al gioco è diverso, cioè una cosa di cervello e e cioè il cervello umano si prender delle pieghe molto strane nel senso non è che per forza quello fisso un soggetto può trovare spiegazione, per carità, se fosse così, noi faremmo fatica a fare i processi, perché passiamo tutti estremamente razionale. Non è che quel scusi non è che quand stavate, ma io voglio capire allora, avvocato, alla mia domanda, ogni tanto fosse, vengo anche non capito
Volevo capire se c'erano motivi di rancore e delle Giacomazzi per accusarlo ingiustamente, perché questo avrebbe potuto giustificare il fatto che le accuse delle Giacomazzi fosse false, ha capito che svolge dignitosamente Irpef.
Io stavo facendo uno sforzo per far capire del perché lei sia stato accusato ingiustamente e perché, dopo che ha accusato ingiustamente e gravemente molte persone che soffrite nei guai per le false accuse che pendono su di lei, invece no non le ha ritrattate e ha capito perché non è ancora finito allora noi ecco e non è ancora finito il processo magari ritratta nel corso.
Sì, magari la richiamiamo ed arretrata.
Facciamo un confronto, mettiamo insieme a ricordare questi fatti milanesi e la gabbia, e volevo richiamarla anch'io dopo che avevo saputo queste cose no, ma è meglio, non era meglio di no, non è il caso, non era disposto ad un confronto, assolutamente sarebbe piacevolissimo.
Registriamo questa cosa.
Scusi, questa gita a Milano, poi non è più o meno, era il periodo antecedente alla strage, era ancora vivo, Silvio Ferrari, non mi ricordo la seconda quando estero, se avevo la patente probabilmente è successo dopo, cioè dopo la morte di Silvio perché avevo 17 anni quando in realtà giusto per ricordarle in queste trascrizione sì,
55 dice Santanchè, fa, stavamo andando a trovare Silvio Ferrari, quando cioè
Nel senso in questa trascrizione che non ho nessun problema ad acquisire sì, però, finché non ce l'ho non riesco a mettere insieme no no, ma la domanda è qui in questa trascrizione sì, ci si pone il problema, ma non è che andavamo anche a trovare Silvio Ferrari o altri amici a Milano quindi sembrerebbe no no.
E se non ricordo cosa abbiamo fatto quel giorno?
Perché il fatto che non mi ricordo qualcosa di particolare probabilmente era veramente una gita e basta a Milano, ma uno vale la gita sul Lago di Garda, probabilmente non sa neanche Silvio Ferrari, Milano, verdi e Michetti che erano anche quelli abbastanza accusino, troppo lenti non li ha conosciuti lei,
Ah, no, De Amici, no, un po'di gente, forse di amici e gli amici, la col conosciuto perché era il fidanzato di una mia ex fidanzata fidanzato, di una sua ex fidanzata Marinoni, la Marinoni sì, e a Milano non l'ha visto ma scusa a Milano adesso voglio dire scusi eh perché,
Non voglio fare gossip, però due vanno a Milano, a Milano, si va a fare shopping, a vedere la città, eccetera, se uno vuole avere un approccio sentimentale, cioè non so la Maddalena, ci son tanti posticini è capito dove ci si può appartare voi andate a Milano per appartarmi s'è capito ma probabilmente lo vincerà questa intenzione poi è successo. Non non mi ricordo veramente cosa abbiamo fatto in quell'occasione. Riprende l'intercettazione, non viene, non c'è qualche memoria storica di quello che hanno fatto quel giorno,
Qualcosa e c'è l'antica c'è la legge, allora non giochiamo a nascondino tondino, producono la legga quel passaggio, nel senso che da questa intercettazione si deduce tutto tranne paura, molta confidenza e tante risate le leggo un punto molto.
Stilnovistica, vediamo.
Vediamo un attimo se lo trovo.
Arrivo e che sono diverse pagine.
In grado però tanto faccio una domanda, cioè quando si hanno anche questi approcci femminili, di solito il giorno dopo ci si sente sì, di solito si è capito anche e anche per buona educazione.
Ecco, lei non l'assenza di fiordi.
Solo una telefonata come va d'accordo una volta che uno ottiene qualcosa, magari va beh, parecchie frequentazioni in quel periodo, infatti, molto signorilmente, all'inizio il teste aveva negato di avere rapporti con la signora Giacomazzi, no.
No, non l'ha mai negato, no, ho detto, la Giacomazzi non sono adatti, Tiziana poco e verranno e concert Ferrari, comunque, se vuole leggo questo punto, no.
Allora il nostro viaggio a Milano, sì, con la mia Citroen, DS, palla esatto.
Oh, avevi la Citroen, poi è vero che colore marrone metallizzato andammo a Milano, io e te punto di domanda, no, io e te e basta che tu mostrarvi il tuo puntino senza mutande mamma, a quelli che erano davanti a noi, ricordo la tua, c'è scusi me l'ha dato delle intercettazioni,
No, perché puttino non riesco a capire cosa.
Allora Ombretta, sinti, grazie che mi ha cercato per il momento avuto timore che tu mi portassi brutte notizie Bay, figure che invece tutto di bello sono contento non sa mai, ci sono quindi tira un sospiro di sollievo perché era preoccupata, inizialmente era Giacomazzi,
C'è solo un particolare dei tempi che mi ricorderò sempre diceva zio eh eh eh, questa cosa se la ricorda.
Sì, sei, io non te, lo dico eh, il nostro viaggio a Milano e l'ex lo tira fuori, questo se lo ricorda quel viaggio.
Sì, poi no m'ha detto o come ha detto prima di Bossi me lo ricordo non me lo ricordo frequentava con la mia Citroen Ds Palace, a avevi la Citroen, padre, è vero che colore marrone metallizzato, andammo a Milano, io e te no, io e te e basta io e te io te e basta Tumo stavi,
Va be'quella cosa senz'altro, se tu quindi allora non ho capito se era lei capito, no, un attimo faccia che mostrava quella cosa lì cominciava storici tutte e due le cose e ha capito, quindi non lo sapevo che avesse mostrato cosa senza mutande e lei mamma vizi o a quelli che hanno davanti a noi ricordo la tua lei dice quella cosa molto bella strepitosa.
Ce l'ho nei miei sogni, quindi le è rimasta impressa quella cosa lì, eccetera, immagino quel coso lì e quella cosa lì facciamo bip cosi cose Ombretta Colli erano andati a fare a Milano che non ricordo, ah, non lo so sai mandati a trovare Silvio e vede che mi hai detto e lei dice non lo so, quindi lei non lo esclude, non mi ricordo, mi ricordo solo questa cosa, poi il resto cancellato tutto cioè lei aveva ha focalizzato la sua attenzione sui particolari anatomici della della Giacomazzi
Ombretta e ho proprio una matta vi divertirsi tanto un tempo, poi ti vengono poi non ti veicoli più queste cose e si salutano e questa è la parte che ci sono altre parti che sono cioè sono cioè Cir emerge, come diceva l'avvocato una una conversazione assolutamente assolutamente confidenziale dove lei in realtà si ricorda benissimo quel pomeriggio perché è stato un pomeriggio un po'diciamo extra ordinem,
Soprattutto, signor Presidente, la Bushell colloco al lavoro la Buchel finale, parla della bushel, di Silvia d'onice o che sono delle donne famose all'epoca, poi si parla anche di Andrea Arcai.
Vizio, ci siamo visti una volta in piazzale Arnaldo, ci siamo anche scambiati ciao, ciao, ci vediamo poi un giorno, parlando con Marina che mi hai detto Hala, conosci di qua e di là, poi ho parlato con Andrea e poi Andrea Arcai che fine ha fatto le più visto poverino si non l'ho visto è venuto da me adesso stiamo occupando di una questione una società investigativa ha bisogno di supporti, mostrare che va be'questo, non ci interessa la raccolta differenziata del
Il Tribune perché a Assessore comunale, credo all'epoca lavorava in Comune l'ho visto molto sofferente. Mi dispiace fin da lui uno buono Riziero, ma se ho capito, voglio dire Ferrari, Gussago, Gussago, lo hai visto tanto lavoro con una sua ex assistente Ambreck, io non lo vedo mai, abbiamo fatto la pace dopo quasi 25 anni perché era molto amico di una mia carissima amica e tutte le volte che aveva l'imbarazzo quando mi invitava a cena a casa, sua compleanno, eccetera c'era anche lui, insomma, alla fine a mia insaputa, anche a quella di Arturo, ci siamo ritrovati, lo lasciamo chiamò e basta
Ombretta, più visto non l'ho più visto e Nando Ferrari o insieme ho più visto.
Non ho visto un po'di gente che non ci interessa Ombretta, dopo io ero rimasta lì col campanello perché, appunto, stai nominando queste persone siccome la telefonata alla prima che io ho avuto mi dice sì, poi tutto mi porta a te ho visto Andrea Arcai eccetera eccetera e poi va be'anche i capitani, ma quella è un'altra storia.
Ma io ho detto il capitano Ezio, idee, ho detto cosa cosa bolle in pentola ancora.
Ombretta, ma no dice o quella testa di Cazzola, mi stava prendendo in giro, Delfino, dice lei, ma si è morto, sì, lo so Ombretta Madonna.
Ho detto che l'hanno già seppellito, fanno, lo fanno, resuscitare ha idee, ride e Ombretta, è morto anche male, ride quanti anni aveva poi ne aveva avuti 70 aveva 40 anni quando l'ho conosciuto, io allora mi stavi dicendo che lui è un figlio qui a Brescia poi non vedo altre cose segnalate.
Sì, sì, grazie.
Mi fa molto dispiaciuto, Ombretta è morto male, no, Riziero che ride, scusi.
È un'idea, il siero non è Ombretta.
E mi è molto dispiaciuto anche per dischetti, che comunque si prestava per tutto uno buono amico con la pazza, sua sorella zio, la droga Ombretta, ma tu non eri stato fidanzato, anche di Giusi Marinoni, è stato fidanzato, come dicevamo prima, ossia la Fit sia della figlia sia della mamma.
E tralascio questa tavola, specie dopo.
Se la figlia la mamma anche perché non sappiamo chi è riferita quella parola.
Insomma, tutte e due tutte e due erano così uguali esuberanti, possa aspirare soltanto esuberanti, quindi è una disgraziata, la Giuse morte tutte e due.
L'antifurto satellitare, l'ho inventato io.
Chissà se ho idee don Andrea ci mancherebbe un ragazzo molto generoso e mi è spiaciuto quello che gli è successo, perché probabilmente gli è successo questa roba, perché è un po'troppo troppo bambinone, parlo di quando ero assessore, parla delle vicende che ha avuto magari come assessore non ci interessano,
Di Mauro.
Riziero allora lo compagni in piazza Loggia, lo aspetti un attimo parlo, si parla di Mao, Omodei Omodei, dice Ombretta, ma scusami, non ho capito Andrea, aveva dato un alibi polizia, aveva dato un alibi che quella mattina, dopo un suo con Omodei no che lui, tornando da scuola, stava tornando a casa, incontra Mauro, Ombretta, Mauro, Emanuele, smentito e ma lui dice aveva pure che ci fosse lì anche suo fratello tra i morti suo fratello, chi di Maura allora dice Riziero, lo accompagna in piazza Loggia, in prossimità di piazza Loggia e poi torna indietro. Questa circostanza della racconta, ma avevo interrogato dice non è vero, io non l'ho visto
E tu chi credi ai due?
Vizio, ma no, sulla logica di Andrea non c'è nessun problema, non capisco perché sia sta testa di calcio che poi ha fatto una brutta fine.
Ombretta è morto pure lui, ma sta muovendo comunque Mauro, un ragazzo apparentemente normale in realtà è omosessuale, poi ho cominciato a spacciare dove è andato sulle piattaforme petrolifere, è tornato e sembrava un gorilla, queste Mauro.
Omodei Omodei e adesso è stato arrestato in India per pedofilia Riziero, ma tu?
Ma tu pensa che il papà di Andrea, quando lui è stato arrestato il giudice viziosi, il giudice faceva le indagini sui marchi casino Ombretta, hanno fatto apposta e lei si comunque Ombretta perché l'han tirato in mezzo zio la strage di Stato probabilmente organizzata sicuramente dei servizi segreti,
Lei cosa ne sa di questo e ci dica come fa sapere che sono stati i servizi segreti?
Una frase che così.
La strategia della tensione di queste stragi avevano Sip, si diceva, questo ingegnere eccezione era quella, la percezione è questa, è perché si sono detti a prende, uno di noi dice Ombretta e perché dovevamo in in piantare un progetto criminale, dovevano impiantare un progetto criminale.
È strategia della tensione, vuol dire che qualcuno doveva incolpare qualcuno che non c'entrava lei, cosa ne sa di questo i piedi doveva incolpare, non è che son quelli che ce l'hanno con lei no e i poteri forti.
Re
Poi, Riziero Ombretta, adesso non c'è paragone o quando ha incominciato a avere 30 anni che ciò è vero resoconto di quanto eri bambino.
Vizi o no, io, ma io mi sono divertito in quel periodo, lì io guarda che io andavo a fare gli interrogatori con una cravatta, il mio doppio petto, più 16 anni.
Dice prendevi per il Culo, lui prendeva per il collo, tutti io ho avuto un cui lo strepitoso quella mattina io Bolzani insieme al papà della Marinoni, il mattino della strage Pecchia ha avuto oculo scusi, cosa c'entra lei con l'hastag.
Perché l'impressione che ho avuto tutti gli amici miei da Gussago Andrea, che sono stati coinvolti in questa, poteva mettere in mezzo oltre, anche per quello che non si è avuto Culot per quello di cellule, l'alibi vero Llorente.
Ah, sì, sì, io quella mattina ero con il mio camion qui, parlate anche quindi di quello che è successo, cioè il fatto che, incidentalmente, che abbiamo usato, ecco due orecchini o con il mio camion, col papà della Marinoni faceva chiavi camion Løv-Ham poi li portava, il continueranno di Bolzano, allora io avevo 16 anni, non avevo la patente B A B, ma guidavo la C, quindi lui andava avanti col suo camion, io, col trattore da 16 anni, cambi stupendo mi divertivo, un mondo guadagnamo un sacco di soldi, 50.000 lire, viaggio all'epoca. Dobbiamo togliere la patente. Adesso sa che questo mese ha scritto questo reato, invece
Ciao, tantissimo tantissimo, una ci fu una Rizziero e quindi mi divertivo un mondo quella mattina mi chiamò qualcuno che avevo già a Bolzano è successo un casino, viene trovato morto anche lui o incompatibilità, beh lo ma.
L'hanno pagata anche lui in qualche modo con i figli, con i figli, lo so, dice Ombretta, chissà se c'entravano anche lui Riziero, ma gli elementi gli hanno messo nelle mani gli altri, comunque, sulla base degli elementi loro hanno questa progettualità criminale perché certi versi viviamo tutti i giorni sotto altri piani B,
Ci sono dei giri.
Quindi lei dice questa cosa, quindi fa riferimento al fatto che ci sono delle delle vicende oscure.
Il gioco.
Poi Ombretta, dice senti grazie che mi ha cercato, probabilmente ho avuto il timore che tu mi portasse delle brutte notizie figurati e invece tutto bello, sono contenta e parlate di questo bellissimo pomeriggio trascorso a Milano e non ha cercato più di vederla, perché sa come sono gli uomini che si ottengono qualcosa magari non si accontentano,
Ma ve ne abbiamo un teste che ci ha detto questo anche con la cosa Giacomo ha ottenuto qualcosa, ha cercato di progettare qualcosa nei giorni successivi, lei invece non non ho questo ricordo e non ho questo ricordo, è una bellissima esperienza, è finita così nel nulla se evidentemente sì perché sennò,
Direi qualcos'altro.
Non si ricorda.
No, abbiamo altre domande su di te, le faccio una domanda per un po'di discreta, adesso mi spiace parla, ma devo fargliela quel che può, ma io cerco sempre di non fare dei gossip, fa le cose che ci dice, la Giacomazzi ci dice un'altra cosa e che queste fotografie di venivano fatte a Parona in cui veniva immortalati generale Delfino e che lei avrebbe anche lei fatto, lei sarebbe andato con questo carabinieri Sandrini macchina uno o più volte, ma fosse una volta ha fatto le foto e tra l'altro il generale Delfino, era strano che venisse fatto delle foto di nascosto di riunioni segrete, ma dicono che era il delfino che sapeva, che venivano infatti che gli servivano quelle foto per eventualmente può costituirsi delle prove Polis
Venivano sviluppate da entrambi qui, abbia via Aleardi e poi dice anche un'altra cosa, e qui torniamo al bar, Holiday e ti dice che alla fine non si accontentava di lavorare coi carabinieri Silvio Ferrari, ma e alcuni dicono che si è messo anche per quello nei guai teneva i rapporti anche con la questura e in particolare col dottor Di Stasio.
E dice che in occasione
E Lamanna Scusa ma ti ostaggio quello di Verona no Lamanna, mi scusi fatto un lapsus e che c'è stato proprio il bar Holiday, sappiamo com'è perché sappiamo che c'è la galleria come è fatto e che c'è stato questo scambio.
Di foto, cioè che queste fotografie e che quindi fosse Silvio Ferrari sentendosi insicuro perché ha capito che c'è qualcosa che poteva non andar bene, ha cominciato a mettere un piede in più skate e una di queste scarpe, e questo del signor dottor Lamanna lei sa che il dottor Lamanna beh sì perché a quell'epoca ero abbastanza,
Visitato dalla DIGOS, quindi qualche volta lei l'ha visto di persona, probabilmente si sono, non li ha mai dato delle fotografie no, perché non avendolo mai scocciano domanda, è inutile che le ho fatto, ma siccome lo dice la loro Giacomazzi dice anche un'altra cosa Giacomazzi su Lamanna lei la sa,
Mi pare di averla intravista, de devo farle una domanda o possa evitarlo, può evitarle, la follia è la evito, va bene o non mi piace, non mi piace fare gossip, quindi non ho capito quindi, rispetto a questa domanda, che io non le ho fatto per motivi evidenti perché so che non ci sarà il processo non facciamo domande che non siamo in qualche modo funzionale,
Anche in questa cosa, qua che è una follia.
Da cosa può nascere inspiegabile?
Assolutamente inspiegabile, sono d'accordo, collega, non c'è una logica, non si capisce perché entri così nei particolari.
Conquista allora lasci Petit che ho visto, non è su di lei questa questa proprio, non lo capisco, ma che senso ha, però è sempre un contesto? Ecco, le chiedo una cosa sa che poi, alla fine su queste cose ci sono molte chiacchiere, ci sono leggende metropolitane o ecco, e uno magari la vedo una ragazza e poi chissà cosa succede ed hanno.
Ci può essere stato però voglio dire un elemento, un qualcosa che può aver in qualche modo provocato questa chiacchiera malevola, che lei considerava malevola, guardi nei nostri indagini, una cosa che non contagia no, no, no, ma la capisco perfettamente va capito se questa cosa non fosse stata dette detto per noi non conta assolutamente niente.
Però c'è conta nel senso di all'attendibilità della testa per capire il perché ha detto questa cosa, allora, se lei l'ha detta, posso intuire, da leggendo le carte che gliel'abbia riferito a qualcuno, la persona che gliel'ha riferita era sicuramente Silvio Ferrari, quindi si Ferrari che aveva contatti con Lamanna
Dice questa cosa, poi un ragazzino può dire guarda che vanno anche.
Visto che non avrebbero rapporti, non ha senso pensare che la mano e vado a fare delle confidenze Silvio non è mai avuto o ha avuto rapporti con la sua famiglia la mamma anche per chiedere informazioni su Papa, cosa faceva di mestiere mio padre, direttore dei lavori.
Dai male non ha avuto mai rapporti con carabinieri e questura di nessun tipo e quindi non c'è stato bisogno, userò qualche volta per venirmi a prendere.
Dei dirmi, magari perché mi interrogavano magari solo per quello solo per quello.
Lei non sa lei stessa Ti interrogato direttamente dalla manna avrà avuto mai rapporti diretti con la Manna voglio di ricordo qualcun altro no global e qualche volta che lei è andato, ecco qualche volta che lei è andato poi in questura o dai carabinieri con Lamanna Delfino l'ha sentita direttamente mai no no, quando è stato è andato in questura o anche Baldo Brusato dai c'è stato pensa ho sentito,
Direi di no, può darsi, ma io ci sono andato 1.000 altre volte dopo che è nato per caso con i suoi genitori.
Accompagnato dai suoi genitori.
Non ricordo sa, perché glielo dico perché a volte, magari quando una botta il ragazzo adesso è successo anche a me, con mio figlio è morto lì, poi, alla fine capito, magari finito l'esame ci si intrattiene.
Cosa ha capito, magari arriva Lamanna, diciamo parlo con i genitori, sì, capisco, qualcuno può farsi qualche storia strana o su questo comasco la logica comunque sì, ma sa nelle chiacchiere non ci sono logiche solo sono cioè l'AST l'autostrada non ci sono logiche post, ecco, quindi ci può essere stato un gancio, ecco una chiacchiera che non deriva, evidentemente è un derelato della
Della Giacomazzi, la Giacomazzi da dice perché glielo dice qualcuno, quindi qui non è neanche un problema di attendibilità, non attendibilità, ha un problema di una chiacchiera che non si capisce da dove venga fuori.
E sul quale balance poniamo il riserbo proprio perché so che non serve al processo, che evidentemente è una chiacchiera.
Ci sono domande da parte della Procura e poi delle parti ci due domandine lei, il rapporti con Silvio Ferrari, il tema lei, il 30 giugno 2016, ho sentito da da da Giraudo dice.
Io, peraltro sapevo che il Silvio era maggior frequentatore di Verona piuttosto che di Brescia, dice questa frase c'è Gianluca.
Lo dico perché, probabilmente per aver fatto una domanda simile, ma io Silvio non, come dicevano, no, frequentavo, quindi non sapeva che era frequente che frequentava Verona offre probabilmente Silvan una frase buttata lì, ecco poi sempre su Verona, perché lei ha detto che tutto sommato in quegli anni la Verona non andava e il 1 luglio 2016 e parlate di un foglio di via che lei avrebbe ricevuto a Verona assolutamente ecco che cosa è successo lo spieghi alla Corte.
Però non lo riferimenti temporali, tuttavia lei parla e ricordo bene l'episodio ero venuto a Verona con il Nicola Busseni e il Mauro, ragazzini i miei amici di Brescia la ragione non era politica, ma si trattava di andare a fare una cena Verona.
Dopo di questa passeggiando per il centro. Forse in via Mazzini ci imbattemmo in un giovane che stava incollando un manifesto dal cui tendono le deducemmo che si trattava di un elemento di sinistra. Poi lei dice non ricordo che cosa successe e prendo atto che lei ritiene non credibile. Tale dichiarazione fatto sta che ebbi una proposta di foglio di via dalla questura di Verona a seguito di un controllo di polizia, cioè cioè voglio dì via sì da qualcuno che per i noti effetti è stato molto strano. Poi l'avvocato Panella fece ricorso, ma che hanno era no, lui dice fatto, deve essere poi continua a tale foglio veniva delle poi revocato nelle settimane successive. In merito all'epoca, ricordo ora che ero già coniugato quindi il fatto d'essere accaduto tra il 70 e il 75, ma aveste dei, cioè litigasse con questo ragazzo di sinistra, ma penso che in quel momento arrivò una pattuglia
Ci portò in questura e chi è il suo avvocato, scusi, avvocato Panella, che uffici del ricorso all'epoca, l'avvocato Pannella Panella sì?
Senta adesso, per carità, sanno insomma anche delle memorie, sto uno come me equa, è una memoria storica che sono qui da tanti anni, e.
Ho avuto occasione di conoscere Nicola Bruxelles, sì, essendo il giudice le immagini ai quali è stata vere occasioni ed era una persona molto schierato a destra, certo sì, quando, come lo chiamavano.
Nick Drake, poi vide di piombo a piedi di più, perché correre macchine agricole occorre prima l'han chiamato così. Per un altro motivo, però, inizialmente l'han chiamato per quello, è una persona molto schierato a destra, quello che noi sappiamo assolutamente sì, ecco, lei cosa ci è andata a fare con una ecco, voglio dire, è semplicemente un amico o avevate uno scopo fraterni amici, siamo stati, ci siamo frequentati per allo scopo di questo giro a Verona, quindi è stato occasionale, incontro, è stato occasionale, gli non avete incontro, lui non aveva amici micro, deve amici veronesi, che doveva incontrare ancora mangiati, divertirci, bere mangiare, siamo andati poi a dormire al Due Torri, tutti e tre siamo stati lì tutto il tutta la notte, dopo che la questura ci aveva dato il foglio di via
Quindi center con che macchina siete andati solo ricordo no per capire quanti anni aveva, non peraltro, se siccome il 70 75
Amo vent'anni, avete vent'anni, quindi non si ricorda se è stato prima o dopo piazza Loggia.
Non mi ricordo.
Non ricordo neanche di averle parlato, cioè lo voglio dire, non era cioè quelli date, comunque ce le ha date.
Il foglio di via per quale ragione le venne da lei e non lo so, io te tant'è che cosa ne contestavano col fumando, li hanno svegliato il vice questore a quell'epoca il pattuglie riferito delle cose strane questo, ma era legato a vicende politico no, non lo so probabilmente,
Abbiamo fatto schiamazzi notturni, tenga conto un attimo che tutte le persone sono schedati, quindi lei faceva parte dei provvedimenti di testa, l'hanno visto, aveva organizzato una persona di sinistra, ha detto a te, ne vai ti vogliamo all'epoca, risultava quindi io credo che sia proprio poi quella giustificazione può essere stata posticcia ma giustificazione sia legata al fatto che lei è una persona di destra,
Domande io un paio presidente molto veloce, lei non so se lo ricorda, ma sa che Nando Ferrari nel 1985 è stato condannato per l'omicidio di Silvio Ferrari, l'omicidio colposo come te l'ho saputo dai giornali dai giornali è comunque la sentenza della Corte d'Appello di Venezia si parla anche di lei,
Si dice che lei frequentava il bar Holiday e ci ha detto prima che è vero giusto, si parla di Giusi Marinoni che abbiamo citato prima ed è corretto che dopo di lei si fidanzò con Marco di amici, Marco di amici, lei lo conosceva l'avrò visto una volta gliel'aveva presentato lei no,
Presentatore.
E invece Mario Labolani.
Mario Labolani.
Un altro del Fronte della gioventù si frequentavano, ma non lo frequentavo mai onesti, non era suo amico, perché in quella sentenza sì sì sì dice insomma, che sarebbe qualificato ad alcuni testi come suo amico, ma a me interessa un'altra circostanza, perché in quella sentenza si dice che al rito funebre di Silvio Ferrari ci fu un gruppo di una quindicina di persone tra cui Nando Ferrari e Marco di amici che fecero l'appello fascista il saluto romano,
E la sentenza pone anche lei insieme a questi network, quindi lei nega di aver partecipato al funerale di Silvio Ferrari e di aver fatto il saluto romano, il rito del presente.
Penso che di pulizia.
Chissà quale penso che di polizia.
Dica se ci sono state, ma noi la sentenza, una sentenza della Corte d'Assise di Venezia è una sentenza, quindi lo fa, diciamo forse sulla base di testimoni, ma volevo solo chiederle, insomma, ci sono state domande delle parti civili Bontempi.
Signor Ziliani, ho solo una domanda a proposito del fatto che Silvio Ferrari è saltato per aria con una bomba, lei si è stupito di questa cosa, se non ho capito male, non sono convinti che sì, certo, ecco quando lei è stato sentito da dal colonnello Giraudo ha aggiunto un particolare sul quale le chiedo una spiegazione e ha dichiarato erano ben altre le persone che mi sarei atteso potessero essere coinvolte infatti di una certa gravità ci può dire a che persone si riferiva,
Bah senta dopo 52 anni, il ceo ce lo può dire e perché guardi io l'ho detto a tante persone.
Però le persone intelligenti capiscono quello che stabiliscono le persone intelligenti, anche risponde che, negando sempre si finisce per affermare le cose avessero legati allo dopo 52 anni, ci dica chi sono le persone a cui lei si aspetta, che non vuol dire che poi ha messo la bomba non vuol dire quello ci dica a chi si riferiva prima ha parlato di una deriva, ad esempio si fa rifai a persone di Brescia o persone non di Brescia, di Brescia, di Brescia in particolare tutto il mondo di di Kim Borromeo, per esempio, che era un altro amico mio,
Ma che avevo la percezione che vivesse una doppia vita, anche quello si riferiva anche a Nando Ferrari, no, no, no, no, no, chi alto poi?
Soprattutto Kimbo Romeo, perché cosa Kimba Romeo guardia, un nome che è emerso oggi, perché lo abbiamo letto nelle intercettazioni, non l'avevo mai sentito un problema, un famosissimo.
C'è operazione quasi.
Sì, allo Borromeo ne abbiamo parlato in questo processo prima di oggi.
Eh.
Ne ha parlato, Giraudo all'inizio, allora dunque controllerà open class in nome, oggi non mi diceva niente l'ho letto quando mi diceva poco, quindi, ai bar legato ai Mar, quindi va lei sapeva qualcosa dei mar no in Tartaglia, ma al contrario di mais non sapeva che ciò a cui era quello il questo anche questo ragazzo svolgeva una vita doppia perché,
Io e lui andavamo in giro a divertirci, non fare niente di particolare, poi ho scoperto che li facevano invece delle attività, era allegata Emaar, senza paramilitari, eccetera, e non l'ha mai cercato di coinvolgere, sa perché i soldi lui, ma ha cercato di coinvolgermi se io non avevo nessuna voglia di parlare se ha coinvolto circa 600,
Kim Borromeo.
Ben altre domande.
Cantù silicato, avvocato Sinicato, sì, buongiorno senta dopo la morte di Silvio Ferrari.
E lei fu, le fu chiesto di fare qualcosa.
Di che tipo?
Di che tipo?
Di di di occuparsi di qualcosa di di di fu incaricato, le fu chiesto di fare qualche cosa dal dalla dalla dall'ambiente naturalmente parlo perché né lei né nel nelle dichiarazioni che lei ha reso il 30 giugno 2016 al capitano Giraudo oggi, ma in generale Giraudo lei dice dopo la morte dopo la sua morte parliamo di Silvio Ferrari.
Venne il fratello Gian chiedermi se potesse aiutare a fare chiarezza sulla sua morte l'avevo detto prima, Chris, come frequentavo principalmente il fratello Gian dopo la morte, Gian venne da me per chiedermi se potevo dargli una mano a capire meglio cos'era successo perché venne da lei B perché ero o comunque nel nell'ambiente è conosciuto come un riferimento della destra e quindi senza sapere com'erano i rapporti, non sapevo neanche che frequentavo suo fratello, quindi cioè lui non sapeva che lei frequentava, non lo sono Silvio, lui ha dato, siccome avevamo di rapporti confidenziali, io e Gian ovviamente, sapendo che io ero di destra dice non è che si è avuto qualcosa come è andata a cosa è successo, ha mai saputo
Gli ho detto io tuo fratello lo frequentò raramente lo vedo solo occasionalmente, quindi perché è proprio in quel contesto che lei, nella nella nella dichiarazioni rese alla al colonnello Giraudo dice io non non avevo notizie per cui gli ho detto che non potevo fare peraltro sapevo che Silvio era maggior frequentatore di Verona piuttosto che Brescia no sì probabile che abbia detto questo.
Non lo so da cosa donna, qual è la conclusione alla quale sono arrivato, ma probabilmente abbiamo avuto questa percezione, quindi in quel momento aveva informazioni che le indicavano che più su Verona si sarebbe dovuto.
Sì, perché lasciare notizie che non solo non è che il?
Lo incontravo spesso anche occasionalmente, ma sicuramente non avevamo nessun tipo di rapporto insieme.
Senta lei se ho capito bene.
Se mi è sfuggito il il, il punto della verbalizzazione, ma a un certo punto le è stato chiesto del blu nota sì.
Lei lo conosce questo locale, certo ci andava, ci sono stato qualche volta, sì, c'è stato qualche volta, ecco perché avevo capito che invece aveva dichiarato che non c'era mai stata o no, c'è stato qualche volta con chi andava al Blue Note.
Non con nessuno in particolare.
No, sì, no, adesso non ricordo con.
Claudio Scarselli, che era il figlio del presidente della Camera di commercio di Brescia.
E qualche volta ci sono stato con con lui, qualche volta c'è stata con con lui come con lui.
Eh sì, adesso ricordo anche una frase che aveva detto, c'è stato con non ho capito con.
Claudio Scarselli e poi basta a supporto, ricordando un una frase del generale Giraudo su su Scarselli, dicendomi che era un omosessuale e avendolo frequentato tantissimo, non l'ho mai avuto questa percezione tra te che lui era fidanzato, con Antonella Cocchetti, quella famosa che abbiamo citato prima e di gobba.
Sono rimasto sconvolto da questa dichiarazione, senta poi visto questo proposito perché, se non ho capito male, più nota aveva un bar al piano di sopra.
E sotto c'è la discoteca, era così sì.
Quindi, volendo uno poteva andare solo al bar, senza scendere in discoteca.
Sì.
Tra l'altro, non mi ricordo neanche del bar su proprie cose solo la parte sotto quindi.
Sopra, c'è un secondo se sopra, c'è un bar.
Non mi ricordo.
Non mi ricordo no secco, vi ricordo che sotto c'era un bar e poi c'era della Bnl è sceso an, cioè lei è andato anche in discoteca, sì, sì, ma si chiama alla discoteca, sì, cioè perché no, una cosa piccola, dove c'era un po'di musica era più un concetto di di di di barche, non sei di un punto d'incontro Jesi Lips, accorto che c'è o qualche omosessuale, sì, sì, sì, sì, certo, c'è qualche omosessuali, cioè c'è qualche locale, sono parecchie, anche ovunque, quindi soldi, cash, particolarmente se
Domande solo se mi conferma, lei ha conosciuto anche Angiolino, malizia.
Non so chi sia
Eh no, perché in realtà qui a domanda il colonnello, le domanda, il nome della prostituta maggiori Angiolina le dice qualcosa e lei risponde no, ho conosciuto Angiolino, malizia.
Allora, signora Angiolillo malizia, una è persone accusate di aver messo la bomba in piazza Loggia, chi si autoaccusa, ah no, scusi.
Angiolino, Papa e la e la Tas attraverso, beh, guardi, lei non l'ha conosciuta, rifaccio la domanda, non mi son sbagliato sul cosiddetto ed è anche un po'Tatti, capisco.
E abbiamo una serie di eventi alle spalle, insomma, che non puoi ricordare in questa sede che ci hanno un po', ma.
Questa Angiolina malizia era una trans, diciamo lei lo ha conosciuto non meno medici o su dovrete niente, ma magari aveva un soprannome, non lo so, si si è accorto che ci sono delle persone un po'particolari bassi, però delle degli uomini che faceva il suo vestito da donna ad esempio,
Perché, se all'epoca magari una cosa esso si nota meno, ma all'epoca magari son cose che si notavano di più cosa chiedo scusa per la lumi Angiolino, Papa nessuno dimentica Angiolino, Papa la conosce no, assolutamente senta e stellina alle dice qualcosa, Claudio Scazzi, Claudio Scarsellini,
Com'è che si chiama Stellina, si è detto Ostellino perché avevo, ne ho qui il fronte perché sa stellina poi solito nome d'arte era perché avevo neo stellina, poteva essere anche un po'equivoco, soprattutto se legato a quello che abbiamo detto prima, è ancora vivo, è ancora vivo questo sennò è morto
Ecco, senta poi il.
Il il colonnello fa, due altri due nomi, quello di Marco Bruschi, detto lo svizzero, detto Zoppas, ho già detto prima e lei ha detto che non lo conosce e le ha poi le fa un altro paio di nomi che non conosce e poi le domanda chi altri può dire frequentasse blu notte lei adesso si ricorda,
Qualche altra persona che frequentava il Blue Note del che lei conosceva no beh, c'è l'interesse, uno in particolare e lei dà una risposta alla al colonnello adesso aspettano naturalmente che richiamasse alla memoria da solo ma sogliola, ve lo dico io, lei risponde Bruno Barbieri,
Chi era Bruno Barbieri?
Una presenza di quel di quel mondo di allora delle serate era una persona Cropsy per quello di non frequentare così a un altro.
Un'alta buttafuori, diciamogli un buttafuori, diciamo liquido di chi lo lo, descrive un picchiatore e avevo detto buttafuori.
Picchiatore di non era iscritto al Fronte della Gioventù, no, non era niente, non era assolutamente perché riconducibili al mondo a proposito di picchiatori, cosa ci dice di lei, la Giacomazzi, le bottigliette, riferirlo?
Però questo qui non è un gossip, possiamo dirlo.
Dice una cosa ben precisa, che lei ha un picchiatore, che andavo fuori dalle scuole a picchiare, certo no, va be'ci, andava lei a picchiare fuori dalle scuole, è così allora all'epoca sì, come raccontavo.
Che la presenza della sinistra nelle scuole era massiccia e noi, col nostro bel giornalino, del Fronte della Gioventù, andavamo a dare le nostre idee davanti alle scuole e asili, senza catene, senza Manganelli, oltre che alle idee davanti a qualcos'altro, oltre alle idee da fatti a qualcos'altro B erano un po'gli altri che non apprezzavano la nostra presenza qui.
Quindi ha successo che, sotto qualche scaramuccia che scaramuccia, ma stiamo parlando di cose ridicole confronto quello che poi abbiamo letto che è successo in certi Paesi.
Un'ultima domanda senta, lei ha detto adesso che che fa il consulente.
In realtà fa il consulente per per varie aziende oppure a un incarico specifico.
Al pari di azienda, sì, lei non è anche procuratore speciale con ampi poteri di una società.
Sì, certo.
Della Sapienza analisti analisti Analytics S.r.l.
È una società sua, questa no.
Da abbia detto che sono un procuratore, so beh, va beh, certo, questo voglio capire, insomma anche dipendente della società, quindi anche dipendente della società.
Ci serve per la Guardia di Finanza questa no.
Senta Juan, quindi quando la Giacomazzi dice che lei picchiava fuori dalle scuole, lasci perdere chi chi picchiava e che veniva picchiato, poi dice una cosa corretta, in questo caso dice una cosa sbagliata, cioè cioè l'idea che lei avesse avuto delle scaramucce violente fuori dalle scuole poteva esserci, questo può essere assolutamente vero, quindi questo dice,
Senta l'altra domanda che non ha ancora fatto nessuno, ma Ermanno Buzzi lei l'ha conosciuto, non so chi sia non l'ha mai visto e frequentato.
Prego.
Mai perché Walter dappertutto questa è una VoIP, Harrell hollywoodiana?
Andava in giro e ho sempre ovunque alcun personaggio un po'appariscente, diciamo no, non non l'ha mai conosciuto mai visto mai vista domanda ancora che c'ha una domanda, l'avvocato Guarneri buongiorno, signor Ziliani, una velocissima torno semplicemente sul tema funerali di Silvio già il presidente si è stupito che lei non ne abbia preso parte.
Essendo un evento, diciamo, identitario per i giovani di destra, che infatti sono venuti anche da altre città, io a questo punto le chiedo uno sforzo di memoria, perché anche era molto legato al fra I funerali si fa per i vivi, non si va per i morti ledendo io non ero amico di Silvio fessi, però già hanno addirittura la in carica di boh, non dico fare indagini, ma di dargli una mano a capire, quindi, in una con una tale entra nell'età, nel nulla diciamo affettiva col fratello lei ricorda perché ha scelto di non andare, non ce la faccio
Non mi ricordo perché non ci sono stato.
Bovino.
Non non c'è o dovevo essere boh, abbiamo altre cose da fare, delle due maestre non capiscono, ma una risposta logica, però non c'è una risposta logica, perché non mi ricordo perché col senno di poi non le appare strana circostanza c'era tutto il mondo di destra ed era molto amico del fratello però è vero che per il fratello, ma anche il fratello non è che fossimo amici, ci vedevamo che con lui, insieme a tanti altri tra l'altro è molto più vecchio di me.
Quindi ci si trovava in Castello lo Shelley e lui era uno dei tanti che si frequentava la sera chalet ripeto, ribadisco che Silvio non era un amico, neanche lui, per cui devo dire che.
Se non per una manifestazione di.
Interpretare il funerale come una manifestazione di destra, ma non per un fattore affettivo, ma non ho sentito le necessità questo è il motivo sostanziale, non ha preferito, insomma.
Non essere presente tra un quarto e adesso non mi ricordo se furono una scelta ragionata o di output in autotutela, ecco, questo mi chiedono anche acquistare, lo lasciamo in sospeso.
Io quella mattina, quando ci siamo, siamo venuti a Brescia, sono stato lì in piazza, poi, quando mi sono reso conto che in piazza non c'erano gli amici ma c'erano i nemici, tant'è che esso è intervenuta la polizia.
Per aiutarci a uscirne, quindi, lei parla adesso della commemorazione privata che, avendo sto parlando della mattina, quando è scoppiata la bomba da Silvio Ferrari.
Io la mattina mi sono fiondato in piazza del mercato.
In macchina, sì, ecco quella, diciamo una sorta di ricordo fatto sul luogo e non il funerale, no, non ricordo per vedere cos'era successo c'era successo da poche ore, no, quindi
Per vedere cosa, pensando di incontrare degli amici, invece non c'era nessuno, no, no, c'era qualcun altro che non era amico, ciechi c'erano quelli che suonavano a scuola, c'erano no, beh, ovviamente i giovani della sinistra che, come le ripeto ha dovuto intervenire,
La polizia per portarci via, per evitare tafferugli.
O di qualcuno, ma lei era andato lì, non per picchiare, ma però solo su internet, per capire da alcuni leva, era riconoscibile da quelli di sinistra, la conoscevano assolutamente e un'altra.
Ad Anzio.
Addirittura va be'.
Per la verità non ci sono altre domande, poche altre due domande, avvocato, meraviglia, parte civile, Inverardi, lei prima ha parlato di un suo breve rapporto con la Marie signora Marinoni, invece ricorda la signora Maria Grazia Fischetti, che tipo di può illustrare chi fosse e che tipo di rapporto avuto con lei,
Maria Grazia pescheti era una era la sorella di dune di Fischetti che era un altro pilota amico di Nicola Busseni.
Ma niente di più, certo, e lei quindi la la conosceva i giudici.
Arriva il riferimento Aboca, Bussini a questo tipo di frequente no, no, no, lo conoscevo direttamente.
Però c'era la coincidenza che il fratello era ben più piccole di Google.
E un'altra domanda, e lei, per il rapporto che ha avuto con Silvio Ferrari, ricorda dei suoi studi a Parma ha avuto rapporti con soggetti che studiavano con lui a Parma, assolutamente no, Pierluigi Pagliai lo conosceva, Pierangelo già sentito, probabilmente era quello che aveva un braccio strano se non ricordo eh,
Un po'può ricordare se Pagliai avesse dei legami con Silvio Ferrari in questo no
Non nel senso che non lo pseudonimo, non li ho capi abbino invece, passando alla sua attività più militante nella destra di quegli anni, le chiedo
Conferma questa, diciamo doppiezza, di cui lei ha parlato di Nando Ferrari.
E
Può specificare meglio questo aspetto, questa, una percezione non ha una percezione d'Europa, quindi è assolutamente è una sua valutazione per qualche le corna nello stesso all'inizio, vedo che lo ricordava poco poi invece è emerso nel corso dell'esame degli altri controesami le domando lei ricorda,
E nell'attività
Mi di militanza politica del giornalino riscossa ricorda.
E dov'era stampato?
Dove il numero si stampava.
Sapevo che la sede di riscossa era in piazza Tebaldo Brusato.
Sì che Nicole.
Se lei dice che si capisca la sede di l'ascesa, era in un angolo di piazza, Tebaldo Brusato, era play rappresentata dai fratelli Fadini, che non.
Che non c'entravano niente, non c'entra no, no, ma infatti, visto che poi aveva l'attività di proseliti rispetto a quel quelle pubblicazioni sa dove venivano stampati i numeri, no, no, la Fenice a nave, non le dice niente.
Allora sappia, non ho stampati alla felice, è chiaro che abbiamo a prendere peso, anche noi ci sapeva, le cambia qualcosa, ma chiese proprietario della felice era uno degli B, chi avrà qualcosa del genere sia uno dei parà e un amico di Nicola, forse proprietario della felice e il giornale no,
Fotografie, fotografia più che altro alla stessa tipografia in cui si stampavano anche.
Ma guardavo che cosa mi si qualcosa si stampava lì, diciamolo cosa si stampa a volte riscossa e tutto ciò che riguardava l'ambiente milanese di no no, ma io non sono mai stato nave era felice.
Non sapevo neanche che esistesse, c'era un cucciolo, una coincidenza di una tipografia, di un amico di Nicola che aveva di una tipografia, dove ho fatto stampare delle cose dell'azienda ma non mi ricordo sistemarsi alla felice, io non ho altre due big il presidente finisce l'avvocato Vittorini, mi sembra che l'ultimo che ha domande gli diamo la parola grazie Presidente buonasera.
Bisignani e ha visto che stiamo parlando de il nome di Fiorini le dice nulla sui certo era proprio quello allora che?
Chi aveva la tipografia rifacciamo ed era lo stampatore.
Scusate
E che non c'entra con la Fenice, no, prego che non c'entra con la finisce son due cose diverse,
Fiorini si è entrato in tante in tante cose.
Ma non interessano questo questo processo per quanto riguarda viceversa.
La sua presenza davanti alle scuole.
Abbiamo già detto che la signora Giacomazzi dava conto del fatto testualmente che lei, insieme ad altri ragazzi testualmente partivate a bordo dei vostri motoveicoli per andare a pestare gli studenti, gli studenti del Calini dell'Itis del pastori.
A me verrà non è che interessi molto.
La circostanza del pestaggio davanti a queste scuole, quanto piuttosto che la Giacomazzi dà conto che per veder ripartire dice che voi partivate dall'Ariston.
Fantasie solo fantasie e fantasia anche il fatto che voi vi ritrovavate normalmente in corso, Magenta l'Holiday.
Come ho detto prima, io adoperato il termine voi così come lei adoperato dando conto.
Della sorte di taluni giovani di allora o di taluni fatti di allora che, se credo, verrà annotato correttamente,
Che lei non aveva notizie di questo impresa diretta, ma perché io non ho notizie che circolavano nell'ambiente comune.
Se lei si è espresso in questo modo, riferendomi riferendo una serie di persone, una serie di fatti, ivi comprese, per esempio, la morte di Silvio Ferrari.
Lei dice di determinati fatti e di determinati comportamenti di determinate persone, ne ero a conoscenza perché erano notizie che circolavano nell'ambiente comune, è così, o almeno così io una frase detta così.
Ma esisteva un ambiente comune nel quale lei normalmente, il bar
Allora la domanda è lei ci ricorda qualcuno dei frequentatori del bar, per esempio l'Holiday, che facevano parte del l'ambiente comune, presumo un ambiente comune dal punto di vista sia culturale che politico.
Ma nessuno in particolare, ma tutti cioè voglio dire questo bar era frequentato da tantissimi ragazzi, ma io avrei bisogno di un suo sforzo di memoria perché ci facesse dei nomi, cioè se io dovessi dire che dall'avvocato facciamo così come l'altro giorno ha fatto un elenco del telefono fatecelo arriveranno,
Ma ecco, scusi solo anticipato, lo faccio anche adesso nome per nome, per vedere se chi sono questi.
No, ma io faccio farò riferimento solo da alcuni nomi che già negli atti di questo processo altri nomi vi sono, vorrei però proseguire con.
Il poche domande ancora che devo fare so che lei si spaventa se io dico che ne ho poche ma abbia pazienza.
Perché?
Veda se io dovessi dire che tutti sono delinquenti e non potrei pro evidentemente querelarmi perché vi sarebbe indeterminatezza, allora a me piacerebbe capire chi faceva parte di quell'ambiente nel quale voi potevate tranquillamente con fidarvi o valutare quello che erano gli accadimenti di quei giorni.
Lei non ricorda nessuno.
Con il quale abbia poi valutato quello che era accaduto nello specifico a Silvio Ferrari.
Non ricordo, non lo ricordo.
Però, se mi fa dei nomi, magari mi vengono in mente o per carità, io preferisco che lei mi dicono che non se ne ricorda due di Seco, volevo anche chiederle, parlando ancora di Claudio Scarselli.
Lei ha avuto notizie che potesse essere un confidente della polizia, no.
Sapeva che era oltre che tossicodipendente anche?
Un pusher, un pace no, no.
Sapeva che era morto e poi di AIDS, giusto certo.
Parlando di Ferrari.
Lei sentito dal colonnello Giraudo il 30 giugno 2016, così risulterebbe, almeno dal verbale che si sarebbe espresso.
Ferrari è stato indicato
Incontrarsi con appartenenti all'Arma dei Carabinieri, in particolare con il capitano Delfino e i suoi uomini, da chi lei?
Ha ricevuto queste indicazioni?
No, non mi ricordo questo perché veda lei risulterebbe.
Il il suo verbale è particolarmente, devo dire, stringato rispetto a tanti altri
Redatti dal.
Colonnello Giraudo, quello di cui io posseggo copia viene ripreso alle 15:55 chili di quel giugno e si conclude alle 16:50.
Io l'ho visto parecchie volte, prego l'ho visto parecchie volte non ho dubbi, non ho dubbi, ma posso immaginare che la stessa laconicità con la quale lei sta rispondendo perfettamente a chi oggi qui dentro lei ha posto delle domande sia stata la stessa laconicità che ha consentito al colonnello Giraudo di iniziare alle 16 e di finire poco più di 50 Mendrisio comprese le premesse che sono molto lunghe perché,
Per conto di tutti gli avvertimenti che ho ricevuto, quindi.
Scrive, Giraudo che lei prende atto che si tratta del mio appartamento in via Aleardi, con fondo cieco ed aggiunge Ferrari, è stato indicato incontrarsi con appartenenti all'Arma dei carabinieri, quindi il primo dato è che vi sarebbero stati degli incontri di Ferrari con i carabinieri.
Poi lei va avanti e precisa, in particolare con il capitano Delfino e addirittura ai suoi uomini quali erano gli uomini che lei conosceva, del capitano Delfino.
Chiedo scusa al collega, non voglio disturbare questa è la domanda di Giraudo, non è la sua risposta e io c'ho scritto R,
Cioè.
Adesso non lo nego, ma lo conosco a memoria, ha già messo via.
Gare piovose.
E
No no, ma io non sto leggendo quello che c'è prima, è vero che in un verbale Oscar ho trovato scritto Adr vuol dire a domanda risponde e poi c'era scritto no, quindi senza conoscere ogni tanto visto che c'è anche con Giraudo o c'è qualche io ho letto quello che è scritto poi se c'è qualche,
E
C'è qualche intanto, prendo atto di quello che mi dice, ma non ne so niente.
Bisogna fare attenzione ogni tanto perché tecnica il metodo io lo leggo in questo modo allora fatemelo vedere che io lasciamo l'abito, siamo giudici terzi e siamo gli arbitri di questa vicenda può succedere.
Che, ad esempio facendo il riassunto di Zamboni mi son trovato tutte le dichiarazioni di Romanelli
Avvocato ossificato, si fida.
Noi adesso
Adesso daremo un'interpretazione autentica.
Passiamo al verbale.
Del 30 giugno 2016 e il punto qual è avvocato, conosco.
Dov'è ne prendo atto.
Allora conosco ovviamente via Aleardi, lui dice risposta, questa è una risposta, come le persone, come qualunque altra strada di Brescia, va bene, non conserva un ricordo della pasticceria amici e nulla mi dice del fondo cieco di via Aleardi ove mi son state anche indicate le Canossiane prendo atto che una mini appartamento di tale fondo cieco, sita all'ultimo piano in Ferrari, è stato indicato incontrarsi con appartenente Lab e dei carabinieri in particolare col capitano del fine di suoi uomini, prendo atto, quindi glielo dicono,
Prendo altresì atto che Ferrari Silvio è stato indica
Atto intrattiene un rapporto confidenziale retribuito con l'arma trentott, sia ancora atto che sono stato indicato come persona che saliti in questo mini appartamento io non conserva alcun ricordo del genere, peraltro io avevo un rapporto di conoscenza, Consiglio Ferrari, che non era così stretto e ad esempio lui accertamenti con il fratello Gianni,
Kim, Borromeo e con Nando Ferrari o piuttosto con Scarselli
Quindi lui non conferma queste prende atto
Prendo atto di quello che lei mi dice, è chiarissimo avvocato, debba precisare che, se avesse saputo che Silvio Ferrari era un confidente dei carabinieri, quindi ha preso atto di quello che gli han detto, ma non lo riferisce lui gli aveva probabilmente rappresentato il mio disappunto io conobbi un capitano dei carabinieri di origini fiorentine che si occupava di ordine pubblico, che lascio l'arma e venne poi lavorava Brescia tanto che lo vidi poiché lei mi fa il nome di Antonio abbondanza questo al momento non vi dice nulla. Non riesco a ricordarne il nome,
Dopo la sua morte venne il fratello, dopo la morte di Ferrari, venne il fratello, già né chiedermi se potesse aiutare a fare chiarezza sulla morte, ma io non sapevo non disponeva di nessuna utile informazione, non era neanche stata a conoscenza di quella che quella notte il Silvio avrebbe dovuto compiere un attentato peraltro sapevo che Silvio era,
Il maggior frequentatore di Verona, ma Gioffré, non il maggior frequentatori giovani piuttosto che Brescia, non sono in grado di diversi fra via e-mail presentato ai video Veronesi, mi abbia mai presentato i veronesi né se io sia stata Verona con lui, io non ricordo neanche la figura di Silvio e la sera della villa della Villa dei Chizzolini, dove pure, eccetera aggiungo a quanto detto mi non mi consente neanche di spiegarmi, ad esempio, particolari che all'epoca mi avevano destato sorpresa nel Silvio e un ragazzo del tutto normale mai avrei immaginato molte, insomma io, in un simile incidente erano ben altre le persone a cui mi sarei atteso con potessero essere coinvolti, infatti, di una certa gravità
Poiché lei mi fa il nome di Umberto Ferrari, questo non mi dice nulla.
Scusi tamponi sono stanco anch'io Umberto, ovviamente zampone anche il nome di Maurizio Tramonte, un padovano che lei mi fa, non mi dice nulla, anche il nome di Roberto Zorzi, nulla mi dice, poiché me lo chiede, non sono assolutamente in grado di focalizzare ulteriormente le frequentazioni scaligeri del Silvio Ferrari.
E o addirittura convinto che vi fa vi facesse l'università prima che lei mi ricordasse che frequentava l'ateneo di Parma.
Mi sovviene ora, ma non ricordo né quando né perché né con chi io ebbi ai camion in un post che astrattamente potrebbe essere stata la sede di Ordine Nuovo, si trattava di una sede ufficiale alla quale s'arrivava percorrendo 500 metri dalla Elena, vi sono due strade che portano all'Adige una direttamente e l'altra facendo una curva sono le cose che li avete contestato in via.
Sì, l'ufficio dà atto che in data e luogo di cui sopra, senza che le parti abbiano avuto nulla a osservare e viene presento il verbale quindi avvocato, volevo dire che sono cose che gli viene indotte, vengono indotte da Giraudo, però prevale la lettura della corte le tue perché siamo terzi non per caso,
E così lei concorda, certo, vuole aggiungere qualcosa sul suo passato da fotografo.
Non mi è mai piaciuta la fotografia cerco di difendere la per Stifter sfinimento.
Non si ricorda no, no no, perché è andato via Paola fa delle moto sul tablet è assolutamente no.
è un posto così strano che benissimo, io avrei altre domande, mi scusi, pensavo che fosse alle spalle, aveva letto tutto il verbale vada, come avete visto tutti, quello volevo, soltanto questa è un'interpretazione autentica di quello che era poi il verbale contestato, evidentemente,
Lei ci ha detto più volte che normalmente veniva visitato dalla questura, veniva perquisito a casa sua.
Don Bosco, perquisite a dire di no, sì, forse non lo so, non mi ricordo comunque so che ero sorvegliato dalla DIGOS, quindi era monitorato dalla DIGOS, ci sa dire perché perché era militante di destra, sì solo per quello,
Lei.
Dopo
Facciamo un'altra domanda, lei è mai svolto attività di picchettaggio nelle scuole, cosa intende per picchettaggio mettersi davanti al ai portoni delle scuole, magari con qualche manifesto e di interdire l'ingresso degli studenti è difficile, sarebbe sempre stato il contrario.
Ah beh, nel caso che ho vissuto io all'Arnaldo Lega, ero davanti a quel portone e non mi ha fatto entrare, per carità, questo nuovo come testimonianza prendiamone atto che la sua memoria con i, con la massa dei suoi non ricordo, forse non potevo riconoscermi come io invece ho riconosciuto lei e lei ha conosciuto qualcuno dei fratelli Arcai,
Certo ci dice quali
Entrambi sia la sorella che il fratello maggiore, ma occasionalmente non frequentati, ma Andrea Arcai, oramai conosciuto, certo conosciuto, è stato anche suo compagno di scuola no, assolutamente è più piccolo Leo è affisso, ma io mi riferisco al periodo delle medie poiché mi interessava sapere se conosceva aveva conosciuto la famiglia.
Certo, la famiglia cominciò tutta che il giudice.
Anche in ragione del fatto che era stati derivati, ha frequentato la stessa scuola Foscolo, massacra mi ricordo che prendo atto.
Ci sono stato a scuola.
Ma poi non non penso proprio la parabola della moneta diversa, quindi.
Lei è stato per caso interrogato.
Nelle ore e nei giorni immediatamente successivi al 28 maggio, giorno della strada.
È possibile?
Viene trovato esortasse, viene trovato, sicuramente ci hanno interrogato, mi riferisco proprio nell'immediatezza o il 29 o il 30 dalla Polizia di Stato dai carabinieri, lei non lo ricorda.
Mi ricordo di essere stato interrogato, ma non temporaneo, ma gli hanno fatto una una, diciamo la retata Stańczyk, quindi, se lei ha conosciuto come elemento di destra picchiatore, evidentemente no son venuti anche da lei si si sommabile.
Le dice nulla il nome di De Nora 6 ottobre, come dire alla Corte chi è questo signore, qui, dietro un altro esponente, anche lui morto di esponente di destra.
Ma era un ex pugile che il bisnonno era un picchiatore.
Un ragazzo mingherlino, quindi.
Beh, io non lo ricordo particolarmente mingherlino, però se quella è la sua discrezione, io sono avvocato in un testimone.
Quindi ero di Salò, ovvero.
Ma scusi, mister De Nora o l'ora?
Uno è De Nora, l'altro è l'ora esatta, ecco allora chiarisca lei quale dei due lei mi ha chiesto quale dei due, allora, ah, benissimo.
Allora era una persona che non frequentavo e chi era famoso a Salò come un riferimento della destra.
Voglio dire un pugile quello ed era un pullman e non era piccolo e non era piccolo, vede e lei ricorda un episodio in cui venne ferito con un'arma da fuoco un giovane bresciano Mario Paris, sì, certo che, ricordo, vuol dire alla Corte perché lo ricordano,
Perché
Il tenore non ora sparò a Paris, fu De Nora o fu Kim Borromeo a sparare.
Tant'è che fu arrestato De Nora, non fu arrestato, Kim Borromeo.
Lei ha conosciuto per caso.
Un certo signor di amici.
Certo, mi ha detto prima, mi scusi, ero distratto dal segreto che stavo scrivendo e sapeva che frequentava il Tuminelli ha solo questo no.
L'avrò visto una volta e non è che l'avevo visto,
1.000 volte
Essendo il fidanzato della mia ex, non era che.
Bellissimo rapporto, beh, probabilmente non lo ha frequentato, ma lo conosceva bene, perché no, bene no, penso per certi aspetti allora.
Anche qui non vorrei sbagliare nella interpretazione o nella lettura c'è un verbale.
Del 1 luglio 2016 lo leggo.
Si riferisce a Parona.
Basta, però posso fare una domanda.
Sì, prego, prego.
Dice non sono mai stato nel posto in cui sono stato condotto, si riferisce a Parona prosieguo nella lettura, conosco a malapena la strada che vi transita davanti presenze, ci passato alcuni mesi fa questo vostro comando mi è del tutto nuovo, si riferisce quindi a Parona.
Certo, pur avendo frequentato Verona in decenni diversi dagli anni 70 per ragioni professionali.
Ed avendo numerosi contatti con l'arma locali esatto, ecco, io non so se sia stato registrato anche qui.
Dico con.
Senza polemica, ma la può dirci quali sono stati i contatti,
Lavoravo
Presso la Procura di Verona, fornendo attrezzature tecnologiche per attività anticrimine a supporto delle forze di polizia giudiziaria.
Non ho altre domande.
Liberiamo il teste, lo lasciamo andare.
No, volentieri.
Eh sì.
Beh.
Non mi è sembrato molto a suo agio, ma assolutamente emotivo, e non c'è motivo di essere di a disagio, ma lo abbiamo trattato, ma non lo farò neanche quella domanda pronta, visto cortese parità, allora, sentite, la liberiamo, la ringraziamo chi si è venuto, mi raccomando non contatti lasciva Giacomazzi va almeno per il momento per rinverdire i vostri Fausti i vostri Fausti passati.
Eh facciamo adesso un punto della situazione, io poi sempre sapeva e facciamo un po'fatica a andava avanti con ritmi celeri, perché sono cioè un po'di complicazioni un po'perché abbiamo, io, ho ancora un corso e anche da scrivere una sentenza d'assise di omicidio quindi per il momento confermiamo l'udienza del ventun maggio del,
Ventun maggio, dopodiché vorrei sapere quanti testi ci rimangono perché per giugno.
21 maggio l'avevamo già fissata, sì.
Per giugno
14, guardate, io torno da un corso, il 13 torna un corso e sono un po'indietro con cui non ce la faccio però attenzione.
I 21, poi però pensavamo.
Di dà un'accelerata, volevo sapere quanti sono i testi che rimangono, perché è chiaro che, se poi i testi da sentire sono meno impegnativi, possiamo, si tiene anche di più.