Speciale Giustizia

Buonasera a tutti e benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia quest'oggi dalla quotidiano il foglio sempre bene informato abbiamo appreso che la riforma della giustizia si fa senza esitazioni e si fa come gli a ministro Alfano ha spiegato nei giorni scorsi con determinazione dialogando Sima decidendo alla fine
Il Guardasigilli ha già individuato tempi è priorità di un progetto che tuttavia ancora da discutere da cesellare è un po'lo ha spiegato lui stesso un polo racconta chi lo conosce bene il disegno di Alfano viene prima la riforma del processo civile
E penale e solo dopo vengono gli interventi costituzionali tra questi la priorità assoluta è data alla revisione del principio di obbligatorietà dell'azione penale punto su cui però nel P.D.L. non c'è identità di vedute poi alla riforma della CSM con l'introduzione di un secondo Consiglio e solo in seconda
Tale eventuale e separazione delle carriere u vero il confine che i magistrati considerano davvero invalicabile
E secondo Nicolo Ghedini sempre dal foglio apprendiamo che la maggioranza ce la metterà tutta per ottenere una riforma complessiva del sistema giudiziario ma ma Ghedini dice anche che nell'infausta eventualità in cui non dovessimo farcela con la PD potremmo raggiungere il compro penso di tornare alla riforma Castelli una buona riforma ovvero niente separazione delle carriere ma rafforzamento della distinzione
Tra pm e giudici è una serie di norme indirizzate a a ridurre il peso delle correnti all'interno del CSM e questo il compromesso possibile dunque si parla già
Di con promessi c'è la mozione presentata sia alla Camera che al Senato dai
Deputati radicali eletti nella PD che invece non prevede compromessi bensì prevede le la separazione delle carriere e la revisione dell'obbligatorietà dell'azione penale la riforma del CSM introduzione di una vera responsabilità civile dei magistrati e questi sono soltanto alcuni dei punti più
Qualificanti staremmo a vedere come si evolverà nei prossimi giorni nei prossimi mesi il dibattito sulle riforme in tema di giustizia
Che davvero annoso approvarne quella dibattito in nella Commissione è bicamerale per le riforme presieduta nella novantasette da Massimo D'Alema la Bicamerale
Come è noto saltò salto per motivi politici anche se era arrivata a un appunto di mediazione un buon può toh di mediazione quanto meno sulla giustizia perché per esempio prevedeva
La divisione del consiglio superiore
Della magistratura in due sezioni una per i pubblici ministeri una per i il PM
Dunque staremo a vedere appunto se anche questa volta lei annunciate riforme rimarranno soltanto delle buone intenzioni dei Bay proclami
Soprattutto da illustrare nel corso di importanti convegni o se poi davvero una volta per tutte alle
Parole darà si darà un seguito con i fatti staremo a vedere nel frattempo
Da Radio Radicale continueremo a parlarne seguiremo anche
Il questa importante iniziativa politica dei deputati i radicali con il convegno internazionale che si terrà il ventinove e trenta a settembre prossimi proprio su questi temi della separazione delle carriere
Dell'obbligatorietà dell'azione penale ma intanto vogliamo tornare al dibattito appunto che abbiamo sentito lunedì scorso proprio quella seduta
Della Commissione bicamerale sulle riforme presieduta da D'Alema che aveva all'ordine del giorno le le audizioni dei vertici dell'ANM di allora del e delle varie associazioni degli avvocati dell'o anche nell'organismo unitario dell'avvocatura italiana e dell'Unione delle Camere civili e dell'Unione delle Camere
Penali questo proprio perché appunto non vorremmo che come undici anni fa dopo un articolato
Dibattito sulle riforme non poi non non se ne fece nulla anche questa volta dopo appunto
Le intenzioni da più parti preannunciate di grandi riforme poi
Si torni davvero ad accontentarsi della di una controriforma come fu definita
Due anni fa anche dai penalisti italiani quella che era appunto la riforma dell'ordinamento giudiziario targata Castelli
Dunque questa sera andiamo a riascoltare la Commissione parlamentare
Bicamerale la seduta era quella del diciassette aprile mille novecentonovantasette già lunedì scorso abbiamo ascoltato la prima parte con le audizioni della presidente dell'Anm dà sostanza dei magistrati
Di quel periodo che era Elena Paciotti e con esponenti del varie associazioni dell'avvocatura italiana ma come diceva ma appunto riprendiamo il dibattito da due l'una il ramo interrotto e quindi sentiremo alcune domande poste agli
Esponenti Empoli dagli esponenti politici come Pietro Folena che era del del Partito Democratico e la sinistra di Agazio Loiero che era del CCD
Poi c'era senatore Marcello operava di forza
Italia Giovanni Russo dell'Ulivo Antonio Soda del PDS Tiziana apparenti
Che ponevano delle domande a l'avvocato Giovanni malati che era il presidente dell'OUA che partecipava a quella seduta assieme all'avvocato urbano Burrell i centre rappresentante
Dell'Organismo unitario dell'avvocatura italiana poi sentiremo Gaetano Pecorella che all'epoca era Presidente dell'Unione delle Camere penali oggi autorevole esponente
Del PDL il vicepresidente dell'Unione camere penali l'avvocato Fabrizio corvi sentiremo ancora Elena Paciotti nella presidente dell'Anm di Magistratura Democratica il segretario dell'Anm Antonino Condorelli del Movimento per la giustizia il vice Presidente dei magistrati
Italiani che era Paolo Giordano di magistratura indipendente è un altro esponente ancora della MM
Vladimiro denunzio di unità per la Costituzione iniziamo dunque a ad ascoltare questa seduta della Commissione
Bicamerale per le riforme istituzionali presieduta da Massimo D'Alema il primo intervento che sentiremo quello di Pietro Folena
Pietro Folena per parlare del senatore Loiero poi faremo un po'punto perché ci sono numerosissimi altri iscritti a Bari
Sì ingrato io voglio fare in alcune domande i nostri
Ospiti evidentemente senza tacere il valore che io do a un'occasione come quella di questa mattina
è un'audizione vero non dobbiamo andare al di là di questo carattere istituzionale molto determinato
Ma è anche un'occasione perché sono stati evocati nel passato più o meno opportunamente tavoli di diverso tipo
Oggi noi abbiamo un'occasione di confronto fra magistrati associati avvocati associati e
Bicamerale e Parlamento potere legislativo
Io aggiungerei anche informazione visto che ci stanno ascoltando e anche quello è un potere anche se non è costituzionalizzato
Abbastanza rilevante
E voglio dire con
Con franchezza prima di passare alle diciamo queste domande a tutti i nostri interlocutori i nostri amici che la nostra
Intenzione e di continuare andare avanti in velocità di crociera così come abbiamo fatto nel corso delle settimane passate queste immagini di frenate o di accelerazioni appartengono non alla sfera della politica
E ne siamo convinti proprio per una delle ragioni che la dottoressa Paciotti ha detto nella sua relazione
Oggi non si è obiettato a proposito del fatto se sia opportuno
Non legittimo evidentemente molto Ortu intervenire sugli articoli dal centro centotredici ma visto che lo si è fatto nei giorni scorsi per franchezza dalla discussione fra di noi e non voglio eludere questo punto
Ma quando la dottoressa Paciotti in un intervento molto interessante dalla sua prima parte ha detto testualmente l'espansione del giudiziario è fenomeno che ha radici e strutturali delle moderne democrazie occidentali
E può probabilmente essere regolato ma difficilmente neppure auspicabilmente contrastato tanto meno sarà dica
Ha espresso fino in fondo la nostra convinzione
Questo è quanto del giudiziario non era di fronte al costituente del quaranta
E nel momento in cui noi andiamo a riesaminare gli equilibri costituzionali sistema di pesi di contrappesi necessariamente dobbiamo pensare come
Ricollocare come diciamo inserire in questo contesto questa giusta espansione del giudiziario
Sono altresì d'accordo con la seconda parte quando invece a proposito di Pampena lirismo
Se ne vede
E se ne vedono gli affetti assolutamente patologici
Ora detto questo quindi se è chiaro a noi che l'intervento di natura costituzionale deve mirare
A
Un rafforzamento dell'autonomia dell'ordine giudiziario
E dei magistrati in tutte le loro
Componenti compresa la magistratura amministrativa
In secondo luogo a un'imparzialità è un'efficacia dei controlli di legalità
Rafforzandoli ulteriormente
E io dico anche una riaffermazione una realizzazione di quei principi di quei diritti fondamentali dei cittadini che la Costituzione materiale di questo Paese allargamento è negato
Ripresa della dottoressa Paciotti che cosa pensa diciamo anche se non è un aspetto direttamente costituzionale ma
Aspetto che ha una rilevanza rispetto al lavoro che facciamo noi
A proposito di un'idea più larga di
Cultura della giurisdizione di cui siano pienamente partecipi oltre che
I pubblici ministeri giudici giudicanti
E aggiungiamo i magistrati amministrativi altre magistrature liberate da forme improprie di rapporto con il potere politico e l'avvocato
E l'avvocatura perché se nel momento nel momento in cui noi lavoriamo per un magistrato del Duemila più forte più indipendente un Giudice più terzo un PM più efficace io credo che abbiamo bisogno anche di un avvocato del Duemila più forte
Più parte e in qualche modo esso stesso partecipe di una comune cultura della giurisdizione
Io non so se è troppo diciamo al di là della prospettiva
Realistica di questa fase storica una parte della suggerimento che viene offerto dall'organismo unitario l'avvocatura quando si distingue fra organi di autogoverno delle magistrature un Consiglio dalla giurisdizione che dovrebbe avere diciamo una funzione di indirizzo
Mi interesserebbe però capire da dove sia Paciotti se invece una prospettiva di scuola comune dell'alta giurisdizione visto che lei ha parlato di Scola dalla magistratura
Nella considera positivamente
E che cosa pensa rispetto possibilità se ne è parlato anche nella Born nella bozza presentata dal relatore di forme di reclutamento laterale
In magistratura
Rispetto a
Avvocati che abbiano svolto per un certo periodo la loro funzione voglio aggiungere in questo quadro di ragionamento
Interesserebbe conoscere anche il parere dall'avvocato Mario dell'organismo Unitario Avvocatura circa
La questione insomma di questa
Grande difficoltà in cui si trova la professione forense siamo più di cento mila avvocati e ci interroghiamo seriamente se non occorrano
Alcuni interventi di tipo più strutturale più radicale
Sulla base del Consiglio sopra dalla magistratura è noto che la nostra convinzione che il carattere di autogoverno sia assolutamente irrinunciabile
Ci confronteremo e discuteremo di questo nei prossimi giorni
Vorrei sapere dei nostri interlocutori che cosa pensano a proposito del fatto visto che nei giorni scorsi sono state prospettate diverse soluzioni qualcuno ha detto nesso che è anche l'avvocato prego il professor Pecorella lo ha detto
Questa mattina nessuno eletto dal Parlamento nomina da parte delle
Categorie professori universitari in materie giuridiche avvocati
Altri hanno prospettato non ancora sotto forma di proposizione diciamo così
Di riforma costituzionale una composizione mista dei laici un po'di laici eletti dal Parlamento un po'di laici eletti dalle professione che cosa si pensi di un'ipotesi
Per cui la nomina possa venire dal Parlamento ma attorno a un'ampia rosa fornita dalle professione sia
Le professioni universitarie che una professione forense
Per quello che riguarda il Consiglio sopra dalla magistratura fermo restando
Questo principio che per noi è irrinunciabile l'autogoverno quindi che evoca un problema di composizione quindi
In qualche modo non capiamo come si potrebbe giustificare un rovesciamento un cambiamento sostanziale
Della disegno del costituente del quarantotto
Il punto che però e di sofferenza e questa è una domanda che rivolgo alla dottoressa Paciotti a me pare essere
Il punto della
Non
Sufficiente distinzione fra l'attività di alta amministrazione e le attività diciamo disciplina
La questione della giurisdizione
Disciplinare
Anche il senatore Pechino è intervenuto a questo proposito allora non potrebbe essere un'idea
Che è stata prospettata su cui stiamo lavorando un'idea interessante quella di costituzionalizzare la sezione disciplinare
Liberando diciamo l'input sul Consiglio sopra dalla magistratura per quello che ora le sue competenze costituzionali
Ogni
Commistione con
Un problema quello del giudice del giudice chi è il giudice del giudice come funzione il giudizio disciplinare come funziona tutto il meccanismo disciplinare liberando lo dà
Un equivoco
Potrebbe essere una fetta di sviare costituzionalizzato
Sempre interno al Consiglio sopra la magistratura nella quale io credo che
Si giustificherebbe una composizione
Più equilibrata fame netta membri togati e membri laici
Procuratore Zucconi Galli Fonseca l'audizione tra l'altro giorno ha detto testualmente a proposito
Della promozione della azione disciplinare e del giudizio disciplinare sul secondo punto il giudizio
Dice il CSM ha pronunciato novecentonovantotto sentenze delle quali duecentosessantasette di condanne settecentotrentuno di assoluzione e aggiunto parole del del PG della Cassazione
Qui si è forse insinuata una certa dose di perdonismo o di indulgente protezionismo questo a me pare essere un punto di sofferenza e mi interesserebbe conoscere
L'opinione dai presa Paciotti
E contestualmente l'opinione se sia necessario avere una pluralità
Anche ulteriore rispetto a quella attuale
Ministro Procuratore generale di promotori dell'azione disciplinare per renderla più trasparente più efficace per quello che riguarda le funzioni
Pubblico ministero e giudice superfluo ricordare perché tutti i nostri amici e ospiti e i nostri colleghi tutti noi abbiamo letto attentamente la risoluzione della Parlamento europeo sui diritti dell'uomo
Proprio rappresentare questa risoluzione solo
Diciamo accentuando un punto un altro punto quinta sarebbe però conoscere un giudizio
Sull'impianto di questo punto cinquantotto da parte della trapelate dell'ANM e delle altre associazioni degli avvocati della società e gli avvocati perché mi sembra che dentro la filosofia l'impianto di quella del comma cinquantotto dalla risoluzione emergano tre concetti in modo limpida di tre concetti sono primo l'assoluta indipendenza della Maddalena la magistratura non delle magistrature poi successivamente si parla di intere intere
Il giudicante ma quindi che modo si intende che c'è una funzione della magistratura secondo la terzietà del giudice a grande centralità di questa questione su cui la senatrice Salvato
Si è soffermata terzo la necessaria separazione delle carriere che però nell'ambito della
Della di un'idea di un ordine giudiziario comune evidentemente poi può essere
Perfettamente pienamente interpretata come una separazione una netta distinzione di funzioni nell'ambito
Dell'ordine giudiziaria
Ora
Io credo che la questione di fondo sia sicuramente quella del della terzietà del giudice
E la l'idea che il professor prego su quello del professor Pecorella insistito di una
Costituzionalizzazione dei princìpi della dell'accusatorio in una certa forma per la parità qua vediamo in che modo questo potrà avvenire è qualcosa che a noi trova
Particolarmente d'accordo però ecco e questo invece è un quesito che io porrei soprattutto l'avvocato professor Pecorella
Ed è ciò che mi domando e che non mi risulta chiaro dalla lettura della Sud la proposta dell'Unione Camere penali e anche dalle sue parole professor Pecorella
E che se noi andiamo verso una distanza talmente grande fra la cultura del pubblico ministero la cultura del giudice
A me pare inevitabile che la cultura del pubblico ministero ossia lo diventi essenzialmente alla cultura Polizzi
Che non è la cultura negativa però diciamo è la cultura dalla polizia
E in questo quadro in questo quadro non vorrei chi
L'accentuazione che nasce dalla ragione di affermare anche simbolicamente la distanza quando si parla di un
Consiglio delle procure
Ho anche di una netta distinzione fra sezioni
Pensando nello stesso tempo di riaffermare l'obbligata la dall'azione penale questa mattina ne abbia avuto una risposta comune da tutti quelli che hanno parlato magistrati avvocati avvocati penalisti eccetera a proposito dell'obbligatorietà io non vorrei che
Alla fine
Ci fosse una sorta di eterogenesi dei fini per cui
Nel momento in cui si va a
Costituzionalizzare un Consiglio separato o accentuare un luogo separato il pubblico ministero noi alla fine non rischiamo di produrre un infatti Zazzera un'estrema del potere simbolico e materiale del pubblico ministero
Contraddicendo diciamo in qualche modo una un impianto che mi sembra invece sarebbe più consigliabile perseguire
Infine
Due questioni conclusive chiedo scusa poco più domande insomma i nostri amici insomma mi pare importante approfittare di questa occasione
Per porle
Si è obiettato sulla dizione proposta dal relatore Boato secondo le modalità previste dalla legge a proposito del centododici dell'obbligatorietà perché questo modalità non si capisce bene a cosa sia sempre se si riferisca al modo in cui o al sei al quando
Della esercizio di questo principio
Io
Credo che esista un modo in cui allora vediamo se si troverà un una formula costituzionale per definire meglio
Questo diciamo per non incorrere in questa ambiguità vorrei capire se si intende se si ritiene possibile costituzionalizzare un principio
Che renda possibile poi legislazione ordinaria
Meccanismi
Di definizione di procedimenti cause di improcedibilità di non punibilità
Attorno diciamo a
Fatti che non abbiano una particolare rilevanza offensività ecco sei
Per cultura dalla giurisdizione
Tuttavia
Pur essendo assolutamente convinto che non si possa tornare a forme di gerarchizzazione per paragonabile a quello del passato
Del Pubblico Ministero
E che è il carattere diffusivo il pubblico ministero sia un carattere importante anche per una democrazia un eccesso evitare un eccesso di concentrazione di potere per riequilibrare il quale non si potrà perché mettere sotto un controllo politico questo potere diciamo eccessivamente forte tuttavia noi abbiamo empiricamente allo scusarmi diciamo
Altre meno
Scientifico di questa affermazione abbiamo empiricamente l'esperienza delle Direzione distrettuale antimafia che è stata un'esperienza a mio modo di vedere di straordinaria rilevanza
Allora io domando come si può rendere compatibile il fatto che i magistrati siamo sottoposti alla legge che il pubblico il singolo pubblico ministero
Non possa essere
Soggetta a una forma di dipendenza gerarchica che leda il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Da una parte e dall'altra la necessità di avvenire una forma di organizzazione e l'azione requirente che stia al passo con le forme di organizzazione la criminalità non solo organizzare ma di molti fenomeni criminosi
Allora non varrebbe la pena prendere qualcosa di positivo che c'è in questa esperienza detenzione distrettuale antimafia e magari dall'esperienza futura del giudice unico che il Parlamento si appresta ad approvare
Che sarà distribuito sul territorio non pensare a una organizzazione di tipo distrettuale degli uffici delle procure
Senatore Loiero
Grazie Presidente due tre domande davvero telegrafiche non senza avere il primo
Ringraziato i nostri ospiti liturgico il ringraziamento le domande le vorrei fare la dottoressa Paciotti io
Facendo una brevissima premessa io credo come diceva la senatrice Salvato che in fondo noi sentiamo
Di un dibattito esterno che sembra accendersi invece più
Di calmarsi per restituire a una
A un tema così delicato e complesso la necessaria serenità non abbiamo bisogno di passione che si accenda ma che si raffreddano io ho sentito la relazione della dottoressa Paciotti in cui
Mi pare ci sia una difesa
Dopo tra
Ma sostanzialmente rigorosa Bernina dello status quo allora io faccio due tre semplici domande la giustizia così come c'è andata articolando negli ultimi lustri in Italia
Soddisfa all'opinione pubblica il sentimento popolare
La domanda è volutamente retorica e andando per un attimo
Come
Me lo stipendio
Dieci anni sì sicuramente dieci anni
Trovo stanno che minaccia questa cosa Presidente degli Ornella spiega meglio persi se vuole glielo aspirare ad una domanda per capire il perché secondo l'opinione corrente non credo che solo
Il problema del funzionamento della giustizia in Italia ha subito negli ultimi cinque anni un mutamento di scenario non io vendevamo preside ci sembrava faceva spiegare al metro no no e allora io lo se lei ha profondo mollerò che sta
Digitare meglio ed Emiliano allora scusi borseggi nel decimo allora
Andando
Diciamo per un attimo nel dettaglio
Le varie supplenze legate alle note emergenze italiane terrorismo quindi vere che non sono cinque anni tangentopoli criminalità che dovevano rappresentare l'appello la vero caro dall'alveo istituzionale
Devono essere supplenze costituzionalizzato cristallizzate per sempre questa è la prima domanda
E il rapporto tra legislative non tra legislativo e giudiziario
E neanche tra accusa e difesa l'apporto che pure non c'è indifferente
Ma di cui il rapporto tra accuse giudice terzo
All'interno del processo
Soddisfa la magistratura nel suo complesso
Se soddisfa nessun problema
Se non soddisfa
E possibile che il legislatore che in gran parte autore di alcuni Garro Bugli non solo procedurali metta mano ad un riordino istituzionale possa fare le leggi in un clima di maggiore serenità
Magari tenendo conto in maniera informale del dibattito in corso ma tenendo anche conto che noi
Invece diversamente da come è stato denunciato in quest'Aula
Pur non discendente do direttamente alla rete dalla tradizione anglosassone
Con la sua rigorosa suddivisione dei poteri e comunque ad essa che dovremmo ispirarci
Chiudo con l'ultima domanda siano Norlevo alle urbane sia la senatrice Salvato hanno parlato
Della obbligatorietà la tratto per un
L'idea di accettare una pratica ricorrente
Di discrezionalità al posto dell'obbliga la dell'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale prevista dalla Costituzione
Senza possedere invece stadio conforto del consenso
Che deve accompagnare
Il margine della riscrizione della discrezionalità in una democrazia ci soddisfa così come da quello che abbiamo sentito oggi
Questo nodo non viene questo nodo non viene dato una soluzione accettabile dobbiamo quindi e chiudo davvero rassegnarsi a quella circolare per la Procura presso la Pretura di Torino di cui parlava l'avvocato Pecorella
E c'è una priorità discrezionale autarchica dei reati da perseguire grazie
Ringrazio io vorrei porre nessun inquisito a tutti noi diciamo ci sono diversi altri iscritti a parlare lui avremmo raggiunto esattamente quell'ora che
Certamente in modo da non prescrittivo ma insomma così
Io posso dare la parola anche a tutti di sì cioè
Tuttavia
Uno sforzo di auto con regolazione perché temo quelle conclusioni slabbrato e che qualora ci accade
Discussione
Quindi
è iscritto a parlare sopra senatore Russo senatore qui l'onorevole Parenti
Quindi non lo so
Se ci sono questioni esse allora io do la parola al senatore qui il nel frattempo diciamo gli altri ragionano sul punti essenziali sui quali ritengono di doversi eventualmente soffermare
Grazie Presidente mi atterrò alle sue indicazioni parte tanto e credo che questo dovrebbe essere lo scrive di un'audizione perciò farò semplicemente delle domande
Laddove su su punti che non mi sono chiari la prima domanda è per la dottoressa
Paciotti lei
A
Pagina quattro della sua relazione scrive che
Le relazioni annuali dei procuratori della Repubblica di procuratori generali e la stessa relazione annuale al Parlamento del Consiglio Superiore
Potrebbero opportunamente contenere specifici resoconti sull'attuazione del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Che risulterebbe così pubblicamente controllabile
Fine della citazione ora io vorrei chiederle e certo che se ci fosse una relazione di qualcuno di questi organi al Parlamento
Ciò renderebbe visibile le modalità
Con cui si è esercitata l'azione penale ma controllabile in che modo
D'altro canto proprio per rifarmi alla tradizione dei pesi e dei contrappesi che lei ha citato e che a me particolarmente caro io le chiedo
Nel caso di relazioni inviati in viaggio dal Consiglio superiore perché vedo che lei esclude che le procure posso inviare relazioni al Governo al Parlamento
Dov'è il contrappeso
Da un lato abbiamo il peso all'esercizio dell'azione penale diffuso perché lei lo desidera in capo a ciascun Pubblico Ministero e questo è il peso ma il contrappeso del controllo dove
Signor la seconda domanda sempre per la signora Paciotti
Pagina sei per la sua relazione
Lei parla del principio della parità delle parti che proprio uno di quei principi
Che come risultato anche delle domande che le sono state rivolte questa mattina sembrava
Più diffuso e accettato dal Comitato garanzie di questa Commissione lei dice che da questo principio potrebbe derivare la incostituzionalità degli attuali riti alternativi
Che prevede uno riduzione di pena perché rinunci alla piena alla pienezza del contraddittorio
Poiché noi desidereremmo stabilire fare una previsione Consip costituzionale sul principio della parità delle parti ma non vorremmo rendere i incostituzionale
Dei carichi che sono stati considerati utili e per l'efficienza della giustizia e anche con me passivi innanzi di civiltà io le chiedo di sviluppare questo punto perché a me non è chiaro né dalla sua relazione che è molto
Conciso su questo punto perché
Il principio della parità delle parti renderebbe incostituzionali questi delitti
Altra domanda invece vero del professor Pecorella
A proposito della
Riforma nella modifica chiedo scusa dell'articolo centocinque
Il professor Pecorella dice suggerisce
Nel suo articolato questa formula spettano al Consiglio delle procure
Scusi gli stessi compiti spettano al Consiglio procure che deve altresì sorvegliare sull'esercizio dell'azione penale nonché coordinare gli uffici del pubblico ministero
Mi interessa il sorvegliare sull'esercizio dell'azione penale
Cioè dato anche
La composizione che
Prevista di questo istituto il consiglio e più cure che corporativa e non politica perché
Nella previsione della professor Pecorella sarebbe formata da un terzo da pubblici ministeri un terzo da professori universitari e un terzo da avvocati
Nessuno dei quali a mente passerebbe attraverso il Parlamento data anche questa composizione a chi risponde questo Consiglio delle procure nella sua sulla sua sorveglianza sull'esercizio dell'azione penale
Dov'è qua un raccordo minimamente politico tra un esercizio dell'azione penale sorvegliato dal Consiglio delle procure e
La volontà democratica del popolo
Secondo domanda al professor Pecorella lei suggerisce anche l'aggiunta di un comma all'articolo centocinque
Dicendo che il Consiglio della giurisdizione non può adottare atti o deliberazioni di indirizzo politico anche questo è un punto su cui si è manifestato anche consenso nel Comitato garanzie mi chiedo
Questo significa che il Consiglio delle procure potrebbe
Adottare atti o deliberazioni di indirizzo politico dal momento che non si fa menzione di questo divieto
In relazione al Consiglio delle procure
Un'ultima telegrafica domanda sempre al professor Pecorella in ordine alla
Articolo con la sua proposta di modifica dell'articolo centododici
Il suggerimento è che
Si dovrebbe aggiungere eh onere del pubblico di Ministero dimostrare la colpevolezza dell'INPS dell'imputato
Ora a parte il dimostrare
Niente si dimostra non siete mossi nemmeno che la terra rotonda siano qualche buona prova ma la dimostrazione è altra cosa ma appare per dimostrare perché
è onere del pubblico di multa Ministero dimostrare la colpevolezza dell'imputato io avrei pensato che ho nel pubblico di Mosca
Ministero e portare prove
A favore della colpevolezza dell'imputato proprio in omaggio al principio del rito accusatorio del processo penale
Pensavo invece che il dimostrare la colpa
Dimostrare
Ma è considerandolo che svolge la pubblica accusa
Considerando che deve svolge la pubblica accusa in ordine ai principi sottolineate dal professor Pecorella dovrebbe avere l'onere
Di sosta
La ringrazio Presidente io pensavo che proprio in omaggio alla identificazione del pubblico ministero come
Parte che svolge l'accusa che è un caposaldo del rito accusatorio a cui il professor Pecorella ci ha richiamato
Avrei desiderato che ha dato il suo onere poco come parte che svolge da cui si affida a quella di portare proprio a favore dell'accusa e non dimostrare la colpevolezza e neanche la innocenza credo che questo forse un compito del giudice dopo il dibattimento
Grazie Presidente ho finito per cui le domande
Il senatore Russo
Io veramente raccomando perché c'è una comunità civile inquietudine io lo dico per
Perché la cosa si svolga
In modo efficace tutti
Sì Saro brevissimo Presidente
Vorrei porre una prima domanda ai rappresentanti della avvocatura e riguarda il problema della separazione delle carriere io so che questa è
Una
Principio da lungo tempo affermato dall'Avvocatura che io per la verità dall'interno dell'avvocatura
Prima di assumere le funzioni di parlarmi intero sempre contrastato perché avverto la preoccupazione che in questo modo noi avremo
Un
Pubblico ministero meno attento
Alla sua funzione che io credo molto importante di indipendente interprete ed applicatore della legge anche per l'esercizio dell'azione penale
Il professor Pecorella mi è parso
Farsi carico di questo problema dice certo la cultura dei diritti e la cultura della giurisdizione anche del pubblico ministero è un valore importante ma nell'alternativa tra questo valore
E
La terzietà del giudice sacrifichiamo il primo per salvare secondo loro io mi domando e vorrei domandare I colleghi avvocati
Non sarebbe più
Praticabile una strada che salvaguardi entrambi i principi allora attraverso una legge ordinaria individuiamo quali sono i punti di sofferenza
Del passaggio di funzioni dalla funzione requirente a quella giudicante e interveniamo puntualmente lì
Per evitare questi pericoli attraverso una
Chiara separazione e distinzione delle funzioni salvaguardando l'unità dell'ordine giudiziario e quindi questo valore che io addirittura credo andrebbe esteso all'Avvocatura
Si è poi parlare secondo punto l'indipendenza del pubblico ministero io credo che sia un valore da perseguire
Come ovviamente la indipendenza del giudice cioè il pubblico ministero deve essere indipendente nell'esercizio dell'azione penale allora anche qui le esigenze di coordinamento
Del l'ufficio del pubblico ministero che sono esigenze vere non possono essere coordinate con la salvaguardia della indipendenza del singolo magistrato del Pubblico Ministero
E mi preoccuperebbe un po'l'ipotesi che ha proposto l'Unione delle Camere penali ad esempio di
Affievolire la tutela del pubblico ministero sotto il profilo della inamovibilità
Perché introdurre nella Costituzione una eccezione al principio della inamovibilità per i pubblici ministeri può esporre proprio il pubblico ministero nell'esercizio dell'azione penale ad influenze esterne
E ultimo punto
Io vorrei chiedere un parere ai rappresentanti della magistratura e della avvocatura
Su una ipotesi di norma
Che a mio avviso potrebbe essere utilmente introdotta nella Costituzione in apertura della sezione che concerne le norme sulla giurisdizione
La norma potrebbe essere formulata così la giurisdizione in materia civile penale e amministrativa si attua mediante giusti processi regolati dalla legge
Ogni processo deve svolgersi nel contraddittorio tra le parti
In condizione di parità davanti a giudice imparziale
La persona accusata di un reato deve essere informata della natura dei motivi dell'accusa
Deve poter disporre del tempo e delle condizioni necessarie per preparare la sua difesa
Deve avere la facoltà di interrogare o fare interrogare le persone da cui provengono le accuse a suo carico deve essere assistita gratuitamente da un interprete se non comprendo non parla la lingua impiegata nel processo si tratta di enunciazioni
Tratte dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo
La legge assicura gli strumenti per rendere effettivo l'esercizio del diritto di difesa in ogni fase del giudizio civile penale amministrativo
Anche da parte di chi non ha mezzi adeguati e per garantire che la decisione intervenne in un tempo ragionevole vorrei sentire il parere pareva dei nostri ospiti sulla utilità
Di una norma che in questo modo raccolga le esigenze da più parti proposte in ordine al principio di parità delle parti nel processo e agli altri e le altre garanzie del diritto di difesa
Grazie
Onorevole Soda intendere
Quindi è soltanto a tubo tutto no due esso
Due domande due riflessioni
Se ritengono opportuno un migliore coordinamento fra
Articolo tredici
E seconda parte della Costituzione
Con l'affermazione di un principio di riserva al giudice dei poteri esclusivamente al giudice dei poteri di
Compressione o limitazione dei diritti di libertà sanciti nella prima parte
Secondo punto se non ritengano di integrare
L'articolo centododici
Con la rottura della titolarità unica nel pubblico ministero dell'esercizio dell'azione penale
La rottura potrebbe avvenire nella forma di
Della possibilità di accesso ricorso al giudice diretto da parte della persona offesa di determinati reati e per altri da parte della polizia
E se in relazione a questi due interventi ovvero
Pienezza delle garanzie giurisdizionali in mano al giudice di tutti i provvedimenti che attengono alla sfera dei diritti e delle libertà dei cittadini
E diffusione sul territorio
E rottura del dei poteri di di contatto quanto meno con il giudice penale
Se questi due elementi non rispondano anche all'eliminazione del pericolo che è una separazione delle carriere
Determini un corpo di pubblici ministeri potenti e con la esclusiva cultura della polizia e non della giurisdizione
Che è uno degli argomenti utilizzato per contrastare la separazione delle carriere
L'onorevole parenti
Volevo chiedere alla dottoressa Paciotti se è d'accordo con quanto dice il
Adesso io dice meriti
Ovvero sia che la bozza Boato è sbagliata perché dice che la magistratura è un ordine e non un potere
Mentre invece seconda Almerighi che sarà il relatore di domani mattina la magistratura è un potere
Se è un potere
Come qui ci sta scritto come vorrei sapere se è d'accordo la dottoressa Paciotti
Questo potere che si dice anche dalla dottoressa Paciotti pare sette di sera
Che esercita un controllo di legalità
è un potere giudiziario un ordine giudiziario un potere politico
Se né abbiniamo la parola potere a controllo di legalità
è d'accordo che si tratti di un potere politico
E se è un potere politico l'obbligatorietà dell'azione penale
E l'esercizio di questo Brigata di età
A chi deve essere delegato il controllo che questo potere che esercita un controllo di
Legalità
Obbligatoriamente
A chi riferisce e chi è responsabile dell'obbligatorietà
E d'accordo che oggi l'obbligatorietà e questo lo chiedo anche l'avvocato Pecorella che si è fatto difensore di questo principio
Costituisce una scelta dei soggetti
Costituisce una scelta dei reati di attribuire soggetti
è d'accordo che noi oggi i processi li facciamo sempre le stesse persone
Nonostante che siano passate talvolta una qualche decina d'anni
Faccio riferimento per esempio ultimamente al caso caldi ci sono state procure che hanno dato giudizi contrastanti sul tipo di morte suicidio omicidio
E ne distanze di sedici anni ancora e ci poniamo questo interrogativo
Sempre ovviamente rispetta i medesimi responsabili
E d'accordo che ormai è oggi la giustizia e concentrata solo su determinati obiettivi
E rispetta determinati teoremi che si fanno da parte dell'organo che ha il potere del controllo della legalità in senso obbligatorio
è un cittadino che
Si veda costantemente al centro dell'attenzione di questo potere autonomo che esercita obbligatoriamente l'esercizio e il controllo della legalità
A chi si può rivolgere visto che si continua per anni esercitare questo potere autonomo di controllo obbligatorio della legalità a chi si può rivolgere quando non ha più alcuna possibilità di difese
E riferito al
L'avvocato Pecorella
E sempre in questo in quest'ottica che essi un potere a un controllo di legalità se siamo d'accordo che è un potere politico è un potere politico deve rispondere allora politicamente
Quanto meno sull'esercizio dell'azione penale
è possibile che un Consiglio superiore sia pure requirente ma comunque un organo autoreferenziale
Non avrebbe una maggiore caratura politica rispetta un organo che si definisce un potere autonomo che controllo obbligatoriamente la legalità
Obbligatoriamente nel senso che sceglie i soggetti campi d'indagine pure i reati attento indeterminato
Senza che il giudice possa intervenire nel corso dell'intesa delle indagini e soprattutto senza che il Difensore possa intervenire nel corso delle indagini
è davvero così auspicabile che questo Consiglio superiore requirente che avrebbe queste eccezionale caratura politica non ampia possibilità non abbia l'obbligo di rispondere a nessuno
E ancora l'avvocato Pecorella dice che l'oralità e il contraddittorio devono essere solo nel processo
Quanto durano oggi processi e se la difesa invece non sente l'esigenza di intervenire nel corso delle indagini
Affinché l'indagine si F siano effettivamente esercitate nei limiti stabiliti dalla legge nei tempi stabiliti dalla legge il quale oggi invece non ci sono
E se allora noi parliamo di poteri
Non è necessario che noi attribuiamo a un vero potere dello Stato
Che appunto il Ministro è appunto il Parlamento un qualche esercizio per stabilire se in questo Paese l'obbligatorietà
E
Auto diretta eterodiretta verso alcuni soggetti rispetta singoli campi e non è necessario che i cittadini sappiano con molta trasparenza
Quello che accade nell'ambito della e dell'esercizio di queste non obbligatorietà una discrezionalità fino al limite dell'arbitrarietà
Che oggi si è anche l'esercizio dell'azione penale
Siamo convinti che in questi ultimi anni l'obbligatorietà sei arrivata davvero alla arbitrarietà
Ed è necessario secondo voi che poteri dello Stato visto che la magistratura e si vuole definire un potere minata dottoressa Paciotti dica di no e allora in questo caso esatta la bozza Boato
Dove si parla di ordine allora non è necessario che poteri sono con siano controbilanciati e poteri dello Stato hanno la necessità di contro bilanciarsi
E
Vogliamo stabilire i limiti i termini e l'obbligatorietà che non sono legati alla depenalizzazione che comunque riguarderebbero reati minimali
Mentre invece l'obbligatorietà riguarda i soggetti presso cui rivolgere le indagini o verso i quali comunque alla fine astenersi dalle indagini
Dopo che effettivamente si è rilevato che queste indagini non portano assolutamente annulla
E
Per la separazione delle carriere che mi pare un argomento del tutto successivo a quello che noi abbiamo detto rispetto alla qualifica del soggetto giudiziario se potere ordine
Se lo chiamiamo potere quello del pubblico ministero non sarebbe necessario davvero che avesse due Consigli superiori ma che il
Pubblico Ministero abbia anche un obbligo di omogeneizzare omologare le scelte
Così che non è che possa essere soggetto solamente alla legge come stabilito dalla costituzione ad per il giudice così come è costituito così come stabilito dalla Costituzione attuale
Ma che invece il giudice si è sì solamente soggette alla legge non al potere autonomo del pubblico ministero e che quindi questa formula vada assolutamente tolta dalla uno dalla bozza Boato
C'è stata
Bene allora
Di adesso prima di dare la parola ai nostri ospiti per le repliche
Vorrei porre un quesito io
Dottoressa Paciotti
Ma
Innanzitutto io la ringrazio
Sua esposizione
Questa discussione che è stata
Appassionata perché ci si appassiona molto a questo tema
Spero che
Anzi senza dubbio con la quale passione ci dedicheremo poi discutere per la forma di Stato per la forma di governo
Però
Estremamente civile e corretta
E dico anche che spero che
Questo modo di discutere qui pubblicamente in questa sede
Aiuti maggiore pacatezza anche fuori di qui
Io vorrei dire che questo sia a proposito di una campagna
Nei confronti dell'onorevole Boato da parte di taluni organi di stampa che ha assunto carattere francamente inaccettabili dato che onorevole Boato svolge un lavoro un servizio egli relatore per conto di un comitato
I
Corso di questo lavoro raccoglie e seleziona proposte le illustra e non può essere indicato additato come fautore
Complotto contro avvolge strutture la sua indipendenza
Se a ciò che c'è una responsabilità collettiva di questo organo
Sia nel modo di riproporre da parte di taluno una contrapposizione che io trovo che in questi termini inaccettabile chiusa
Se il presidente della Bicamerale limitandosi a rispettare la legge compito per il quale
Difficilmente può prescindere diciamo
Osserva che il Consiglio superiore della magistratura può certamente farci pervenire le sue opinioni ma non può chiederci di chiedergli un parere perché si sa bene che
La procedura che prevede pareri è una procedura normata dalla legge noi non lo possiamo fare allora si leggi sui giornali schiaffo al CSM quando sarebbe stato uno schiaffo alla norma decidere diversamente
Perché
Ha quindi il compito di
Garantire il funzionamento di un organo parlamentare
Ancora oggi mi dispiace doverlo dire ma certo la gravità di quello che vedo scritto è talmente merita una menzione insomma
Difficile
Frontale serenamente queste questioni quando
Magistrato autorevole come il procuratore capo del Tribunale di Bologna scrive
L'impressione sgradevole ma diffusa
Qui che si intenda soltanto punire dal presunto supposta arroganza dei magistrati
Privandoli di poteri di iniziativa che il nome della giustizia hanno portati a promuovere un'autentica rivoluzione culturale
Speriamo finisca diversamente da quell'altra diciamo un'evoluzione culturale
Condivisa da molti da moltissimi ma non dai politici
Ancorché non ne siano chiare le ragioni o forse proprio perché lo sono ora noi qui non siamo i politici
Noi siamo
Un organo del Parlamento
E
Ho la sensazione che
E
Innanzitutto a cominciare dal rispetto fra i poteri dello Stato
Inizia la possibilità
Di
Una democrazia regolata ordinata
E anche naturalmente
La possibilità poi di chiedere il rispetto che è dovuto alla magistratura
Per il compito delicatissimo importante che svolge io aggiungo senza come mia
Fermissima opinione anche per i meriti che ha acquisito nel corso degli anni
Per il suo impegno a tutela della legalità
Ma
Credo davvero una
Per la discussione di questa mattina il tono e le argomentazioni della dottoressa Paciotti ci aiutino aiutino a difendere a presidiare diciamo un modo di affrontare queste questioni che deve essere
Degno di un Paese civile e a respingere invece forme di contrapposizione sospetto
Di violenza verbale che a mio giudizio sono sbagliate inaccettabili
Io vorrei dire che ho trovato interessante
Spetta a me rispondere collega Pepe
Tuttavia
Di un'opinione il modo in cui
Nella relazione della dottoressa Paciotti si è cercato di delineare una serie di soluzioni
Che vanno nel senso
Di una maggiore trasparenza e controllo pubblico sull'esercizio dell'azione penale pure nel quadro sostanzialmente di una conferma degli attuali principi costituzionali nell'attuale ordinamento salvo qualche correzione
La stanza marginale
E da questo punto di vista
Vorrei dire
Idea
Relazione annuale al Parlamento intesa in modo assai più impegnativo anche come una relazione che rende conto del modo in cui si è esercitata
Si è agito l'azione penale
Non è un'idea priva di un suo significato
La domanda dove il contrappeso la risposta potrebbe essere persino Parlamento disporre di un enorme potere fa le leggi
Quindi diciamo questo è un grande contrappeso nel senso che sulla base di un quadro modo viene esercitata l'azione penale il Parlamento può intervenire depenalizzarlo alcuni reati per intervenire sulle procedure può intervenire su tutto
Quindi da questo punto di vista diciamo
E
Una rapporto che nel rispetto della reciproca autonomia
Tuttavia definisca gli strumenti e le forniture di una trasparenza di un controllo pubblico offre al Parlamento una più documentata bastasse
Per un'appropriazione
Che rappresenta senza alcun dubbio un elemento di contrappeso
Ma proprio in questo spirito diciamo cioè nello spirito di una ricerca che io personalmente connesso alla quale io personalmente inclino ma adesso qui questo ha un valore relativo cioè
Di una ricerca che piuttosto che
Individuare in forme di controllo esperto
Ricerca in meccanismi di funzionamento interni all'autonomia l'autogoverno della magistratura
Quell'esigenza di trasparenza e di controllo pubblico
Io chiederei alla dottoressa Paciotti di spingersi un po'oltre naturalmente dottoressa Paciotti a
Come dire individuato alcune materia e che essendo
Estranee alla materia della riforma costituzionale non hanno trovato una trattazione il suo
Nel suo intervento introduttivo questo è certamente corretto però è anche vero che
Se noi in questa sede
Individuiamo delle soluzioni non costituzionale
Per problemi però di cui si riconosce la fondata insistenza
Che appaiono anche soluzioni alternative a proposte di riforma costituzionale ed è questo non
Fatto così ebbene approfondire se esiste questa possibilità naturalmente poi non è qui la sede per decidere ma dati potrebbe anche muovere come dire
Abbiamo discusso
Si è registrata l'esigenza di
Un quadro più efficace di garanzia e di parità abbiamo
Ritenuto che in sede costituzionale si potesse dare a queste esigenze soltanto una risposta limitata
Salvo andare a stravolgimenti che
Una una gran parte non riteneva opportunità però dati possono venire dico direttive ma impegni per affrontare
In sede di riforma ordinaria talune di queste questioni
Però io qui ne vedo due abbastanza delicate che
Le traggo anche dall'audizione di martedì scorso
Nella quale noi abbiamo avuto una discussione fra l'altro mi è capitato dividerli con una battuta ma era forse
Era soltanto una battuta che
A conclusione della lunga e appassionata difesa dell'autonomia della magistratura compiuta dal professor Grosso mi è venuto da pensare che se il professor
Rosso è uno di quei membri laici che sono tenuti come
Come emissario di un potere politico che dovrebbe conculcare l'autonomia della magistratura ho la sensazione diciamo che
La il reale funzionamento del CSM sia stato altro perché fortunatamente siamo in un Paese in cui il pluralismo politico e anche il pluralismo di opinioni una specie di indipendenza della magistratura
E io non vedo davvero
Io capisco il valore simbolico
E simbolicamente negativo sul punto di vista dei giudici di un riequilibrio numerico ma chi è davvero
Qui non è riequilibrio numerico possa essere contenuta una
Un elemento di
Sotto pressione
Dell'autonomia dei giudici questo mi pare francamente abbastanza improbabili ma al di là di questa opinione
Grosso ha posto un problema norme
Difendendo l'attuale composizione del CSM
E cioè
Un problema che è stato poi
Cui ha accennato alla dottoressa Paciotti e cioè che questo organo di autogoverno dovrebbe il più possibile essere liberato da un'impronta corporativa correntizia
Ho usato persino l'espressione clientelari diciamo è stata
Idealmente posta tra virgolette
Ora questo è un problema molto importante lo so non è un problema di
Di rilevanza costituzionale
Ma
Approfondire questo tema
Potrebbe essere utile proprio in chiave di alternativa rispetto a soluzioni regionali
L'altra questione riguarda il problema del funzionamento della Sezione disciplinari
Di questo ci ha parlato di non
Appassionato intervento di difesa dell'autonomia dalla magistratura il dottor giù con i Galli Fonseca
Da questo punto di vista specifici di immaginare un intervento più contrario
Ah stravolgimenti dell'ordinamento nel senso di una
Maggiore controllo sulla magistratura eppure
Anche le cifre che egli ha portato qui alla nostra attenzione sono abbastanza
Colpiscono abbastanza
Di novecentonovantotto sentenze
Nel corso di un decennio delle quali duecentosessantasette di condanna settecentotrentuno di assoluzione
E
Forniscono l'impressione di una giurisdizione domestica che come egli ha detto
Nuovi
Inquinata da una certa dose di perdonismo o di indulgente protezionismo ora
Questo è un punto delicato portare
Vorrei dire il Parlamento
Si è liberato con una scelta coraggiosa
Di una forma di autoprotezione
Che le percentuali delle sentenze erano analogo
Rispetto alle alle richieste di autorizzazione a procedere c'erano le stesse percentuali e nella logica dei corpi diciamo
Però ecco qui e si pone un problema molto delicato cioè nell'ambito dell'autogoverno della magistratura l'autogoverno
Su tutto
Quali sono le garanzie perché è un controllo sulla correttezza
E sia un controllo
Non inquinato da indulgente il protezionismo
Rimarca corporativo
Garanzie alternative rispetto ad un controllo sta
E lo dico con
Sincera convinzione io penso che dobbiamo cercare
Nella misura del possibile soluzioni alternative che garantiscano al massimo l'autonomia della magistratura
Ma ho la sensazione e lo dico da uomo politico qui che
Benissimo
E fra quelli che considero l'autonomia della magistratura un grande valore
Anche perché condivido il giudizio secondo cui nel nostro Paese
L'esistenza di una radicata i peculiari criminalità organizzata e di un certo alto grado di corruzione
L'apparato pubblico
Esigenza
Un controllo di legalità
Che sia
Forte che ha avuto
Ma allora forse
I magistrati italiani
Dovrebbero di più
Aiutare
A ricercare delle soluzioni
A
Problemi
Che hanno finito per offuscare in parte la credibilità della magistratura
Che non opporre una
Diciamo una sorta di resistenza corporativa diciamo ecco un un timore corporativo
E
Più ci sforziamo di avere una capacità propositiva
Anziché demonizzare diciamo a questa figura di politico corrotto vuole sopraffare la magistratura e più io credo
Possiamo individuare risposte
Equilibrate rispettoso dell'autonomia dei magistrati forse meno stravolgenti dell'attuale ordinamento rispetto a certe ipotesi però a problemi che appaiono reali e lo ripeto ho citato
Due fonti che difficilmente possono essere diciamo omologante a quelle di
Chi
Una parte della stampa demonizzazione due fonti al via al di là di ogni sospetto diciamo per quanto sono interni organiche ad una linea
Dipendenza della magistratura qualche segnale
Esistenza di acuti il problema reale quindi io
Pregherei sotto questo profilo anche di spingersi oltre a
La previsione di ipotesi di riforma costituzionale proprio su una linea che ricerca
Anche possibili risposte alternative a riforme costituzionali
Grazie chiedo scusa per allora
Per le le risposte
Diciamo noi daremo la parola
Al Presidente marchi almeno che egli non ritenga
Questa
In questa in questo momento di fare parlare l'avvocato Barelli che
Possa
Riprenderei illustrare adesso comunque ad un rappresentante dell'Organismo unitario dell'avvocatura italiana
Poi
Varerà professor Pecorella che è stato anche più volte direttamente chiamato in causa acquisiti precisi da ultimo la dottoressa Paciotti allora la parola all'avvocato barelle
Grazie Presidente
Onorevoli commissari io riprendo un po'il dibattito che è stato delle domande che sono state poste
Per voi illustrare
In modo sintetico l'ipotesi di Consiglio Superiore della giurisdizione
Riprendo in particolare l'intervento del senatore Pellegrino
Del quale condivido molti aspetti
In particolare
Il la necessità di un controllo
Di uno dei poteri
Un
Dello Stato
Che il senatore ha detto che può essere di due forme un controllo interno o un controllo esterno
Mi sembra che stia emergendo una posizione di
Esclusione di un controllo esterno
Della magistrato
E noi condividiamo ipotesi perché l'indipendenza della magistratura sicuramente un bene da salvaguardare
Però nello stesso tempo dobbiamo dire con forza che indipendenza non significa onnipotenza
Indipendenza significa anche garantire i giusti contrappesi all'esercizio di una funzione determinante all'interno di uno Stato democratico
E qui vengo al punto
Un punto che è stato a mio avviso trascurato nella
Nella riflessione del Paese sul problema perché tale è
Della sovraesposizione della magistratura
Problema che tutti hanno riconosciuto come esistente anche la stessa MM
Quindi sovraesposizione della magistratura che è stato individuato una delle cause è stata individuata nella debolezza della politica ed è vera è reale e la politica sta rispondendo anche con questa Commissione
A nostro avviso l'altra causa e altrettanto importante anche se non è stata affrontata in modo attento e della debolezza dell'avvocatura
Avvocatura che il
Naturale
Contrappeso della magistratura
Contrappeso interno quindi senza nessun dubbio su una volontà di
Normalizzazione
Ruolo dell'avvocatura che per la verità è stato
Individuato con lucidità nel Comitato sistema delle garanzie da diversi interventi che però nella proposta Boato poi la fine non emerge in modo forte come sarebbe necessario
E cioè
Un'avvocatura il debole necessariamente porta una magistratura forte
L'avvocatura pulisce tutore e difensore dei diritti e delle libertà dei cittadini
Debolezza dell'avvocatura che non ci nascondiamo derivata fattori anche interni
Noi come giovani avvocati siamo stati i primi a chiedere con forza dell'avvocatura si doti di un codice deontologico
L'avvocatura nel suo complesso ha recepito questa nostra proposta e si doterà a settembre con il congresso di Trieste di un codice deontologico scritto
Che sarà anche garanzia per i cittadini di corretto svolgimento di una funzione sociale e quella di tutore dei diritti dei cittadini
Però dobbiamo anche riconoscere che il
Legislature è stato distratto nei confronti dell'avvocatura
Noi
Oramai sono decenni che facciamo congressi sulla necessità di una riforma dell'ordinamento professionale sappiamo non essere questo il luogo
Ma vista la doppia funzione di
Commissione costituente e comunque parlamentari fondi compone questa Commissione una invito a questa attenzione forse non è improprio
Quindi doppia
Do per due ragioni per le vie per la per la
Debolezza dell'avvocatura
E questo si traduce in che cosa in quello che il la senatrice Salvato e altri hanno posto e cioè il problema della parità tra accusa e difesa
Di un ruolo di un'avvocatura che oggettivamente debole non può essere superato dalla semplice previsione della parità tra accusa e difesa
è il punto di partenza ma non è il punto d'arrivo
La parità tra accusa e difesa significa anche parità delle parti e dei soggetti della giurisdizione all'interno della giurisdizione all'interno del processo ma anche all'interno delle istituzioni
Della giurisdizione
Da qui deriva la proposta del Consiglio Superiore della giurisdizione
Dovrebbe esser composto dagli attori della giurisdizione quindi senza
Nessun equivoco sulla volontà dei così settore politico di voler interferire
Quindi gli attori della giurisdizione che
Devono essere riconosciuti come tali in questo suo consiglio superiore che non a caso si chiama della giurisdizione e non più della magistratura nella nostra ipotesi
Perché l'organo di autogoverno della giurisdizione che cosa più ampia
Della magistratura che è un bene che non appartiene solo alla magistratura ma anche gli avvocati anche gli altri operatori della giustizia
Anche i cittadini dei quali necessariamente gli avvocati sono il tramite
Anche ai cittadini
Quindi
Previsione di un
Consiglio Superiore la giurisdizione che svolga delle funzioni Bindi Rizzo
E di verifica della esercizio della funzione giurisdizionale non più del potere giudiziario funzione giurisdizionale
Garantendo la piena autonomia dalla magistratura prevedendo
Comunque dei Consigli superiori della magistratura
Che abbiamo delle competenze specifiche disciplinari e di
Amministrazione quotidiana quindi livello di indirizzo al Consiglio superiore alla giurisdizione con anche possibilità di esercitare la funzione disciplinare
Livello di Amministrazione Consiglio Superiore della Magistratura e con giudicante e inquirente
Quindi due livelli
Che si bilanciano ma nel primo livello nel più alto la rappresentanza di tutti i soggetti della giurisdizione
A questo fa da corollario di riconoscimento del Consiglio nazionale forense come
Un soggetto istituzionale dell'avvocatura che ha la stessa rilevanza costituzionale degli altri soggetti
Perché torno a dire la parità tra accusa e difesa rimane in su rimane solo un'opzione teorica
Fino a quando gli è gli enti esponenziali
Qui diversi soggetti non hanno lo stesso riconoscimento costituzionale
E la stessa previsione costituzionale
Concludo con un
Con un
Con un riferimento
Ad una necessità che secondo me questa Commissione si deve anche porre cioè questa come se si deve anche interrogare sulle categorie o corporazioni che lavorano all'interno della giurisdizione
Nel comitato sistema delle garanzie più volte è stato fatto riferimento all'uso mossi tra le professioni giuridiche
Più volte si è parlato di formazione comune
è ora di dare concretezza a questa previsione questa previsione riesce a
Far superare le barriere corporative che oggi
Le diverse categorie ci metto anche l'avvocatura
Frappongono ad un miglioramento dell'assetto dalla giustizia
Quindi prevedere non solo che gli attori della giurisdizione siano i temi che oggi ci lavorano ma anche che ci sia un scambio di ruoli tra avvocato giudice e pubblico ministero con una formazione comune
Con specializzazioni ove necessario ma che tutti partecipino della cultura della giurisdizione e quindi che non è solo un problema del pubblico ministero ma un problema globale degli attori ecco che allora si stempera anche il discorso
Separazione delle carriere o meno all'interno di una visione sicuramente più ampia
E concludo facendo riferimento
Ad un
Ad un
Ad un ad un'affermazione che consentitemi di evocare lo Calamandrei
Specie
Sul famoso libro elogio per il di giudici scritto da un avvocato
Tramandare diceva
Sarebbe bene che gli avvocati e i magistrati quantomeno per sei mesi si scambiassero di ruolo
Così forse si capirebbero di più
E così forse funzionerebbe meglio anche la giustizia e in questa ottica che noi facciamo la proposta del Consiglio Superiore della giurisdizione in questa ottica che vogliamo lavorare anche con i magistrati grazie
Ho presso la Pretura
Grazie Presidente
Io cercherò proprio di rispondere a quesiti che sono stati posti
Tentando anche di unificarli
Su alcuni punti fondamentali
Chiedendo la cortesia del Presidente che cercherò di ricambiare con estrema brevità su un punto centrale che ha rappresentato un po'il leitmotiv di molti interventi c'è concetto di
Unità di cultura della giurisdizione se
Lo riterrà di dare qualche minuto professor corpi che vicepresidente
Dell'Unione Camere
Il problema
Della separazione delle carriere o delle funzioni e rilievi che sono stati fatti alla
Proposta l'indirizzo dell'Unione
Ritenendo da parte se ho capito bene dell'onorevole Bono Folena ed ero senatore Russo che meglio sarebbe
Una indicazione di separazione delle funzioni
Credo che qui si debba fare un chiarimento non a alcun senso parlare di separazione delle funzioni per un semplice motivo che
In nessuna figura del nostro ordinamento le due funzioni sono accorpate
Lo erano nel vecchio Pretore e lo sono nel processo inquisitorio puro dove
Il l'accusatore svolge la funzione del giudice e viceversa
Quindi un morbo una vero passo avanti una vera modifiche è nel senso di
Separare nettamente richiamiamo ruoli richiamiamo funzioni le chiamiamo
Carriere ma quello che è rilevante la scelta che il passaggio dall'una all'altra non può essere un passaggio per così dire ad libitum ma sotto
Precise ragioni sotto precisa ragione di idoneità e con cui la valutazione concorsuale
Non il senatore divisi
Ha fatto rilevare che forse sarebbe più opportuno anzi che ritiene più opportuno un concorso unico una pratica unitaria e poi una scelta definitiva
Questo sempre
In relazione alla cultura della giurisdizione
Mi pare che questo sia problema da affidare alla legislazione ordinaria nel senso che noi riteniamo che nel momento in cui si fa la scelta definitiva si debba essere una valutazione di idoneità
E di
Cultura che deve essere specifica
Tanto che sarebbe
Per noi è preferibile addirittura una pratica unitaria un concorso unitario per accedere alle professioni forensi a tutte le persone forensi ma poi invece un concorso separato
Per argomenti per cultura il perito netta laddove si
Scelga di fare la professione dell'avvocato la professione del pubblico ministero la professione del giudice
La senatrice salvato a rilevato che forse il vero problema non è quello della separazione delle carriere ma quello della terzietà del giudice
Vorrei solo far osservare che la condizione della terzietà del giudice è la separazione dei ruoli o delle carriere cioè sono d'accordo anch'io ma noi ci preoccupiamo
Di questa separatezza proprio in funzione di garantire la terzietà quindi a livello costituzionale l'affermazione come dire generica di terzietà non troverebbe poi riscontro ove mancasse
Invece
La indicazione specifica carattere sita significa che è cosa diversa essendo giudice cosa diversa e se il Pubblico Ministero
Il senatore pene si aprirà il senatore Zecchino
Hanno fatto un rilievo sulla limitazione del divieto di atti di indirizzo politico solo per il quello che avevo chiamato Consiglio dalla giurisdizione
A me pare che questo rientri infondere uno dei punti su cui possiamo trovare un accordo anche con
L'Associazione magistrati le questo risponde alla esigenza di trasparenza delle scelte di politica criminale e cioè nel momento in cui noi diciamo che il Consiglio
Della giurisdizione non può
Dare indicazioni su quali tipi di sentenze fa e mi sembra ovvio no non può dire la verità abbiamo scelto di privilegiare
Un certo indirizzo giurisprudenziale mentre invece
Il Pubblico Ministero inevitabilmente fa scelte di investimento della politica criminale e quindi più che giusto che lo dica in modo chiaro e trasparente in questo senso abbiamo parlato di questi atti indirizzo politico
Così come e atto di indirizzo politico l'indicazione al Parlamento che gli investimenti in materia di come dire di persecuzione della criminalità vanno orientati talora saranno più necessari un talora ad altri e questo lo deve dire a mio avviso proprio la componente
C'è la magistratura inquirente
E perciò pecorelle premetto subito è stato osservato programmaticamente il rischio Gilmore me criminogene
Cioè che indicammo questo tipo di priorità questo voglio dire anche
Certo non l'effetto criminogeno su quelle che hanno sono indicate come priorità da perseguire certo bah infatti il mio riferimento purtroppo evidentemente non chiaro
Non era tanto in relazione
Alla
A quali reati perseguire ma a quali Investimenti fare in materia di giustizia cioè in quali
Alcuni settori che per esempio sono più trascurati oppure alcuni tipi di investimento e quindi è una richiesta che nasce
Dall'operatore a chi poi decide di investimenti in questo senso
Ci si è preoccupati in materia disciplinare della mancanza dei contrappesi in particolare senatore Zecchino mi ha posto questo problema
A me pare che il contrappeso sia fortissimo che sia questo lo stesso Presidente D'Alema ne ha dato indicazione mi pare bellissimo intervento del senatore Pellegrino sulla
E qui l'ibrido e i contrappesi interni alla magistratura mi pare che nel momento in cui
La mattina disciplinare sia affidata soltanto e questo spiega anche il perché di una separatezza netta tra i due Consigli
Dateci finale sia affidato soltanto al giudice e
In questo modo che
Io credo che creo quella dialettica interna tra
Giudice e pubblico ministero e affido al giudice il suo mestiere che quello di giudicare
Sarebbe come dire che se un giudice ha commesso un reato deve rispondere di un illecito civile deve essere giudicato da qualcuno diverso dal che non do giudizi non può che essere così quindi
In questo sta la scelta di affidare al solo Consiglio della giurisdizione i compiti disciplinare
Infine sulla modalità dei passaggi sempre senatore Zecchino rilevava che non era chiaro allorché si ammette il passaggio dall'uno all'altro ruolo
Come questo possa avvenire sostanzialmente e rilievo mi sembra giusto
Non si dice altro che
Si deve fare che lo stesso concorso e
Si deve sotto CIVES dopo Rossi sul giudizio di idoneità
è vero a livello costituzionale non si può che dire che questo
Mi pare però che questo sia un problema di recitazione ordinaria fare come dire le indicazioni di un
Tipo di passaggio Chiabra caratteristiche particolari per esempio concorsi riservati i limiti di età diversi i titoli acquisiti e così via quindi
Quello che conta a livello costituzionale e stabilire che la separatezza vale anche nel momento del passaggio altrimenti sì sì fa saltare questo momento si fanno scelte del tutto diverso posta
L'onorevole Folena
Ha indicato come soluzione alternativa all'elezione da parte di componenti sociali così come abbiamo proposto la indicazione da parte di queste componenti sociale mi riferisco all'Avvocatura e alla professori universitari di una rosa di nomi finto in
Rispetto i quali poi il Parlamento di alle indicazioni per la composizione del Consiglio
Mi sembra una questione tecnica da affidarsi alla legge ordinaria io sono
Purtroppo ancora rimasto tipo di cultura
Amante dell'elezione diretta piuttosto che non dell'elezione indiretta e quindi penso che se le categorie si esprimono direttamente fanno cosa più democratica tuttavia
Per carità è una questione tecnica di scelta che va benissimo se all'interno di una rosa poi sarà il Parlamento
Sì sì certamente cambia la fonte di legittimazione e io preferisco come fonte di regimazione la forza sociale che la esprime direttamente questa è una
Proprio per quel principio di
Totale separatezza tra politica e giurisdizione
Ancora
Ci si è preoccupati da parte ed è una domanda che mi è stato apposto da parte dell'onorevole Folena da parte del senatore Russo se queste eccessiva separatezza non possa portare ad una
Eccessivo avvicinamento del pubblico ministero alla polizia
E quindi la cultura della polizia
Ora a me pare questa una scelta è tra un processo di parti e un processo invece dove c'è un giudice ed un pubblico ministero che sono due identità significhi sovrapponibili se è un processo di parchi il pubblico ministero è e deve essere una parte
Io non mi preoccupo della cultura
Tra virgolette poliziesca che pochi giri Pubblico Ministero nel momento in cui il giudice è un vero è un vero momento di bilanciamento abbia parlato i bilanciamenti interni e questo il punto il giudice sarà tanto più giudice quanto più il pubblico ministero sarà Pubblico Ministero
Quanto più accusa avremo tanto più giurisdizione avremmo questo è il bilanciamento momenti in cui invece si pensa che sia pericoloso che il pulviscolo diventi parte vuol dire che il problema della terzietà viene in qualche modo sottovalutato
E sto finendo sto cercando di
Porre due domande ripetere domande raccogliendo
Ci si è posto mi sia stata posta la domanda sia dal senatore pena che vera che onorevole Parenti
Questo compito di sorvegliare coordinare che sarebbe affidato a un Consiglio che non vede la presenza uno vede un collegamento con le forze politiche diciamo con il Parlamento con altre indicazione del genere
Ecco
A me pare che invece il coordinamento esista si tratterà di vedere se questo coordinamento e con un consiglio che viene
Scelto in una rosa di nomi come si diceva primo viene eletto direttamente ma
Il sorvegliante e a sua volta sorvegliato da coloro che hanno scelto i propri rappresentanti venti
Li indirizza sì che nasceranno le sorveglianza che saranno adottate nei confronti dei jeans azione penale trovano il loro lavoro fonte di responsabilità poi
Nel fatto che il Consiglio funzioni vero funzioni vale quindi c'è una responsabilità che viene ricondotta
Ho
Al Parlamento o alla
O a chi elegge direttamente agli appartenenti al Consiglio
E mi è stato fatto un'osservazione devo dire che anche il presidente onorevole D'Alema a come dire ironizzato un po'su questo dicendo ma
I purtroppo che chiede l'archiviazione carità certo
Laddove abbiamo detto che spetta al Pubblico Ministero dimostrare
La colpevolezza di tutta
Allora io credo che le critiche non vada rivolta a me va dall'otto al Parlamento o hanno rinnovato arrivata al Parlamento europeo perché ho esattamente utilizzato la formula del Parlamento europeo
Il principio non è altro che il principio dell'onere della prova quando dico dimostrare non dico che può solo accusare dico che si accusa deve sta poi al Pubblico Ministero dimostrarlo e non invece come dire al all'imputato dimostrare il contrario
Quando noi amiamo tanto che la bella formula che la colpevolezza delle sue dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio non diciamo altro che con altre parole il concetto dell'onere della prova che deve superare ogni ragionevole dubbio sulla colpevolezza
Della
Dell'imputato
Ultima osservazione
Riguarda l'ultimo intervento quello onorevole Parenti laddove
Mi pare criticare se la limitatezza del principio di parità e del contraddittorio al momento del giudizio o del processo
Ecco a me pare che il principio di parità
Non si altro che l'espressione della parità delle parti che può essere solo davanti al giudice laddove non c'è un giudice la parità delle parti e al di fuori della logica del processo
E il giudice ci deve essere nel momento della Dipartimento nel momento del del giudizio
Anche per superare le giuste osservazioni che se non si limitasse a giudizio
Il problema della parità del contraddittorio dell'oralità tutti i riti alternativi non sarei pronto tali perché incostituzionali quindi e in questo modo che non abbiamo cercato di
Come dire equilibrare il momento ovvero del Giubileo del processo che il dibattimento del contraddittorio Conte soluzioni alternative che sono le soluzioni pattizie e le soluzioni anche diritti alternativi come rito appropriata grazie
La prego professor Violante nel breve grazie Presidente molto brevemente spinte è apparsa evidente ed è una preoccupazione soprattutto nelle parole dell'onorevole Folena ma poi ripresa anche da altri
Circa il pericolo che rappresenterebbe la separazione delle carriere a fronte della perdita che
Dovrebbe conseguire da parte del Pubblico Ministero della cultura della giurisdizione
Io credo che ci si debba intendere questo è un po'una posizione con una delle Camere penali ha sempre avuto su cosa significa la cultura della giurisdizione perché pare sembra che si adotti questo termine
Come equivalenti e di cultura della imparzialità o della terzietà
Ecco la cultura della giurisdizione è ben altro e la cultura delle forme che rappresento ne costituiscono le garanzie e questa è la cultura della giurisdizione e certamente il pubblico ministero latente e l'avrebbe anche se
Fosse separata come carriera
Perché parlare di cultura comune della giurisdizione sotto questo profilo tra pubblico ministero e giudice e dire mio modestissimo avviso cura delle proprie assurdità logica
Perché l'imparzialità del pubblico ministero garantita a livello costituzionale dalla norma che impone come obbligatorio l'azione penale e lì si ferma il problema
Perché superato questo punto e non è soltanto un punto processuale per questo investe anche il problema delle indagini ed indirizzate si tale indagine
La situazione diventa completamente diverso e le due culture che scendono in campo solo la cultura dalla conoscenza che quella del giudice la cultura della ricerca del polo del pubblico ministero che non sono due culture compatibilità
Proprio perché
La cultura della della conoscenza
E la cultura del dubbio se vogliamo la cultura di chi non si pone un'ipotesi a monte e sede Pella quella per ottenere con risultato e per raggiungerlo perché ci crede perché lo ritiene valido stiamo parlando certamente
Fisiologia non di patologia
E la cultura della ricerca e l'opposto parte da un'ipotesi su questa si organizza e si perfeziona via via andando avanti Miranda un risultato che quello che si voleva dire
Quindi confondere questi due termini secondo me porta tanta confusione del dibattito che si fa sulla cultura della giurisdizione
E
Proprio
Vorrei che su questo alla Commissione
Delle garanzie riflettesse affronta
Perché si
Agita un po'questo spauracchio avremo un pubblico ministero poliziotto diceva prima Pecorella
A parte che io credo che la cultura della giurisdizione cultura delle garanzie deve appartenere anche alla polizia perché anche la polizia deve seguire delle regole della garanzia delle forme
Ma
Cos'è che vogliamo vogliamo Pubblico Ministero più giudice o un giudice più pubblico ministero
Questo è il problema quando parliamo di cultura comune della giustizia e nello stesso tempo storicamente che cosa è successo sempre successo con la cultura dell'accusa nel nostro Paese è stata sempre a più forte
Lo è stata per la nostra tradizione inquisitore lo è stata di idee per l'arte è stata dizione processuale antica
Perché nel processo canonico all'inquisitore rappresentava la fede quindi nell'anima della nostra gente c'è un'adesione alla cultura dell'accusa più forte che sia quella della cultura della conoscenza dell'imparzialità del giudice
Ecco io credo che riflettendo su questo forse si eviterà appunto di continuare nell'equivoco e avere non un pubblico ministero più giudice ma un giudice più pubblico ministero grazie
Dottoressa Paciotti ma
Anche se poi se lei ritiene che debbano
Forse sì signor Presidente perché
Come il re delle sono tante le domande che io sono certa di dimenticare qualche risposta rinunzia
Mi scusi neanche lei non è ritenuta strettamente a rispondere
Tutte io mi sentirei ovvie alterazione acque le fondamenta chiederò ai colleghi integrale perché certamente non sarò in grado di rispondere adeguatamente a tutte intanto io
Ringrazio il Presidente
Del l'apprezzamento che gli ha rivolto ai nostri toni e modi però io vorrei anche rassicurarlo che intorno di
Della associazioni magistrati
Sono non sono mai stati
Propone sono stati rappresentati dai giornali vorrà non addebitare mi il titolo di giornale sullo schiaffo al CSM perché io interpellata su
Se la Commissione dove si chiedevano un parere al Consiglio superiore o
Rete dichiarato che effettivamente non potesse chiederlo qui vorrei che
Obolo gli attacchi personali a qualcuno di loro o le impressioni che eri
Dice il Procuratore di Bologna ecco io francamente non sono in grado di controllare le non più di quanto
Il
Presidente nel
In questa Commissione possa controllare espressioni talvolta debordanti Ovo addirittura assai gravi parlamentari che
Accuse quindi
Noi posso confermare il massimo
Rispetto che noi abbiamo
Presso non solo questa Commissione tutti i suoi singoli componenti
Vi ripeto io ho difficoltà di rispondere a tutto certamente gli scenari che
Il l'onorevole Pellegrino perché uniti per il ventunesimo secolo in questo francamente mi
Dovrebbero essere talmente approfonditi io sono ben certa
Di che sia antistorico che il potere rappresentativo possa davvero a tentare l'autonomia della magistratura abbiam visto in Francia dissi giudici con la toga in corteo per due
Per le piazze di Parigi perché dei tempi sono cambiati il le esigenze di una
Forte riconoscimento giudiziario anche dei propri diritti interventi
Di garanzia e e diffuso ci possono essere più o meno tensioni e così si riesce a creare un sistema equilibrato le tensioni
Si riducono
Né io penso che vi siano rischi di subordinazione della politica la giurisdizione il
I tempi in cui all'inizio del secolo si parlava di governo dei giudici
Sono sono passati credo che vi possono essere dell'est ecco delle strade molto più complesse e non si può più pensare
Che
Si abbia il bastone di comando che risolva tutto occorre una complessa strategia per il luogo per luogo sede per sede istituzione per istituzione equilibrare le molteplici diverse esigenze da questo per la fu do e compito della politica lui non credo che possiamo dare grossi contributi se non nel indicazione che certamente è possibile un pluralismo in una dialettica interna alle istituzioni
Che mantenga raccordi adeguati con le altre senza bisogno che vi sia una prevalenza dall'esterno per controllare perché questa ecco recupero ad un'unica fonte di legittimazione che quella del potere rappresentativo di tutte le
Possibili modalità di controllo delle istituzioni si è rivelato propone i fatti tradizionalmente è poco poco efficace ma ripeto che si sono scenari che vanno al di là delle
Delle esigenze concrete e specifiche odierne
Io vorrei sottrarmi inizialmente sgombrare il campo da una
Possibile equivoco noi siamo per il principio della parità delle parti così come
Si vuole che sia
Abbiamo soltanto fatto con qualche osservazione di tipo tecnico anzi addirittura ci ponevamo il problema se farlo o no perché sembrava che
Questo dare qualche e precisazione su questo punto potesse significare ma non siete d'accordo ecco
Tanto che è stato formulato in diverse formulerei forse il senatore Pera aveva una bozza precedente rispetto a quella che o qui letto perché noi vogliamo soltanto dire
D'accordo non
Usiamo però una formula una norma Costituzione secca che può comportare dei problemi successivi che oggi non vediamo nel senso addirittura
Di opposto a ciò che si deciderà per cui dico subito che la formulazione che ho sentito legge dal
Senatore Russo
Mi sembra molto appropriata parla di
Contraddittorio parla di diritto interrogare i testi di accusa parla di contraddittorio davanti al giudice in condizioni di parità fra le parti ecco
Era soltanto la vertenza usate delle formule che poi
Per la loro magari ma inadeguatezza non possono rivolgersi
Contro le stesse esigenze che si vogliono far valere quindi siamo d'accordo sul
Sul principio così come
Credo di poter
Dire che siamo senz'altro d'accordo su tutte le strade che vanno verso una un unità culturale delle professioni forensi lasco o la comune abbiamo sempre detto che il problema e certo non è colpa nostra se non ne istituita anche perché la difficoltà concreta e pratica
Appunto di fare una sola comune accorpi che hanno nove mila rappresentanti o cento mila dall'altra parte è una difficoltà
Pratica e allora nessuna discipline sul problema da parte nostra nessuna opposizione troviamo insieme le strade
Non è del tutto semplice ma un nel in questa ricerca ne daremo tutto il nostro o il contributo
Sempre a proposito della rappresentanza dell'avvocatura abbiamo già
E spesso le nostre osservazioni sulla
Ecco inadeguatezza di una
Legittimazione di componenti del governo della magistratura
Che venga da parte di una di una categoria professionale non è questo il disegno complessivo di rapporto fra poteri e che ci sembra ragionevole
Mi qualche perplessità deriva anche
Dalla proposta mi pareva una domanda dell'onorevole Folena ma perché allora non designazione di rose
Il non abbiamo nessuna obiezione se vien fatto con legge ordinaria non si pone nessun problema se venisse messo in Costituzione sa riscossi direbbe una
Costituzionalizzazione dell'organismo deputato a formulare la rosa e allora questo potrebbe comportare dei problemi
Nel
Costituzionalizzazione del Consiglio nazionale forense che quali conseguenze comporta
Se questo
E e continua ad essere vuole essere una libera professione che se è soggetta alle logiche del mercato
E difficile che poi
Abbia le stesse caratteristiche di un organismo invece che che governa dei funzionari dello Stato dei dipendenti pubblici vini ci sono questi problemi se appunto lo dicesse la legge ordinaria il Parlamento sceglie fra rose de nessuna difficoltà se lo dice la Costituzione crea in prospettiva qualche problema
E
Allora veniamo
Ma i problemi forse più più delicati che sono stati prospettati
E cioè quelli che riguardano la obbligatorietà della azione penale e la la disciplina dei magistrati
Intanto
Per quel che riguarda ancora nel non mi soffermo francamente sulla questione della unicità delle carriere anche perché se ne parla veramente tante credo però vorrei
Vorrei poter obiettare al filosofo porti in
Che non non ci si soffermi su formule si vada a vedere come funzionano concretamente i sistemi e allora si vedrà che
Quello che noi diciamo non separiamo definitivamente le carriere può tradursi nel nel suo nello suo paese in innato comodo il fatto che i giudici federali per il quaranta per cento dice l'attuale Presidente sono scelti fra i procuratori che noi chiameremo i procuratori
E chi vuol dire che ci deve essere questa possibilità di
Il passaggio dall'una all'altra attività
E francamente c'è qualche perplessità nel vedere che
Si vorrebbe da qualche parte o per chiudere questo passaggio o sottoporlo ad un concorso mentre invece la nomina dell'avvocato per la stessa funzione sarebbe una semplice nomina
Ecco
Adesso cerchiamo poi nel momento poi definitivo di creare un equilibrio per cui non sia più difficile a chi affatto la cattiva parte del Pubblico Ministero a fare quello che invece e ragionevole da parte qui ha fatto la buona parte del del dell'avvocato difensore egli anzi ritengo un'opinione questo abbastanza diffusa fra noi lo ricordava mi pare il senatore musiche sarebbe una buona cosa che si facesse davvero esperienza di giudice collegiale come prima attività degli uditori sarebbe buona cosa che si facesse esperienza di giudice
Del giudicante prima di fare il pubblico ministero perché questo allena modi di veder le cose che ci sembrano più ragionevole appropriati rispetto
Rispetto a a chi magari si entusiasma
Giovane nella nella ricerca di di fare il lo Sherlock Holmes perché magari si dimentica di tanti altri aspetti che sono altrettanto importanti nella sua attività e
Però lo ripeto questo del
Della unicità o divisione delle carriere credo che dovrebbe essere visto in concreto anche rispetto a questi indirizzi europei vediamo in concreto come che cosa significano quelle parole quelle espressioni di carattere generale come si diceva a proposito del della parità delle parti se venisse messa tout-court
Al riguardo si arriva
A al all'osservazione che qualcuno ha fatto ma allora dobbiamo mettere la polizia giudiziaria disposizione dell'imputato se le parti sono pari ecco non
Andiamo al di là delle formule vediamo in concreto
Sì sì sì e per i preferibilmente onorevole Boato visto che mi ha interrotto su questo punto l'autorità giudiziaria dispone direttamente una formula migliore della
Del l'ufficio del Pubblico Ministero perché anche il giudice civile deve disporre la polizia giudiziaria per far accompagnare il teste renitente anche il Presidente della Corte d'Assise perché l'ufficio del pubblico ministero chiedo scusa MAE
Allora dicevo
è verissimo che autonomia non è inteso in senso proprio e inteso come come autogoverno
Le
Responsabilità e qui il problema è
Un po'più compresso l'operazione che ha fatto il costituente sottrarre una piccola fetta debba del dell'esecutivo che è il governo del personale della magistratura al ministro e attribuire da questo organismo
Di composizione mista
Queste elettivo responsabilità sta lì
Certo
Risponde per una parte e per mare la maggior parte alla categoria degli amministrati per l'altra parte al Parlamento questo è
Il modo che si è visto di far valere seppure nei limiti mi tutti modesti questa responsabilità non direttamente con riferimento alla volontà popolare ma attraverso la mediazione del Parlamento in seduta comune e specie per l'altra parte il negli i governanti che eleggono i loro governo che è pronto per l'appunto lo schema dell'autogoverno che il legislatore come dicevo ha applicato anche ad altre categorie
Di di
Pubblici dipendenti e di magistrati
E certo che il consiglio superiore dovrebbe anche cercare di essere una garanzia verso il cittadino lo NI in primo luogo
Nel momento in cui
Garantisce
L'indipendenza dei magistrati questo è una fondamentale garanzia l'indipendenza come
Certamente strumento del per l'imparzialità ma anche strumento dell'uguaglianza perché ci possono essere
Dei molti
Di per esempio di esercizio dell'azione penale che possono anche rispettare certi criteri di imparzialità questo avviene in in tutti i Paesi in cui
Vi è la discrezionalità dell'azione penale ma si cerca sempre di più di adottarla secondo esercitarla secondo criteri secondo controlli secondo o indicazioni che siano sempre più di tipo legale più che di tipo di opportunità
Però l'indipendenza garantisce il primo di uguaglianza non soltanto l'imparzialità cioè il fatto che non vi siano scelte di opportunità che subordinano a criteri diversi i diversi cittadini a seconda della loro collocazione
Ma lo sforzo che abbiamo cercato di fare nel esposizione introduttiva e soprattutto quello di dare indicazioni certamente estremamente sommaria e cercherò di essere o un gruppo più chiara
In ordine al problema della obbligatorietà
Siamo o perfettamente d'accordo che oggi c'è un problema di
Non effettività del principio c'è un'esigenza che noi ribadiamo e credo che sia abbastanza diffusa che il principio
Rimanga
E chi riesca ad essere effettivo di qui la ricerca di strade per renderlo effettivo
Allora perché si dice che non è effettivo si dice che un effettivo perché
Non potendo da un lato
Far tutto
Quello che gli si che dovrebbe fare per perseguire tutti i reati che ha da perseguire il pubblico ministero inevitabilmente sceglie e questa è una ragione
L'altra che
Ma
Quindi pendente mente poi da questa da questa scelta a non so nessuno può controllare se
Poi davvero persegue tutti oppure no
Ora
A parte il fatto che anche se così restasse e le cose vanno molto male possono essere risolte
Rimarrebbe sempre un senso al principio di obbligatorietà rimarrebbe sempre un senso perché è quella garanzia di trattamento eguale che rende efficace e la a
Funzione di prevenzione generale della norma penale ma indipendentemente da ciò e possibile risolvere questi due problemi
Il problema della
Eccessiva quantità
Naturalmente non dall'oggi al domani dall'oggi al domani possibile ridurre del trenta per cento se si approva il Progetto cricca alla e che già molto perché
In realtà la questione dell'eccesso numerico e presente soprattutto nelle procura presso le preture
Infatti la famosa circolare Zagrebelsky riguardava quello già nelle Pretura procura presso i tribunali il problema meramente numerico è meno rilevante
Però noi pensiamo che non sia soltanto una questione di numeri quella che consiglia una drastica depenalizzazione e soprattutto uno spostamento do dei controlli di legalità in sedi diverse dal controllo penale è una questione di civiltà è una questione di di rispetto per persona in questione anche di efficacia di
Costanza perché la sua l'intervento penale necessariamente casuale non può essere organizzato come può essere invece un controllo di legalità su un terreno contabile amministrativo civile o da altro tipo
Quindi
è possibile secondo noi
Conto naturalmente la politica
A vasto respiro non non non non tutto si risolve domani far sì che il problema numerico si si abbiano tanti pubblici ministeri quanti sono necessari per perseguire tutti quei
Pochi numericamente ma
Magari molti dal punto di vista non della definizione del titolo ma dei fatti cui perché di corrispondano tutti quei gravi reati che si vuole che siano perseguiti
Questo una valutazione una controllo diciamo da parte del ministro ma è importante per controllare l'attività della giurisdizione che funzionino i sistemi di monitoraggio del Ministero Meter deve essere in grado
Di dare i
I numeri necessari
Dare le valutazioni di esigenze organizzative necessario
Bene noi pensiamo e crediamo di poter dimostrare
Sebbene fosse il tempo portando dati numeri
Indagini ministeriale e quant'altro crediamo di poter dimostrare che è possibile volendo avere un
Numero di notizie di reato di casi effettivamente perseguibili che possono essere perseguiti effettivamente quindi non ci sarebbe più il problema della
Scelta necessità
Resta il problema controllare beh ma allora
Intanto noi abbiamo sempre il controllo del giudice perciò che fa
O comunque decide
Magari da parte lasci dormire alcune cose altre le attivi di più o comunque non organizzato ufficio in modo che
I gravi fatti possono essere adeguatamente perseguiti eccetera
Questo noi diciamo è possibile affrontarlo in questo modo credo che se non l'ho acquisissero la dal circolare del Consiglio Superiore sulle cosiddette tabù l. avrebbero un'indicazione di che cosa significa invito la richiesta di moduli di organizzazione dell'ufficio significa sostanzialmente questo è il Procuratore della Repubblica
Ogni anno dice
La situazione di questo ufficio è la seguente ci sono questi tipi di reati molto gravi evidentemente tutti diversificate sul territorio nazionale quindi è difficile che da una sede centrale si possa pianificare tutto questa è la situazione del mio territorio io credo che per far fronte a queste esigenze occorra organizzare l'ufficio in questo modo costituire pur per questo tipo di di fatti
Dividerà assegnare tot magistrati a questo tipo di
Indagini e cose di questo genere
Questo tipo di organizzazione viene esposto e non documento che viene sottoposto alla
Critica di tutti i magistrati del dell'ufficio anche del della giudicante questo è il modello noi
Il Consiglio giudiziario prende dà un parere sentendo le osservazioni dei vari magistrati
In questa sede ed è impossibile che vi siano osservazioni degli avvocati
Che dicano la loro sul modo come organizzato questo dopodiché aveva Riva al Consiglio Superiore che decidesse va bene si decide eventualmente su queste osservazioni si accoglierlo non accoglierle in quella sede
Il ministro ha sempre facoltà di intervenire e attraverso un adeguato monitoraggio di
Della situazione degli uffici prima in grado di dire guardate che state sbagliando perché invece tendenze sono in questo senso avete lasciato prescriverà ecco ridisegnare avete lasciato prescrivere questi reati il che vuol dire che quella
Dotazione di mezzi di personale per quella parte per quell'attività non è sufficiente
Ecco questo è un modo diciamo
Preventivo di controllare l'organizzazione per
Rendere effettivo il principio di obbligatorietà e poi ci sono quelle
Se il PD rendiconto
Per questi dati che riguardano
Le notizie di reato o quelle che sono pervenute quelle che sono invece sorte dalle indagini fatte quanto per poi ci si è messo a trattare un tipo di affari od altro tutte queste cose possono essere bene esposte al termine
E l'anno giudiziario dai procuratori della Repubblica raccolte dai procuratori generali inviata al Consiglio superiore il quale può fare di tutto questo una relazione al Parlamento ecco che tutto questo diventa come dire controllabile visibile
Non più di questo naturalmente perché
Questo è il modo con cui si risponde se si sceglie la strada della obbligatorietà e dell'indipendenza qui le in fondo la Punto Rimini le possibilità sono due o si dice tutto questo è un attività discrezionale va sottoposta quindi a un controllo politico le scelte
Sono politiche
E allora e un altro sistema nel momento in cui
Si dice questo non è una scelta di opportunità non è una scelta politica naturalmente
Non per questo perde i suoi caratteri intrinseci il problema è come lo si vuole
Inquadrare
Tenendo conto di tutte le esigenze
La azione penale nel negli Stati Uniti non perde la sua caratteristica di legalità sol perché vi è un principio di responsabile sempre numero più mediato sempre meno attuale i sistemi si stanno verificando in tutto il mondo vi è una tendenza a una maggiore legalità nei paesi che hanno scelto la discrezionalità di è una tendenza a un controllo atto un po'della obbligatorietà alla invece la perché dei sistemi si stanno unificando però una volta che si è scelto questo sistema allora il problema della responsabilità politica non non non si pone più perché si è fatta un'altra scelta
Quindi io credo che anche questi questioni che si dicono o per esempio si fanno delle critiche la giustizia è concentrata sul colpiti tutto questo consente il controllo già oggi tra l'altro i dati potrebbero anche per smentire alcune affermazioni che forse derivano più datata dalla lettura dei giornali che dalla analisi dei dati stessi
Il l'altro delicato problema
Sulla quale occorrerebbe forse soffermarsi molto di più di quanto abbiamo fatto anche perché
Non non era nei progetti io nella della bozza quindi non ci siamo molto soffermati e quello della disciplina
Lei ha la disciplina in un
Tradizionalmente e ce n'è stato un'attività amministrativa no eh il richiamo del capo ufficio
Non è una una legge
Le leggi sono
Del dello Stato
Lei norme disciplinari sono in generale delle norme di Codice etico interno alla categoria sono delle norme di autodisciplina delle categorie così e del lavoro degli avvocati dei ragionieri di tutte le corporazioni una forma di autodisciplina anche e il
Ne ha recentemente la legge ha imposto
Alle associazioni
Dei dei dipendenti pubblici alla associazione dei magistrati di redigere un proprio Codice etico cui la categoria si conforme
Quindi questa è una
Forma come dire di di crescita progressiva della costume interno a una professione o un'attività
Tradizionalmente non definito dalla legge appunto il il richiamo del capo
Secondo dei comportamenti che non sono neppure definibili dalla legge sono definibili doveri ma non i comportamenti corrispondenti perché ci possono essere più diverse stravaganze che poi uno commette non può essere in anticipo pista
Progressivamente però questa questa concezione tradizionale amministrativa del del del del capo che richiamo ed è diventata sempre di più formalizzata giurisdizionali Zatta tipizzata
E questo è lo sforzo che si è fatto fino a far diventare il procedimento disciplinare un vero e proprio proprio procedimento giurisdizionale per ragioni di garanzia
Più che di contenuti le norme sono rimaste paghe in particolare per quel che riguarda la magistratura le norme sono rimasti magrissime i deve tutelare il prestigio della magistratura
Allora il noi che pensiamo che
Una tentativo di portare un po'più in là questo processo e cioè di indicare anche i contenuti delle norme
Naturalmente non si può arrivare mai a una tassatività come la norma penale perché se si arrivasse a una tassa attività come la norma penale si potrebbe far decidere da un giudice qualsiasi perché quella è la norma quello è il giudice nel momento in cui questa tassa attività non è possibile a possibili una tipizzazione un'indicazione
Bisogna che in qualche modo rimane
Collegato al
Corpo che la esprime
Non credo che il blitz cosa fare a meno che il Consiglio nazionale forense decida le sanzioni disciplinari proprio perché c'è questo collegamento fra la deontologica del corpo l'autodisciplina e la a sanzione disciplinare
Sì che questo tipo di
Di natura della della disciplina e difficile vincerla debbo dire però che e noi continuiamo ad essere persuasi del fatto che
La severità disciplinare della nostra sezione disciplinare eh
Infinitamente più ampia più Puff pesante di qualsiasi altro Corpo dello Stato
Credo che possiamo dimostrarlo è vero che
Il al Procuratore Generale della Cassazione che è il l'accusatore il titolare della lettera
Non è soddisfatto
Credo che i numeri che ha indicato debbano essere scorporati attentamente valutate
Potremo farlo e eventualmente fare delle delle ulteriori osservazione
Però
Io vorrei insomma fare un riferimento anche alla nostra storia
Perché vedete la sanzione le l'intervento disciplinare e un intervento che tradizionalmente nella nostra storia e Stato utilizzato
In modo che
Ha creato dei problemi all'indipendenza
La mancanza di tipizzazione insomma non non si può pensare che
La lamentela per esempio del del cittadino che giustamente si lamenta di una cultura cosa di un popolo si traduca necessariamente in una sanzione dice perché
Può essere che vi sia una
Singolo difetto un singolo errore che però non arriva ad incidere su quella
Disistima deontologica che comporta necessariamente la sanzione
E allora credo che bisognerebbe analizzare in concreto insomma io sono in Magistratura da trent'anni all'inizio della mia carriera ho fatto il difensore di disciplinare dei pretori del lavoro di Milano che erano sottoposti al processo disciplinare per le loro sentenze per il contenuto delle loro sentenze
E questo la prima difesa che ho fatto la seconda e e sono stati assolti per fortuna e insomma si fossero stati condannati sarebbe stata una cosa gravissima per l'indipendenza
Lei alle leghe insomma le assoluzioni ore condanne in sede disciplinare vanno misurate su quel che anche l'iniziativa
E e la seconda difesa disciplinare che ho fatto
è stata di cinquanta magistrati quarantanove per per l'esattezza
Quarantanove magistrati che avevano protestato contro il Presidente della Corte d'appello di Roma perché era intervenuto sul sullo
Pretore Amendola
Anche sono stati assolti giustamente erano quarantanove sono stati assolti giustamente perché
Sbagliata il presidente del della Corte a volere interferire imporre la sua volontà al pretore mentre
E allora insomma queste e orientamenti anche della gerarchia interna devono trovare nel Consiglio superiore anche una possibilità di difesa sicché
Certo si può e si deve fare meglio e di più si può anche molti precari i titolari dell'azione disciplinare
Ciò che secondo noi va mantenuto e che il giudice disciplinare sia in qualche modo collegato alla l'organo di di governo autonomo e soprattutto nella sua composizione garantisca l'indipendenza dei magistrati
Quanto propri alla sua composizione
Mi pare francamente a questo punto di avervi annoiato abbastanza anche se mi scuso di non aver risposto a tutte le domande
Se desiderate i miei colleghi sono in grado di raggiungere qualche chiarimento ulteriore grazie
Se lo desiderano farlo veramente
Grazie vorrei inserirmi un attimo su quest'ultimo punto disciplinare che mi pare abbia
Attratto particolarmente l'attenzione della combriccola Mita Ruini credo sia doveroso
Dire qualcosa ad ulteriore specificazione
Per quanto riguarda
Il la struttura del attuale lo sto procedura disciplinare dobbiamo tener conto di questi due fatti fondamentali che già sono stati detti la facoltatività dell'azione disciplinare
E
Che fa sì che
Teoricamente almeno e a volte anche sostanzialmente sia il titolare l'azione disciplinare a decidere liberamente tra l'altro è un
Significativo campo di verifica rispetto a chi oggi si pone il problema della facoltatività dell'azione penale vedere come poco e male abbia funzionato questo su questo versante che già esiste la facoltatività nell'azione disciplinare
E
A quelle Arca accanto a questo la mancata tipizzazione dell'illecito disciplinare il terzo elemento che direi e
Che non abbiamo in cui i dati statistici che sono stati citati assolutamente differenziato
I casi in cui il titolare l'azione disciplinare ha concluso in modo conforme ai casi in cui ha concluso per la richiesta di condanna
Perché dare dei numeri nei quali non abbiamo la posizione alla procura generale mi pare che se serva a capire molto poco
Sì però mi consentirà il Presidente che sia di una sintesi politica o personale mentre manca
Ecco diciamo il Procuratore generale il più accreditato è una sintesi della propria posizione lei almeno accreditato se consente perché chiaramente chiaramente l'insuccesso dall'azione disciplinare è un successo del suo ufficio
E come io Pubblico Ministero in Verona mi dolgo quando a volte a sproposito quando perdo una causa credo che il Procuratore generale si tolga a volte a sproposito quando anche lui perde una causa
La collega Presidente poco fa citava l'esempio di una sua esperienza tutti abbiamo la nostra esperienza i difensori io ne ho una
Nella quale per esempio si siti si fa sindacato sull'interpretazione di una norma anche condiviso dalla Corte di Cassazione cioè per la quale alcune sezioni alla Corte di Cassazione si sono espressi in modo conforme all'incolpato
Per cui
Il contrasto giurisprudenziale diventa addirittura
Motivo di incolpazione disciplinare è abbastanza inevitabile
Se volete posso anche darvi gli atti e abbastanza inevitabile che in casi del genere si finisca alla fine con una richiesta di proscioglimento da parte del popolo generale che non può essere caricata nella statistica delle soluzioni
Ricordo sempre a livello statistico che per esempio i dati che dava galloni del Consiglio di cui faccio parte io erano assai più
Cattivi di quelli che ha dato il per ora non so chi abbia fatto tra virgolette forzatura sui numeri ma forse probabilmente la verità sta in una
Analisi più ragionata di questi numeri
Altra piccola notazione a margine mi consentirà il Presidente noi quel tipo di
E dice giurisdizione domestica non solo l'abbiamo mai voluta o abbiamo mai avuta
E le cadute di moralità nella magistratura per fortuna sono continuamente sanzionato dalla magistratura penale quindi
Sì
Chiedo scusa solo perfetta nell'accordo su questo nel senso che
C'è una questione morale in magistratura che non può essere assolutamente diciamo ridotta all'intervento penale e e vengo adesso alle proposte concrete che vengono suggerite non di tipo costituzionale ma di tipo
Ordinamentale e di legislazione ordinaria
Io credo che il discorso sulla obbligatorietà e sulla tipizzazione intanto è fondamentale ma credo anche che al di fuori
Del disciplinare nella fisiologia della gestione degli uffici ci sta moltissimo dalla questione morale
E quindi credo che per esempio una maggiore e più penetrante ruolo dei Consigli giudiziari
è una maggiore più penetrante voi lo stesso Consiglio supero dalla magistratura nel momento in cui gestisce non solo al momento in cui le prime nel momento in cui e diciamo esercita poteri ispettivo al momento in cui nomina
Prevedere per esempio la revocabilità delle funzioni dirigenziali che oggi il nostro ordinamento non esiste ma consentire per esempio a uno una scelta sbagliata di essere corretta
E quindi oltre alla temporaneità arrivare persino alla revocabilità del di certe di certe funzioni che sostanzialmente si collegherebbe da quel discorso sulla relazione al Parlamento perché una relazione al Parlamento
Che evidenzi insufficienze deve anche essere diciamo seguito da interventi concreti che possono non essere soltanto le leggi che possono essere provvedimenti amministrativi del Consiglio su con la magistratura però consentitemi di dire una cosa
Se
Dite che se l'accordo l'autogoverno non potete dire che
Un ogni intervento sulla composizione e indifferente alla formula
è stato ben detto etimologicamente addirittura l'autonomia richiederebbe qualcosa che
Forse appare eccessivo cioè
La scelta del Pecorelli per capirci un organismo esclusivamente fatto da magistrati ma un scelta nella quale si decide per esempio io vorrei capire questo
Di alterare la composizione numerica come oggi è stata
Prodotta da una certa struttura
Scelta costituzionale precedente deve avere una motivazione dobbiamo capire
In concreto se il male e l'eccessiva presenza di magistrati togati per cui è corretto intervenire
Riducendo questo ma questo questa composizione o se il male sta altrove se il male appunto
Può essere curato e diciamo eliminato con interventi di tipo diverso
Ecco infine sulla obbligata dall'azione penale cambia totalmente discorso ma devo dirlo non possiamo costituzionalizzare la disfunzione
è vero quello che è stato detto è vero cioè quello che diceva i l'onorevole Urbani che oggi
E la l'obbligatorietà di fatto e qualcosa cara presenta più un obiettivo di una realtà
Però se noi interveniamo non soltanto sulla depenalizzazione su questo vorrei essere ancora più esplicito e dobbiamo intervenire sull'uso razionale delle risorse nel loro complesso noi dobbiamo intervenire sulla
Dislocazione del personale magistratuale sul territorio sul lavoro che fa questo personale su come lo fa
E in particolare naturalmente visto che si parla di procure sulle procure razionalizzando una situazione che oggi non è razionale perché abbiamo molteplici uffici che si sovrappongono e si intersecano con strutture
Pletoriche che certamente fanno un lavoro che spesso non è da magistrato e che sottrae energie
All'attività del magistrato rendere effettivamente attuale la obbligatori da significa fare queste scelte che a volte sono dolorose anche per i politici
è un'ultimissima osservazione che voglio fare su questo le relazioni al Parlamento non dovrebbero soltanto riguardare
Come è stato ben detto l'utilizzo del personale magistratuale ma anche l'utilizzo e la polizia giudiziaria anche le spese che per esempio
Diciamo il volume di spesa che viene impegnato
In termini di perizie di altro di intercettazioni telefoniche ed altro sul fronte delle dei vari tipi di diciamo di certe ispettori pregressi e di polizia che vengono svolte
All'esito di questo complessiva valutazione credo che sarebbe ampiamente possibile valutare se
Diciamo siamo in una realtà di esercizio l'obbligatorietà corrispondente al principio costituzionale o a un tradimento di questo principio
Gesti scusate c'è una questione molto importante è rimasta in
In un breve e che merita una risposta approfondita
Perché questa questione è stata sollevata dal
Senatore urbani
Nell'ultima parte del suo intervento dall'onorevole Folena del senatore Russo ed è una questione
Che è cruciale in quanto attiene ai rapporti tra l'organizzazione tra i principi ordinamentali e i principi costituzionali ed è la questione
Della
Funzionamento di alcune di alcuni parti organizzative del pubblico ministero in particolare delle Direzione distrettuale antimafia
E in questi anni si
Si chiedeva in particolare in che modo
è stato garantito
Diciamo l'acqua è stata garantita la compatibilità tra
L'interpretazione delle esigenze congiunturali e quindi della emergenza e da un lato e dall'altro lato con l'attuazione delle politiche anticrimine ora io credo che
E sotto tutti gli occhi di tutti ma si può ulteriormente approfondire attraverso la produzione di
Statistiche di altri dati importanti l'attività del
Diciamo degli organismi del pubblico ministero nel settore dell'antimafia stato incisivo penetrante ha garantito un'efficacia notevole
Soprattutto in
Settori di attività delinquenziale estremamente pericolosi per la vita delle nostre istituzioni e nonostante ciò
Evidentemente questi questi organismi il pubblico ministero norme hanno operato senza mai ledere quelli che sono i principi costituzionali fondamentali del nostro ordinamento e quindi l'indipendenza
E anche l'autonomia quindi c'è stato in questo modello
Organizzativo
Una
Come dire una integrazione tra
Il concetto dell'autonomia e quello della efficaci questa integrazione è stata possibile attraverso il coordinamento
Coordinamento sarebbe lunghissimo dico
Parlare di questo
Problema di questo modello organizzatorio
Ma quello che mi preme sottolineare non solo come esponente dell'Associazione nazionale magistrati ma anche direi forse soprattutto come magistrato impegnato in questo settore
Che
Né il coordinamento esiste in quanto
Una figura che rispetta l'autonomia e questo coordinamento è stato evidentemente
Utilizzato attraverso vari strumenti per esempio la circolarità delle notizie all'interno degli uffici delle procure
Con contatti con altri uffici del delle agli altri Direzione distrettuale antimafia e con una
Il collega poco fa Condorelli parlava della
Dell'uso razionale delle risorse ecco c'è stato
Questo un uso razionale delle risorse
Pensiamo alla all'informatica allo studio alle analisi alle tendenze della criminalità ecco tutto questo io voglio dire perché evidentemente non sono poi questi due questi due
Principi l'indipendenza del pubblico ministero e il coordinamento non soltanto non sono antinomici ma possono benissimo coesistere anzi
E mi ricollego a quanto detto precedentemente la Presidente Paciotti riguardo alla trasparenza degli uffici del pubblico ministero
Posso non soltanto coesiste non possono determinare un'azione incisiva ed efficace
Volevo dire soltanto questo
Signor presidente posso soltanto aggiungere un dato non su un dato
Informativo
La riferimento quello che era fornito il
Proprio il generale sui procedimenti disciplinari
Il dato del procedersi finisce agli ultimi dieci anni quindi fa appuntato complessivo ora guardando invece i dati anno per anno
E l'attività del CSEN
Si può far constatare che
Per esempio in quest'anno ci sono state novantasei
Decisioni assolutorio in qualche maniera e ottanta sfavorevoli
E negli anni precedenti più o meno questa questo dato corrisponde il primo anno che c'è una discrasia tra i dati
Riguarda l'anno mille novecentonovanta dove cito tre sessantasei decisione assolutori con tutte le altre di sfavorevoli ma tutti gli anni successivi che dimostra che c'è stato tendenza chi è andata bene
Esercita le mense un essa è una tendenza che va valutare se fossi dato complessivo visti insieme i dieci anni è una tendenza all'aumento delle infrazioni disciplinari arrogarsi chiave meglio la curiosa
Se così atlantica non lo so era Assessore qui bisognerebbe fare degli studi su questo no questo bene ma questo è un dato che sono in realtà è che in effetti c'è
Agli trova corrispondenza dei dati che significativo di quali entrante l'intervento
E l'altro dato che volevo evidenziare il connesso a questo
è diciamo la l'avvio di procedimenti
Perché questo qui il problema delle Delladio procedimento
è un fatto comunque di tantissimo per quanto riguarda
La capacità
Intervenire di
Anche condizionare selezionati dal magistrato
Ci sono stati quest'anno invece sa sei scusate
Ben centocinquantanove procedimenti avviati complessivamente
Tra
Dalla pura generale e dal Ministero di razzisti insieme
Erano precedenti al cinquantuno
Ma mi fermo qui
Va bene
Vi ringrazio molto per quanto dai membri della Commissione sanno
Superstiti
Sono pochi
Tuttavia diciamo io volevo dire che con questo incontro
Noi chiudiamo una fase del nostro lavoro
Vecchie Ufficio di Presidenza
Solo se riuscirà nella giornata di oggi perché c'è una
Sgradevole sovrapposizione con il voto di fiducia nella Camera dei deputati eventualmente di convocando sì dovrà adesso
Organizzare al prosieguo dei nostri lavori rispettando l'obiettivo di passare già nel mese di maggio alla fase della
Deliberazione
Discussione e votazione
Nelle proposte quindi
Membri della Commissione saranno qua riconvocati sulla base di un nuovo programma di lavoro che l'Ufficio di Presidenza definirà e che
Sì
Conta
No mi diceva relatore Boato che oggi pomeriggio e comitato sistema delle garanzie a programma un'altra sede di audizione con l'Associazione dei magistrati del Consiglio di Stato dei magistrati amministrativi e dei magistrati della Corte dei conti forse per queste vota questi penalizzazione economica
Magistrati militari
Dei giudici tributari dei giudici di pace
Associazioni e riunioni rispettive e infine con il coordinamento dei difensori civici regionali
Favorisce
Rivederci grazie
Questa è la seduta della Commissione bicamerale per le riforme istituzionali del diciassette aprile mille novecentonovantasette che aveva all'ordine del giorno l'audizione dei rappresentanti dell'Associazione nazionale magistrati
Dell'Organismo unitario dell'avvocatura italiana dell'Unione nazionale delle Camere civili è delle Camere penali italiani
Viadana vi abbiamo proposto questo
Importante significativo documento
Proprio perché in realtà si evince da da quelle audizioni come le posizioni di allora siano sostanzialmente rimaste invariate con l'ANM
Che diceva e dice tutt'oggi no a ogni ipotesi di riforma costituzionale sulla sistema delle garanzie
E c'è da dire che i segnali in realtà sulla riforma della giustizia anche essere
Annunciata con determinazione come ha detto nei giorni scorsi il ministro Guardasigilli Alfano
Ha detto proprio la la riforma della giustizia si farà si farà senza esitazioni dialogando Sima decidendo alla fine diciamo i segnali realtà non sono proprio positivi se è vero come è vero che è un un autorevole esponente
Del popolo delle libertà oggi sulla foglio
Diceva che nell'infausta eventualità in cui non dovessimo farcela collar PD potremmo raggiungere il compromesso ritornare
Alla riforma Castelli una buona riforma ovvero niente separazione delle carriere ma rafforzamento della distinzione tra pm e giudici
è una serie di norme indirizzate a ridurre il peso delle correnti all'interno del CSM
E questo il compromesso possibile dunque
Si parla già di compromessi mentre al contrario ad esempio i deputati radicali eletti nel il Partito Democratico
Hanno presentato sia alla Camera che al Senato una mozione che prevede la separazione delle carriere dei magistrati la revisione del principio
Costituzionale l'obbligatorietà dell'azione penale la riforma del CSM l'introduzione della responsabilità civile dei i magistrati e di tutto questo
Che davvero rappresenta una un programma di riforma della la giustizia concreto ed efficace di tutto questo si parlerà
A fine settembre il ventinove e trenta nel corso di un'importante Convegno internazionale che si terrà la Camera dei deputati