Speciale Giustizia

Buonasera gli ascoltatori con uno speciale giustizia rimaniamo, come avevamo preannunciato, sul maxiprocesso di Santa Maria Capua Vetere per i gravissimi fatti dell'aprile 2020.
All'interno del locale carcere, ma con la nostra ricostruzione siamo arrivati all'udienza del 30 marzo scorso, durante la quale vengono ascoltati diversi testi a discarico e cioè indicati dalle difese dei numerosi imputati,
In particolare, ci soffermiamo sull'esame e controesame in aula di Giulia Russo, ex direttore del carcere di Secondigliano le domande ovviamente sono soprattutto se non esclusivamente, quelle dei difensori interessati alla citazione come teste.
Della dirigente dell'amministrazione penitenziaria,
Saltuariamente, comunque, può intervenire anche il rappresentante dell'accusa in aula o può rivolgere domande a chiarimento anche il presidente della corte buon ascolto, bravo avvocato, Fabrizio.
Microfono, avvocato, dottoressa buongiorno.
Dottoressa, può dire alla Corte che, cosicché incarico svolge attualmente, sono il direttore del carcere, Salvia Poggioreale Napoli
Da quanto tempo ricopre questo ruolo, 4 mesi e in quali istituti ha lavorato precedentemente, sono stata direttore di il mandato Pasquale, Mandato di Secondigliano per otto anni e precedentemente direttore dell'Usb Campania.
Senta nei nei grandi istituti, quindi, come Poggioreale, come Secondigliano sì.
E la competenza dei della gestione amministrativa dei reparti viene delegata ai vicedirettori o è di competenza del direttore, allora noi facciamo degli ordini di servizio nei quali assegnamo incarichi ai vicedirettori, quindi c'è chiaramente una competenza del direttore su tutta la struttura, ma poi ogni vicedirettore a una delega nell'ambito delle sue prerogative dirigenziali le esercita e questa delega prevede delle limitazioni o si svolgono le funzioni in piena autonomia. No, no, non ci sono limitazioni nelle prerogative dirigenziali, è così, e il procedimento disciplinare rientra in queste prerogative. Occorre assolutamente
A lei è mai capitato di andare a verificare la un procedimento disciplinare seguito da un vicedirettore di quasi di pari anzianità, comunque non di primo incarico, cioè andare a rivedere, ho capito bene controllare se fosse stato fatto bene no?
E invece le è mai capitato di annullare in autotutela un provvedimento disciplinare, ma i provvedimenti disciplinari non possono essere annullati in autotutela c'è una procedura, diciamo, di tipo giurisdizionale, per cui.
In genere, se il soggetto che subisce il disciplinare non è d'accordo al 10 giorni per poter fare ricorso al magistrato di sorveglianza.
Qual è il termine massimo entro il quale il procedimento disciplinare deve essere chiuso, quindi la fase della contestazione la con la riunione del consiglio di disciplina e la decisione beh, diciamoci, sono i famosi 10 giorni, comunque si dice nel più breve tempo possibile proprio per evitare una lungaggine però sono 10 giorni da ordinamento penitenziario.
Che è un termine massimo, però ci diceva prima si cerca comunque di farlo nel più breve tempo possibile giusto e potrebbero essere anche delle interruzioni, magari assolutamente giustificate, tipo un problema che il detenuto si trova convocato in un'udienza quindi non è presente, c'è uno spostamento, ma questa è più o meno il termine.
Senta, ed è buona prassi, definire, chiudere il procedimento disciplinare e in vista di un trasferimento di un detenuto. Beh, diciamo che ci sono delle circolari in materia che invitano alle direzioni a concluderle, proprio per evitare che poi il procedimento disciplinare sia valutato da una direzione che non conosce ancora i fatti, nel senso che si muoverebbe solo su di un cartolari. Quindi anche per avere una decisione più compiuta e completa si tende a completarlo. Ciò non toglie che, se per caso dovesse arrivare un trasferimento del detenuto, ci potrebbe essere la possibilità che non si è avuto proprio il Ter il tempo materiale per concludere il procedimento e dunque si va o solo con una contestazione, nel senso che il detenuto cui viene spostato solo con una contestazione degli addebiti o addirittura che non è proprio iniziato il procedimento
Senta è nel momento in cui un detenuto crea dei disordini all'interno del reparto di appartenenza.
Quali sono le modalità operative che si seguono al di là di quello che poi il procedimento disciplinare?
Allora molto fa la differenza, la struttura, perché le circolari ministeriali prevedono la possibilità di metterli in isolamento lì dove c'è un problema per l'ordine e la sicurezza della sezione o dell'intero istituto, o c'è una situazione così deflagrante tra uno o più detenuti e quindi è opportuno tenerli separati? C'è anche la possibilità per quegli istituti che ne dispongono di avere una stanza di isolamento, non a parte cioè in una sezione, ma magari all'interno della sezione stessa. Ma questo è auspicabile laddove non ci sono stanze multiple, perché
La stanza deve essere singola, 15 deve stare e è possibile allontanare il detenuto dal reparto dove ha creato disordini e allocarlo in un'altra sezione sì, soprattutto se ha la disponibilità, lo puoi anche fare se non ha la disponibilità.
Si cambia distanza, insomma, si cerca di trovare, è tutto molto tarato, anche rispetto al tasso di sovraffollamento di quel momento e la disponibilità che ha.
Nel caso di rivolta, un detenuto più detenuti che danno il via ad una rivolta Siae è consigliabile, buona prassi allontanarli dal reparto dove hanno dato avvio alla rivolta, certo, sicuramente sì.
Anche non ponendoli subito in isolamento, anche semplicemente allontanarli, anche semplicemente cambiare reparto, insomma si evita di continuare ad avere motivi di conflitto, ecco, si abbassano i livelli di aggressività in questo modo.
Senta è invece parlando dell'isolamento, sì, chi è in isolamento può fare la socialità con gli altri detenuti, no assolutamente isolato e può fare il passeggio con altri detenuto, può fare la spesa, certo, a Santa Maria le risulta o a Secondigliano le risulta che i detenuti in isolamento potessero farla la spesa o c'era qualche limitazione.
No, fanno regolarmente la spesa sull'isolamento, col fatto che a volte stanno un periodo ben definito, si cerca di fargli acquistare il l'indispensabile semplicemente per non accumulare materiale all'interno delle stanze, quindi, ma si fa la spesa regolarmente e chi è in isolamento può ricevere dai compagni dei beni di conforto sigarette enti,
È possibile allocare detenuti a regime ordinario nei reparti di isolamento, purtroppo accade perché.
Un qualche soggetto a volte mette in atto tutta una serie di circostanze per le quali preferisce rimanere da solo, cioè tende a rimanere da solo, soprattutto lì dove ci sono più soggetti ed eventuali conflittualità, ma non particolarmente sfociate in contrasti veri e propri.
Ma anche un'incompatibilità di carattere soggetti un po'particolari tendono e chiedono ripetutamente la stanza singola ed andare in isolamento, quindi noi abbiamo a volte tanta difficoltà toglierli, dall'isolamento, perché non vogliono andar via.
Ed è possibile allocare in due detenuti in una stessa stanza, se sono in isolamento, non sarebbe un isolamento no.
è possibile, è frequente che una sanzione di escluse nelle attività in comune non venga poi realmente eseguita con tutti quelli che sono ovviamente, poi la impossibilità di accedere a permessi, eccetera, ma dico proprio nel nell'allocazione del detenuto è possibile che le Aci non venga eseguita nel combinata certo perché a volte le sezioni di isolamento hanno poche istanze, quindi c'è proprio una lista d'attesa, in genere l'ufficio comando a delle liste d'attesa, a cui facciamo riferimento poi per l'esecuzione materiale del della sanzione disciplinare e questo equivale ad una sospensione delle Aci
Che vuol dire una sospensiva ai sensi dell'articolo 80, no, non viene sospesa, la sanzione è stata già irrogata perché la sospensione viene imboccata a verbale, qualora abbiamo l'idea che ricorrano i presupposti ci sono ad esempio uno degli elementi dell'articolo 80 e quando il soggetto è ammalato,
E quindi oppure c'è una sospensione, ma quello non è il caso del di specie, cioè quindi ancora precedentemente, nemmeno a verbale, ma c'è la convocazione del Consiglio di disciplina e si prende atto che c'è ad esempio un procedimento penale si sospende ma quella è un'altra cosa quindi che intende a verbale chiedo scusa una formalizza euro, se glielo fa spiegare, si lei dice a verbale quale verbale quello del consiglio di disciplina.
Quindi il detenuto che lo comunica, cioè si applica la sanzione scusi, dottoresse, la sospensione si applica, la sanzione si applica, dopodiché si riunisce nuovamente, si riunisce il consiglio di disciplina e sospende. No, allora ci spieghi che cosa intende quando dice a verbale. Allora, quando si convoca il Consiglio di disciplina, direttore ed esperti si redige il verbale. Quella è la sede nella quale viene realizzato e redatto il verbale alla presenza del detenuto, ma la sanzione già è stata applicata. No, non ancora quelle. Era già stata irrogata la sanzione. Quella è la sede in cui, in sede di emissione della sanzione, cioè è la sospensione opera prima
Della irrogazione della sanzione se e come l'articolo 80, invece, quando abbiamo parlato, perché l'avvocato credo di aver capito, quindi mi ripeto per capire se?
Quindi si sospende l'iter, voglio dire l'iter, non c'è una sospensione, sono due cose diverse se è stata irrogata la sanzione, l'avvocato mi ha chiesto ho capito bene se nell'immediatezza non viene espiata eh sì, ecco se non viene espiata, non c'è più nessuno se non abbiamo ben capito nessuno s'interessava capire come opera la sospensione sospensione ex articolo 80 se ne dà atto durante il considera di applicazione dell'alienazione e quindi viene sospesa proprio prima di essere applicata sostanzialmente prima di essere drogata certo emessa.
Senta nel periodo del Covid, sì.
Dovendo intervenire a supporto, era frequente era normale vedere degli uomini della polizia penitenziaria in equipaggiamento antisommossa.
Che vuol dire vedere degli uomini, e non ho capito la domanda neanche io, avvocato, la riformulo, sì, allora i la polizia penitenziaria può disporre di un equipaggiamento antisommossa, è frequente vedere uomini all'interno dell'istituto, in equipaggiamento antisommossa.
Allora dobbiamo distinguere perché.
In momenti di crisi sono molteplici all'interno del carcere, quando lei parla di equipaggiamento antisommossa, io faccio riferimento EDP, parliamo di scudi, parliamo di caschi, parliamo di guanti antitaglio, parliamo di, sono una sorta di pettorina, c'è proprio una, una tuta e quelli sono DPI per il personale di polizia e a difesa del detenuto e a difesa della gente.
E nel periodo del Covid un periodo che abbiamo comunque capito, essere stato caratterizzato da diverse rivolte doveva preoccupare, o era frequente vedere degli agenti in tenuta anti sommossa non era né frequente, ne doveva preoccupare perché poteva avvenire.
Quando un poliziotto è dotato di sfollagente, sì, questo deve essere ben visibile e deve essere come deve essere tenuto, no, deve essere visibile, perché quella è un'arma di reparto.
Ma deve essere visibile, in che circostanze chiedo scusa, facciamole chiarire che il riferimento allo sfollagente già si colloca in un altro ambito rispetto a questi dispositivi di protezione e Corrado e un armadio, perché le domande fatte così sembra che rientrano anche lo sfollagente rientra in quel tipo di dotazione invece se vuole puntualizzare questo aspetto,
Come di lì che ci sono anche le circolari al riguardo si parla di casco, dissi già detto, lo sfollagente rientra in questo, è un'arma di reparto e rientra in questo tipo di forniture, la fornitura completa è così l'utilizzo è separato e,
E cioè che regole segue l'utilizzi il DPI, non solo l'utilizzo, anche il fatto di essere portato con sé dall'agente penitenziario all'interno del reparto no, ci deve essere un ordine.
Prego sì.
Dicevamo quando quindi un poliziotto è dotato di sfollagente, ovviamente al momento dell'utilizzo deve essere preso in mano, ma quando non viene utilizzato, dove viene tenuto?
Dove viene tenuto in realtà loro lo mettono.
Lo appoggiano con il dito, quindi viene agganciato qui e non più al polso, perché si è visto che creava problemi portavoce al pollice e sa il verbale deve dire quindi viene messo sul pollice e poi viene tenuto ovviamente in posizione lungo il corpo
C'è un momento in cui magari viene nascosto negli scarponi o comunque non viene reso visibile, e penso che c'è un momento di riposo, dice lei sì, sicuramente sì, infatti io non parlavo del momento in cui deve essere utilizzato e la gente lo sa e nel momento in cui il soggetto di riposo quindi è chiaro quindi non è possibile no, no, no, non è certo.
È possibile che il direttore autorizzi la sola presa dell'armamento senza dare l'ordine di usare la forza?
Armamento, cioè come pronta disponibilità.
Attenzione l'uso della forza del 41, quindi se i si invoca il 41 c'è ovviamente l'utilizzo dell'arma, quindi sono collegate le cose, non è l'1 senza l'altra.
Sì, però c'è poi bisogno di un successivo ordine per utilizzare la forza.
Perché il successivo ordine?
C'è un anno, ho capito la domanda, ecco, facciamo il caso concreto, c'è una rivolta, si dice agli agenti di dotarsi di tutto l'equipaggiamento, ma di attendere l'autorizzazione per poter effettivamente utilizzare lo sfollagente è corretta questa procedura.
O si dice, ok, va utilizzato e l'equipaggiamento e vi do contestualmente anche l'ordine di utilizzare la forza, guardi a me, non è mai capitato.
Quindi, però, la la regola dovrebbe essere che se porti poi lo sfollagente in una situazione di estrema crisi già in atto.
Non ricordo e a me non è mai capitato di dover dare il doppio Udine, ma in entrambi i casi insomma, non non ricordo che ci siano nemmeno riferimenti in tal senso di doppi ordine, riferimenti lei intende celebrativi e circolari, come è cambiata la normativa, la prassi le circolari come sono cambiate dopo il 2020 B sono state sempre più precise, sempre più dettagliate perché chiaramente l'esperienza è servita d'aiuto anche ai superiori uffici a tarare ancor di più e ancor meglio sulla scorta esperienziale appunto quello che doveva essere l'agito,
Dei reparti
E nel 2020 com'era la situazione com'era disciplinata l'attività c'era. L'obbligo è stato introdotto successivamente di convocare ad esempio il Garante per una perquisizione di rendere obbligatoria la presenza del direttore. Lei sta parlando delle perquisizioni generali dosi è stato stabilito prima, non è nel 2020, non c'era questo ti no, quest'obbligo o no di comunicazione, no
Nel momento in cui viene pianificata da chiunque, sia disposta una perquisizione le modalità operative, poi chi li stabilisce?
Nella perquisizione, sì, responsabile in genere, cioè.
Il responsabile del gruppo che va a fare la perquisizione e quindi segue quello che viene detto dal dal soggetto che ha il gruppo incarico.
Senta invece, sempre nel rispetto delle dei diritti dei, del perquisito, cioè sempre nella nei limiti ovviamente consentiti dalla normativa certo.
Senta, con riferimento invece all'allocazione in sezioni articolo 32. Sì, questo tipo di allocazione è un'allocazione a regime ordinario o equivale ad una sanzione, no, no, no, no, la 32 un raggruppamento, lo dice, il Regolamento di esecuzione non è né un circuito né un,
Un sotto circuito e un raggruppamento di Homo detenuti omogenei per due elementi, comma 1 e comma 3, cioè quelli particolarmente aggressivi o quelli che hanno necessità di una sicurezza passiva.
Per quanto riguarda la in missione in articolo 32, o la ratifica di una allocazione in articolo 32, già avvenuta che lei sappia, ogni istituto segue una propria prassi o ci sono delle circolari, c'erano all'epoca nel 2020 delle circolari che regolavano all'epoca no, sì, ci si riferiva al Regolamento di esecuzione.
Che lo disciplina e c'era l'indicazione torna a ripetere del mero raggruppamento.
Ed è un regime ordinario e soprattutto quello che dice l'ordinamento di verificare massimo nei sei mesi l'andamento, cioè se ci sono dei presupposti che poi hanno determinato dei cambiamenti rispetto all'esigenza che aveva invece portato all'allocazione in questo raggruppamento in questo settore.
È il GOT, che si riunisce e ratifica o dispone l'allocazione in articolo 32, e il gruppo di osservazione e trattamento è necessario oltre al verbale di riunione del GOT, che appunto dispone ratifica è necessario, era necessario nel 2020 un successivo provvedimento, un autonomo provvedimento, oltre al verbale del GOT no, nel 2020 non si facevano già i provvedimenti, poi con le circolari successive si è preferito anche per fare maggiore chiarezza sulle modalità di accesso e, soprattutto, farle comprendere al detenuto perché era complicato far capire che cos'era la sezione 32, quindi con il provvedimento aveva più un'idea chiara dell'inizio della fine, anche perché non c'era una partecipazione del detenuto. In realtà,
Si potrebbe avere anche un'allocazione in 32, ad esempio per quei soggetti che vengono spostati per ordine e sicurezza, quindi già solo con un provvedimento di un superiori ufficio, la natura di quel provvedimento ti configura un soggetto particolarmente riottoso alle regole generali, ma non tanto da arrivare ad un vero e proprio disciplinare, quindi, che ha bisogno di un inquadramento più specifico, ha bisogno anche di una gestione più articolata, più da vicino, anche con un'implementazione delle attività trattamentali, proprio per cercare di portarlo nell'ordinario più totale, quindi in una sezione, anche magari a trattamento avanzato, perché no, perché ci possono essere voi dei gruppi di osservazione e trattamento che denotano in questi sei mesi un cambiamento importante del detenuto senta invece, in articolo 32, e poi si fa la socialità, il detenuto ha accesso alla socialità. Sì,
La socialità nella stanza, sì, è equiparata alla socialità nella stanza della socialità nelle stanze, allora questo dipende molto anche dalle strutture, perché se hai una sala socialità, in genere si usa quella lì dove per esempio io adesso sto a Poggioreale alcuni padiglioni non hanno proprio la previsione della sala socialità ci sono ballatoio comunque ci sono degli spazi molto stretti per cui per garantire la socialità tra i detenuti tranquillamente si fa nell'istanza.
Senta, facendo un attimo, un passo indietro per il verbale del GOT, di cui abbiamo parlato poco fa, è possibile, le è mai capitato che in un unico verbale vengano valutate tre posizioni, quando magari si valuta uno stesso fatto anche cinque, anche sei,
Senta, invece, ci può spiegare quali sono gli adempimenti che competono al direttore quando c'è il decesso di un detenuto, chi deve contattare, cosa deve fare il direttore, allora abbiamo avuto un po'di cambiamenti.
Io faccio sempre riferimento al 2020 al 2020 e all'epoca si facevano le comunicazioni.
Se non ricordo male, ovviamente provveditore, ufficio detenuti e trattamento del Dap che c'era il magistrato di turno, poi il collega di turno, poi con l'avvicendarsi, diciamo, delle varie disposizioni di capo DAP, venne un periodo, però qua parliamo dopo il 2020 solo il provveditore che avrebbe dovuto contattare i superiori uffici quindi però prima del 2020, cioè al 2020 c'era questa comunicazione ai superiori uffici, intendendo provveditore ed up,
Grazie Presidente, io non ho altre domande.
Le altre difesa.
Prego, avvocato De Benedictis.
Diversamente.
Dottoressa buongiorno, buongiorno.
Qualche domanda lei ha detto che ha ricoperto anche le forse le le funzioni di direttore dell'AST sì, in quale periodo dal 2010 al 2017 per sette anni, quindi se.
Dottoressa la nomina al direttore delle se ti è riservata soltanto quindi agli appartenenti, ai Age, agli alla polizia penitenziaria o anche diciamo a quelli che fanno parte dell'Amministrazione, ma ricoprono ruoli civili, allora, nel 2010, la disciplina
No, prevedeva già l'assegnazione di quel posto di funzione ad un appartenente della polizia penitenziaria dirigente, all'epoca non ce n'erano e quindi si era sempre ha avuto la ricco, il ricoperto, la la copertura di quelle funzioni a cura dei generali del disciolto corpo ma in alternativa c'era anche la possibilità ai dirigenti,
Penitenziari, cioè a noi infatti io sono stata la prima dirigente penitenziaria a ricoprire quel ruolo donna, poi, tra l'altro, poi, quando è cambiata, diciamo questa normativa si è cambiato e nel momento in cui son venuti si sono formati proprio i dirigenti della polizia penitenziaria e quindi il ruolo poteva essere ricoperto tenga presente che quello della Campania era anche un ruolo particolare.
In che senso, nel senso che era di incarico superiore, quindi, essendo ad incarico superiore, ci voleva proprio un dirigente, quindi i tempi proprio di formazione, fino a quando ci sono stati e non erano ancora maturi poi adesso, ma c'è un dirigente quando parla di giovani dirigente superiore oppure
No, noi come carriera di dirigenti penitenziari non abbiamo la figura del dirigente superiore, ma abbiamo le funzioni ad incarico superiore, quindi come dirigente io all'epoca ho ricoperto quella funzione che era matura per il mio ruolo, ma non avendo la figura del dirigente superiore possono ricoprire come adesso, per esempio sono ad incarico superiore a Poggioreale ero a incarico superiore a secondi a se lo ricorda la figura di diciamo dirigenti superiori o dei generali quando è stata diciamo introdotta quando quand è che si è formato alla figura del generale,
No generale, parliamo anche degli anni 80, il Paese parliamo degli agenti di custodia del disciolto corpo. Se parliamo dei dirigenti di polizia penitenziaria, sono tempi recenti okay e all'epoca c'era un dirigente della diciamo Polizia Penitenziaria che poteva ricoprire quel ruolo no, non c'erano in generale,
Onorevoli che potevano c'erano, quindi io sostituiva in quel periodo il generale San Severino che era andata a Roma ok
Dottoressa, ci può dire un attimo, quali sono i compiti del direttore dell'AST, le funzioni, se il direttore del Welfare ti si occupa del coordinamento regionale di tutte le movimentazioni ai fini delle traduzioni?
Dei detenuti e quindi cioè noi avevamo e abbiamo ancora un modello di tipo regionale, quindi anche le movimentazione extra regionali, di tutti i nuclei e i nuclei sono organizzate in chiave come i capoluoghi di provincia, quindi ogni.
Avellino Benevento, Caserta Salerno e Napoli al proprio nucleo, e quindi i due se ti fa da coordinamento sia nelle movimentazioni interne sia per chiedere, per esempio, unita agli istituti penitenziari, a supporto dei nuclei, nelle attività di traduzione, nelle attività di piantonamento e sia per le movimentazioni extra regionali poi si occupava delle specialità 15 no fili areoporto navale,
Questo dottoressa all'interno, diciamo dell'acronimo zittisce la parola sicurezza, sì, ci vuole un attimo, spiegare che cosa significa, diciamo, che cosa si fa riferimento quella sicurezza, quel termine a in via prioritaria e avevamo il compito anche della sicurezza dei re di Palazzo di Giustizia quindi avevamo l'aliquota che si riferiva ai palazzi di giustizia nonché la gestione,
Del dei gruppi che seguono la sicurezza passiva di magistrati, quindi le scorte okay e anche il nucleo operativo per i collaboratori di giustizia,
Ah, l'Usb ha delle funzioni operative o qualche fu dico a svolgere qualche funziona all'interno degli istituti detentivi, all'Inter, sì all'interno de no delle case circondariali all'interno dell'istituto, sì, non ha nessuna funzione, diciamo nessun compito operativo all'interno sia all'interno ci deve essere solo una,
Una
Valuta.
No, no, no, non c'è valutazione, no all'interno.
Okay.
Si occupa anche dei piani di emergenza l'Usb.
Il piano di emergenza e dell'istituto, benissimo invece il porro e regionale quindi si occupa del POR ok all'inquietudine e per ciò che riguarda invece l'armamento, sì, lo S.p.A. In qualche modo diciamo qualche funzione rispetto agli armeni of funzioni operative rispetto agli armamenti.
In dotazione alla polizia penitenziaria,
Non ho capitolato mai AQ a qualche funzione rispetto agli armamenti di reparto, lo ST l'armamento di reparto e dell'istituto, l'armamento dell'NO tipi e dell'Enea tipi del nucleo traduzioni sono due armamenti diversi o che, rispetto a questi che tipo di funzioni sa,
No, c'ha la possibilità di movimentare solamente quelli dell'NO tipi.
Ma ha delle funzioni contabili, ha delle funzioni amministrative che lei sappia l'AST di verificabili amministrative, no di efficienza, controllo di efficienza, potrebbe, potrebbe sì.
Dottoressa lei, il 5 aprile, che funzioni svolgeva del 2020.
Ero direttore del carcere di Secondigliano perfetto fu interessata da un evento critico e quelli erano momenti particolari si 8 marzo e 5 aprile ce li ricordiamo un po'tutti, dottoressa astrazione, lei ricorda dell'esistenza di un gruppo di supporto agli interventi, sì, sì, sì, ricorda chi lo istituì come quando fu istituito beh, diciamo che quello era un periodo in cui,
C'erano delle sollecitazioni che venivano anche dal dal da apparì perché c'erano state delle rivolte a Foggia, a Matera, Melfi, e quindi si auspicava sia i provveditori che ai direttori di preparare dei gruppi di pronto intervento. Diciamo questa idea del pronto intervento a supporto. C'è sempre impostata in amministrazione, che è un po'quello che anima anche i Porro, cioè prendere in considerazione tutti le ipotesi di di crisi che possono essere dalla catastrofe naturale alla rivolta lei ricorda, diciamo se il 9 marzo fu istituito un gruppo di supporto agli interventi e da chi fu istituito,
E ricordo che c'era un.
Una circolare provveditori ale che era in linea con quello che veniva chiesto dal dal ok.
Si ricorda, diciamo, il, il contenuto di quella circolare.
Vagamente è passato un po'di tempo, poi quello era un periodo in cui c'è abbiamo avuto una produzione ipertrofica dei disposizione, un poveri, i DM che ci piovevano costantemente un po', ovviamente va bene, andiamo alle domande precedenti precedentemente a questo diciamo questa circolare aveva detto ce n'erano anche altri.
Gruppi diciamo l'istituzione di gruppi di interventi, si ricorda quello precedente, se ne esisteva un altro precedente a firma del Provveditore, dottor contestabile.
Sì, pronto intervento, sì, no, le non ricordo con precisione di chi fosse la firma, francamente, quindi, ma è probabile che ci siano queste indicazioni, perché poi fanno parte di quello che è il POR, c'è il protocollo operativo regionale, nasce proprio lì dove finisce la competenza del dei piani di difesa degli istituti c'è il famoso discorso quando si aprono le porte dell'istituto, poi c'è bisogno di un coordinamento per cui nasce il POR,
E per invece quello che riguarda gli eventi critici, eccetera, si sollecitano in molti iscritti la preparazione di un gruppo di pronto intervento che possa garantire l'ordine e la sicurezza dell'istituto, se lei ricorda se nel 2010 fu istituito un altro gruppo in tal senso.
Istituito il gruppo in maniera così netta no, la l'indicazione, avere delle liste d'Indy, i soggetti che magari davano la dipendenti, ovviamente di di poliziotti che davano la disponibilità o che noi individuiamo c'è sempre stata di avere un riferimento ritornando let sapeva chi era il comandante di questo gruppo di supporto agli Interni, innanzitutto la composizione del gruppo, lei la conosceva da chi era formato,
La composizione del gruppo o no, che ci fosse un formazione sicuramente ci doveva essere, perché in genere c'è una cabina di regia CNC, dovrebbe stare necessariamente poi la comunicazione, è probabile anche che sia arrivata all'istituto, adesso non ricordo.
Si ricorda chi era il comandante di quel gruppo, se lo sa.
Il comandante del gruppo di pronto intervento.
Era il dottore Colucci, perfetto?
Dottoressa lei, il 5 aprile diciamo il 2020, l'istituto, la casa circondariale di Secondigliano è stato interessato da un evento critico, si ricorda se in quel caso ci fu anche una richiesta del d'intervento del gruppo da parte mia sì, da parte della direzione
No, io non ho fatto nessuna richiesta, però vennero però vennero.
Entrarono all'interno dell'istituto, no, no, erano in area demaniale perfetto.
Per ordine di chi chi decise che non dove non dovevano entrare all'interno del
Diciamo del dell'istituto penitenziario, ma io ero presente, quindi va entrai all'interno dell'istituto, si valuta la situazione, noi avevamo anche una situazione molto particolare, dettata dalla territorialità della struttura, una struttura di 40 ettari aveva bisogno di un rinforzo esterno maggiormente perché avevamo il campo rom al all'esterno che,
Ah creava una pressione, c'erano i familiari della 167 di Secondigliano che scendevano mio, andai a parlare all'interno, con i detenuti e con il Comandante, non ho ritenuto necessario quindi lei fece una valutazione in tal senso la come direttore di non farli entrare all'interno non non me lo sono proprio posto il problema, perché per l'all'epoca il gruppo era di sul posto e quindi se ci fosse stata una necessità sarebbe potuta entrare, ma non c'era necessità e quindi,
Ma dico la necessità la valutava, diciamo il direttore sul campo o a monte, chi aveva istituito il gruppo, questo volevo chiedere, c'è chi valuta, se un gruppo deve entrare, occorrono all'interno dell'istituto per fronteggiare una determinate sulle competenze, sono del direttore perfetto, dottoressa,
Quando il?
Un gruppo esterno fa ingresso all'interno di un istituto penitenziario.
Chi assume il comando, per, per esempio, in caso di una perquisizione in caso di un evento critico, chi assume il comando delle operazioni?
No, aspetti aspetti, un attimo sì, lei sì, se entra un gruppo e Stalin esterno con mentre il gruppo esterni per il direttore, diciamo, ne fa richiesta di un fa richiesta del gruppo.
L'intervento di un gruppo di un supporto esterno di agenti esterni, nel caso il gruppo di pronto impiego che quello che fu istituito dal provveditore c'era necessità che intervenisse che quindi, ecco l'ipotesi proprio sui 5 aprile che lei ha vissuto come esperienza personale in questo senso le domande, se fosse intervenuto il gruppo di supporto all'interno perché era si intendeva necessari al l'ausilio di un di supporti esterni, in quel caso, chi era il comando delle operazioni a chi spettava? Guardi, questo dovrebbe venire fuori dalla dal dispositivo del fatto come pronto intervento, nel senso che le linee di comando sono separate. Ora, se nel caso di specie
Era previsto che ci fosse poi una presa del comando del comandante di reparto, piuttosto che del comandante del gruppo di pronto intervento, io non lo ricordo perché erano due linee separate.
Ragione per la quale ha da me non sono proprie entrate e il problema non si è posto minimamente, ma secondo la normativa che fuoriusciva però da quella previsione, quando il direttore chiama, per una esigenza che non può più fronteggiare, ma qua parliamo di quello che è previsto a livello ordinamentale quindi nulla a che vedere con le circolari si chiama il provveditore si chiama il prefetto, eccetera, e quindi lì e chiarito che le operazioni vengono prese poi dal questore che diventa il dominus, invece, nel caso di specie di quella circolare in realtà,
Non io non ricordo che ci fosse l'identificazione di chi prendeva il comando delle operazioni,
Siamo d'accordo, c'era un riferimento al fatto che si sarebbero dovuti parlare, quindi confrontare e quindi, come considerato concretamente dottoressa beh, è quella dottoressa un senno di poi, come avrei operato se fosse entrata.
Di poi diciamo, le si sta chiedendo una valutazione sulla base della sua competenza ed esperienza diretta, allora di quel momento da me non sono entrati, ragione per la quale non c'è stato bisogno di stabilire chi dovesse avere il comando ra rimanendo all'interno della realtà con il reparto di polizia penitenziaria di quell'istituto è responsabile il comandante se fosse entrata un'altra figura, io avrei dovuto capire in quali termini sarebbe dovuta entrare con quali competenze e quindi presuppongo ci doveva essere un confronto precedente.
Ma sì, ma nel suo caso scusi, Dottoressa magari il tempo per fare il concorso. Il confronto precedente non c'era perché lei si trova con la rivolta a il gruppo esterno fuori quindi diciamo tutto questo tempo per non ci fa eco, ciò le stavo chiedendo certamente è un'ipotesi, ma rispetto alla quale lei si è trovata molto in quel frangente. No, sì, in cui da un momento all'altro si poteva porre questo tipo di necessità. Allora, seguendo il ragionamento che lei stava facendo rispetto all'intervento degli esterni, il cui diciamo responsabilità, poi viene presa dal questore, eccetera volevo capire il suo ragionamento dove la porta sì, ah, nell'ipotesi in cui quel giorno, quel gruppo esterno, anziché restare fuori, entravano il sostituto anche Visco e non avendo avuto questo tempo, come dice lei di coordinare, valutare, ma non è che si può decidere al momento, presidente, cioè le cose devono essere stabilite prima se il gruppo è esterno e non entra nell'istituto. La competenza è direttore e comandante, quindi quella rivolta ce la saremmo dovuta, diciamo rispondere e gestire con le nostre responsabilità e col nostro potere dovere nel momento in cui entrava un altro gruppo, questo gruppo doveva essere, diciamo, caratterizzato da una specificità tale da voi prendere completamente il il comando e il controllo dell'istituto,
Ma
Mi perdoni il comando e il controllo, un attimo soltanto.
Ma lei fa riferimento al Giro e al giro però voglio dire G. Regia sono una creazione recente Massimo che la posizione su che cosa sulla domanda, perché lei ha spiegato la modalità di intervento adesso facciamoglielo adesso, dopo un mio intervento ha dato una prima risposta facciamo diamo spazio alla Difesa per approfondire il tema che è stato aperto,
Per favore, qui quindi, dottoressa anche all'epoca, era prevista una certa di avocazione di poteri, cioè nel senso che chi è il responsabile della sicurezza, all'interno di un istituto, all'interno dell'istituto e i direttori e comandanti benissimo quando entra un gruppo esterno che sia formato dai nuclei che il il gruppo esterno all'epoca erano formato dai nuclei sì, sebbene lo ricordo cessano di avere direttore, comandante dei loro funzioni vengono avocate dal gruppo esterno, ma ci dovrebbe essere una investitura in tal senso. Bene, come andava a finire investiture legis non c'è l'investitura come deve avvenire verbalmente o per iscritto. In questo caso deve essere messo per iscritto, ma avrebbe trovato una difficoltà ovale. Va be'non, c'era
Scusi perché sennò si fa un po'di confusione lei dice ci voleva l'investitura, l'investitura ope legis, ha detto, non c'era no, quindi non c'è un testo normativo di riferimento, è corretto che replicherà sì e allora quindi, come come opera, se ce lo spiega,
Come opera c'è il fa lei ha detto che rispetto alle ordinarie regole sì della catena di comando che sono comunque interne all'istituto, sì, sì, laddove si verifica l'intervento esterno e non è regolamentato.
Per a un atto avente forza normativa.
Il rapporto, la catena di comando all'interno del carcere, nella sua esperienza che non è di poco momento, no, se fa uno sforzo a rappresentarci quello come come lei avrebbe operato, come l'avrebbe interpretata dottoressa il discorso è molto chiaro se lo sarà chiesto anche dopo lei il problema, visto che il 5 è successo da voi questo il 6 succede quest'altro, quindi allora cerchiamo un attimo di farci sentire il suo ragionamento, allora il ragionamento è molto lineari e io spero
Spero di riuscire a spiegarci riuscirà
Senza in maniera più chiara possibile, allora le competenze sono direttore, comandante e questa è la linea di comando nel momento in cui viene un gruppo dall'esterno, l'unico che viene formalizzato ope legis è quello nel momento in cui il direttore dice non ho più competenze, no, cioè non hanno più competenze, attenzione sbagliato. Non riesco più a fronteggiare l'evento e quindi chiedo l'aiuto esterno. Chiedere l'aiuto esterno significa normativamente invocare l'aiuto, provveditore e prefetto con le figure alternative della pulizia esterna. Ed è questo il del caso di specie che era un caso particolare mai verificatosi in precedenza. Il gruppo istituito era un gruppo di supporto
Ora un gruppo di supporto che doveva aiutare gli istituti penitenziari in in un momento di estrema crisi. Ora, il giorno prima, il giorno dopo, ho fatto l'esempio di Foggia di Matera. Era sotto gli occhi di tutti, di Salerno, eccetera. Quindi c'era una il bisogno di creare esperienza sul momento in relazione a tanti fattori che erano il comportamento dei detenuti, la gravità delle azioni poste in essere, anche l'evento in concreto, che si fosse verificato, quindi, quando nel caso di Secondigliano io mi resi conto che c'era una situazione che era ribollire ribolliva erano particolarmente, diciamo, così, preoccupante, la prima cosa siamo andati a parlare con i detenuti. Non mi sono posta il problema di dire se scatta l'evento critico. Chi deve comandare
Abbiamo cercato di risolvere la situazione conoscendo i nostri detenuti con delle attività di mediazione all'interno ora, con il senno di poi, e verificando che era arrivato un gruppo di supporto all'epoca nella situazione di Secondigliano, ho valutato che la situazione poteva essere chiusa con l'intervento di chi conosceva i detenuti, quindi il direttore, il comandante, gli ispettori vicedirettori di quel reparto e utilizzare l'aiuto offerto dal provveditore a supporto del muro di cinta se fossi stata in un'altra condizione o in un'altra struttura dove la situazione era estremamente esplosiva, ho già esplosa nulla vieta di pensare che si faceva dare sì si dava l'ok all'ingresso del gruppo. Lì c'è il problema perché normativamente
Non è fissato chi ha competenza di cosa, perché dovrebbero essere due filiere di comando separate? Questo è il principio fondamentale e ci vuole ovviamente un accordo anche nell'immediato, ma ci vuole un accordo tra i comandanti non c'è una subordinazione automatica. Non so se sono stata chiara.
Prego avvocato. Certo il punto quindi sono due filiere diverse, ma due comandi diversi. Innanzitutto
Quel gruppo era di supporto e così sì benissimo.
è stato utilizzato anche nei giorni duces successivi il gruppo di supporto, ma noi, come Secondigliano avevamo il nucleo, lì, quindi li vedevamo spesso per noi era anche normale vederli in in loco e insomma, in area demaniale assolutamente ordinaria né negli altri sono venuti a supporto i nuclei esterni alla casa circondariale, secondo
Non sto capendo, c'era stato bisogno, facciamo domande un po'più precise, senza precise, le domande
I nuclei, i nuclei in OTP del esterni. Quindi se Secondigliano, se lei aveva visto, diciamo li aveva all'interno già della Ca'del nei pressi della casa circondariale, lei quando ne aveva bisogno in OTP esterni che si intende, diciamo quelli facenti parte del gruppo esterno oppure in OTP, quali scusi, avvocato generale in OTP, tutti noti più
Io non mi oppongo alla domanda quali furono crea confusione, perché la domanda che farei anch'io è perché mi faccia comprendere, si parla del nucleo del negò, dei picchi di Secondigliano, parlando del nucleo dello stesso carcere, quindi il caso è molto più il prelievo dottoressa d'Alema richiesto a supporto personale del nucleo che non fosse di Secondigliano ma di altre case di cercò di altri istituti, cioè quindi no, tipi di Salerno, tipi di Benevento, semmai posta questa problematica, no, ma non ho mai chiesto nemmeno il supporto dell'NO tiepidi secondi. Ah, ah, ok perfetto,
Il notti P di Secondigliano le ha mai chiesto unità all'interno del carcere a supporto, si sempre le ha mai con ferite e come no, soprattutto per le traduzioni e piantonamenti, e anche in
Ma quello che fa parte, tra l'altro, non è l'NO tipi che gli chiede, si transita sempre per l'Usb che puoi fare comunicazione la richiesta a chi la fa di uomini, sì, allora la richiesta Lennie OTP fa la richiesta all'UE, se ti lu e se ti fa la richiesta alle direzioni,
Okay,
Io non ho altre domande, Presidente.
Prego, avvocato, Stellacci graziosa.
Voi ricordate se il dottor Manganelli arrivò al OTP di Secondigliano in quando?
Sì, ricordo.
Nel 2021 forse mila 21.
Allora, ricordate se riuscì in poco tempo a migliorare la effettuazione dei visite mediche e i detenuti, cioè si impegnò in questo settore?
Sì, sì, ricordo che la lavorò alacremente per questi, quindi offrire una collaborazione ampia da questo punto di vista, il suo fondo organizzatisi sì, sì, ricordate se poi, a seguito di vittoria del ricorso, venne nominato ad aprile 21, comandante del carcere di Secondigliano fino alla misura cautelare che lo colpì sì sì, sì è stato comandante con con me.
Ricordate se al primo giorno di presenza del manganelli al carcere venne da voi disposto una perquisizione straordinaria in un reparto A.S. Di alta sicurezza è probabile o meno?
Le operazioni si svolsero in maniera irregolare, corretta, senza assolutamente a parte che noi abbiamo un planning ordinarie di.
Perquisizioni, ma poi, quando abbiamo segnalazioni o dubbi,
Normalmente ci muoviamo con qualche straordinaria, ovviamente, di qualche istanza di qualche settore, perché non parliamo delle Generali e voi ricordate che, ma che vorrà presentarsi al manganelli che si doveva ottemperare senza più possibilità di rinvio al comunicare al Dap alla chiusura degli A.S. Che il precedente comandante le aveva chiesto di procrastinare
Non abbiamo mai chiesto di procrastinare, abbiamo rappresentato che c'era un work in progress perché venivano da una realtà diversa.
No, tra l'altro, prevista anche conosciuta dagli uffici superiori, che era quella dell'applicazione della normativa in virtù delle condanne che c'erano state della CEDU per quanto riguarda il, l'impegno dei detenuti, le attività all'esterno della camera di pernottamento e quindi c'era questa perimetrazione così veniva definita sulla sezione nel senso che venivano aperti ad orario. Invece, com'è giusto che fosse poi il dipartimento incominciò ad evidenziare che, essendo A.S. Era sempre più opportuno riempire di contenuti, ovviamente la la loro presenza al di fuori della camera di pernottamento, ma a celle chiuse voi ricordate, anche se manganelli di dare un fattivo contributo con una diversa pianificazione degli orari, ma proposta di diverse su indicazione degli orari, sia manganelli sia d'Apolito. Incominciamo con Cicala perché poi è stato un work in progress. Noi avevamo 950 alta sicurezza e quindi abbiamo fatto un'operazione, penso importante, di di chiusura, ma riempendo sempre di contenuti. L'attività dei detenuti
Ricordate, se manganelli vi affiancò, si affiancò gli altri vicedirettore vicecomandanti nei reparti per evitare che si innescasse lo proteste, anche a seguito della chiusura delle chiusure di detenuti guardi, non lo ricordo, ma è probabile perché era operativo, ricordate se manganelli avviò una supervisione della gestione del servizio del personale sì sì,
Quindi lui si è, diciamo interfaccio con voi per tutta una serie di attività in maniera molto composta, è molto collaborativa la sua esperienza, cioè l'esperienza come Comandante del notti IP di Napoli, ovvero dell'istituto business, ormai preoccupazioni per comportamenti aggressivi o comunque i comportamenti violenti del comandante nei confronti dei detenuti non ci furono mai lamentele per le sue condotte, no
Quindi, sostanzialmente per voi era un punto di riferimento affidabile, come come collaboratore, ma si comportò con molta serietà e molta tranquillità, ma su cinque.
Gli aumenti.
Voi prima avete, avete dato delle indicazioni in relazione al tema del gruppo di pronto intervento.
Un attimo solo.
Un attimo dopo voi ricordate il barrica mento di Secondigliano del 5 aprile.
Come no,
Questa situazione, da chi fu gestita sono andata in reparto.
Voi
Eravate presenti in istituto, attendevate gli esiti, oppure avete partecipato alle interlocuzioni con i rivoltosi per far venir meno la situazione di criticità, no, la mia modalità operativa è sempre quella di andare in sezione per incominciare a parlare con i detenuti.
Voi ricordate se Colucci fu autorizzato all'ingresso nell'area esterno, nell'aria interna.
Autorizzato.
Ma lui era anche comandante del Nucleo, quindi non aveva necessitano dell'autorizzazione.
Colucci nella circostanza fu collaborativo si recò anche nei reparti per aiutare la soluzione della situazione.
Entrano nei reparti.
Non ricorda se è entrata nel reparto con me al termine della propria della protesta, fu disposto una perquisizione straordinaria del reparto interessato a quella criticità.
No, mi ricordo che facemmo a loro, fecero un barrica mento con delle casse d'acqua, perché ricorda tutte queste casse d'acqua e le lenzuola la loro preoccupazione era chiaramente il contagio, quindi, quando incominciamo riusciva ad abbassare i livelli di aggressività, la cosa fondamentale fu quello di assicurare a visita medica per tutti,
Quindi feci aprire
Sì ai detenuti queste questo barrica mento e ricordo che scesero regolarmente perché c'era anche il medico con me, l'allora dirigente sanitario De Iasio e gli facemmo fare visita medica a tutti quanti,
Qual è l'autorità che privilegia il potere nell'interesse dell'ordine e della sicurezza dell'istituto a chiedere interventi al prefetto direttore, il direttore?
Voi ricordate se il provveditore imbolsito stabilisce le richieste di intervento di ordine pubblico due volte alla prefettura dovessero passare per un fisso del provveditore o passassero con una interlocuzione diretta fra direttore del carcere, prove e prefetto ristretta?
Una cosa è un film che, se c'era questa posizione di mediazione nel rapporto con la Prefettura, noi da parte del provveditore, mediazione e c'è sicuramente una competenza e un superiore gerarchico, quindi, prima di chiamare un'autorità esterna normativamente siamo tenuti e anche per deontologia professionale a comunicarlo al provvede, ma è una comunicazione, non è un una competenza del provveditore, cioè voi vi interfacciate con il prefetto, per la criticità e poi chiaramente comunicato il dato al provveditore e quasi contemporanea. Non c'è un prima e un dopo, ma è preventiva, o un'autorizzazione del provveditore per renderlo locuzione prefetto, oppure voi procedete direttamente, senza aspettare un'autorizzazione giusto come modus procedendi non si parla di un'autorizzazione, si parla di una condivisione, si parla di una informazione che va fatta al provveditore, assolutamente va bene
Volevo chiedervi il direttore uso Ust a livello regionale da chi dipende che né chi ne è il superiore, il provveditore.
Vogliamo.
Secondo, il vestiario.
Non volete.
Voi avete mai visto nella vostra esperienza alla creazione di un'armeria mobile, cioè di un mezzo blindato, tenuto in parcheggio con all'interno, diciamo Cook, scudi manganelli in maniera stabile?
Nel periodo forse in genere e in periodo Covid e nel periodo Covid si ricorda che c'era questa questa riferimenti e in base a quale disposizione circolare legge si può costituire questa media mobile, ma non era che un'armeria mobile era probabile, probabilmente erano tutti i DPI che seguivano i gruppi di pronto intervento.
E la competenza a istituire questo diciamo questo strumentario di chi era e Lenner tipiche del nostro hippies
Nessuno parla, funziona da tempo.
Voi conoscevate il dirigente Colucci, certo sapete se in passato era stato oggetto di sanzioni disciplinari di natura rilevante, no, non ne siete a conoscenza, se lo stesso avesse, diciamo, procedimenti penali in corso o altro, non crede se avessi avuto procedimenti, era solo, credo, che non avrebbe ricoperto quel posto.
Il fatto che questo, alle dirette dipendenze di quindi sì, in relazione al fatto del 5 lei aveva visto guidare il gruppo non ha visto l'operatività del gruppo, voi avete fatto riferimento ad un evento critico verificatosi a Salerno il 5 aprile, così sì,
In quella circostanza.
Cerca di.
Poi.
Avete avuto l'intervento del gruppo di supporto realizzato dal provveditore Fullone in data 9 marzo o no?
Il 5 aprile 1005 aprile, cioè in relazione a Salerno, non ho capito a Secondigliano, credo Sputnik, secondo gli anni oscuri mi sono commosso okay può ripetere la domanda allora innanzitutto voi questo decreto del 9 marzo del dottore Fullone lo conoscete.
Non lo ricordo.
è quello, nonché aiuole del 18. Ci avete già spiegato un po'le modalità di funzionamento in relazione ai fatti del 5 aprile, verificatisi presso il vostro carcere, si attivarono gli interventi in base a questo provvedimento o non ci fu necessità di far intervenire il gruppo esterno di supporto come una domanda così non è ammessa avvocato già risposto ampiamente sul sul punto, sulle modalità se vuole dia per scontato quello che ha detto, se siete accertato, stava bene, non si presenta, va bene così.
Non c'è altro da domani, ma lungamente risponde con nessun'altra domanda.
Prego, avvocato Carfora, buongiorno, dottore salva, io diciamo, do per scontato la sua risposta di prima, lei ha detto quando c'è un gruppo esterno.
Che viene inviato a supporto presso un istituto, ci sono due comandi autonomi, ho capito bene o quantomeno si devono concordare il comando dell'istituto e il comando che viene dall'esterno, ecco la mia domanda è se non c'è accordo.
Quello che diciamo è in disaccordo, deve fare una nota scritta, lo deve rappresentare per iscritto è necessario che ci sia qualcosa che dia conto del disaccordo, per esempio nel caso in cui il Koeman, il comandante del dell'Istituto che non è d'accordo a far intervenire il gruppo esterno per l'attività di sposta avrebbe dovuto fare un atto scritto con cui rappresentava il suo disaccordo il suo disappunto ma spetti un attimo.
Rispetto a quello che già dichiarato, è abbastanza chiaro.
Signor Presidente, era sembrato molto ipotetica, perché presuppone tutte circostanze che non sono mai avvenute.
Ma è ammessa nei termini in cui comunque mira a comprendere se in un'ipotesi di dissenso c'è di mancanza dell'accordo, a cui lei ha fatto riferimento al diciamo, al all'accordo tra i diversi soggetti in ipotesi di dissenso fosse necessaria una formalizzazione di questa posizione. Presidente, è previsto. Il caso contrario, cioè è previsto che viene chiamato, quindi è la l'aspetto affermativo. Non è disciplinato l'affaire l'effetto contrario, cioè il non essere d'accordo, e quindi non devi venire, perché il presupposto era che normativamente io dovrei chiamare il gruppo di supporto. L'evento critico di quei momenti era tale per cui invece c'era un gruppo a supporto a disposizione delle dire sì, però diciamo che la domanda mira a comprendere, superato lo step dell'essere chiamati, come dice lei, che quindi l'ipotesi contraria non è regolamentata. Se nello svolgimento comunque delle attività si prospetta una divergenza di vedute. Sì, questo è il tema, questa divergenza tra, diciamo, l'interno il Comando interno, il comando esterno, questa divergenza, come viene come dove doveva essere veicolata attraverso una forma scritta, cioè ci dica lei, ma se io mi voglio legare a quelle che sono le competenze, devo motivare cioè non ti fa centrare emotivo perché sono il direttore dell'istituto, non ti faccio entrare, non ne vedo la motivazione. Se c'è una divergenza di opinioni rispetto ai comandanti, avrebbero dovuto rappresentarlo al direttore e al provveditore, visto che sono due linee di comando,
E quindi ah sì, poi si poteva decidere di riferimento come riferimento
Sì, quindi diciamo, ho capito che è rimane il POD, anche se io chiamo il gruppo esterno rimane un potere di non fare in qualche modo intervenire quel gruppo.
Quindi deve essere successo qualcosa ulteriore che è che si possa cambiare idea sulla chiamata del gruppo esatto, sì, sì, ma si può lodevolmente, altrimenti altrimenti invece nella stessa chiamata e come se ci fosse implicita l'autorizzazione ad operare nella chiamata ordinaria torna a ripetere quella disciplinate e quella prefettizia, quella che noi, di cui noi andiamo a discutere, era un work in progress. Non c'era una procedura netta, però ascolti se nel suo istituto arriva un gruppo di supporto che ha chiamato lei se l'ho chiamato io ho bisogno di esatto Enel mentre sta iniziando l'attività, decide che non deve entrare, lo deve formalizzare in qualche modo, o diciamo, basta dare anche l'ordine di non entrare, lei può dare l'ordine e, nel momento in cui quest'ordine non viene disatteso, perché entrano lo stesso, che cosa lei avrebbe il soggetto? Chi è il dire e il fare il comandante sono due figure diverse. Allora io le chiedo, diciamo il direttore da un lato il comandante, se ci può spiegare cosa avrebbe dovuto fare il direttore, cosa avrebbe dovuto fare il comandante? Allora sempre ne stiamo ragionando nelle ipotesi perché di quello che non è avvenuto nel suo caso non è avvenuto. Si sta chiedendo comunque dal, diciamo una.
Sua prospettazione, vista la sua competenza. Ebbene, aspetti un attimo aspetti, ma c'è opposizione
La domanda basata su un'ipotesi che non attiene all'esperienza del vissuto del testo, sul quale potrebbe il teste riferire c'è opposizione, anche perché la domanda parte da una premessa che in realtà non può essere data come dato certo della domanda stessa, cioè che l'intervento del gruppo,
Esterno sia stata chiesta dalla direzione o dalla dalla, dalla catena di comando del carcere qua parliamo perché poi, se si deve fare un parallelismo e portare calare la situazione ipotetica al caso nostro, il caso nostro diciamo non vi è agli atti la possibilità di partito da una premessa in cui,
Si assume che il gruppo di intervento sia intervenuto perché richiesto dal carcere, l'opposizione è respinta in questi termini perché le domande dell'avvocato vertono partono dalle risposte e da quella che comunque diciamo è stata, per certi versi l'esperienza diretta
Del testimone che ha rappresentato, come ha ragionato nel frangente del 5 aprile. Ora abbiamo avuto diverse testimonianze in cui si è ragionato per ipotesi e sulla base dell'esperienza e della competenza personale. Quindi anche in questo senso l'opposizione è respinta. Poi è evidente che in sé, a parte che può fare le le domande, se ritiene di impostarla diversamente, ma in questi termini diciamo, l'avvocato Carfora sta cercando di seguire comunque il filo di quello che è accaduto il 5 aprile nel carcere di Secondigliano in cui fu il direttore a prendere la decisione di non far entrare il gruppo su queste premesse sta ponendo, diciamo, delle ipotesi di esperienza e competenza per cui può andare avanti e poi il resto ognuno lo approfondisce. Si ritiene comunque è materia di valutazione, evidentemente rispetto a casi che hanno le loro somiglianze, ma anche le loro diversità. Prego quindi può rispondere alla domanda misera, ripeta, avvocato, nel momento in cui lei chiama a supporto il gruppo esterno
E nel progress del delle attività, decide di non farlo entrare, avrebbe dovuto formalizzarlo in qualche modo direttore e il comandante beh diciamo che il comandante, pur rapportare al direttore, se c'è un cambio o il direttore, se si trova sulla scena si rende conto che sono venuti meno i presupposti si sa, si dà l'ordine verbale e poi dopo si mette per iscritto in una situazione emergenziale e l'ordine verbale che cosa vuol dire che quindi, che vuol dire l'ordine verbale si dà l'ordine verbale al comandante, il direttore
Il direttore dà la l'ordine verbali al comandante di comunicare il comandante e io ho riferimento al mio comandante, quindi al comandante di reparto dell'istituto e poi che avrebbe dovuto fare il comandante avrebbe dovuto comunicare al gruppo di pronto intervento. Non non entrate, il direttore non vuole perché sono cambiate le no, non vuole o non vuole, perché sono cambiati i presupposti. Mi è chiaro e diciamo nel momento in cui il gruppo esterno entrava lo stesso cosa avrebbe due, bisogna vedere la tempistica, perché potrebbe anche essere, io non lo so se e c'era stata una valutazione prima, durante o contemporaneamente, perché, se l'evento critico era particolarmente grave e quindi il gruppo già era entrato con diventava complicato poi riuscire a far arrivare tempestivamente l'ordine del diniego cioè dell'uscita, ho capito, siccome diciamo lei dà per presupposto che c'era un evento critico in atto
Io la mia domanda è se invece c'era un'attività programmata di una perquisizione straordinaria ed era stato chiamato come gruppo di supporto un gruppo esterno nel momento in cui diciamo nell'ambito dell'attività programmata si riteneva di non farlo più intervenire, avrebbe potuto sicuramente sia al comandante che il direttore fare un provvedimento o anche verbalmente rappresentare poi formalizzare il mancato intervento per l'Iraq. Credo che qua no qua avrebbe dovuto esserci un altro passaggio quale se certi, sempre su come dato esperienziale, sì e
Quindi non so nel momento storico, se poi la cosa era plausibile o meno, però se c'è l'ordine di una perquisizione straordinaria che parte dal provveditore e io da direttore, poi, devo richiamare il provveditore per dire che c'è qualche cosa che sì, che è cambiato se non lo faccio vuol dire che non non è cambiato nulla se lo so però,
Certo, cioè se qualcuno mi ha rapportato, mi spiegherò il comandante mi ha rapportato che le situazioni sono cambiate o io mi trovo in una condizione oggettiva perché sono lì e vedo che i detenuti dopo che hanno parlato si ritraggono e parliamo di evento critico rispetto ad una perquisizione la perquisizione va avanti perché sono le operazioni sono in A e perciò diciamo, siccome io ho fatto il riferimento ad una perquisizione, no non ad un evento critico nell'ambito della perquisizione. Con la richiesta dell'intervento del gruppo esterno poteva qualcuno dire ed è impedire che partecipassero alle operazioni questi i soggetti che venivano dall'esterno, se si come se no, se ci può rappresentare, qual era la attività che doveva essere poste in essere per consentire a quelli dell'esterno di partecipare alla perquisizione straordinaria straordinaria?
Io non so se ci siano state delle comunicazioni tra i gruppi o tra di tipo operativo tra Provveditorato, OS ti nuclei e la direzione a me manca questo pezzo, non lo so, quindi devo ragionare speciale per lei, se ci dice lei, cosa avrebbe fatto perché noi ragioniamo in stato su questa tipologia di attività non su quello che è successo in concreto al quale de quale lei non ha gli elementi esattamente quindi a questo si sta chiedendo assolutamente in astratto posso rispondere quindi,
Per quanto riguarda la perquisizione straordinaria, la perquisizione straordinaria in genere la fa, il reparto e gli uomini del reparto, quindi per aver chiesto la presenza del o non chiesto la presenza, perché non mi è chiaro ancora questo passaggio, per esserci comunque una presenza di altre unità a supporto non è tanto una stranezza perché
A volte si fa perché numericamente all'interno degli istituti penitenziari non si ha la forza dei numeri da domani i bandi quindi la autorizzarla, presenterà la sua domanda, avvocato, sì, e quindi diciamo se c'è questa presenza di questo gruppo esterno, poi come si coordina l'attività del gruppo esterno con quelle che erano le attività interne, sono due le situazioni che si possono verificare sì, se il gruppo esterno che poi io non chiamerei gruppo perché se io devo ragionare in astratto, allora devo ragionare su quelle che sono le previsioni
Anche delle nostre circolari, anche dell'organizzazione anche del dell'esperienza. O allora, se la perquisizione è una perquisizione straordinaria fatta dal reparto e si è viso, si ha bisogno per un problema numerico della integrazione di altri dipendenti, altri poliziotti penitenziari che possono venire dai nuclei come possono venire anche da altri istituti penitenziari, allora tutto turista ragioniamo su questo gruppo esterno istituito il 9 marzo. Di questo lei non ha contezza di quello che accade il 6 aprile a Santa Maria, ma di tutto il resto deve avere contezza, ma io non volevo dare un'immagine chiara. Noman, lei deve rispondere alle domande in modo puntuale. Allora, siccome stiamo parlando di questo gruppo istituito il 9, ma non di altre cose non che chiamo il prefetto, non che chiama il Nucleo, non so come dire Bastia alle domande, prego sì, quindi, come si coordina l'attività di questo gruppo, che viene dall'esterno, con quelli che, ripeto, possono essere di due tipi se sono unità a supporto del reparto dell'istituto. Il comando lo prende il comandante del reparto dell'istituto se una perquisizione che viene dall'esterno e il dispositivo recita qualcosa di diverso, quantomeno ci deve essere un accordo tra i comandanti, perché torno a ripetere, sono due linee di comando separato
Quindi anche la gestione del gruppo deve trovare un accordo tra i due comandanti, quando lei fa riferimento al dispositivo, ci sarebbe una indicazione che viene dall'esterno di questo gruppo che deve fare un'attività specifica già disposta da qualcuno che non è dell'istituto fa riferimento, questo dovrebbe poi dovrebbero e quindi diciamo invece quando va a supporto di un'attività prevista e stabilita dal dall'istituto va al comando del del comandante del re dell'istituto doveva,
Un'altra domanda Cossu, una sola solo l'avvocato dell'stavolta, per il cui prego avvocato, sul seguendo il supercorso
Chi autorizza poi, quando ci sono questi due gruppi, quello dell'istituto e quello che viene dall'esterno, chi autorizza a far entrare gli agenti del gruppo esterno con il manganello?
Con lo sfollagente.
Così sia, allora lo sfollagente e arma di reparto se l'arma di reparto e dell'istituto no, sto parlando del gruppo esterno che viene con l'armeria mobile o con quello che lei ha detto di conoscere chi autorizza quale autorità autorizza a far entrare all'interno di un istituto un gruppo di agenti dotati di sfollagente all'interno dell'istituto. Lei deve dividere tra area demaniale area detentiva questo messaggio Lased dottoressa nella nella nella sezione dove stanno i detentori e detenuti? Quindi a direttore risponde dell'armeria di reparto del proprio reparto dell'istituto penitenziario. Quindi, se allo sfollagente è preso dall'armeria di quelli delle foto alla dottoressa io, l'ho fatta precisa, allora a me interessa il chi consente il responsabile del gruppo del gruppo e quindi la o le autorità dell'istituto
Non hanno nessuna possibilità di impedire che quegli agenti entrano nell'istituto con il, con lo sfollagente.
Scusi che, benché mi è parso di capire una cosa diversa, prima io ho esigenza di comprendere sì, nel carcere di Santa Maria il 6 aprile entrano degli agenti che vengono da istituti diversi, alcuni di quegli agenti sono dotati di sfollagente.
Qual è l'autorità del carcere di Santa Maria Capua, Vetere che ha consentito a autorizzato o poteva consentire o non autorizzare l'ingresso nell'area detentiva di quegli agenti con lo sfollagente, questa è la domanda, allora l'uso dell'armamento di reparto con l'invocazione dell'articolo 41 è dettata dalla normativa lo decide il direttore, ma dell'armeria del reparto dell'istituto, ma qui, in questo gruppo che c'ha, una sua armeria e le armeria dell'NO tipi, quindi responsabile dell'N o tipi che è il comandante del nucleo
In questo caso era un nucleo composito e responsabile di quell'armamento di reparto, quindi quindi io potrei, diciamo, capo del del NO tipi, entrare nel capo nel carcere di Secondigliano, nel carcere dove stava lei in quel periodo dotato di sfollagente entrare nella sezione detentiva. Lei, nella sua funzione nel suo ruolo, avrebbe potuto impedire o autorizzare il mio accesso nell'area detentiva con lo sfollagente, perché io questo so che lei ha già risposto ha detto subito il medico, ma queste risposte non sono così chiare, ma sono state date le indicazioni di due linee di comando autonome differenziato e questo mi sembra di aver capito intervenire io più volte, perché non è molto chiaro la modalità attraverso la quale risponde io voglio solo pure io non amo le ripetizioni, volevo ripetere però la domanda è abbastanza secca, compreso certo e quindi
E allora all'interno dell'istituto penitenziario il direttore dà l'ok per l'utilizzo del dello sfollagente,
Ragione per la quale parliamo dell'ordinarietà, quella era una eccezionalità, un gruppo che viene dall'esterno con una propria armeria, doveva entrare con i propri di P. L'uso dello sfollagente probabilmente era collegato ad un un concetto di ordine pubblico che riguardava l'muro di cinta non so come sia potuto poi entrare, dottoressa però la domanda era proprio questa, io la sto scoglio scusi avvocato perché proprio
Che poi ci ci perdiamo, la domanda è molto secca, ma lei ce lo dice con serenità l'ipotesi che è stata fatta, il gruppo esterno entra con lo sfollagente, questo il direttore ha potere dovere di autorizzare, non autorizzare oppure una decisione che viene presa,
In altre sedi questa è la domanda molto sì all'interno dell'istituto penitenziario, quando devi usare le armi il direttore decide sì o no, quindi questo vale per l'armamento di reparto, il problema che non era un armamento di reparto, quindi e quindi quindi questo è il problema sapere chi ha dato l'ordine di cui l'armamento se ti ritrovi all'interno con l'ordine di questo di questo armamento lo puoi solamente fermare se viene utilizzata la domanda dottoressa questo, lei si sta chiedendo entrano dall'esterno con gli sfollagente guardiani entrano dall'esterno con gli sfollagente
Già deciso in altre sedi, però entrano nell'istituto, sì, quindi che cosa può fare il direttore o il comandante, cosa possono fare il comandante, se si rende conto che c'è questo utilizzo del dello sfollagente, può immediatamente avvisare il direttore e il direttore ordina di di,
Di disarmarsi, insomma, di non utilizzarlo, va bene altre domande.
E sul suo presidente e poi mi taccio sul può può o deve.
Presidente, ma c'è opposizione, avvocato, pulizie, c'è opposizione, penso che sia logica, alla risposta è allegata una logica, non sempre ci aiuta, perché io un po'di fatica la sto facendo, voi state capendo tutto modo lineare, io rileggerò il verbale ma si sa che,
Ho i miei limiti, però rileggerò, eleggerà però tutte queste domande un po'nascono da una certa confusione nelle risposte.
Va be'quindi la domanda avvocato, se è utile, mi chiedo se sia utile, sia vede e non e non è d'accordo. Può o deve bloccare l'ingresso di agenti non dell'istituto con lo sfollagente, un suo obbligo. Questo questa è una domanda e un suo obbligo rientra nei suoi doveri di chi ha voluto l'utilizzo dello sfollagente. Rientra nei doveri del direttore dare l'autorizzazione. Ecco, questo era il senso. Se devono entrare degli esterni che non sono dipendenti, è la linea di comando. Avvocato, non so come spiegarlo, voglio dire se la linea di comando non è quella del direttore, perché non è armamento di reparto del direttore. Nasce un problema di competenza. Io non so perché non è chiara questa cosa che noi stiamo chiedendo a lei di essere illuminati sul problema di competenza, perché lei pure i problemi, ma non dà le soluzioni. Allora un direttore di un istituto in qualche modo è chiamato a prendere delle dice io le ho prese chiedere a lei sulla base della sua Ispe. Stiamo chiedendo l'abbiamo chiesto lei, l'abbiamo chiesto a tanti altri testi praticamente quindi sinceramente poi c'è il rischiamo di fronte a delle risposte che io non trovo così chiara e capisco i problemi. Non capisco lei che soluzione da allora la soluzione è molto semplice, quando è il momento di reparto il direttore deve quando c'è una linea di comando diversa bisogna stabilire a in capo a chi era competenza poi per bloccare qui mi perdoni se un agente del Lotti pizzi entra in istituto con lo sfollagente picchia sulla testa, un detenuto,
Perché il direttore del neo presidente lui può?
Finisce ai fini della domanda e poi fa l'opposizione risponde lei, che è il direttore dell'istituto, il comandante di quell'istituto, lei non aveva l'obbligo di impedire questo, a me questo interessa che possa rispondere se chiedo scusa, ci siamo ci siamo spostati da una valutazione di carattere teorico sulle competenze a una valutazione di carattere concreto che presuppone tutta un'altra serie di elementi di fatto io mi oppongo a questa domanda perché tecnicamente c'è un'opposizione è accolta, però diciamo c'è questa esigenza di cercare di avere una risposta che sia comprensibile. Questo è il tema
Posso spiegare però la rilevanza della mia domanda, ma la rilevanza e voglia della rileva, però il tema è proprio il tema io non è questo il tema avvocato della bevanda, va bene così, diciamo, e il tema appunto delle ipotesi dell'inserire delle altre variabili che determinerebbero ulteriore confusione le domande erano già abbastanza secche e semplici.
Se ce lo vuole chiarire, per l'ultima volta noi recepiamo la sua risposta e poi vedremo che cosa farne.
Bene, vuole rispondere alla domanda, quella iniziale, cioè quando entrano dall'esterno, con armamenti che non sono di reparto, va bene, quindi qual è l'atteggiamento, qual è il dovere, il potere della linea di comando interna rispetto a questa circostanza la linea di comando interna può dire non entrate,
Va bene altre domande, no.
Costanzo prego.
Non per portare ulteriore confusione, però, volevo partire dal dato empirico del 5 aprile, quando c'è stato l'intervento del gruppo a Secondigliano, innanzitutto mi spiega meglio, forse mi sono distratto, chi lo ha richiesto, cioè come, come è arrivato il gruppo lì al al carcere il gruppo arrivava a supporto di tutti gli istituti nei quali c'erano non in generale direttore, in quella circostanza il 5 aprile, come si trova proprio il Snc, il gruppo al diciamo al alle soglie del del carcere di Secondigliano come come avvenne la chiamata perché,
All'epoca io ricordo che ho informato il provveditore che anche a Secondigliano c'erano dei rigurgiti che potevano far immaginare una situazione.
Diciamo di crisi questo quando avvenne nel senso la la richiesta quando fu fatta lo stesso 5 aprile, Presidente, mi scusi, mi oppongo alla domanda perché sembra che non abbia formulato in termini di richiesta, per cui se si può spiegare se l'ha richiesta, nel senso che è sicuramente pertinente,
Però allora, siccome alla sua domanda ha risposto che lei ha solo informato sui rigurgiti, si faccia dire con chiarezza se è stata una richiesta anch'io l'ho intesa in questi termini, però facciamolo dire, si è informato, ha richiesto, ho informato o in forma e il dire e il provveditorato che decisioni assunse prese atto poi c'era la disposizione dei gruppi di supporto e mi sono trovata il gruppo di supporto,
Lei chi informò dicendo ci sono delle dei rigurgiti delle rivolte Novi e internet,
Eh sì delle delle frizioni, era evidente che c'erano ovviamente con Formats informativa che lei fa era rivolta semplicemente ad una dare conoscenza o sottendeva il fatto, ci sono delle delle dei disordini, abbiamo bisogno, c'è una nuova no, è un'informazione, era un'informazione e comunicavo questa Fini innanzitutto ogni volta ogni volta in forma di concerto un obbligo quando riguarda l'intero istituto se riguarda una sezione Cina un uploading, quando non è un obbligo, quindi non fu fatta nessuna richiesta, no, è il Provveditorato. Che cosa felice
Il provveditorato. Che cosa fece mandò il gruppo di supporto per vedere se c'era esigenza o meno delle delle venne detto? Adesso mandiamo il gruppo, per esempio rispetto alla sua informazione. Lei ricorda la risposta, guardi, noi avevamo, come già spiegavo il nucleo, già lì, quindi la presenza del Nucleo per noi era familiare, non c'era bisogno di una trafila di richieste particolari nel caso di specie. Non era nemmeno una richiesta, quindi vedersi lì il gruppo dell'NO tipi era semplicemente a supporto di quello che dicevo, soprattutto la la, la zona demaniale, però questo non ha risposto alla mia domanda. Se cosa le venne detto in risposta a questa sua informativa verbale, non rispondo non se lo ricorda con chi parlò
Io, quando chiamo, chiamavo il provveditore il provveditore.
Però, scusi e lei ha il nucleo, quello più numeroso di tutto il gruppo con un po'd'Italia che bisogno allora di informare il Provveditorato non dipende dall'istituto, il nucleo nucleo dipende dall'Usb, allora intorno alla bandiera le informa il provveditore, per innanzitutto facciamo proprio chiarezza su chi con chi ha parlato cioè lei ha chiamato il Provveditorato immagino,
La persona io ha detto il provveditore, mi ero veramente tutti sul pezzo, sì, sì, ero distratto un attimo, mi perdoni, allora lei chiama il Provveditorato per avere il l'utilizzo del Nucleo o per avere l'utilizzo del gruppo per non avere niente, io ho semplicemente informato il provveditore dello stato dell'arte, provvedere, basta il gruppo manda o in forma il nucleo, perché poi il nucleo, il nucleo non dipendeva dall'AST certo, e quindi lei insomma avrebbe parlato con lo effetti, se diciamo
C'era il c'era bisogno dell'intervento del mio superiore gerarchico e il provveditore non va be'allora, quindi in quella, se in quel momento, il 5 aprile non so a che ora lei vede arrivare il gruppo, cioè se e quando vede arrivare il gruppo che cosa che cosa vi è chi vede se non ricordo male in mattinata in mattinata perché i disordini e i rigurgiti quando c'erano stati ma erano incominciati dall'8 marzo erano giorni particolari ogni giorno c'era una novità, insomma in istituto
E il il gruppo, quindi, poiché lei fa qua c'è un'identificazione perché il comandante del nucleo del suo nucleo era anche il comandante del gruppo da chi era composto, cioè, come lei identifica, nel sopraggiungere del gruppo la diciamo la compresenza di una serie di persone così si ricorda quante persone c'erano fuori dal carcere di Secondigliano no, quante persone sera guardano però cioè quanti quanti agenti componevano il gruppo non lo sanno, non se lo ricorda.
No no, ma proprio numericamente non si ricorda numeri, io ero all'interno ricorda solo che detti la disposizione che stava all'interno, già parlando con i detenuti e quindi che loro continuassero ad avere questa funzione sul muro di cinta nell'area demaniale sì, con chi si interfaccia per diciamo per la linea di comando del gruppo, a chi disse aspettate fuori o no io parlai con il mio comandante dell'epoca il comandante colui comunico no, no, il mio comandava dell'epoca era Cicala,
E io?
Ne è Cicala, comunico al comandante del gruppo che era che era il dottore Colucci, già l'ha detto lei quindi non parlò direttamente col dottor Nucci okay, poi leva all'interno a sedare tra virgolette vado all'estero.
In terra era già all'interno del reparto dove c'erano i rigurgiti, ce ne ho parlato con lei, è andata da sola o col Comandante ero io, il comandante e il referente sanitario, alla fine diciamo di questa trattativa o comunque di queste interlocuzioni UE con i detenuti chi decise di, diciamo di fermare il l'intervento del gruppo lei l'ha detto, ma Lab l'ha deciso lei o l'ha deciso insieme al comandante del reparto, quindi Cicala lei ha detto no,
So io e il comandante ha condiviso condiviso, perché il comandante pure intervenne nel nel fianco, diciamo, avevate insieme il contatto con i detenuti o.
Eravamo insieme okay.
Dopodiché, come comunicò al gruppo di non dover, diciamo di non avere esigenza di entrare a credo che gli abbia telefonato a chi?
Non ho capito la domanda d'ora.
Sì, ho parlato con Cicala, no cicale, il comandante il stanno dentro e parla della sua domanda, la domanda è con chi ha parlato del gruppo per comunicare la decisione di non farli entrare.
E io l'ho detto al comandante Cicala, se il comandante ci ha appena detto avvocato, state attenti in realtà in realtà 20, quindi lei ha detto che lei disse al suo comandante di avvertire che non quindi lo si sa con chi parlo Cicala. Questa è la domanda se lei sa con chi parlo Cicala e non lo so se ha parlato con Colucci direttamente o con qualcuno, se il gruppo non lo sa, andiamo dopodiché, dopodiché ha avuto anche un'interlocuzione telefonica via mail. Non lo so con il Provveditorato, visto che l'aveva chiamato lei non non fa più niente dopo no, ma io non l'ho chiamati, quindi dissi solamente che erano liberi, che potevano andare altrove se avevano bisogno
Se la domanda è visto che lei prima aveva telefonato al provveditore per informarlo dopo dopo tutto questo a analogamente telefonato al provveditore, per dire l'esito della cosa oppure no, guardi io non ricordo se ho ritelefonato al provveditore, ma essendoci una linea anche che il provveditore ha con il gruppo,
Di intervento nel momento in cui io lì non ce lo ricorda con un po'di intervento, ritengo.
Ma non le è stato richiesto, la domanda era diversa, prego.
Dopodiché?
Cicala lei disse qualcosa sul contenuto dell'interlocuzione rispetto al gruppo, perché credo che fossero arriva, cioè glielo chiedo prima, oltre alla al nucleo di Secondigliano che componeva in maniera più numerosa il il gruppo si ricorda se c'erano non quanti erano già gliel'ho chiesto quanti se c'erano altre forze che erano sopraggiunte a Secondigliano per dare supporto altri appartenenti a diversi nuclei sono andati gli altri nuclei facciamo le domande,
Sì, non lo posso escludere perché se era il gruppo operativo era composito, non sanno, non ha proprio idea di chi fossero, si ricorda quali altri nuclei componevano il gruppo di supporto in genere come da Porro e come da provvedimento dovevano essere tutti i nuclei della Regione poi è chiaro che raggiungevano prima quelli che sono più viciniori no,
Il pronto intervento, dicendo questo fa capire di non ricordarsi bene il provvedimento del 9 marzo, proprio perché in realtà in questo provvedimento sono solo tre in nuclei a comporre il il gruppo di supporto va be'io, sono le domande, allora volevo chiedere un'altra cosa per diciamo a questo provvedimento del 9 marzo segue un provvedimento del 18 marzo 2020. Non so se si ricorda nel quale venne poi stabilito che il Comando venisse assegnato al dottore Colucci. Se lo ricorda questo vagamente, però, me lo ricordo quindi il 9 non subito si diede il comando al al dottore Colucci. Il 18 marzo si diede questo comando. Questo questa dirigenza dei contingenti
Si ricorda se c'era una linea di comando in questo in questo gruppo
Scusi, se il provvedimento era già istitutivo, solo solo solo Colucci era indicato come come dirigente, come comandante si ricorda, evidentemente sì, forse come responsabile, non comandante era responsabile del gruppo, va be'poi, lo leggiamo senta, ma,
Si ricorda se in quel momento questo glielo chiedo come premessa lo abbiamo già preso, c'era un forte pericolo di fuga verso le diciamo dal dall'interno delle carceri, anche a Secondigliano
La preoccupazione c'era dei termini della rivolta che poi l'evasione da Secondigliano la vedevo un po'più complicata, più difficile per i presidi di sicurezza. Sicuramente, però, non era da sottovalutare nulla all'epoca, perché se si fosse, diciamo così, sollevato il carcere, il problema l'avremmo avuto proprio per l'estensione. Lo abbiamo appreso perché è successo, diciamo, a Foggia, con un'evasione ed è piccolissima e un centesimo di Secondigliano senta il in quel periodo, diciamo, dal 9 marzo diciamo un periodo emergenziale di fibrillazioni, il nucleo di Secondigliano che apporto dava al carcere, diciamo iper arginare per eludere, diciamo questi pericoli anche quello di fuga si ricorda se c'era un un potere particolare conferito al Nucleo no
Non si dico allora no, non c'era.
Non ricordo proprio che ci fosse un provvedimento che dava una competenza di specifica e allora gli uomini del Nucleo per cosa venivano facciamo utilizzati, visto che non avevano ovviamente le funzioni ordinarie, che erano quelle tipiche note, ma le prioritarie non sono mai state messe in subordine. Diciamo che quello era un quid pluris. La creazione del gruppo erano quindi territorio. Essa la domanda mira a comprendere le competenze del nucleo traduzioni Secondigliano all'epoca dei fatti perché dice l'avvocato visto che erano erano sospese le traduzioni in quel periodo. No, quali erano le funzioni che svolgeva in particolar modo il nucleo traduzioni Secondigliano
Ripeto, non appartiene alla linea di comando del carcere di Secondigliano, quindi, se ci sono delle disposizioni vengono dal lei, non le conosce, quindi lei non sa che cosa facessero in quel periodo, nello specifico, lo potevano avere sia questa funzione di gruppo di supporto che poi utilizzati, peraltro, però guardi io adesso se posso le faccio vedere una missiva che le arriva dal provveditore il 12 marzo 2020 l'è proprio.
Diciamo il primo centro penitenziario mandato di Napoli Secondigliano, che riceve questo questa disposizione, glielo faccio leggere, non glielo posso leggere, sono poche righe, presidente valuti, lei glielo faccio leggere, ci può dare una mano, per favore un po'di collaborazione.
Grazie avvocato.
Avvocato, si dia atto di che cosa ha sottoposto poi forse non so se è un atto già presenti nel fascicolo, quindi di agli estremi, in modo tale che le difese la possano controllare e a preparare un dispositivo del 12 marzo del Provveditore Fullone l'ho trovato trova anche la copia,
PEC poi sta scritto Peck, numero 40 36 e inviata ai direttori degli istituti penitenziari di Secondigliano, Avellino Benevento Santa Maria e Salerno ai comandanti dei notti P di Avellino Benevento Na Secondigliano, Santa Maria e Salerno e anche al direttore del del Lust, sede da parte del dottore Fullone,
Allora, innanzitutto, se adesso lo lo legge, se lo ricorda, sì, sì, sì, sì, sì, sì, e questo era il supporto, sempre nell'ottica del supporto esterno, tant'è vero che c'è l'indicazione tale personale non dovrà essere impiegati in compiti interni alle sezioni. Innanzitutto di dica in maniera più ordinata il supporto esterno fatto è in capo a chi, cioè i istituito in capo a chi si dispone che il personale di polizia penitenziaria, in forse ai nuclei, fatta salva la funzionalità dei servizi, sopportino i reparti negli istituti sede dei nuclei stesso esatto, quindi è al e ai nuclei del lotto IP diciamo e sono loro
Il soggetto di questo provvedimento, quello che le dicevo prima, cioè si guardava alla territorialità, adesso non mi ricordavo è precisamente questo.
La dottoressa non è per polemica, però lei prima ha detto che i nuclei non perdevano le funzioni prioritarie, le funzioni prioritarie in quel momento, se ho capito bene, quasi azzerate, perché sia traduzioni e piantonamenti e soprattutto il re dei trasferimenti, domani no, dico allora adesso che glielo ricordo, lei dice quello che diceva prima, quindi c'era questa funzione istituita da questo lo dice fatta salva la funzionalità dei servizi dell'NO tipi, quindi non è che dice. Sono eliminati i servizi LNA UTP, fatta salva quelli che sono i compiti e le esigenze del di tali servizi dell'NO tipi hanno anche funzioni
Scusi, Dottoressa celebre, per favore, usciamo da questo impasse. No, e da questo film ho capito dico quando c'è da dire no, dottoressa è un dato di fatto che erano sospese le traduzioni. Certo, su questo sta dicendo l'avvocato che i servizi ordinari, però avvocato già prima, rispondendo ha detto che non era competenza sua, era competenza di un'altra, diciamo un altro settore, quindi lei non sa che cosa facessero. Questi nuclei traduzione non era competenza del direttore, non ha quindi non ha contezza di quello esatto
Quindi, però, l'ultima cosa allora però chiedo scusa, non so se possa giù, non è che c'erano solo le traduzioni in nuclei, si occupavano anche, per esempio, per portare lì i detenuti al all'ospedale, i piantonamenti in ospedale c'erano tanti e attività non è che si sono fermati i nuclei attenzione scusi.
La vigilanza esterna rispetto al carcere proprio Secondigliano, le chiedo poi se la notizia anche di altre carceri ce lo dice era affidata ai nuclei, la vigilanza esterna, tutto ciò le ronde, sia interne che esterne, così il supporto, ma il servizio rimaneva sempre mi mi definisca supporto mi scusi un'integrazione avvocato, non c'è una delega al ai nuclei di questi servizi loro ci aiutavano, integravano con le loro unità,
E le lei stessa ha detto che poi aveva stava leggendo in questa, in questo provvedimento che il personale dei nuclei non doveva essere impiegato in operazioni interne, così ci sa dire il motivo perché il personale del nucleo viene preparato appunto per le traduzioni e piantonamenti e quant'altro per cui molto spesso non ha più quella dimestichezza nella gestione del del detenuto all'interno delle sezioni.
Quindi, per specificità, diciamo di compiti non si preferisce io adesso le chiedo una cosa che poi il Presidente, se mi ammette la domanda poiché il gruppo di supporto era formato dai nuclei.
Lei ed era un po'una funzione essenzialmente di supporto, così come istituito in questo, in questo provvedimento, quello dei nuclei, diciamo al di fuori dei gruppi, c'era anche lì una linea di demarcazione tra il supporto che dava il il gruppo rispetto ai poteri interni del reparto che rimanevano nelle competenze e nelle previsioni del reparto.
Quello è per legge 6, le competenze del reparto sono le competenze con la sua FI,
Era sicuramente sì, dico proprio per cercare di arrivare a un'interpretazione di quello che le è stato più volte chiesto prima no di questa linea di comando che si teneva a coniugare, armonizzare Alin poiché i due diciamo gru il gruppo con il compagno di reparto en possono avere dei punti di contatto e di possibili antinomie lei ha parlato prima di queste soluzioni.
Sono però faccio la premessa prolunghe, faccio premessa per dire all'interno del reparto è, diciamo prioritaria la conoscenza del comandante di reparto, che in un certo senso prevale su quello che è il, la conoscenza e il potere di comando del del gruppo è formato da uomini dei nuclei c'è opposizione sia perché è un'altra domanda talmente confusa,
No, ma è accolta è accolta anche perché il tema è stato arato, abbiamo avuto delle risposte con grande fatica, che andremo a cercare di ricostruire e poi sarà questione di valutazione, vista anche, diciamo.
Sì va be'però un attimo solo
Un'ultima cosa, la il?
Il coordinamento con le forze esterne di polizia si ricorda chi lo faceva.
Il coordinamento con le forze esterne, il comandante del reparto, per esempio, a Secondigliano notiziò immediatamente le autorità di polizia del territorio che avevamo qualche.
Se inserito all'interno le leggo proprio testualmente, così magari glielo ricordo sempre un il provvedimento di che affidò il comando dei contingenti a Colucci, nel secondo capoverso, recita nei territori dove insistono in OTP il personale individuato si porterà direttamente sul posto in arrivo, in attesa dell'arrivo dei rinforzi negli istituti sedi in OTP, quindi anche Secondigliano i comandanti si coordineranno con le altre forze di polizia e il comandante della struttura questa è la locuzione usata dal provveditore Fullone, quindi si ricorda se anche il Nucleo di Secondigliano aveva poteri e doveri di coordinamento con le forze di polizia esterne, però,
Il comandante di reparto di Secondigliano si il comandante del Nucleo, sicuramente aveva anche competenza a comunicare con l'esterno c'è anche lui una sua rilevanza, al di là anche della disposizione del provveditore.
Va bene, grazie, non ho altre domande, si conclude qui la puntata di questa sera nello speciale di giustizia, in un dedicata all'udienza del 30 marzo scorso, nell'aula della Corte d'Assise, di Santa Maria Capua, Vetere impegnata nel maxi processo sui fatti dell'aprile 2020,
Abbiamo ascoltato in particolare una fase dell'esame e controesame in aula di Giulia Russo, ex direttrice del carcere di Secondigliano.
Interessati alle domande erano, com'è ovvio, soprattutto i difensori che avevano chiesto la citazione della dirigente.