Il Mondo a pezzi - Intervista a Paolo Guerrieri Paleotti

Il mondo a pezzi su Radio Radicale, con il professor Paolo Guerrieri che insegna Economia a si Expo, a Parigi, questa settimana parliamo di delle fibrillazioni che ci sono stati, soprattutto sui mercati azionari statunitensi, la scorsa settimana è stata una settimana di vera e propria fibrillazione allora le chiederei, professore,
Che cosa succede e cosa è successo e cosa può accadere che i riflessi può avere a livello globale nella zona euro?
E il diciamo che per un pop parlare appunto della situazione, si potrebbe dire che c'è una forte chiamiamola turbolenza finanziaria sui mercati globali e in particolare su quelle americane, e il problema è che gli Stati Uniti in questa fase diciamo,
Storica sono un Paese che sicuramente è una specie di
E calamità, nel senso che attrae capitali un po'da tutto il mondo, perché investire in America, come dire, conviene però in questa fase in questo periodo sono anche eh eh eh, le il paese, il centro che praticamente esporta instabilità finanziaria al resto del mondo e in particolare poi appunto ne possiamo parlare.
E all'Europa che che che può pagare un prezzo particolarmente elevato, quindi c'è un po'questo paradosso del del del, come dire del centro finanziario del mondo e che allo stesso tempo è un un'attrazione per gli investitori ma è anche una fonte di di minaccia in questa, in questa fase per i mercati finanziari, un po'di di di di tutti diciamo i paesi e più avanzati il perché ci sia questa turbolenza sui mercati finanziari americani. Ne abbiamo già, come dire parlato o altre volte, nel senso che,
Il problema fondamentale è che,
I titoli del Tesoro americano si chiamano no, i Treasury sono i famosi Chrysler hanno visto in questi mesi aumentare fortemente i loro rendimenti, cioè il tasso di interesse che poi si paga sul su questo, su questo titolo e poi sul resto dei titoli e questo naturalmente è un aspetto preoccupante perché, appunto, come come come dicevamo all'inizio e le i questi, questi titoli del Tesoro americano non sono solo importanti per gli Stati Uniti ma sono un po'una specie di fondamento della della sicurezza finanziaria globale. Quindi, quando succede qualcosa e i Treasury, questo questo qualcosa si riverbera, poi su tutto il resto l'aumento è stato, diciamo così, forte che addirittura ormai siamo arrivate a livelli del 5%, che è qualcosa di, diciamo, un livello che è il più elevato degli ultimi vent'anni. Ecco, per dare un'idea del perché poi
Eh, eh eh ci si preoccupa e naturalmente il problema fondamentale è facile da spiegare, c'è un'enorme domanda, cioè di offerta di titoli, perché il Tesoro americano ne ha bisogno perché è Trump in campagna elettorale, aveva detto che avrebbe ridotto il deficit e il debito americano e sta facendo l'opposto quindi e che viaggia oltre al 6% di deficit e quindi chiedono,
E se si mettono titoli per finanziare questo questa voracità, diciamo, della spesa pubblica delle politiche americane, ma a questo si è aggiunto da un po'e questi grandi piattaforme tecnologiche che stanno investendo massicciamente abbiamo ricordato altre volte nell'intelligenza artificiale che devono costruire datacenter devono in qualche modo e fino a qualche tempo fa lo facevano attingendo ai loro risparmi, come si dice, cioè si finanziavano da sole da un po'di tempo. Siccome questa spesa continua a aumentare, devono invece ricorrere anch'essi al debito e quindi si sono aggiunti, diciamo, alla domanda del Tesoro americano. Il risultato è che c'è una forte domanda, una forte offerta mi scusi rispetto a una domanda di investimento da parte di dei mercati che non è poi così aumentata, anzi, è più preoccupata del fatto che si vede di versare titoli, diciamo, dal dal Tesoro americano e dalle grandi corporation, e quindi chiede a questo punto un aumento dei prezzi per per sottoscrivere in qualche modo questi titoli. E quindi qui spiegato il fatto che siamo arrivati a questo 5% che appunto è un livello
è molto elevato, perché da vent'anni non si vedeva, o diciamo stabilmente, qualche cosa e di questo genere naturalmente.
Ma questo ne abbiamo già parlato, c'è di mezzo anche l'inflazione, la crisi energetica, quindi c'è un come dire, un in un'incertezza generale che e contribuisce al fatto che Chivu, chi chi chi investe di sottoscrivere rivestì titoli chiede i rendimenti sempre più elevati, ecco il problema, naturalmente, che questo sarebbe un,
Fatto irrilevante, il fatto rilevante, ma uno potrebbe dire va be'ma, questo riguarda il Tesoro americano, riguarda gli americani, purtroppo no, perché, come abbiamo detto, questi titoli del Tesoro costituiscono una specie di punto di riferimento per i tassi di interesse di tutto il mondo praticamente quindi quando aumentano questi rendimenti sui titoli del Tesoro americano in realtà gli investitori,
Di tutto il mondo che acquistano titoli chiedono generalmente rendimenti maggiore anche in altri mercati, e quindi questo che che che è successo proprio per quanto riguarda i nostri mercati, i mercati europei, perché a questo punto abbiamo visto salire anche in Europa.
I tassi di interesse che sono legati poi ai titoli del Tesoro dei vari Paesi
Il problema per l'Europa, però, è un problema diverso da quello degli Stati Uniti, non c'è solo il fatto che questo rendimento aumenta, e quindi uno deve pagare di più il denaro che prende a prestito, questo riguarda naturalmente i gli Stati che devono finanziare i loro deficit ma riguarda poi anche i privati, sarebbe un problema, comunque diciamo,
Che rientrerebbe in una in una comune gestione, il problema l'Europa invece è un altro e che noi e come sappiamo poi, siamo un'area monetaria con una banca centrale, quindi una moneta unificata, però dentro quest'area e ci sono e i vari paesi e che presentano invece una una forte distinzione, perché ognuno ha una politica fiscale, ha un debito pubblico a un un, una, una gestione quindi che nazionale, questa è la peculiarità dell'Europa, cioè un un'area monetaria unificata che però, in qualche maniera
Come dire, a situazioni fiscali e di economiche molto differenti, che cosa succede allora che quando c'è questo aumento dei tassi, che viene in qualche modo dall'esterno, non c'è un aumento omogeneo, cioè che poi, bene o male, tutti i tassi aumentano grosso modo lo stesso modo c'è una,
E diciamo, forte differenziazione tra i titoli che vengono considerati più sicuri, e in questo caso, ovviamente, la Germania è in prima fila perché si ritiene che appunto sia poi Amba a ragion veduta, perché il debito tedesco è molto basso, che siano più sicuri e sì invece guarda ad altri Paesi ad Haiti e al debito di altri Paesi come meno sicuri allora c'è quello che,
Conosciamo purtroppo molto bene per esperienze passate di spread, cioè questa differenza tra i tassi italiani francesi e i tassi tedeschi aumentano, quindi c'è una, diciamo, un effetto che non si riverbera, omogeneamente tra i vari debiti dei dei dei paesi dell'euro ma che tende a premiare alcuni a penalizzare alta e in questo caso come sappiamo e lo abbiamo anche questo commentato l'epicentro è la Francia, questa volta cioè,
Non siamo noi, non è la Grecia, non è era Francia, perché è da tempo diciamo a una crisi politica, economica, finanziaria, è grave perché è una crisi soprattutto e di cui si vede con difficoltà, anzi per ora non si vedono proprio sbocchi diciamo a breve assenza di proteine diciamo di evoluzione e di riduzione del deficit non ci ha ancora dato corso a Sos, cioè si ha questa ko, diciamo sempre più forte convinzione che il governo e quindi diciamo chi governa oggi,
E anche la politica economica, facendo non sia in grado di fermare, diciamo questa
Innanzitutto quello che sta succedendo, cioè la le le le, anche le situazione sociale, diciamo ma soprattutto questa questo aumento del disavanzo, perché non si ha la capacità di prendere provvedimenti che come sappiamo è significano anche i costi, per tanto per non fare, diciamo per fare un esempio, la famosa riforma delle pensioni che in Francia non si riesce a fare da anni e
Eh eh eh, ed è una dei fattori all'origine della crisi. Quindi quello che sta succedendo è questo che la Francia è l'epicentro ed è l'epicentro, diciamo non solo o non tanto, appunto perché c'è questo deficit pubblico che viaggia intorno al 5 6% e che dà la sensazione
Di non di non poter essere corretto. Questo è quello che preoccupa soprattutto gli investitori, i mercati, perché non è tanto diciamo, e il fatto che il debito francese si è elevato, perché in fondo il debito francese è elevato, sì, ma è ad esempio minore di quello italiano, è intorno al 120% in Italia, come sappiamo, siamo oltre il 130 6 se 37% il problema per la Francia che
Si ritiene che il governo non sia
Capace di assumere delle decisioni credibili, e quindi questo è il la ragione per cui lo spread francese ormai siamo arrivati quasi a 170 punti base, che è nettamente superiore a quello italiano e quello greco e aumenta perché, appunto di solito le crisi del debito e non sono solo crisi economiche, sono soprattutto crisi di capacità politica, cioè i mercati reagiscono in maniera molto negativa quando temono che in qualche maniera
Un governo sia debole, non sia capace di contenere il disavanzo e quindi sì, sì. Sì sì, come dire, si prospetta quello che si chiama un avvitamento, cioè non riesco a intervenire sul mio disavanzo. Questo fa aumentare e il re dello spread dei tassi d'interesse, e questo aumenta il disavanzo e così via. Quello che quindi succede oggi è un po'questo che c'è questo rischio di di avvitamento per per quanto riguarda la crisi francese e naturalmente però questo
Avrebbe delle ripercussioni anche sul resto dei Paesi dell'Eurozona, perché e quando si comincia a puntare sul fatto che aumentino i tassi d'interesse francesi e c'è anche l'effetto di puntare, diciamo, su altri titoli di Paesi che si ritengono deboli, non è un caso che, ad esempio, anche se con intensità molto minore nel caso sia dell'Italia e del Belgio, c'è un aumento delle de sia dei tassi di interesse che degli spread, insomma, il rischio di una crisi del debito sovrano proprio di tutta l'Eurozona è, è possibile ipotizzarlo è questo, ed è la domanda che diciamo in qualche maniera viene sempre di più affacciata, diciamo, siamo di fronte a qualche cosa che si potrebbe equiparare a quello che poi successe punto ormai sono 15 anni fa, quando
Prima in Grecia, poi in Portogallo, poi in Spagna e poi arriva arrivò anche in Italia e aumentare o no no a dismisura questi titoli, questi rendimenti dei titoli pubblici degli spread e ci fu quel circolo vizioso perché appunto gli investitori temevano che alcuni Stati non fossero in grado di poter onorare il loro debito. Questo, poi è la la ragione di questi aumenti vertiginosi
Ci ricordiamo che poi quella crisi, in fondo, venne risolta da tre parole, cioè dal fatto che l'allora presidente della Banca centrale europea, Mario Draghi, fu nel 2012, pronunciò quelle famose parole whatever it takes, quindi.
Diciamo a qualunque costo, che poi fu un messaggio molto semplice ma molto diretto, cioè guardate che noi Banca centrale europea, siamo pronti ad qualunque tipo di intervento per evitare una crisi dell'euro e questo fu sufficiente perché a quel punto fu il messaggio no, siamo pronti a prestare denaro in modo tale che i Paesi debitori possa meritare qualunque bancarotta. Questa fu il messaggio no,
Ecco, allora ci si chiede se a questo punto siamo alla vigilia di qualcosa di simile e e se in qualche maniera, se dovesse esplodere una nuova crisi, avremmo questa volta diciamogli i mezzi, ecco, io credo che in realtà si possa dire che il rischio c'è perché indubbiamente c'è però le difese ecco a disposizione oggi della,
Dell'area dell'euro sono molto maggiori di quelli che non erano le difese diciamo di allora, proprio perché quell'esperienza.
E ci ha portato uno al fatto che oggi la Banca centrale europea a strumenti di intervento che allo di cui allora non disponeva.
E perché non erano stati sperimentati e quindi può intervenire in maniera molto più efficace di allora, ma poi c'è, credo, una differenza fondamentale che il fatto delle delle delle banche nel sistema bancario, la crisi del 2011 2012 fu determinata soprattutto dal fatto,
Che le banche avevano nel loro portafoglio gran parte, una parte consistente di questi titoli del debito pubblico greci
Portoghesi, italiani e allora è lì la crisi, si a Vito e di diciamo divenne, così seria perché non c'era un problema di a questo punto possibilità di fallimenti di del sistema bancario di gran parte delle banche, perché nel momento in cui i prezzi dei titoli crollano perché quando aumentano i tassi d'interesse questo succede,
Il il portafoglio bancario sarebbe
E diciamo
è stato depauperato fortemente, quindi c'era questo legame fra crisi fiscale e crisi del sistema bancario, che fu forse anzi, sicuramente la la l'origine di tutto ecco oggi non è così, nel senso che si può dire che proprio in funzione di quell'esperienza oggi il il, le banche dispongono di di di più capitale di maggiori riserve di liquidità.
Anche la qualità del credito naturalmente lo hanno fatto perché costrette e spinte a farlo, perché è proprio quello che si è fatto in questi anni e di mettersi nelle condizioni, perlomeno di abbassare fortemente il rischio di un sistema bancario, anche se naturalmente, come sappiamo, l'unificazione bancaria resta,
Completare le idee ben lungi, quindi direi che sotto questo profilo si può dire che, per quanto il rischio ci sia, la situazione europea è migliorata sotto diversi aspetti, eh eh, eh, eh, eh eh, e in effetti i mercati stanno chiedendo aumenti e fanno aumentare gli spread ma lo fanno.
E in maniera abbastanza controllata, cioè, in qualche maniera sì, sembrano convinti che poi questa crisi, almeno alle condizioni attuali, non non non si possa determinare, ecco sarebbe però.
Poco.
Come dire
E poco utile e, soprattutto sarebbe rischioso che allora, come dire, siamo tranquilli, possiamo continuare a fare quello che facciamo, perché non è le cose non stanno così, perché innanzitutto, quando si dice la Banca centrale europea può intervenire molto più efficacemente il passato, bisogna subito specificare che la Banca centrale europea può intervenire per quelle che si chiamano come dire turbative del mercato, cioè se il mercato sta esagerando nel sopravvalutare la proporzione. È una crisi. La Banca centrale europea, come fece Draghi nel 2011 2012, può intervenire comprando titoli dei Paesi che vengono fatti oggetto di speculazione. Però attenzione
E la Banca centrale europea non può intervenire Up al posto dei governi nelle opere, diciamo, nell'aggiustamento fiscale. In altre parole, se il problema è una politica fiscale fuori controllo, come nel caso francese e non è che la Banca centrale europea in questo caso può intervenire al posto del governo francese, non può intervenire in tempi brevi, sorreggerla questa politica fiscale se la trova inopportuna sono discenderie, dirige la correggerla, può correggere il mercato se esagera e nella speculare su questo, ma non può sostituirsi, diciamo al governo francese nel prendere certe decisioni si è fatto molto e si è detto venerdì. C'è stato questo questo giudizio della di questa agenzia di rating Moody'che
Si aspettava peggiorasse, de come dire, un esatto, un peggioramento della valutazione su sulla Francia, e invece c'è stato sostanzialmente il mantenimento di questo che rimane un tasso abbastanza basso, però questa decisione diciamo questa valutazione non è stata una promozione, è stato il fatto di dire siccome c'è una legge di bilancio che dovete approvare aspettiamo a vedere quindi,
è stato un ulteriore monito al governo francese e alla maggioranza che che che oggi, anzi, non c'è mai, comunque che dovrebbe formarsi e di intervenire, quindi questo è un aspetto molto importante.
E naturalmente questo anche fa capire il problema più generale che questo shock naturalmente esterno sono e Tour, diciamo, le turbolenze del mercato americano che si stanno irradiando al resto del mondo e quindi anche e su di noi e però noi a questo punto possiamo mitigare noi europei questi effetti anche qui il problema è, come abbiamo detto all'inizio, il fatto che siamo frammentati siamo,
E abbiamo una moneta e una Banca centrale comune, ma poi abbiamo 20 politiche che vanno molte volte in direzione molto diversa l'1 dall'altro, allora anche questo non può essere una situazione rispetto alla quale non si faccia nulla le famose riforme, no, ne abbiamo parlato tante volte che sono state suggerite dai rapporti Letta Draghi va sono riforme che,
Vogliono mitigare questa frammentazione e anche questo è un passo che va che va fatto, nel senso che perlomeno si dovrebbe dare questa forte, diciamo sensazione, ai mercati che si sta modificando questa situazione.
Che ci espone così tanto perché poi, alla fine, un aumento dei tassi d'interesse, che potrebbe essere assorbito attraverso politiche adeguate e invece diventa per noi per noi area dell'euro, questo diciamo rischio di cui stiamo parlando, ecco quindi le difese maggiori ci sono però bisogna stare attenti a non,
E derivarne, diciamo come come valutazione il fatto beh, allora stiamo tranquilli, continuiamo a fare quello che abbiamo fatto, questo sarebbe sinceramente
Diciamo la la la lezione sbagliata, naturalmente.
Adesso vedremo perché questa settimana lo ricordiamo,
Alla fine poi magari commenteremo in futuro ci saranno
Riunioni importanti sia della Federal Reserve americana sia dalla Banca centrale europea esatto, quindi, naturalmente questo avranno sulla rilevanza, però, secondo me i problemi di cui abbiamo parlato restano tutti nelle mani soprattutto dei governi nazionali e europei, ed è auspicabile che queste queste cose che si devono fare vengano vengano,
Perlomeno avviate rapidamente
Grazie al professor Paolo Guerrieri, appuntamento a lunedì prossimo con la nuova puntata de il Mondo a pezzi.