Il Mondo a pezzi - Intervista a Paolo Guerrieri Paleotti

Radio radicale e il mondo pezzi, il programma con il professor Paolo Guerrieri economista, docente a Sciences Po a Parigi, bentornato professore grazie buongiorno agli ascoltatori, guardando un po'al di là delle Alpi, al di là anche diciamo della del nostro diciamo Obie nel nostro panorama vertice importante nei giorni scorsi tra Stati Uniti e America negli Stati Uniti un vertice che qualche titolo di ci ha portato più problemi che soluzioni e anche e soprattutto per la politica nostrana e quella europea allora,
Da che angolo vogliamo leggere questa questo incontro, che ha avuto qualche riscontro, forse ne accordi commerciali più che altro professore
Sì, io direi che ha sintetizzato bene, diciamo quello che poi è stato, da un lato il i risultati complessivi sono stati modesti e soltanto giudicato appunto un un summit con molta scenografia, perché abbiamo visto poi le immagini di questo di questa accoglienza diciamo regale che è stata tributata,
Al presidente cinese, sì, però poi la la sostanza degli accordi è stata relativamente di basso profilo, perché ormai sappiamo è stata prorogata questa tregua commerciale, ma fino a gennaio del prossimo anno c'è stata questa,
Conferma di un dialogo, ancora tutto da definire sull'intelligenza artificiale, e quindi diciamo che il nessuna delle grandi divergenze strutturali che dividono e Washington e Pechino sia stata di fatto, in realtà sembra un po'anche una fase di studio, non tra due, come si vede insomma dei contendenti. Diciamo che quello quello più che altro di preoccuparsi di come dire, stabilizzare una situazione per evitare che questa rivalità poi degeneri. Ecco quindi cercare da questo punto, ma siamo lontanissimi da l'idea. No, si è parlato di un G 2, quindi un nuovo assetto mondiale. Non c'è nessun G 2 perché non c'è nessuna nuova alleanza vera e propria tra queste due potenze
Però credo, ecco che a proposito di noi diciamo europei e proprio per questo cominciano e ci sono per noi dei problemi, perché se comunque Washington e Pechino riescono in qualche modo a livello bilaterale, quindi senza nessuna vera e propria struttura multilaterale, ma a livello bilaterale, diciamo bene o male e gestiscono le loro controversie e quindi prendono decisioni importanti comunque su tutta una serie di relazioni, commercio, tecnologia e così via. Beh, l'Europa rischia di trovarsi appunto davanti a queste decisioni già prese senza nessuna partecipazione,
Soprattutto quello che oggi, secondo me, più ci deve preoccupare è che queste decisioni riguardano i rapporti con la Cina,
Che per noi sono diventati un tema lo sono sempre stati, ma lo sono ancor più oggi un tema fondamentale perché il fatto diciamo recente perché è una questione degli ultimi anni e che si è creato questo enorme avanzo commerciale cinese, cioè i cinesi esportano molto più di tante cose ovviamente da da rendere nota esporta hanno tante cose da vendere, è quello che è importante che una volta ci vendevano no, i famosi giocattoli, i famosi magliette e così via, e qui quella fase è finita, non è non è più la Cina che compete sul basso costo del lavoro, ma in questo caso
E i prodotti che arrivano da noi sono le automobili elettriche, le batterie, i pannelli solari, i macchinari, cioè tutte quei quei quei prodotti, quei settori nei quali l'Europa
Diciamo fino a qualche tempo fa aveva un discusso vantaggio industriale e tecnologico. Questo è il problema, come dire di questo che si potrebbe definire un secondo shock cinese, perché il primo lo abbiamo avuto all'inizio degli anni 2000, appunto quando arrivavano questi beni, diciamo a basso, diciamo secondari per noi. Adesso invece siamo diventati solo un mercato anche per le cose importanti e esatto, e naturalmente queste importazioni spiazzano le produzioni poi e industriali, a partire dalla Germania, andando a crisi industriale tedesca di questi anni. Naturalmente è figlia di molte cose, ma una delle dei dei dei maggiori contributi. Viene proprio da questa ormai competizione della Cina che
Non importa più dall'Europa e dalla Germania quello che gli serve per produrre e beni industriali, ma è diventata a questo punto competitiva in questi beni industriali e li esporta in tutto il mondo, ma in particolare in Europa. E quindi ecco qui, per esempio c'è un primo effetto negativo di questo diciamo summit perché
Questa tregua commerciale e significa questo, naturalmente è un fatto positivo che è stato bene o male, diciamo evitata una guerra commerciale, perché come tra trattar, Cina e Stati Uniti, questo poi
è avvenuto e potrebbe avvenire e questo naturalmente anche per noi europei. È un fatto positivo. Però, qual è il rovescio, secondo me, della medaglia che se gli Stati Uniti continuano come stanno continuando a mantenere queste tariffe, queste barriere tariffarie molto elevate nei confronti di molti produttori cinesi? Beh, a questo punto le imprese cinesi, che conservano e non modificano questo modello di produrre molto, molto di più di quello che può assorbire il loro mercato interno e quindi devono sulle esportazioni, riversare gran parte di questi eccedenza di produzione. Bene, questa eccedenze in qualche modo cercano mercati in questi ultimi diciamo
Soprattutto due o tre anni il mercato europeo, essendo un mercato più ricco del mondo, è stato bersaglio privilegiato. Quindi quello che ci si può aspettare e che non solo che questo flusso non possa, diciamo, si riduca, ma che addirittura trovi nuovo stimolo dal fatto che poi questa tregua significa il mercato americano resta bene o male, molto è difficile da raggiungere per le imprese cinesi. Bene, allora a questo punto l'Europa subisce ancora, diciamo, subisce ancora e quindi diciamo da questo punto di vista ci si può aspettare,
Un effetto, un effetto di non solo nessuna mitigazione, ma addirittura un un incentivo a proseguire questa politica di esportazione, che naturalmente non è solo verso l'Europa e sui mercati di tutto il mondo, però e a noi interessa soprattutto questo perché c'ha poi effetti sulle imprese europee che chiudono, perché questo sta avvenendo e sui posti di lavoro e illustrare in Europa, ovviamente
Professore, lei ci spiega però che quindi non si può. L'Europa non può stare alla finestra, diciamo in un in un confronto del genere, però cosa fare a questo punto, perché la politica statunitense al momento è questa la conosciamo Dazzi, protezione comunque, appunto no al multilateralismo, quella cinese da sempre è ovviamente
Riguarda i propri interessi. Con insomma poco diciamo Cosint riguardo per gli altri e quindi l'Europa che fa
Proprio da quello che adesso lei ha sintetizzato deve fare l'Europa come dire, che possiede un enorme peso economico perché lo abbiamo.
Lo soffre di sottolinea giustamente molte volte, deve trasformare questo peso linfa economica con la stessa efficacia con cui lo stanno facendo Cina e Stati Uniti I peso e potere politico questo è il problema, cioè la Cina e gli Stati Uniti usano queste loro posizioni di vantaggio
Diciamo nel commercio nemmeno gli scambi anche tecnologici a livello mondiale per trasformarle in vere e proprie armi di pressione sugli altri paesi, perché questo fanno gli Stati Uniti con le tecnologie, diciamo, digitali, avanzate con intelligenza artificiale, questo fa la Cina con le famose terre rare le materie prime critiche perché a hanno dei monopoli
E in tutti e due gli ambiti è bene le. Il problema dell'Europa è che per ora disarmata di fronte a queste pressioni che vengono esercitate attraverso queste, diciamo uso del del degli scambi commerciali, degli scambi tecnologici e I in vere e proprie armi economiche. Perché questo sta avvenendo, diciamo a livello, quindi è il problema fondamentale, è uno quello che uno, bisogna che diventare sempre di più un attore in grado di utilizzare, perché l'Europa deve potenzialità, diciamo in tutta una serie di campi e non lo fa, ma soprattutto io vedo ed è da questo summit l'esigenza di avere una nostra politica verso la Cina, noi non possiamo, diciamo di fronte a un,
Trump che anche a questo summit poi e alla fine ha mostrato che vuole un approccio assolutamente bilaterale transazionale nei confronti di Pechino e per quanto riguarda gli alleati Europa, sono assolutamente irrilevanti. In questo, come dire in questo confronto, no, sono utili quando si tratta di prendere gli impegni sui bilanci della difesa per gli approvvigionamenti, però non contano nulla quando si tratta di definire i termini di questo G 2
Certo è decidere e allora il problema è che noi non possiamo non avere una nostra politica europea nel senso non possiamo a questo punto contare come dire, di seguire il nostro alleato, che resta, diciamo comunque importante, ma che si sta eh sì, ormai discostato e naturalmente qui il problema è, ma qual è una politica europea verso la Cina? Oggi e io credo che sia da scartare l'idea di un qualunque no, come si dice oggi, Decapoli, disaccoppiamento, cioè noi non possiamo permetterci di tagliare i ponti nei confronti di questo sarebbe perdente, no, sarebbe un suicidio vere e proprie oggi né però possiamo tornare alla vecchia politica. No che era cerchiamo di coinvolgere cinesi, vaccina perché così si modificheranno sempre di più verso un'economia di mercato
Non è così, non sarà, non almeno nel neonato, diciamo avverrà a breve, quindi sul tavolo, se vogliamo appunto vedere una minima prospettiva. C'è in realtà il problema di una di una relazione che sarà certamente più conflittuale del passato.
Che richiederà delle scelte, diciamo, e quindi di selezionare anche i temi prioritari e sarà anche per noi transazionale, cioè che noi dovremmo impostarla su un dare ed avere Enel da questo punto di vista. Quindi su una reciprocità
E naturalmente qui il problema chiave. Resta questo enorme avanzo commerciale che i cinesi vantano ormai nei nostri confronti, perché, come abbiamo detto qui, non è più un problema di magliette e di giocattoli qui è il problema, è che questo avanzo significano importazioni che riguardano il cuore della potenza manifatturiera dell'Europa e naturalmente qui c'è la Germania in prima fila, ma
Non illudiamoci, ci siamo anche noi come Italia, perché noi siamo un grande diciamo pot
Siamo la seconda potenza industriale, ma abbiamo legami, come noto, con l'industria tedesca fondamentali. Ecco, quindi il problema è che fare adesso
L'8:09 ottobre ci sarà questa visita del commissario europeo al Commercio.
E Šefčovič, a Pechino, che sarà molto importante. Che consigli darebbe a secco, cioè la dell'approccio con con gli interlocutori cinesi e beh, perché qui innanzitutto va preso atto di una cosa che noi abbiamo posto vari ultimatum alla Cina, perché anche in quel in occasione di questa visita la Commissione è stata anche molto netta perché ha detto a noi basta con le promesse, vogliamo risultati concreti a breve per quanto riguarda il riequilibrio di questi rapporti commerciali per quanto riguarda l'accesso alle materie prime, quindi abbiamo posto una serie di. Il problema è che la Cina sta rispondendo, non diciamo in maniera negativa duramente negativa, perché non vuole neanche riconoscere che ci sia un problema di avanzo
Di sovraccapacità produttiva. Addirittura nell'ultimo G 20, la Cina si è rifiutata unico paese di firmare la dichiarazione degli viventi che in maniera relativamente anche diciamo soft, parlava di questi squilibri esterni eccessivi. Quindi qui c'è un primo problema. Avremo di fronte un interlocutore che si pone in una posizione, non diciamo.
Come poi del esatto, ma assolutamente quindi il nostro problema è che innanzitutto dobbiamo, come dire, utilizzare
E le possibilità di quelli che si chiamano strumenti di dissuasione 0 problema nei confronti della Cina è l'accesso al mercato interno europeo. Perché la Cina, proprio perché ha problemi nei confronti dei dazi americani, perché poi certo che c'è l'America Latina, certo che c'è il resto dell'Asia, però il mercato europeo
Noi siamo mercato, diciamo per acquisto i più, il male è il mercato più ricco al mondo, il mercato europeo, questo The, non sono solo 450 milioni di consumatori, sono 450 milioni di console ricchi, quindi da questo punto di vista certamente ecco quindi il problema naturalmente che va usato questo accesso come arma,
Negoziale, perché è ovvio che noi non ci possiamo permettere, ma neanche ci servirebbe un protezionismo e basta, perché chiudere significherebbe poi avere come ritorsione che come hanno risposto a Trump e hanno messo in ginocchio diciamo l'Amministrazione Trump con l'arma delle delle delle esportazioni delle materie prime critiche farebbero la stessa cosa con noi e noi avremmo necessità come diciamo ancora maggiore, quindi bisogna muoversi in una come dire complessa, un negoziato complesso che significa quello di
Far capire da questo punto di vista che siamo pronti ad usare
E diciamo anche arme come quello di impedire certe produzioni in maniera, diciamo, molto decisa. Abbiamo lo strumento, ad esempio ampi coercizione. Siamo pronti ad utilizzarlo. Allo stesso tempo, però, siamo interessati a negoziati Race di reciprocità, cioè non è possibile che, ad esempio, nei mercati degli acquisti pubblici, quelli che fanno le autorità diciamo i governi nazionali e locali. L'Europa abbia
è garantito l'accesso alle imprese cinesi e le imprese europee, diciamo, non sanno nemmeno dove sono e le possibilità. Allora questa reciprocità va riaffermata, attualmente esattamente gradualmente riaffermata. Io credo che sia importante anche negoziare la leva degli investimenti cinesi in Europa, perché questo sicuramente per noi
In prospettiva rappresenta però qual è il problema che gli investimenti che finora sono stati fatti sono stati investimenti cosiddetti cacciavite, cioè le imprese cinesi aprono qua dei capannoni, deve sapere 20, ma in realtà gran parte dei prodotti degli input e vengono dalla Cina e qui arriva l'ultimo l'ultima fase, diciamo 5 causa,
Si mettono in piedi un po'riassemblaggio e quello non è un una u, diciamo, non crea nessun effetti di ritorno e allora, da questo punto di vista, è importante invece anche qui negoziare perché siamo lo sanno, chi non è un segreto che le imprese cinesi si sono private molti casi, ma dietro il privato cinese c'è la longa manu sostegno a volte dello Stato, quindi, insomma, assolutamente assolutamente questo però professore, diciamo questa capacità
Di mediazione, insomma, presupporrebbe dei leader anche in grado di farla nel senso che poi noi parliamo di Unione europea o di Europa, insomma, comunque ci manca un po'il, la capacità appunto di di peso, come dice lei politico e alle viste insomma non non si vede diciamo così un un profilo o dei profili secondo me,
Interessanti, assolutamente sì, cioè non solo servono dei leader, ma servono dei leader che capiscano che il negoziato con la Cina per negoziare, diciamo efficacemente con la Cina, bisogna presentarsi come unico interlocutore europeo, mentre come abbiamo fatto finora e presentandosi dove va la von der Leyen e la settimana dopo e quello ancora si presentano magari uomini, lo spagnolo e il primo ministro tedesco, il cancelliere tedesco e così via. A questo punto è ovvio che il il, il governo
Cinese ha facile gioco, diciamo, a far capire che l'Unione europea conta pochissimo, se non per niente quello che conta è fare concessioni ai vari Paesi in modo da dividerli e governarli divide et impera
è stata sempre la politica, perché questo è il primo problema, ma lei pensi che fino a ora, per esempio, queste diciamo missioni nazionali dei vari Paesi, non c'è mai stato un un, un posto dove perlomeno mettersi d'accordo su che cosa poi andare a Negro, diciamo esatto, esatto e quindi ognuno va e ognuno negozia quello che poi ritiene sia l'interesse nazionale e ovviamente questo è la prima e regole quindi qui ci vorrebbero appunto, come diceva dei leader
Che capiscano non di fare l'interesse dell'Europa, ma che l'unica possibilità di ottenere qualcosa che abbia anche un interesse nazionale e unire le forze, perché altrimenti quello che si ottiene è un po'come dire sono, sono briciole che il che Pechino distilla a seconda dell'interlocutore e quindi fa un po'di investimenti, Spagna prima li faceva in Ungheria. Adesso, naturalmente con il cambio
Sarà di meno, ma insomma, ci ci ha manovrato. Ecco quindi questo, secondo me, è il primo passo cominciava a coordinare queste queste emissioni, che poi comunque avverranno e continueranno ad avvenire, ma perlomeno non ci sia una no. Ci sia compatibilità nelle cose che ami quindi, naturalmente, il coordinamento e il primo passo, ma quello che va messo in campo è quello che abbiamo poi detto, cioè siccome non c'è uno strumento perché il protezionismo non va da nessuna parte, ma ci sono tanti strumenti da mettere in atto, questi strumenti
Si possono usare quando si riesce ad è diventare un unico interlocutore. Se si è in 27, questi strumenti non hanno nessuna verrà presa, diciamo da questo punto di vista, però c'è qui da dire che, come al solito, il tempo dopo questo vertice non è non è dalla nostra parte, quindi bisogna sbrigarsi al pareggio di aggregarsi e noi noi lo auspichiamo. Ne parleremo ancora. Allora il mondo certamente torna tra sette giorni grazie al professor guerrieri grazie a voi