Salone della Giustizia 2022 - Professionisti e responsabilità civile

Lo
Allora
Buongiorno e benvenuti al primo dibattito di oggi alla prima tavola rotonda del Salone della giustizia che dedichiamo a un tema importante professionisti e responsabilità civile
è un tema forse sottovalutato rispetto a quello delle impresa e dei ricorsi dei lacci che rischiano di imbrigliare l'economia in realtà ci sono energie che vengono bloccate nel nostro Paese
Anche su un altro versante che quello dei professionisti e i professionisti con cui ne parliamo in questo convegno in questa tavola rotonda sono la professoressa Paola Frati ordinario di medicina legale alla Sapienza
L'avvocato Stefano Bertollini che un componente del Consiglio nazionale forense l'avvocato Giuseppe Lepore
Che Anton altro diciamo avuto la pazienza di promuovere questa tavola rotonda avvocato Stanislao Chimenti commissario straordinario di Tirrenia e il professore Massimo Pompili che si collegherà con noi
In video da remoto
E il professore Roberto Serpentino ordinario di diritto tributario all'università unite Grasso allora vi dicevo e un tema importante che riguarda le energie dei professionisti e il rischio che come accade nella muratura burocrazia anche nel mondo delle libere professioni
Rischio di restare imbrigliati dalle norme dai rischi professionali dalle responsabilità professionali Possa appunto limitare la forza e il contributo delle libere professioni al Paese e cominciamo a parlarne con la professoressa Paola Frati vi dicevo appunto ordinario di medicina legale la sapienza che ci alla quale vorrei chiedere
Qual è a suo giudizio l'impatto in questo primo periodo di applicazione delle nuove norme che sono state introdotte sulla responsabilità sanitaria dalla cosiddetta legge Gianni Bianco se c'è stato effettivamente un passo avanti o se invece siamo passati in una nuova
Situazione complicata che crea limiti appunto ai ai medici alla professione sanitaria
Grazie allora legge ventiquattro del due mila diciassette quindi cosiddetta legge Gelli bianco
è un passo avanti perché è una legge di sistema cioè già in precedenza il legislatore con la legge Balduzzi nel due mila dodici aveva cercato
Di rimettere mano io direi a un settore delicatissimo perché la responsabilità sanitaria è un quasi un problema sociale il nostro sistema in Italia è il Servizio Sanitario Nazionale io dico sempre la coperta è stretta
Quindi bisogna trovare dal punto di vista economico un giusto equilibrio fra la tutela ovviamente dei diritti del paziente
E dall'altro anche la tutela dei professionisti sanitari quindi ritornando alla legge ventiquattro una legge di sistema ho detto perché perché rispetto ai precedenti tentativi del legislatore
Una legge che affronta tantissimi aspetti la prima parte dedicate forse la parte più riuscita alla implementazione del rischio clinico
Un settore fondamentale perché implementare il rischio clinico vuol dire cercare di lavorare sulle verificarsi dell'errore sanitario
Quindi implementare sistemi virtuosi che vanno a cercare di prevenire l'errore che poi può diventare un sinistro
è sicuramente un sistema da promuovere devo dire che le strutture sanitarie
Molte strutture sanitarie certo ci sono poi purtroppo le differenze fra magari il Nord e il Centro e il Sud hanno risposto con enfasi all'implementazione del rischio clinico costituendo
Unità dedicate apposta e quindi cercando proprio di questo modo di prevenire il sinistro
Devo dire che gli altri due aspetti delle invece settore penalistico del settore civilistico forse non hanno dato quelle risposte che ci attendevamo soprattutto il settore penalistico è un settore che ha visto una risposta dura da parte della magistratura
Perché rispetta la legge Balduzzi e andato diciamo a forse peggiorato il sistema ha introdotto una limitazione al sull'aspetto dell'imperizia importante invece riferimento alle linee guida però assegnato un po'la battuta d'arresto rispetto a un filone invece buono che si era aperto con la legge precedente con la legge Balduzzi
E con una giurisprudenza da parte della Corte di Cassazione molto attenta alle profilo penalistico
Settore civilistico anche qua un po'le notti e dolenti devo dire che il contenzioso non ha subito quell'arresto che ci aspettavamo perché perché di fatto la legge Gelli ha un po'spostato il contenzioso dal professionista quindi c'è una maggior tutela del professionista
Sanitario portando però il peso della richiesta risarcitoria sulle strutture sanitarie quindi di fatto le strutture sanitarie che siano pubbliche e private per l'articolo sette di questa legge
Devono tenere indenne il professionista sanitario a meno che ricorrano i presupposti del dolo e della colpa grave che cosa è successo quindi un peso risarcitorio spesso e cioè eccessivo per le strutture sanitarie
Ritorna quello che ho detto in premessa
Purtroppo la coperta è corta quindi se è una struttura sanitaria viene investita da quattro cinque magari sinistri mortali dove veramente il peso
In termine economico è significativo questo potrebbe portare una ricaduta negativa sugli investimenti in merito alla qualità delle cure
Quindi c'è sicuramente da lavorare ancora sul settore civilistico ripeto maggior tutela per il professionista minor tutela per le strutture sanitarie due aspetti invece fondamentale acqua questo ci tengo della legge ventiquattro che insieme a rischio clinico
Sono gli aspetti più riusciti della legge un riferimento importante io direi alla buona scienza come un riferimento alle linee guida le buone pratiche cioè il professionista deve attenersi alle linee guida le buone pratiche che dovevano essere elaborate secondo un sistema che non è entrato a pieno regime ma che comportano comunque un'autonomia del professionista che se ne deve discostare se il caso concreto impone delle esigenze particolari ma il richiamo comunque è un professionista che si forma attento che segue la buona scienza e devo dire che la giurisprudenza in merito alle linee guida un atteggiamento estremamente positivo parla di sapere metabolizzato codificato quindi c'è un incipit a un professionista attenta e poi un altro aspetto fondamentale la qualità dei periti e dei consulenti cioè un giudizio in ambito sanitario risente fortemente dei periti e dei consulenti nominati dai giudici dei periti e dei consulenti nominati dalle parti
E questo è un aspetto fondamentale della legge Gelli perché ha introdotto la collegialità quindi la presenza obbligatoria del medico legale ma attenzione la presenza obbligatoria di uno specialista con comprovata esperienza nella materia del contendere quindi se si parla di Chirurgia
Un chirurgo ma va oltre se si parla di un certo tipo di intervento il chirurgo deve essere che Baggio dedicare ed evadere maggiore esperienza uguale esperienza
Rispetto al professionista che viene giudicato quindi questi aspetti fondamentali della legge
Che ha riportato l'attenzione su questo settore fondamentale della responsabilità sanitaria come problema sociale
Bene bene bene
Professoressa e quindi luci e ombre naturalmente in questa prima fase è un settore delicatissimo quello della responsabilità sanitaria ma è un settore molto delicato e forse meno conosciuto
Per il grande pubblico quello della responsabilità dei professionisti dei professionisti
Del diritto in ambito societario in particolare volevamo parlarne con l'avvocato Stanislao Chimenti che commissario straordinario di Tirrenia al quale appunto vorrei chiedere
Quanto davvero sono dedicate quanto la situazione normativa e da perfezionare anche nell'ambito delle responsabilità che i professionisti assumono nelle società negli organismi di controllo delle società ecco qua a che punto siamo da questo punto di vista
Allora la ringrazio per la domanda perché ci consente di analizzare un un profilo molto dibattuto nell'ultimo periodo anche se a mio avviso ancora no no a mio avviso ancora non ha trovato una sedimentazione in termini giurisprudenziali
Parliamo della responsabilità degli avvocati dei professionisti in tutte quelle operazioni che definire complesse le operazioni di M&A di merger acquisition diffusione di ristrutturazione di gruppi aziendali dove intervengono nella diciamo nell'analisi e nella soluzione di queste problematiche un pool di professionisti
Ultimamente sta prendendo piede un dibattito per adesso ovviamente soltanto dottrinario se vi è una responsabilità da équipe per tutti questi avvocati che partecipano a queste a queste operazioni complesse ove per negligenza di un di un determinato soggetto
La responsabilità può traslare e può diciamo coinvolgerà anche gli altri professionisti
Che hanno partecipato a questa operazione pensò bene che queste operazioni molto spesso non vengono soltanto un singolo avvocato un singolo professionista che partecipano ma molto spesso la società il il cliente
Organizza un pool di professionisti specializzato in varie
In varie materie a prendere parte a queste a queste operazioni
Se parliamo di operazioni di ristrutturazioni aziendali partecipa il il concorsuali sta civilista l'amministrativista il giuslavorista
Ecco il dibattito che si sta sviluppando essi appunto vi può essere una responsabilità dei kit per cui parando la quella responsabilità da équipe medica le do subito una mia e diciamo una mia risposta a mio avviso questa tesi aberrante e assolutamente non è possibile non non è possibile condividere i motivi per i quali io intravedo una una netta censura a questo a questo orientamento sono essenzialmente due
E che differenzia proprio da una responsabilità da équipe medica la prima è che il professionista o i professionisti vengono indicati dal dal cliente il cliente sceglie il singolo professionista
A differenza invece dell'équipe medica dove è vero che il paziente sceglie sceglie il primario ma poiché il primario che organizza diciamo la sala operatoria in base alla
Alle esigenze Chelli che gli ha per quel determinato intervento nel nostro caso non è il professionista l'avvocato che sceglie gli altri professionisti
Per quanto riguarda la netta distinzione anche con la responsabilità d'équipe medica che l'équipe medica lavora
In una situazione spazio temporale molto ristretta
Venne circoscritta la sala operatoria è un contesto è un locale dove all'interno svolgono l'attività
Un pool di professionisti affiatati che hanno sempre svolto questi poter timida e anche e qui anche l'intervento negligente di un singolo può essere immediatamente
Diciamo riscontrato dal dall'équipe medica per quanto riguardano i professionisti invece siamo ormai abituati a partecipare a queste operazioni anche da remoto molto spesso ci troviamo in situazioni e luoghi completamente diciamo differenti distanti molto spesso il il professionista non conosce gli altri professionisti quindi andare a individuare un'attività che poi diciamo negligente da parte di un soggetto che ha posto in essere una condotta che poi non porta al risultato sperato ecco molto complicato e quindi e a mio avviso è assolutamente da non valutare positivamente questa sorta di responsabilità dei kit per quanto riguarda gli avvocati
Bene bene quindi chiaro che si tratta di una materia assolutamente controversa rischi a cui il professionista e spesso troppo spesso esposto e c'è forse un discorso analogo che o riguardare l'ambito dei commercialisti o comunque di tutti quei professionisti che siedono i collegi sindacali
Hanno incarichi giudiziari come curatori fallimentari o commissari liquidatori di questo parlerei parliamo con il professor Roberto se trentino che e professore di diritto tributario l'università uni Pegaso che può appunto
Darci un focus su quest'ambito che abbastanza affine ma forse a diciamo i suoi ulteriori motivi di preoccupazione
Grazie allora tengo subito a dire e brutalizzo il concetto che oggi svolgerà la pressione del commercialista
Vuol dire tutto e vuol dir niente vuol dir tutto nella misura in cui è un professionista iscritto all'albo quindi a determinate qualifiche voglio dire è soggetta diciamo a dei corsi di aggiornamento a un codice deontologico eccetera eccetera
Quindi da determinate garanzie voglio dire nei confronti del cliente di contro di contro però le materie che interessano la professione sono talmente tante e varie
Che è assolutamente necessario specializzarsi e questo proprio in termini di responsabilità civile per evitare delle azioni di responsabilità
Oggi non è soltanto la consulenza fiscale societaria e c'è il commercialista che si occupa dei finanziamenti dell'Unione europea c'è quello adesso più recente che si occupa del bonus centouno per cento
E allora diciamo la prima cosa da dire che che
Il commercialista assuma l'incarico
Quando è effettivamente diciamo skill alto competente preparato è il know how per rispondere diciamo a quella richiesta del cliente e nonna comunque si acquisisce diciamo il cliente
E questo diciamo è un primo è un primo e un primo aspetto quindi è bene che si formalizzi un contratto che abbia un contratto di assistenza professionale che abbia diciamo dei contenuti molto Benda
Specifici proprio per evitare queste azioni di responsabilità bene quindi che nascano degli studi associati delle interazioni professionali delle società di professionisti proprio perché così si può rispondere su materie diverse
Diciamo alle richieste dei clienti essendo il singolo professionista specializzato chi nella consulenza di scarichi nei finanziamenti e quant'altro
Di contro c'è il cliente
Che molto spesso approfitta di quest'aria grigia soprattutto diciamo nel societario nel tributario
Perché magari seguendo il consiglio seguendo uno dei consigli del commercialista a distanza di anni se arriva l'avviso di accertamento da parte dell'amministrazione finanziaria e chiama a rispondere
Il commercialista della serie me l'ha detto lui io non sono competente non sono preparato nella materia tributaria mi sono affidata al commercialista mi ha dato un consiglio io ho seguito quel consiglio
Allora nel gioco delle parti sta al commercialista rappresentare il ventaglio
Delle possibilità di soluzione del problema da quella diciamo più estrema dove ci sono dei rischi di assumere magari un importante risparmio di imposte a quella dove invece diciamo si segue regolare versamento
Delle imposte e e
è un rischio praticamente pari a zero quindi è onere del commercialista presentare il ventaglio diciamo delle soluzioni al problema che scende poi è il cliente
Il quale si assume la responsabilità allora a questo punto è opportuno che il professionista si faccia rilasciare se possibile ma nella pratica è molto difficile una sorta di lettera di Maleeva per quanto possa essere l'assunzione di questo o quel ho Coco questo quella decisione diciamo nell'ambito di quelle proposte dalla dalla commercialista spesso queste difficile perché in un rapporto fiduciario
Chiedere una lettera di scarico di responsabilità non è facile però ci può essere anche uno scambio di mela di pecca dove si individuano le soluzioni si dice se la soluzione a va incontro a questo se la soluzione B va incontro a questa poi commercialisti possono sedere come diceva direttore nell'ambito di collegi sindacali consigli d'amministrazione organi societari
Sì e nei collegi sindacali quando si è anche revisore legali dei conti lì la giurisprudenza in termini di responsabilità e piuttosto contrastante sia da una giurisprudenza diciamo
Uno un po'giustizialista perdonatemi questo termine di cui si è fatto uso abuso per cui il commercialista il revisore per il semplice fatto di stare in un collegio sindacale responsabile quindi c'è una colpa il vigilante in vigilando tout-court solo per il fatto di essere diciamo nel collegio sindacale
Di contro c'è una giurisprudenza anche più recente grazie a Dio diciamo che è un po'più garantista
Che stabilisce che ci deve essere un sinallagma forte fra il danno che è stato creato alla Società dall'organo gestorio amministrativo eccetera
E l'organo di e l'organo di controllo quindi effettivamente cosa è mancato cosa non affatto nella pratica o cosa ha fatto nella pratica il collegio sindacale il sindaco
Per generare o per non osservare diciamo
Quel certo determinato comportamento che poi è stato diciamo causa diciamo di di di Teodora perdita di chance piuttosto che economica eccetera ecco qui
Sovviene un intervento da parte dell'ordine dei commercialisti a livello nazionale che nel mese di giugno ha inviato una nota al ministro Cartabia misurato senza Cartabia sollevando due ordini di questioni la prima relativa proprio alla necessità di perimetrare il più possibile proprio la responsabilità dell'organo di controllo
Prima di dare certezza non lasciare il pallino alla magistratura voglio dire dell'asta
Professor Romano non vorrei avremo la possibilità di fare un secondo giro di interventi quindi non vorrei diciamo lasciarmi lasciare che poi lei consumi anche il possibile intervento del del giro successivo mi mi scusi se le tolgo la parola anche perché abbiamo la possibilità adesso di ascoltare in collegamento e lo abbiamo ripristinato il professore Massimo Pompili capodipartimento ad Ingegneria alla Sapienza
Che il primo degli interventi di questa tavola rotonda a che affidiamo a un professionista delle professioni tecniche forse e anche la maniera di introdurre il tema del PM RR di tutti tutte responsabilità che i progressisti assumono nella realizzazione delle opere
Relative appunto al piano nazionale di ripresa ed ecco professore Pompili
Nel vostro caso nel caso dei professionisti che hanno appunto perché appartengono all'ambito tecnico c'è sempre più di un tipo di responsabilità anche per voi no adesso
De sperimenta erede dal Progetto alla responsabilità nei confronti del cliente ecco come ci si destreggia in questa specie di labirinto
Buongiorno a tutti taciuto ringrazio l'avvocato lei potrebbe aver organizzato questo interessante dibattito
Preciso anche la mia funzione io sono direttore del dipartimento di ingegneria elettrica di qui alla Sapienza quindi quindi in qualche modo mi sento adesso giustamente stava le dicendo questo metodo rappresentano un po'il il consulente tecnico l'ingegnere colui che si occupa dell'opera prima tecnica il tema di di grandissimo attore all'attualità
Non solo per il PM su cui eventualmente
Possiamo dire qualcosa dopo ma proprio nel alle basi perché diciamo il
Diciamo ne abbiamo assistito c'erano città non ho due tre mondi
Che
Da da da molti anni decenni convivono senza evidentemente un sufficiente scambio d'informazioni qui parlo del mondo dalla formazione certo di università il quale
Evidentemente forma degli ingegneri ingegneri che negli anni diventano persone sicure sempre più specialistiche siamo passati dal nel settore dell'ingegneria dalle
Dal concetto ingegnere civile ingegnere industriale oggi soltanto che sapeva già abbiamo ben dodici differente costituita di paure per gli ingegneri quindi si passa nel settore informatico una differenza tra le industriale fra elettrico il meccanico l'idraulico e così via nel settore civile cerchi più esperto sul dato gli edifici architettura c'è il maggior esperto in opere diciamo strutturali e così via
Il il mondo degli albi degli ingegneri quindi mondo del del
Del del giardinaggio analisi ed in qualche modo ricevono al termine del percorso
Raccolgono al termine del percorso universitario in i nostri ingegneri
Sia ancora oggi però non
Hanno formato del degli alpini diciamo dove l'ingresso essere a mio avviso troppo
Troppo semplice ancora legato a criteri non più non più in linea con quanto università riesce a formare qui faccio un esempio su tutti negli anni noi abbiamo un uniformando c'è un po'quelli che sono i livelli europei
Abbiamo l'ingegnere di primo livello una laurea di primo livello in pace dove per intenderci debbo anglosassone e poi Mastella che vada al venticinque anni questo gli ordini hanno voce il fatto del del declaratorie di cosa può fare una cosa vuol fare Lascio
Diciamo le differenze son talmente minimali
Per cui di fatto all'Albo degli incendi ieri possono essere scritti gli uni e gli altri con un confine che essere assai labile poté declinare in un contesto di responsabilità e di assunzione di incarichi abbiamo un un terzo mondo forse legato po'indipendente che sono uno dei consulenti del tribunale
I consulenti del citi i famosi DICO genetici più
Quali tribunali venti sono dotati di propri di propria Aldi per l'iscrizione in questi anni l'unico requisito da qualche rilevanza diciamo ogni semplicemente il fatto che sia uno trascorsi cinque anni dalla laurea di questo può essere un
Senz'altro un criterio a mio avviso è un criterio minimale
Mi ha dato tanto tutto questo si traduce in un
E non è un ruolo che molto spesso o pc più colui che deve operare in un ambito la della giustizia sottoscritto ci troviamo in situazioni quali
I consulenti del di tribunali ci propongono sono consulenti assolutamente inadeguati al ruolo che vanno assumere io personalmente ho con loro con uno scrutinio cioè di fatto dei quali abbiamo trovato consulenti
Nominati dal Tribunale settori completamente diversi quella siccome la figura del tuttologo non esiste è difficile pensare che un ingegnere si esperto in
In in ingegneria civile e allo stesso tempo anche in indaga ancora quinquennale Inacio disciplina
Quindi questo come primo punto che mi sento di dover marcare cui c'è necessità che il mondo del universitario il ministero di grazia e giustizia da cui dipendono gli albi professionali
E sempre il sempre il ministro di Grazia e Giustizia cui dipendono anche giardini diversi tribunali
Ci debbono a mio avviso secondo me
Devo trovare un nuovo nuovo tavolo di confronto quote stabilire i requisiti di il di genieri ora vede per potere operare correttamente
Per poter essere scritto in questi altri da quanto mi risulta
Le diverse riforme che ci stanno prospettando che si sono in parte alterate
Nel nel mondo della giustizia non pongono mai in giusto risalto
Questo questo aspetto bene professore dentro tutto un aspetto molto importante che è quello della specializzazione come strumento di autotutela per i professionisti
Che assumono responsabilità in vari contesti adesso
Parte è un tema che riguarda naturalmente molto gli avvocati quello della specializzazione ma io l'avvocato Stefano Bertolini che è un consigliere del Consiglio nazionale forense vorrei chiedere a proposito dei rapporti col ministero della Giustizia con la ministra Cartabia che ha appena lasciato questo incarico ecco vorrei chiedere quali sono gli affetti della recente riforma del processo che è un intervento che è stato previsto e adottato in previsione appunto del piene RR in particolare in ambito civile
Dove ci troviamo di nuovo in una situazione in cui gli avvocati hanno una serie di preclusioni
Imposte dalle nuove regole del rito civile mentre invece magari per la magistratura non è che sia cambiato molto quindi le chiedo
Avvocato Bertolini se non c'è il rischio che con tutte queste nuove regole comunque i tempi non saranno poi tanto più celeri rispetto al passato
Grazie grazie dell'opportunità di come al solito di di di far presente quello che la l'abitudine italiana quella di voler fare le riforme sempre a costo zero
La verità è che il processo civile è stato modificato reintroducendo un back quasi un vecchio sistema che era stato tolto che era quello del processo societario se vi ricordate il processo societario
Era stato introdotto il poi eliminato per questa sorta di costante e continua in un per nella prima fase continuo in giro di memorie una dopo l'altra al fine almeno presunto nelle ne ne nell'idea del del legislatore di accelerare i tempi del processo
Ma e adesso siamo sua nuova strada perché sono state introdotte nuovamente tutta una serie di adempimenti e che all'inizio può sembrare che il tempo sia dilatato
Ma in realtà per gli avvocati è stato accorciato il termine perché abbiamo visto che acconti fatti i conti alla mano
L'avvocato si trova nella prima fase della del processo a depositare tutta una serie di memorie e di controrepliche
E volte a fare in maniera tale che al magistrato
E davanti al magistrato ci si arrivi
In tempi non definiti perché in realtà non c'è il tempo definito di quando il magistrato potrà e avrà l'onere di chiamare le parti innanzi al sì per studiare per contraddire perché poi c'è il c'è il contraddittorio che va fatto davanti al magistrato questo credo sia indiscutibile
Manca questo dato che rimane essenziale se voglia Corciano e il processo i tempi del processo e quindi i tempi della della giustizia come era nelle nelle nelle intenzioni del così del ministro
Probabilmente si sarebbe dovuto anche dare una deadline per quanto riguardava la la fase per la prima fase cioè la fase ed è nella quale tu avevi la possibilità di andare davanti al magistrato rappresentare qual erano le ragioni che atterrano spinto a depositare tutta quella pletora di documenti quella quella montagna di memorie
E quindi iniziare davvero il processo nel senso tecnico del termine
Questo è mancato totalmente e quindi di fatto ci ritroviamo sempre con le stesse Cocconi stessi vizi originari ne vogliamo fare le riforme senza investire nella giustizia
La verità e che credo sia sotto gli occhi di tutti che si era che non avremo dotato la magistratura di un numero sufficiente di magistrati per poter essere di per poter somministrare la giustizia per poter essere per per poter dare risposte certe ai cittadini noi continueremo sempre ad a vere adempimenti a carico dei professionisti e quindi degli avvocati
E senza mai dire nulla a proposito di quelli che sono gli obblighi dei magistrati
E e quindi ed è sempre sbilanciata questa sorta di riforma
In più bisogna tenere in considerazione che l'avvocatura gli avvocati sono soggetti ad un codice deontologico
E il codice deontologico impone delle responsabilità oltre che delle responsabilità civili quelle normali che hanno tutti professionisti nell'assolvimento del proprio mandato
Ci sono anche delle responsabilità che derivano dal l'inosservanza o dalla imprudenza nell'esercitare l'attività professionale e questo ne derivano le sanzioni di
Ci binari quindi vedete come poi alla fine è vero si pensa di riformare ma la riforma non può essere gravata su una fascia professionale perché non si riforma poi di fatto la giustizia in questo modo o meglio abbiamo visto che non abbiamo visto adesso vedremo alla all'atto pratico ma visto che avremo un nuovo mi abbiamo un nuovo ministro
Che viene dal dalla magistratura io credo che l'avvocatura istituzionale avrà il dovere di sottoporre al nuovo o al nuovo corso di questo ministero quelli che possono essere uno che possono essere le criticità
Certo sembra dalle prime dichiarazioni fatte dal ministro che indubbiamente il numero dei magistrati andrà aumentato quindi questo potrebbe essere già un primo segnale ma non per limitare le responsabilità dell'avvocatura che se ne è sempre fatta carico perché non vogliamo toglierci dalle responsabilità
Vogliamo essere messi nelle condizioni di lavorare bene
Di poter dare un servizio ai cittadini in maniera tale da essere
Sereni anche nell'affrontare la professione
Bene ecco grazie Consigliere Bertolini ad ascoltarla sembra davvero di immaginare gli avvocati come imprigionati in una specie di incubo in una selva di responsabilità di possibili responsabilità
Gli avvocati in Italia sono duecentocinquanta mila ecco forse aiutiamo von questo intervento anche a comprendere davvero qual è la pressione che grava su di loro anche da questo punto di vista e approfondiamo
Il tema con l'avvocato Giuseppe Lepore che al quale vorrei dire ecco abbiamo sentito dal dall'avvocato Bertolini parole anche di fair play nei confronti della magistratura tutto sommato una perché il primo problema è che debbono ce ne debba essere un numero sufficiente però avvocato Lepore il problema è che a volte le regole della responsabilità vengono stabilite da sentenze
E le sentenze sono prodotte da magistrati
E anche quando le regole vengono da sentenze e finiscono per essere diciamo così asimmetriche tra avvocatura e magistratura o o non è così no assolutamente così purtroppo
Ma pur e anche nella natura delle cose cioè
La responsabilità del del professionista avvocato non è equiparabile a responsabilità del professionista magistrato
Anche se poi il professionista magistrato dovrebbe ricordarsi un po'più spesso che esercita la sua funzione in nome del popolo italiano quindi e il sentore popolare dovrebbe essere e dovrebbe scaturire dalla lettura delle sentenze e ormai così non è diciamocelo chiaramente perché
Purtroppo non c'è più univocità
Nell'interpretazione di alcune materie noi abbiamo il rischio che presenta entriamo una causa
Allo stesso Tribunale Seba al giudice X abbiamo la sentenza se Barbier al giudice Y della stessa sezione abbiamo la sentenza completamente diversa stessa cosa la Corte di Cassazione sulle stesse materie
A degli indirizzi totalmente ascolta opposti e spesso le sezioni riunite chiamate appunto a svolgere il loro compito
Loro fila Tyco di risolvere determinate problematiche anche loro cominciano ad avere degli orientamenti abbastanza ondivaghi e che lasciano veramente perplessi su quelle che devono essere poi le strade da intraprendere hanno i professionisti cioè se se noi sappiamo che la stessa Corte suprema sullo stesso argomento ha preso delle tesi totalmente opposte a distanza di periodi io ormai brevissimi a sei mesi istanza o prendono tesi completamente contrastanti non sappiamo come seguire le faccio un esempio che abbastanza emblematica di qual è la situazione pochi mesi fa nella stesso giorno la stessa sezione delle sezioni della sede della suprema corte
In un caso in cui un avvocato
A Barri portato davanti alla Corte una tesi che la corte aveva già affrontato negando la quell'avvocato è stato riconosciuto responsabile professionalmente per aver per predato un'azione che era ormai stata acclarata in maniera negativa dalla Corte Suprema
Lo stesso giorno
Un magistrato che invece aveva proposto la medesima domanda
Andando contro sempre quelli che dei Rizzi è stato riconosciuto come libero convincimento del giudice perché era giusto poter proporre quella domanda
Questo è quello che è successo adesso ditemi voi un professionista come si fa a difendere in questa situazione come si fa a difendere a esercitare il proprio diritto
E il diritto dei propri rappresentati soprattutto perché noi a un certo punto non sappiamo più come comportarci in determinate circostanze e questa problematica e la delicatezza di tutta questa
Situazione sulla responsabilità professionali voglio uscire dal discorso legato esclusivamente agli avvocati che forse mi vede particolarmente coinvolto ma è tutto legato alla responsabilità del professionista sono sorte
E si sono sempre più rafforzate e questo dovrebbe essere un bene le
Associazioni che rappresentano i consumatori e che quindi tutela hanno anche i
I clienti de in determinate situazioni ma non può essere questo un modo per amplificare quelle che sono già responsabilità notevolmente gravose che cade Schicchi gravano su tutti i professionisti non deve essere un modo per trovare lavoro
Individuare responsabilità
Questo è il problema di fondo di tutta questa situazione chiarissimo chiarissimo e allora noi abbiamo ancora a disposizione
Quasi venticinque minuti circa venticinque minuti
Per questa tavola rotonda per cui possiamo permetterci di fare un secondo giro di interventi certo naturalmente sempre nel rispetto di tempi abbastanza abbastanza stringati
Alla professoressa Paola Frati visto che siamo in ambito siamo entrati insomma nel contesto del PNR devo abbiamo detto più volte
Una delle questioni di che si dice spesso blocca le energie di questo Paese e nel caso degli amministratori la paura della firma nel caso dei professionisti della sanità la cosiddetta medicina difensiva ecco le nuove norme diciamo la la legge Gelli bianco
Quanto
In concreto
Può davvero ridurre questa pendenza di una parte naturalmente della professione medica a rifugiarsi dietro atteggiamenti difensivi che poi rallentano allungano sovraccarica no ecco quanto questa tendenza la medicina difensiva
Sta cominciando a scomparire Ono scompare affatto
Ma giustamente ha toccato una nota dolente in fondo sia alla legge Balduzzi che la legge ventiquattro hanno cercato di dare risposta la cosiddetta medicina difensiva fare medicina difensiva si dice sempre può essere attiva o passiva e pericolosa nei due casi quindi attiva io il paziente ad alto rischio non ci penso proprio ad operarlo quindi passiva non mi è attiva faccio fare esami su esami e questo ha un costo
Allora devo dire facendo anche prendendo spunto da gli altri noi membri questa tavola rotonda due riflessioni infatti importanti su questo
Da un lato implementiamo questo ruolo e questa qualità dei consulenti dei periti forse questo può essere una garanzia da battere la medicina difensiva ritorno sull'argomento
Prego rispetta gli ingegneri la legge ventiquattro ha cercato di fare qualcosa cioè ha stabilito nell'articolo quindici delle regole precise
E devo dire che sia nell'ordine nazionale delle degli avvocati che dei medici che della magistratura hanno siglato un accordo quindi hanno cercato di dettare delle regole
Di serietà in fondo un giudice molto conosciuto che Marco Rossetti
Definisce il perito il consulente l'occhiale del giudice il giudice non può essere un tuttologo quindi il ruolo del e la qualità del consulente del perito pizza quindi una garanzia di Kimi va a giudicare forse potrebbe rendere meno gravoso
E la posizione del professionista sanitario altra riflessione importante che mi sento di fare cercare di trovare un giusto equilibrio che cosa è mancato alla legge Gelli è una legge a costo zero anche questi in Italia si fanno le leggi a costo zero se non si investe
Ovviamente la legge cerca di dare una risposta non entra nel merito come si sarebbe voluto a costo zero
E così chiude soprattutto sempre perché non si doveva gravare più di tanto
Non si è voluta abbracciare anche un percorso indennitario cioè che cosa vuol dire nel risarcimento io individuo il colpevole il quantum è pesante
Nei sistemi indennitari faccio l'esempio dei paesi scandinavi la non folte compensation ma anche francese io ripartiscono a rischiosità della medicina all'interno della collettività
Non individua un colpevole e la si va a prendere il quantum economico medicina difensiva ancora un grande problema bisogna lavorare tanto
Sentirlo sentirlo diciamo da una parte non conforta però è meglio prendere contatto con la realtà anche da questo punto di vista avvocato Chimenti adesso noi abbiamo completato un giro di interventi abbiamo sentito le voci di professionisti di vari ambiti
E declinano tutti quanti l'idea di un peso molto grande ecco che che ricade sulle spalle dei professionisti le chiedo adesso siamo nel pieno o comunque siamo intanto l'attuazione del PNR R.
Mammano ci sarà un clima sempre di maggiore pressione di maggiore esigenza di tempestività di aderenza ai tempi attesi all'Unione Europea
Quanto tutto questo fu creare un clima difficile da sostenere per i professionisti in generale
Ma guardi secondo me tutto si supera nel senso anche il clima di difficoltà noi siamo abituati come professionisti io sono da poco oltrepassa di venticinque anni di professione quindi mi ricordo che di momenti di grande difficoltà nei professionisti l'abbiamo sempre avuto abbiamo anche faccia spendere anche una parola per l'attività che fanno gli avvocati ma molto spesso siamo di supporto alla magistratura non molto spesso facciamo delle attività in tribunale che non sono richieste all'avvocato e se si fermasse questo tipo di collaborazione
Trasparente con le cancellerie con in udienza con con con i magistrati a mio avviso si bloccherebbe anche l'attività
Processuale quindi noi siamo abituati a
Lottare con le sfide
Quello che secondo me manca e prendo spunto dagli interventi che hanno fatto i miei colleghi sono tutti giustissime ma quello secondo me vorrei dare uno stato uno step successivo quello che secondo me manca una interconnessione tra l'università e la professione dobbiamo incominciare a pensare a formare i nostri ragazzi
Di futuri avvocati fin da subito quindi li dobbiamo le università devono essere quanto più aperto riaperta al mondo delle professioni io ricordo
Appena diventato neanche avvocato ero praticante
Mi diedero da fare un atto di citazione ebbi complimenti del mio dominus sull'atto di citazione che avevo fatto poi mi disse beh adesso però quel manca la lepre la relata di notifica e io entrai nel panico perché non avevamo ancora non c'era nel nostro diciamo manuale di di procedura la reale la relata di notifica ecco questa è una ovviamente un'estremizzazione però bisogna creare uno stretto collegamento tra l'università e la professione i ragazzi nel nel biennio nell'ultimo biennio oppure nell'ultimo anno devono partecipare attivamente chi vuole svolgere l'attività professionale deve incominciare a vedere a vivere i tribunali a vivere all'interno degli studi perché solo così
Si riescono a formare i ragazzi che e dal giorno uno possono essere pronti alla sfida
Ecco lei professore
Avvocato ci ha ricordato appunto delle di questo Prodi questa necessità di cambiare le regole sulla formazione anche sull'accesso alla professione per gli avvocati
Questa è una battaglia che distruzione dell'avvocatura il Consiglio nazionale forense conduce in questo periodo anche nel rapporto naturalmente col ministero diversità e anzi approfittiamo
Di questo per ricordare che questa tavola rotonda è organizzata con il sostegno del Consiglio nazionale forense del giornale per il quale io lavoro che il quotidiano il dubbio e di vuol fare gli editore e naturalmente anche in collaborazione con il consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma
Allora a proposito di contributo chi la professione legale da alla formazione dell'attività giurisdizionale come coprotagonista qualcosa del genere professor Roberto Serpentino può forse dissi anche per i commercialisti
E a volte le associazioni le rappresentanze segreti istituzionali dei commercialisti lamentano il fatto di veder delegato loro una parte del lavoro che l'amministrazione pubblica dovrebbe compiere quindi c'è questa qui è una simmetria nel senso di un sovraccarico di pesi
Che la professione di come socialisti tende ad assumersi è una situazione questa che deve restare così o può esserci qualcosa può esserci una riforma che riequilibri questo diciamo questo trasferimento sussidiario nei confronti appunto del professionista
Allora guardi sicuramente e necessario deve essere implementata quella che è un'osmosi uno scambio che c'è fra la parte diciamo tecnica dell'esercizio della professione del commercialista e la pubblica amministrazione vediamo che tanti provvedimenti
Primo fatto cenno alla al bollo su cento uno no centodieci quindi ma uno uno pertanto insomma voglio dire
è importante che la professione
Del come Cerise sia valorizzata da questo punto di vista da parte della pubblica amministrazione perché comunque a
Garanzia delle procedure e delle finalizzazioni che si propongono diciamo le le le norme la l'ordine dei commercialisti assolutamente aperto da questo punto di vista sono molte diciamo le offerte di collaborazione di partecipare a tavoli tecnici
Proprio per dare diciamo un contributo effettivo reale perché quello che poi è il principio di legge si deve tradurre nella quotidianità nella operatività perché sia del contribuente dell'azienda e quant'altro quindi da parte nostra c'è la più totale
E assoluta disponibilità e anzi auspichiamo che ci possa essere diciamo un maggiore un maggiore coinvolgimento
Bene bene
Parola ancora di fair play che sentiamo dire dai professionisti regola pesava il governatore se mi permette aggiungo solo una cosa che era qui nera legato diciamo al discorso di prima che è stato interrotto perché aveva profitto di questa sede
Diciamo particolarmente qualificate in termini di responsabilità non si corre come ordine abbiamo sollevato il problema della perimetrazione della responsabilità dei collegi sindacali e anche quella di quantizzare quello che può essere un tetto
No
Al danno che può essere poi attribuito alla alla alla alla revisori
Al dottore commercialista revisore l'ordine si è mosso scrivendo una nota alla ministro pro tempore Cartabia indicando l'intervento normativo proprio per perimetrare anche diciamo le le libertà della della della magistratura ecco l'appello in questa sede al neoministro Carlo Nordio che che che al quale auguro il miglior lavoro voglio dire che posta tirar fuori nel più breve tempo possibile questo fascicolo va bene
In maniera tale da dare una risposta concreta perché la nostra categoria nessuno più vuol fare il sindaco parliamoci chiaro
Nessuno più vuol fare il commissario straordinario o il commissario liquidatore perché anche lì ci sono delle responsabilità alle quali non si sa poi che limiti e che tetti diciamo di rispondenza si possano avere
E ma ecco questo è un meccanismo difensivo che assomiglia tanto a quello che vediamo nel campo della medicina è diciamo sorprendente scoprire che può verificarsi anche nell'ambito della professione del commercialista e a questo punto al professor Pompili al professore ingegnere Pompili
Chiediamo se è un rischio del genere può riguardare anche chi svolge le professioni le professioni tecniche cioè il rischio diciamo di limitare la qualità del proprio contributo
Per limitare anche l'esposizione alle responsabilità che ne possono seguire professore
Io direi di medici torno un po'su quello che sta emergendo un pochino un po'da da questa tavola rotonda ceda
C'è veramente un una urgente necessità che il mondo della formazione mondi professionali intriso in un
Non lo stretto contatto per formare professionisti sia verso di me tecnici ingegneri anche di altre professioni perché ripeto nasce la la realtà parlando in modo diverso cioè
Qui rappresenta un po'il mondo del
Nel mosto il mondo energetica ripeto abbiamo necessita sempre di formare ingegneri sempre più specialistici minori
Esperti di materie specifiche quindi abbiamo i genieri della sicurezza ingegneri del Drowned idraulici ingegneri elettronici legge del dell'informazione quindi
Specializzati in settori specialistici
Mentre abbiamo un mondo della giustizia sulla quale voi spinte mente Silvana l'incendio in centrale anche delle
Metterà del può anche porre le basi per arrivare poi del concretizzare dei profili di responsabilità che non mi fa un tipo di distinzione fra il tipo di ingegnere che viene chiamato a operare con la sua formazione
Questo è un qualcosa che nessuna delle riforme finora non leggiadria penso seriamente in considerazione e ci arrivano quindi se c'è un problema di un di un il che riguarda un un un un dato settori dell'ingegneria deve essere chiamato un consulente in grado di poter risponde Mario interamente non accingendo Araldi
Molto ampi generici rivolte contro formazioni diciamo che possono
Essere molto ampia ma con l'arte specializzazioni specifiche
Questo anche perché era il terzo fattore c'è poi il il mondo del l'amministrazione del mondo del
Del del di cui va bene pare abbiamo citato le più volte mi sollecita sul tema del PNR una delle difficoltà operative la grande mole di di di di divertiva teme come dire tecniche vengono scritte nell'attuazione di questo o quell'altra quel quell'altro provvedimento con la quale il professionista deve deve deve deve andare a operare
Di quindi abbiamo un mondo fatto di leggi un mondo fatto di normative un mondo fatto di circolari interpretative settori che non sono ancora coperti ma da da da da da norme cautelative specifica ed in quale professionista comunque chiamato a a doversi operare dove la possibilità poi di inciampare in degli errori
Più che notevole quindi certo certo certo e quando il rapporto con lui un prego ogni non rubo tempo ancor di più ma sul è uno dei cardini su cui poi si basa la responsabilità sia esso quindi cinici arresa civile o penale ma comunque sono i famosi Gardini odiamo
Le le le tre gambe di Olga bello la la la potenza la perizia non Chamber la che non ci sono profili di negligenza semi sottolineo su quello della della della imperizia cioè
Noi siamo di fronte stiamo dove trovarci di fronte a professionisti che non sono preparati a svolgere il proprio lavoro ma non per loro oltre perché evidentemente l'università trasforma fu continua formale diciamo sì professionisti sempre più specialistiche dentati settori mentre la giustizia si basa su un professionisti che evidentemente sono iscritti agli albi pressoché in modo indifferenziato quindi in quel su questo che il richiamo un po'tutti perché civici porre si ponga rimedio
Il il hanno il monito che dove in qualche modo dovrà intervenire anche su questo punto è molto probabile molto probabile che lo farà allora in qualche modo consigliere Bertolini componente del Consiglio nazionale forense avvocato
è stato tirato fuori emerso più volte la questione della formazione e della specializzazione e abbiamo poco fa ricordato appunto dell'impegno per istituzione che le qui rappresenta il Consiglio nazionale forense né il promuovere una riforma dell'accesso alla professione di avvocato le chiedo visto che appunto di Rea è quella di creare un'osmosi forte con l'università e di in qualche modo parshah ieri al giovane di voler diventare avvocato prima che si laurei quindi intraprendere un percorso nel nell'ambito degli studi che sia mirato a a a al all'idea di diventare avvocato ecco ma bisogna anche spaventare il giovane studente universitario rispetto alle tante unità alle tante responsabilità che da avvocato potrà assumere cioè bisogna nella formazione anche inserire un alert e guardate diventerete avvocati una bellissima professione ma sarete anche sovraccarichi di responsabilità
Ma no io non credo che si possa e si debba spaventare nessuno perché la professione e le professioni forense sono molto belle
E quindi io credo che la sfida tra virgolette valga la candela assolutamente quindi sotto questo profilo qualsiasi professione ai suoi alle sue e così difficoltà e non credo che poi alla fine quella dell'avvocato o anche quella del magistrato sia tanto diversa di quella dal medico che ne ha tante altre e altrettante dell'ingegnere in alcune fasi critiche del dottore commercialista e quant'altro
Quanto all'accesso alla professione danni Siva dibattendo su questa ipotesi di modifica dell'accesso alla professione c'è stato un pallido così approccio quando venne introdotta la possibilità del praticante di iniziare la pratica sei mesi prima prima della laurea e quindi per accorciare il tempo per poi sostenere l'esame di abilitazione professionale
Questo era un primo pallido approccio per cercare di capire se questo percorso universitario potesse essere utile ai fini del superamento dell'esame di abilitazione professionale la realtà è che come diceva prima il professor Chimenti
Noi ci troviamo di fronte ad un'avvocatura ed una maggior astio ma d'una magistratura che sono due facce della stessa medaglia
Quindi ipotizzare un percorso universitario che sia iniziale inizialmente comune e poi alla fine di questo percorso o in un tempo stabilito che possa essere in grado di determinare la giù il giusto Periodo per le giuste specializzazioni quindi arrivare a specializzare i due le due facce della medaglia in maniera tale poi da iniziare il percorso professionale sia per quanto riguarda il mondo dall'Avvocatura che ma quanto riguarda il mondo della giustizia
è chiaro però che nessuno ha alla la panacea e la soluzione la verità è che ci sono tanti aspetti dei quali bisogna tener che bisogna tenere in considerazione
E ma che se noi rimaniamo sempre ancorati ai vecchi schemi senza cercare di essere anche non dico rivoluzionari nella sua nella ricerca delle soluzioni ma anche usare vedere quale può essere il le nuove frontiere di un'avvocatura di una magistratura proiettata nel terzo millennio perché ormai siamo ben dentro il terzo millennio
Quindi io credo che si debba accettare la sfida e che secondo me si può tentare di risolvere i tanti problemi
Per evitare che si poi si possa andare a dire al ragazzo guarda è meglio che lasci perdere fare un altro lavoro fa un altro mestiere io credo che questo aspetto possa essere davvero non dico solo udivo ma potrebbe essere davvero qualificante
Grazie consigliere Bertolini lei ha parlato in pratica di un'alleanza da costruire tra avvocatura e magistratura fin dai primi passi diciamo che il percorso professionale
Chiedo in conclusione di questa tavola rotonda all'avvocato Giuseppe Lepore se un po'l'intero mondo delle libere professioni che deve allearsi per uscire un po'dall'ombra e farsi ascoltare di più dal dal nuovo governo
Allora assolutamente sì
Devo dire che purtroppo i professionisti sono sempre dei singoli
E tutti gli organi rappresentativi spesso non sono così rappresentativi come dovrebbero essere proprio perché parlo della nostra professione perché forse era più parcellizzato in assoluto avendo anche i numeri più grossi in assoluto le rappresentanze non sono ben definite e i ruoli non sono ben definiti per cui spesso capita di avere interlocutori da parte della politica che non sono i reali interlocutori nella nella nell'ambito professionale oppure non hanno un ruolo così trainante o predominante come dovrebbero vero
E queste un problema che ancora e sentiti i testimoni interno dell'avvocatura e va sempre più affrontato perché gli ordina di rappresentanza politica in realtà non hanno il peso politico che hanno magari determinate associazioni che forse sono ancora più rappresentative dell'organo politico deputato parlare con a a dialogare con con la magistratura
E con una la politica devo dire che altra questione secondo me fondamentale che può essere dirimente per la soluzione e cercare forse di fare davvero dei percorsi formativi congiunti
Ma anche interprofessionali perché per poter come ci ha detto il professor Pompili e come ci ha detto la professoressa Frati
Noi viviamo in un mondo di regole di di regolamenti di norme
E quindi anche la professione più tecnica ormai si deve adeguare a un qualcosa di giuridico e di regolamentare e quindi dare delle del fare dei percorsi comuni per tutte le professioni che possano essere come de de degli esempi virtuosi di quello che deve essere poi l'attività professionale che spesso non viene fatta nelle università
Forse un creare un punto d'incontro dire tutte le professioni Esterno all'università oppure all'ultimo anno diversità prima dell'ingresso nella nella nell'attività lavorativa forse è il momento di pensarci seriamente perché però dover dare delle regole comuni per tutti
Magistrati compresi perché e poi sono loro che devono amministrarla questa giustizia insomma siamo siamo al tema da cui siamo partiti da allora
Tra l'altro ecco mi premeva dire a proposito di quanto diceva l'avvocato Giuseppe Lepore che di recente c'è stato un congresso dell'avvocatura Letcher congresso nazionale forense in cui diciamo che una maggiore unità e una maggiore capacità di sintesi è sembrata emergere quindi magari ecco da quel punto di vista qualche passo avanti mi sembra che l'avvocatura l'altare a cominciare da quella situazionale
Cominci a farlo e comunque siamo arrivati al termine di questa in tavola rotonda io ringrazio tutti i relatori professionisti che l'anno animata la professoressa Paola Frati
Il consigliere Stefano Bertolini componente del CNF l'avvocato Giuseppe Lepore che abbiamo appena ascoltato
L'avvocato Stanislao Chimenti che annuncia dare una testimonianza da vari punti di vista di competenze il professore Massimo Pompili che intervenuto in collegamento da remoto e il professore Roberto se trentino che ringraziamo ancora per il suo contributo
Noi ringraziamo anche
Ancora una volta avvenuta la realizzazione di questa tavola rotonda il Consiglio nazionale forense che l'ha sostenuta il giornale
Il quotidiano il dubbio che il mio giornale col fare l'editore e naturalmente il Consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma grazie davvero per averci seguito in questa prima tavola rotonda appresso per le prossime