Spazio Transnazionale

Radio radicale siamo nella sede della Fondazione italiani europei con il presidente Massimo D'Alema che ringraziamo per aver accettato il nostro invito Buongiorno presidente grazie
Allora nell'obiettivo di Italianieuropei la costruzione di una comune coscienza europea nell'economia nelle istituzioni nella società italiana sono passati trent'anni
Da quando avete cominciato qual è la fotografia dell'Europa dell'Italia questo contesto insomma un po'particolare un po'complicato
Detti però devo fare sono osservazioni novantotto dal novantotto
Siamo partiti nel mille novecentonovantotto
Ma siamo abbiamo iniziato in un momento di grandi speranze cui
Processo di modernizzazione del nostro Paese usciva dalla crisi della democrazia dei partiti
Sembrava coincidere con l'idea dell'integrazione europea integrazione europea moderna azioni modernizzazione dell'Italia sembra ora essere due aspetti
Di una prospettiva condivisa
Che ha rappresentato in un determinato momento direi un grande valore unificante nella società italiana
E era il momento anche in cui molte speranze erano legate alla l'introduzione della moneta unica europea
E l'idea che la moneta avrebbe rappresentato il volano di un'accelerazione anche politica
Ora distanza di vent'anni bisogna riconoscere che molte di quelle aspettative di quelle speranze non hanno avuto un esito positivo
Chi
In parte sono state soffocate nella morsa dell'austerità
Che l'integrazione europea a piuttosto preso la strada di una
Ti una diciamo governa spettano Crati è chiaro no deficit di democrazia
Molte regole poca politica nel senso cioè che il processo dell'unità politica non era proceduto così come si poteva sperare questo naturalmente è una delle ragioni per cui in tanta parte d'Europa
Emergono spinte di tipo nazionalistico sopranista come si dice fortemente critiche verso le forme dell'integrazione europea
E non è un caso che in un Paese come l'Italia in cui integrazione europea ha rappresentato un elemento coesivo insomma
La crisi del mito europeo si è trasformato anche in una
Liquidazione dell'equilibrio politico che per vent'anni ha retto il Paese che quattro di marzo le due maggiori forze politiche che hanno rappresentato il bipolarismo italiano e che sono anche le due forze politiche che rappresentano in Italia le due grandi famiglie politiche europee
Popolari e socialisti
Tutte e due sono state drasticamente ridimensionate ed è emerso un nuovo bipolarismo diciamo ecco quindi
La crisi europea e la crisi italiana ancora una volta si presentano come due facce dello stesso processo
E che naturalmente questo apre una grande sfida per le forze che vogliono
Ricostruire il Paese
è una sfida di non breve periodo a mio giudizio
In questi vent'anni di cui lei parlava un una caratteristica
Che non è insomma molto positiva quella che una crescita economica di parecchi Paesi non solo europei soprattutto extra-europei
Si esprime con un deficit no di democrazia quindi inversamente proporzionale alla crescita economica al tessuto democratico come se ne esce
Ma questo non lo so se ci sia questa proporzionalità diciamo tra crescita sicuramente diciamo al modello cinese modello sì attico diciamo di sistemi autoritari economie di mercato è un modello che ha dimostrato una notevole vitalità
In altre parti del mondo stato meno vero questo in cui non non non c'è una secondo me è una una legge ecco
Ma il problema vero secondo me e che insomma
Forse bisognerebbe cominciare a spostare l'attenzione dal crescita come dato quantitativo alla qualità sociale alla qualità ambientale della crescita insomma noi
Viviamo in un mondo in cui la crescita si accompagna
Anche a una crescita delle diseguaglianze in qualche caso una crescita delle della povertà
Cioè e mentre nel Novecento diciamo in particolare in Europa esistevano meccanismi inclusivi meccanismi redistributivi che facevano coincidere la crescita con una Maggiore inclusione sociale oggi questi meccanismi non ci sono più
Quindi
Dico anche in questi ultimi anni in Italia si è molto infatti Zazzera ritorno alla crescita ma questo non ha generato nessun consenso nelle forze governavano il Paese
I quali non hanno compreso che crescita economica e crescita delle diseguaglianze della povertà potevano procedere di pari passo quindi c'è un problema più profondo la democrazia ha bisogno la democrazia la democrazia europea è stata anche fondata su un compromesso sociale
Cioè sul fatto che
Esistevano dei meccanismi che consentivano quella un grande pensatore liberale come Ralf Dahrendorf definì la quadratura del cerchio cioè teneri insieme lo sviluppo capitalistico la democrazia i diritti sociali
Questo compromesso non c'è più non funziona più
Questa è secondo me la grande grande problema con il quale ci dobbiamo misura
Che è una delle ragioni anche di questa Rivolta contro le classi dirigenti che serpeggia nella società e le società europee che in alcuni Paesi come il nostro assume dimensioni dirompenti
Per cercare di governare questi fenomeni che lei illustrava la maggioranza della gente degli individui in Occidente
Pari diretti insomma da sinistra in qualche maniera
Non viene appunto scelte non sarebbe in qualche modo capace no di aiutarci nel nell'orientare in questo in questo quadro perché tutto questo
Da a sinistra sicuramente la forza che i più colpita dal
Dalla crisi del compromesso socialdemocratico del del compromesso su cui si sono rette le democrazie europee anche perché largamente la sinistra è stata la forza che ha costituito diciamo questo tipo di di di patto sociale e non e identificato le sue fortune con le con una la realtà del welfare dello stato sociale eccetera che indubbiamente la forza più colpita cioè nel momento in cui
Questa
La globalizzazione economica il dominio del della finanza di un capitalismo finanziario internazionale
Mette sulla difensiva la politica che la politica non riesce a travalicare i limiti dello Stato nazionale mentre l'economia assume questo carattere globale
Questo spiazza la sinistra novecentesca insomma mette in difficoltà mette nelle condizioni di non potere più
Interpretare quella punto quella
Quella coesistenza di sviluppo e coesione sociale che è stata la forza che ha dato alla sinistra in sé sindacati delle i grandi corpi sociali intermedi che hanno interpretato questa politica hanno fondato il loro loro potere il loro consenso
Sull'esistenza di questi meccanismi che oggi non funzionano più
Quindi sicuramente una grande sfida culturale non è che da altre parti ci siano le risposte vorrei essere chiaro perché
In questo momento in Europa non mi pare nessuno abbia le risposte
Nei conservatori
Ma neppure le forze emergenti e che noi
Modo forse semplicistico definiamo un populista diciamo ma
E non mi pare che abbiano delle ricette di governo diciamo che siano in grado effettivamente di
Dare delle risposte quindi siamo in una fase in cui società europee sono alla ricerca di nuovi equilibri vuole risposte di nuovo pensiero politico ma ancora non vedo io
Al posto della esperienza socialdemocratica vedo venire avanti processi di crisi disgregazione non un nuovo assetto una nuova egemonia per dirla in termini gramsciani
A proposito di democrazia questo scandalo creando regionalistica insomma adatta dietro ma si usa chiamalo in questi giorni insomma lo ha l'ha colpita cioè davvero i social network che le applicazioni legati a questi sono in grado in qualche maniera di influenzare il voto degli individui
Dell'influenzare in maniera ovviamente non legale
Passo legale o non legale diciamo non c'è dubbio che sono la potenza di questi mezzi Fassino abbiano una una una possibilità di manipolazione dell'opinione
Certo
Anche perché
Diciamo una larga opinione pubblica
Spesso si avvicina questi strumenti senza un adeguato spirito critico cioè come dire un filtro critico che consenta anche di avere un approccio consapevole ecco questi strumenti
Per una parte dell'opinione pubblica si affida a questi strumenti no
E quindi c'è un rischio reale di manipolazione non credo che esistente
Diciamo nessun mercato compreso il mercato dei dati del mercato dell'informazione
Può sopravvivere e
Diciamo essere compatibile con la democrazia se non ci sono delle regole
Questo è stato secondo me il limite cioè il mercato dei dei dei del web è cresciuto senza regole esattamente come mercato finanziario e
La deregulation del mercato finanziario già portato alla grande crisi del due mila sette due mila otto di cui ancora fatichiamo diciamo ecco ad uscire
E la deregulation del mercato del web dei
Qua viene che egualmente effetti devastanti
Quindi non c'è dubbio che anche perché si tratta di un mercato globale esattamente come il mercato finanziario
E il regolatore è un regolatore nazionale regolatore nazionale in difficoltà dominare un mercato globale
Quindi io penso che sia per la finanza che per la Rete si impongono regole transnazionali
C'è la necessità di una più una regolazione
Che consenta di tutelare soprattutto innanzitutto i diritti delle persone prezzo nel ripartire da questo tema dei diritti fondamentali della persona
Compreso il diritto alla privacy non credo che si possa consentire dei di fare il mercato dei profili individuali
Anche perché questo
Deve essere affidata la decisione dei singoli
Il c'è una precisa violazione di norme di privacy
Anche perché chi entra in un social network ha diritto di dire sì vuole che il suo profilo sia disponibile con non disponibile se vuole la tutela della privacy
Vendere quel profilo per fini commerciali o politici è un è un illecito che non può essere consentito e che deve essere punito
Dunque il Medio Oriente Siria stiamo entrando nell'ottavo anno di conflitto cifre spaventosa e mezzo milione di persone uccise più di undici milioni costretti ad abbandonare le proprie case di questi sei milioni sono andati all'estero
Viene definita insomma la la più grave
Come dire crisi di rifugiati della dell'età moderna no come se ne esce
Si parla di di di cifre molto alte per una possibile futura ricostruzione ma intanto c'è un governo quello di Assad la comunità internazionale ha più volte detto che rispetto magari come è successo non per altri Paesi
Dell'area di aiuti non arriveranno sin quando non ci sarà questo governo ci sono all'interno del conflitto delle delle guerre per procura cioè l'Iran c'è la Turchia ce la Siria
C'è Isis che sempre a scomparire riusciamo a vedere
In futuro per questo Paese per la sua gente
Ma penso che la guerra in Siria sia una delle manifestazioni più drammatiche dell'impotenza della comunità internazionale della corresponsabilità perché conflitto siriano è nato come una guerra civile ma è diventato un conflitto regionale e internazionale in cui
Soltanto ora mai per la presenza sul territorio della Siria di di di di eserciti stranieri
Curchi le forze russe
I
I combattenti sciiti iraniani omonima Nesi
Le milizie sunnite più o meno fondamentaliste diciamo sostenute dall'Arabia Saudita dalle potenze sunnite quindi su è un è un grande conflitto internazionale
Che non è una soluzione senza una conferenza di pace che metta intorno al tavolo tutti i soggetti implicati in questo conflitto comprese le grandi potenze
Che più o meno per procura diciamo ma sono implicate in questo conflitto
Che
A mio giudizio non può che essere concluso da un compromesso
Perché
Non credo che
Diciamo sia
Possibile
Che questo conflitto abbia un vincitore
Sinceramente penso che
L'Europa che è
La potenza immaginiamo che l'Europa sia una potenza ci vorrà certo un certo coraggio diciamo ma insomma
Tutto sommato meno coinvolta nel conflitto
I che
Potrebbe esercitare in modo più significativo un ruolo di pacificazione di mediazione sin qui non è stata in grado di farlo
Non è stata in grado di assumere l'iniziativa con sufficiente determinazione
Penso che questo è il il problema
Gli americani non sono in condizione di farlo
Il conflitto siriano ha preso queste forme anche evidentemente una sconfitta della politica mediorientale americana che insomma in questi anni si è
Ma ha subito
E OSCE ha oscillato tra interventismo Nivelle Itas senza riuscire ad avere una coerenza
Gli americani prima hanno sostenuto diciamo il il moto
Di sconvolgimento del mondo arabo senza rendersi conto del fatto che in quel movimento che conteneva anche tante istanze giuste tuttavia Cuba va in sé il rischio del fondamentalismo religioso
Quando questo rischio si è appalesato addirittura che la forma estrema dello Stato islamico
C'è stato un un cambiamento di fronte gli americani sono andati a bombardare quelle milizie a cui avevano fornito le armi e quel giorno prima
E naturalmente però le insomma le oscillazioni e le contraddizioni di questa politica hanno reso particolarmente incredibile insomma non affidabile o l'americano nella regione
Questo ha aperto un grandissimo spazio per una crescente influenza russa perché la Russia diciamo così Vendola scarsa attenzione ai temi della democrazia e dei diritti umani ha fatto una scelta di campo tuttavia coerente chiare affidare un indizio cioè a sostegno nella misura del possibile dei regimi esistenti e contro il fondamentalismo islamico anche per ragioni di politica interna evidentemente
E questo ha fatto sì che la somma la Russia si è apparsa un partner affidabile comunque una potenza che si sa da che parte sta ecco degli americani
Sono apparsi come una forza non in grado di a vere una una collocazione la collocazione chiaro ecco
Questo naturalmente a
Notevolmente indebolito la posizione dell'Occidente
Quel momento l'Europa secondo me avrebbe dovuto prendere una propria iniziativa autonoma non ha avuto la forza di farlo
In questo quadro che ci ha tracciato l'opzione di puntare tanto sullo sdoganamento di dell'Iran stata secondo lei diciamo vista dagli occhi di oggi esclusivamente per quanto riguarda appunto il conflitto in Siria
Quindi il fatto comunque di
In qualche modo di farlo con un Paese che insomma cerca poi di portare avanti questa sua rivoluzione parlo dell'influenza in Iraq pensa il Libano influenza qualche modo in mare e in nello Yemen eccetera eccetera
Da questo punto di vista andava formulata in un'altra maniera
Oppure
Ma io la penso io penso che la politica europea verso l'Iran sia stata fondamentalmente giusta
E cioè
Aprire un dialogo incoraggiare le forze riformiste che ci sono nella società iraniana che hanno un peso che in questo momento sono quelli che hanno vinto le elezioni
E quelle alternative sono sicuramente i peggiori
Quindi
Diciamo una una politica di isolamento dell'Iran avrebbe come effetto quello di rafforzare le componenti fondamentaliste certo bisogna tenere conto di quanto è complesso l'equilibrio di potere in Iraq
E questo a volte non non viene inteso dall'opinione pubblica internazionale no
I grandi mezzi di informazione anche perché la campagna anti iraniana e fortemente sostenuta da Israele quindi naturalmente in questo ha una potenza di fuoco anche mediatica enorme mai spesso è una campagna distorsiva
Per chi certo l'Iran è un Paese Complesso dove c'è un complesso equilibrio di potere
Perché accanto ad un potere laico che espressione democratica
E diciamo dove c'è una competizione tra forze conservatrici e forze riformiste indiscutibile no che ha visto via via prevalere le une e le altre
Poi però c'è un potere religioso
Che è un potere temporale che ha controllo sulla magistratura per esempio che ha dispone di una propria forza militare i Pasdaran
Di un di un proprio potere economico e quindi insomma l'equilibrio interno dell'Iran e e molto complesso
Quando a volte per esempio assistiamo a il fenomeni non tollerabili di repressione del dissenso di violenza e non necessariamente di di di questi di queste scelte responsabili del potere politico
A volte il potere politico si trova di fronte a decisioni che non è in grado di controllare
Sono decisioni o della magistratura o di corpi militari che sono legati al potere religioso quindi
Se non si capisce questa questo dualismo del sistema diciamo di potere Indira Anna non si capisce la complessità di quel Paese però
Detto questo io non è che apprezzo molto l'idea di un potere religioso che controlla magistratura corpo militare tutto questo non appartiene alla cultura diciamo delle dell'Europa democratica
Però ecco io mi domando qual è il nostro interesse
Spingere e l'Iran verso un isolamento incoraggiare le forze più conservatrici
Incoraggiare come stanno facendo gli americani il conflitto soffiare sul fuoco del conflitto fra sciiti e sunniti
Come stanno facendo gli americani sostenendo diciamo
I circoli più aggressivi della politica saudita Armando l'Arabia Saudita incoraggiando l'avventura militare nello Yemen diciamo
Oppure noi dobbiamo al contrario puntare nella direzione opposta cioè spingere i grandi grandi potenze sunnite ad un ad una distensione con l'Iran
Anche perché la convivenza di sciiti e sunniti è nella regione una condizione di stabilità
Perché in tutti i Paesi del Golfo vivono comunità sciite comunità sunnite
Poco da fare
Quindi e questo
Bisogna cosa bisogna fare bisogna spingere per approfondire i conflitti che attraverso il mondo islamico o per favorire un dialogo e una comprensione reciproca questa è una scelta fondamentale
La scelta dell'Europa è stata nella direzione del di incoraggiare il dialogo e la comprensione
Accetta americana soprattutto ora con l'amministrazione Trump sembra andare nella direzione opposta io lo trovo allarmante sinceramente allarmante
Tua questo è il punto di fondo
Crede dunque poco queste proposte a questa visione che in qualche modo il principe Bin Salman che un giorno siederà sul trono appunto dal Regno dell'Arabia Saudita sta in qualche modo prendendo no all'Occidente
Nel senso un Islam moderato un Paese nuovo una liberalizzazione grandi privatizzazioni condizioni
Della donna diritti umani in qualche maniera diverso cioè cerca di rivoltare questo Paese tra i più chiusi per mondo come un calzino ci crede poco ci scommette poco
No ma non
Non hanno motivo di ritenere che non ci sia un'intenzione modernizzatrice atro canto la nuova generazione della leadership saudita una generazione che ha studiato dall'università occidentali americane e quindi
Indubbiamente ha un'idea
Della società civile diciamo naturalmente parliamo sempre di una idea delle libertà individuali eccetera
Che è legata al al modo in cui vive la classe dirigente del Paese per
Però a questo si accompagna una preoccupante aggressività in politica estera
Cioè l'idea di proporsi come una sorta di gendarme dell'Occidente di fronte alla potenza Jeet rappresentata dall'Iran
E questo secondo me è è una prospettiva molto preoccupato perché significa una situazione di instabilità
Che riguarda in modo particolare alla regione del Golfo ma che può perché di fatto riguarda l'insieme del mondo arabo parliamoci chiaro anche il conflitto in Siria da cui siamo partiti
Non avrà una soluzione se non c'è un appeasement tra le diverse componenti del mondo islamico
Perché anche il conflitto siriano ha finito per essere caricato di di questo elemento di conflitto fra una maggioranza sunnita che è stata a lungo
Diciamo sotto il tallone della minoranza alauita chi si intorno a Bashar Assad
E lei altre componenti Titti Miglioranza lo sono minoranze molto consistenti che vivono nella società nella società siriana e non è un caso questa tenuta di Assad
Che va che non è soltanto legata ovviamente in misura molto rilevante al sostegno militare della Russia e dell'Iran
Ma deriva anche dal fatto che l'insieme delle minoranze che vivono in Siria compresa quella cristiana
Hanno visto nel regime di Assad una tutela contro il rischio
Di un fondamentalismo sunnita che
Presentandosi anche il punto con il volto dell'estremismo delle varie sfumature dell'estremismo dei gruppi legati ad Al Qaeda mal non sa da eccetera
Ho addirittura dell'ISI esse si presentava come un fondamentalismo intollerante io conosco molte persone in silenzio
Sono e li hanno studiati in Italia eccetera
Gran parte persone che fanno parte della minoranza cristiana si viene che dicevano sì io non amo la dittatura affinché si c'è Assad
Io non corro il rischio che vengono a casa mia a sgozzare mia viola Ontani mia figlia perché siamo cristiani
Assad mi ha garantito la tolleranza religiosa
E se vincono questi altri io non ho più tutela Vito per questo è un fatto drammatico ora
Può esserci la pace in Siria si può pensare che nel mondo arabo in un mondo in questi Paesi che spesso non parlo della Siria penso ad esempio all'Iraq sono Paesi
Che sono stati ma in parte anche la serie disegnati
Dal colonialismo anglo francese diciamo dove convivono
In realtà religiose etniche molto diverse le une dalle altre si può pensare che possano avere delle democrazie fondate esclusivamente sul principio maggioritario
E non invece un sistema di tutela delle diverse minoranze che offre a tutti la possibilità di una convivenza
Ma questa convivenza nel mondo islamico nel mondo arabo è pensabile senza che ci sia un dialogo tra le due grandi potenze non solo militari ma anche religiosa
Che sono l'Iran e Arabia Saudita questo è
Io penso che ci sarebbe bisogno da parte del mondo della comunità internazionale di questa visione
Qual è il nostro obiettivo
Perché per esempio l'obiettivo Israele è chiaro è quello di fomentare tutti i conflitti che e chi attraverso nel mondo arabo perché più il mondo arabo e diviso ed è attraversato da conflitti più qui Israele si sente sicuro detto i suoi confini
Pensiamo e non costretta a fare i conti con la questione palestinese ecco e quindi in qualche modo è chiaro che la posizione israeliana punta di nuovo ad una strategia della tensione dell'isolamento nei confronti di nei confronti dell'Iran
Israele nel non ha fatto nulla per fermare il conflitto in Siria anzi in qualche modo ha cercato di incoraggiarlo anche il tipo di tanto in tanto con operazioni militari diciamo oltre confine ecco
Ma questa è secondo me è un atteggiamento mio Hoppe della destra israeliana che purtroppo Israele governata da una destra nazionalista mio
è un punto di vista che non coincide con gli interessi europee
L'Europa a intendesse ad un processo di pacificazione non foss'altro perché altrimenti diciamo la la guerra che insanguina il Medio Oriente destabilizza l'Europa non foss'altro per il Feliz lusso di milioni di profughi e vengono verso il nostro continente
Non abbiamo interesse a Tabacci e parliamoci chiaro non c'è pace stabile senza un compromesso tra Iran e Arabia Saudita
Lì è la chiave dei di questi conflitti
E questo non non c'è il minimo dubbio
Quindi io penso che l'Europa dovrebbe che in maniera più attiva muoversi a tutela dei suoi interessi fondamentali
Presidente Kim destabilizza l'ordinamento internazionale secondo probabilmente l'esame e la premier del Regno Unito e Putin nella Russia insomma ha detto che al di là di quello che è accaduto Salisbury tutta la questione dell'ex spia eccetera eccetera
Questo è soltanto un episodio insomma di questo piano
Che appunto cerca di picconate questo ordinamento internazionale ha ragione lei
Ma non lo so se la Russia abbia un piano diciamo io sicuramente la Russia tra ritrovato ha trovato in Putin un
I leader chi ha fatto leva sul nazionalismo russo sulla aspirazione della Russia di tornare ad essere finita diciamo l'epoca sovietica una grande potenza in grado di aprire un peso nello scenario mondiale
Ora
Insomma
Io credo che anche in questo caso insomma si tratta di capire quali sono che che interesse abbiamo e qual è la nostra strategia nei confronti Rossi
Perché io penso che non c'è dubbio che questo nazionalismo assertivo questa politica di potenza ai in tutte le sue manifestazioni anche quelle più sgradevoli
In parte nasce da una
Ossessione che alla Russia
Di sentirsi accerchiata
Dall'Occidente
E
Spinta in un angolo cioè in una posizione irrilevante
Io penso che negli anni che abbiamo alle spalle l'Occidente a
Compiuto l'errore di
Alimentare questa sensazione di accerchiamento e di marginazione della Russia
è stato un errore
Chi è a favorito le spinte più nazionaliste e antioccidentali nella società russa
La quale non è orientata in senso anti occidentale
Perché il la società russa la società civile russa guarda all'Europa
Guarda all'Europa
E
E filo europea ecco
Non è
Insomma la la Russia
Non ha mai ha sempre concepito il suo ruolo di grande potenza euroasiatica
Con una propensione verso l'Europa questo appartiene alla storia alla civiltà la cultura
De La Russa
Ora
Noi abbiamo risposto in un modo discutibile io ripercorro la vicenda di questi anni no penso a tutta la la a tutta la vicenda dello scudo antimissile per esempio che
è apparsa su un modo di alterare l'equilibrio strategico in Europa c'è poco da fare era un modo di di di di di di mettere la Russia in una posizione d'inferiorità sul piano militare sul piano strategico
Penso al nazionalismo anti russo comprensibile intendiamoci per ragioni storiche di molti dei paesi ex sovietici poi diventati membri dell'Unione europea membri della NATO
Comprensibile in quei Paesi ma che non avrebbe dovuto diventare il l'orientamento dell'Unione europea o della NATO
Che
Ad una certa strategia che apparsa vista da Mosca una strategia di accerchiamento cioè di portare i confini della NATO ai confini della Russia
Che non era una prospettiva realistica ne è saggia penso al tutta la vicenda lacrime della Crimea e del dell'Ucraina che certamente da parte dei russi è stata affrontata con
Nel modo che sappiamo non è che io pensi che si debba giustificare
Ma questa aggressività russa ha avuto anche una motivazioni difensiva cioè la percezione che il nazionalismo ucraino avesse delle sponde in Occidente con l'obiettivo di portare
In missili della NATO ai confini della Russia
Quindi
Può essere questa una strategia nei confronti della Russia cioè noi dobbiamo
Sapere che all'origine del nazionalismo russo
Anche nelle sue forme sgradevolmente aggressive ci sono anche degli errori di impostazione che ha compiuto lo cito
Ora
Io penso che da questa tensione crescente
E si deve cercare di uscire con una nuova architettura di sicurezza ecco insomma
A un certo punto alcuni anni fa mi pare nel DIEF uno non punti personalmente lancio l'idea di una nuova Conferenza di Helsinki che fu lasciata immediatamente cadere o come
Insomma
Secondo me non sarebbe un'idea sbagliata cioè è arrivato il momento di uscire da una logica di Azzi unire ritorsioni no
Che non sembrano essere inquadrati nessuna strategie nessuna visione dei rapporti internazionali
Azioni da parte della Russia sanzioni sanzioni più dure in un'escalation di cui bisogna immaginare un esito no
Vogliamo tornare alla guerra fredda
è interesse dell'Occidente questo qui
Costo so io ho molti ragionevoli dubbi
Non il la potenza russa comunque una realtà con cui dobbiamo fare i conti
Vogliamo spingere la Russia verso un asse strategico con la Cina in chiave anti occidentale vogliamo ricostituire il mondo dalla guerra fredda in termini nuovi o so mi paiono strategie
Molto discutibili insomma in questa spirale di azioni e ritorsioni a me sembra che non ci sia una visione
Dove vogliamo andare ecco
Se non c'è una visione noi continueremo ad avere un una una destabilizzazione io alla fine i russi certi temi russi incoraggiano le forze nazionaliste anti europee ma anche perché percepiscono l'integrazione europea
E il rafforzamento della NATO e se come a una minaccia per la loro sicurezza è comunque un modo di mettermi in un angolo in Europa c'è poco da fare
Io la cosa che mi preoccupa è questa immagine di una escalation di conflittualità di azioni e di reazioni in cui non si capisce qual è la strategia
Qual è l'obiettivo verso il quale andiamo secondo me l'obiettivo non può che essere quello di una convivenza naturalmente che sappia contenere l'aggressività del nazionalismo russo ma in un quadro di regole di garanzie reciproche
In questo scenario a livello metodologico fatto lo stesso con un alleato importante come la Turchia d'Olanda dalla caccia ai curdi pare abbia comprato
Media insomma in mano all'opposizione gli ultimi in qualche maniera restavano se è stato commesso che con l'un qualche errore da parte nostra in modo particolare dell'Europa
Basta fosse esaminiamo la questione turca diciamo in una prospettiva di medio periodo io penso di sì cioè non noi
Noi abbiamo frustrato la classe dirigente laica pro europea della Turchia
Chiudendo o alla Turchia le porte dell'Europa
Dopo che avevamo aperto un negoziato con la Turchia avviato una fase positiva
In cui negoziato con l'Europa incoraggiava alcun processo interno di riforme di di di progressivo allargamento delle garanzie democratiche di dialogo con le minoranze eccetera non dimentichiamo è stato una una lunga fase positiva
E se poi in Turchia hanno preso il sopravvento le forze islamiste una prospettiva diciamo di tipo tori Dario questo è derivato anche dal modo in cui l'Europa a un certo punto ha deciso di chiudere le porte alla Turchia
Per una scelta politica soprattutto della destra europea
La Merkel e Sarkozy conservatori europee che hanno un certo punto
Ritenuto di dovere bloccare questo processo io continuo a pensare che si sia trattato di un grande ecco che la deriva Sirchia ha prevalso nella società turca nata anche da questa scelta di chiusura dell'Europa
L'Italia ha sempre avuto una posizione diversa
Ha sempre fatto parte del gruppo dei paesi che spingevano verso il dialogo con la Turchia un'apertura verso comunque oggi siamo di una scenario di diverso chiaro
L'Europa oscilla tra condanne e concessioni eccessive
Perché insomma l'accordo che è stato fatto con io capisco questa sera bisogno di difesa dei nostri confini questo timore dell'invasione dei rifugiati eccetera ma si è concesso moltissimo Vertova
Possiamo pagarlo tre Coppe credo che bisogna pagarlo ancora no c'è qualche tranche insoluta
Sì ma gli si è concesso moltissimo dal punto di vista del vantaggio politico insomma cioè di poter giocare quest'arma di ricatto verso l'Europa il potere muovere in modo più indisturbato in un'operazione di di stretta autoritaria all'interno del suo Paese
E di rilancia non non è un caso che la stretta autoritaria Interna si accompagna ad un rilancio un religioso nazionalistico
Del a guerra contro i curdi
Ad una politica di potenza espansionistica nella regione spesso sono due facce della stessa
Della stessa logica
Certamente oggi la Turchia appare come un Paese per molti aspetti minaccioso quindi
Anche qui l'Occidente non sa bene che cosa fare perché siamo
La Turchia è una potenza significativa nel sistema di difesa della NATO
In questo momento
Usa la sua forza militare per colpire i migliori alleati dell'Occidente nella regione
Che è una contraddizione non di poco conto forse anche un motivo serio di riflessione
Sulle scelte politiche compiute negli ultimi vent'anni
Presidente tra i tanti Paesi che conosce molto bene c'è la Libia
Questa vicenda che proprio in queste ore sta coinvolgendo in maniera abbastanza che forte drammatica il presidente Sarkozy che cosa le porta alla mente ritorniamo rivisitare insomma l'intervento occidentale
In Libia fastoso e non parlo non le vicende giudiziarie normalmente non le ha mai commentate né in Italia né all'estero comunque evidente che le classi dirigenti
Europea hanno avuto
Un rapporto diciamo come minimo ambiguo con i regimi del mondo arabo
In parte legati alle esigenze di Realpolitik sede non imprescindibile anche in Italia certo punto ha cercato l'appeasement con la Libia insomma anche perché in qualche modo era un elemento importante della sicurezza anche della sicurezza economica energetica del nostro Paese diciamo questo tipo di rapporto ha preso piede diventa senza
Sì è evidente che c'era
Nella vicenda libica si sono mescolate molti esigenze diverse diciamo da una da una parte l'idea di sostenere quello che appariva come comunque come un moto di liberazione da una lunga dittatura una delle più lunghe diciamo
Ma dall'altra parte anche evidentemente l'interesse in questo caso non dell'Europa in quanto tale ma delle singole potenze europee a difendere o espandere aree di influenza diciamo in un Paese come la Libia così ricco di materie prime certe quindi nella nell'interventismo in Libia nel sostegno a questo a quella fazione del mondo libico non ed è un Paese già per sua natura frantumato in tribù in clan familiari eccetera su l'Europa si è mossa più con l'intento di ciascuno mette nella sua bandierina diciamo che non con l'intento di favorire un processo di pacificazione intermedi stabilità del Paese
Questo è indiscutibile
Le faccio un'ultima domanda presidente
Come vede
Nei prossimi anni la politica estera del nostro Paese un Paese altamente indebitato
Come una fondazione come quella che presiede può dare insomma da questo punto di vista un contributo dove si sentirebbe di di farlo di David indirizza
Ma non penso che
L'Italia avrebbe un ruolo importante da svolge
Per molte ragioni
Perché tra i Paesi europei quello che meno compromesso
Che per ragioni storiche adesso
Né i conflitti interni che lacerano nel Medio Oriente
E quindi è quello che
Più facilmente accettato come interlocutore politico come possibile mediatore di conflitti noi questo lo abbiamo sperimentato nel due mila sei egualmente venimmo nel Libano
Fummo accettati da tutti con una forza un Paese che poteva svolgere efficacemente un ruolo di mediazione fu un grande successo di provarci
Fu risultato importante che contribuiremo in modo significativo al raggiungimento di una parcella tregua tra Israele e Libano e poi la sicurezza di quella frontiera è una frontiera estremamente esposto sono stati
Più di una invasione diciamo poi migliaia di violazioni di quella frontiera l'abbiamo messa in sicurezza infetti in quel momento l'Italia riuscì giocare un ruolo ma
Al di là non volevo soltanto di evocare l'episodio ma citarlo perché è la dimostrazione del fatto che l'Italia a o forse dovremmo dire avrebbe un ruolo da svolgere significativo
Attualmente questo molto
Non in contrapposizione con l'Europa ma in qualche modo come paese che può aiutare l'Europa a costruire una più forte dimensione mediterranea più forte e più efficace
Non indebolita dalle logiche di potenza dei singoli Paesi europei
Italia avrebbe un ruolo importante da svolgere
Grande interrogativo è se sarà in grado di fare
Questo è l'interrogativo che è legato non tanto alla politica estera e quanto alle vicende interne del nostro Paese
Perché
Per potere svolgere un ruolo significativo primo occorre disporre delle risorse
Politica estera oggi e innanzitutto una scelta di impiego di risorse
Di risorse politiche ma anche di risorse materiali
Economiche militari cioè un po'paese come l'Italia esercita un ruolo se
Investe sulla politica estera altrimenti non esercita alcun ruolo mi avesse citato ruolo dei Balcani non esercitato un ruolo in Libano aveva investito abbiamo esercitato un ruolo nella vicenda complicata diciamo che per molti aspetti
Non di successo dell'Afghanistan ma abbiamo esercitato un ruolo che c'eravamo perché abbiamo investito delle risorse
Il sarà in grado d'Italia di investire delle risorse sulla sua politica estera USA so celermente o degli se guardo oggi lo scenario politico italiano
E la seconda la seconda la seconda condizione e che l'Italia sia un Paese
Sicuramente attento al dialogo eccetera ma saldo nella sua collocazione europea euro atlantica ecco
Anche qui insomma rosso può non ho certezze ma sicuramente sono curioso di vedere come si orienterà no
Sul terreno della politica estera delle relazioni internazionali c'è una classe dirigente molto giovane la nuova classe dirigente del ruolo dei think tank come succede no in altre paesi che hanno altre tradizioni potrebbe risultare da questo punto di vista importante più importante del passato sì non lo so diciamo
In altri paesi problema dalla formazione della classe dirigente ha un problema avvertito Italia sembra essere diciamo considerato
Io penso o per quanto riguarda noi siamo sicuramente non vogliamo contribuire innanzitutto quello che l'obiettivo chi più naturalmente ci compete cioè e un rinnovamento culturale del centrosinistra una un'opera di costruzione di un nuovo centro sinistra e quindi della cultura politica di un nuovo centrosinistra
Lo facciamo con quell'apertura con quella ricchezza di legami internazionali che abbiamo costruito nel corso di questi vent'anni che non è priva di significato
Con il mondo democratico americano molti con molte istituzioni culturali del centrosinistra europeo quindi diciamo
Abbiamo svolto questo ruolo anche di dialogo con le correnti progressiste nel mondo
Cercheremo di continuare a farlo nelle liste pure misurandosi con le difficoltà del presente perché
Siamo convinti che il Paese ha bisogno di nuovo pensiero politico ha bisogno di mantenere questa apertura verso il mondo
Quanto questo si rifletterà nei nuovi assetti politici che non sappiamo quali siano diciamo del paese questo sinceramente non lo saprei non lo so con un Milano non dispongo di non ludico
Anche con una certa curiosità
Perché in questo abbastanza confuso dibattito politico italiano
Grandi temi della politica estera non ci sono
Se non diciamo il fatto che in queste nuove nelle nei nuovi protagonisti politici serpeggia una certa simpatia verso tutti diciamo ecco che
Non mi sento di condividere ecco pure io ritenendo che bisogna avere un approccio realistico a tema come ho detto del rapporto con la Russia non diciamo inutilmente aggressivo però ecco questo realismo non mi porta ad avere simpatia per pur
Però mi pare un eccesso di realismo
Io non lo so vedremo vedremo naturalmente poi quando ci sei forze politiche sono chiamate a la prova del governo spesso diciamo devono mescolare il loro vino con l'acqua del realismo diciamo spesso risulta poi di una gradazione più accettabile per l'organismo diciamo vedremo mi sembra a questo punto di vista siamo abbastanza vecchi per guardare con disincanto con curiosità quello che potrà accadere nel paese diciamo ma senza patemi d'animo
Buon lavoro presidente grazie davvero grazie