Speciale Giustizia

Buonasera a tutti ha Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia questa sera vogliamo tornare alla processo che si sta svolgendo davanti al tribunale di Brescia che vede imputato Piercamillo Davigo
Per il caso della diffusione dei verbali segreti con il contenuto degli interrogatori resi dall'avvocato esterno dell'ENI Piero amara alla Pubblico ministero di Milano Paolo Storari già assolto per la stessa vicenda
Sull'esistenza della cosiddetta Loggia Ungheria in particolare questa sera vogliamo proporvi l'ultima udienza quella che si è svolta ieri a che si è tenuta ieri a Brescia
Un'udienza molto lunga con diversi testimoni tutti i consiglieri del CSM il laico della Movimento cinque Stelle Fulvio oggi ghigliottina
Togato di Area Giuseppe Cascini il laico della lega Stefano Cavanna e l'indipendente Nino Di Matteo e anche il l'ex presidente della Commissione
Antimafia a Nicola a Morra udienza a importante proprio per il contenuto di queste testimonianze ci sono poi state anche le
Dichiarazioni e spontanee dello stesso Davigo che appunto sentiremo stasera udienza che
Necessariamente dobbiamo suddividere in due parti per ragioni di programmazione sentiremo dapprima all'esame del teste e Fulvio oggi gli ottimi dicevamo laico del al Consiglio superiore del della magistratura laico del Movimento cinque Stelle che ha detto fra l'altro in uno dei cortili del Consiglio Superiore della Magistratura Davigo mi fece cenno
Delle dichiarazioni dell'avvocato Piero amara che in un procedimento a Milano aveva rilasciato dichiarazioni su una ipotetica loggia massonica denominata Ungheria
Che vedeva coinvolti una serie di personaggi istituzionali e anche due consiglieri del CSM che mi indicò in Mancinetti è ardita
Così appunto Fulvio Gigliotti membro laico del CSM dicevamo chiamato a testimoniare nel processo che appunto vede imputato Piercamillo Davigo
A Brescia per rivelazione del segreto un ufficio per aver divulgato appunto i verbali dell'ex avvocato esterno o dell'ENI
Sulla presunta loggia Ungheria Gigliotti ha aggiunto mi fece
Vedere questi documenti nella sua stanza mi disse che c'era questa indagine ma non ricordo se in quel contesto mi disse chi glieli aveva consegnati è in che modalità disse che ha parlato con il procuratore generale nei saldi
Che il vicepresidente del CSM Ermini mi disse che era Minini aveva informato il Quirinale mi pare parlo anche del comitato di presidenza sui verbali mi raccomando la massima riservatezza e mi disse che in quanto componente del CSM non poteva essere opposto il segreto al consiglio ha spiegato appunto il testimone a cui la questione fu presentata come riservata e da non diffondere della presunta loggia Ungheria ha detto Gigliotti ne abbiamo discusso qualche altra volta e con Davigo ex componente del CSM
Convenimmo che su quelle dichiarazioni bisognava fare luce vero o falso che fossero
Dovevano false che fossero dovevano essere accertate ma Gigliotti
Non ha fatto capire insomma nel corso della sua testimonianza di non aver dato particolare credito a quelle rivelazioni lo sentiremo fra poco ha detto fra l'altro se avessi immaginato che fossero vere avrei mantenuto le distanze con un margine Mancinetti
E ardita che non ho ho mantenuto Mancinetti lo ricordiamo è stato per pochi mesi consigliere netto Gato al CSM di Unicost e si è poi dimesso in seguito alla alla vicenda dello scandalo delle nomine al consiglio alla vicenda dello scandalo
Palla mare è stata poi è la volta di Giuseppe Cascini quello dell'avvocato Piero amara sulla presunta mi alloggia Ungheria era un racconto che faceva tremare i polsi anche se non era linea risse Simone la sua narrazione così appunto
Il togato di area Giuseppe Cassini togato al CSM in un passaggio della sua testimonianza nel processo che vede imputato Piercamillo
Davigo affine aprile inizio maggio con la ripresa delle attività del consiglio in presenza detto Cascini
Davico mi disse di un'indagine a Milano nella quale amara parlò di una loggia segreta e mi racconto
Di problemi e come il fatto che andava a rilento e non si sviluppava e ancora detto ha ricostruito Cascini
Che era una comunicazione informale in cui si chiedeva un parere a un collega Cascini ha poi continuato
Dicendo Davigo mi chiese che è opinione avessi io di amara perché ero stato titolare di un'indagine nei suoi confronti io ero amico del consigliere Davigo abbiamo discusso della vicenda
In chiave problematica la sensazione che ci poteva essere un altro tsunami analogo a quello del due mila diciannove e la prima preoccupazione era come reggerà l'istituzione
La nostra valutazione era che si trattava di un'indagine seria
Ed era dovere della procura di Milano valutare se le dichiarazioni chiamare a fossero false oppure di enorme
E gravità
E poi ancora a testimoniare davanti al tribunale di Brescia ed è stato il consigliere Stefano Cavanna consigliere laico della lega che tra l'altro nel corso della sua testimonianza detto vidi Davigo un po'turbato mi disse che avevo al che aveva avuto informazioni
Di un'indagine a Milano su questioni molto gravi riguardo a una loggia massonica che avrebbe coinvolto molte personalità e due consiglieri del CSM ardita eh
Mancinetti mi disse che era una cosa molto riservata e mi impose il silenzio consegna che io rispettati alla lettera non ha fatto riferimento al segreto
Da avvocato so che un'informazione su un'indagine
Riservata e poi ancora aggiunto Stefano Cavalleri consigliere Stefano Cavanna non ho mai visto i verbali non sapevo neanche che esistessero io non chiesi di più
Lo ritenni opportuno indagare oltre dopo la all'esame del consigliere del testimone Stefan del teste Stefano Cavanna è stata alla volta di Nicola Morra ex presidente della commissione antimafia
Che ha nel corso appunto della sua testimonianza ha detto che dal suo ufficio al consiglio superiore della magistratura da bingo
Lo apporti lo aveva portato sulle scale aprendo un faldone e facendogli leggere il cognome ardita
Così appunto Nicola Morra ex presidente della Commissione parlamentare antimafia che ha continuato dicendo mi ha detto Davigo che secondo le dichiarazioni di una persona che collaborava con una alla procura del Nord ardita faceva parte di un'associazione non ricordo la parola loggia
Che imponeva una sorta di segretezza e per questo motivo non era più un soggetto affidabile ricordo di aver avuto quasi una sorta di colpo allo stomaco ero emotivamente segnato perché riponevano tanta fiducia in ardita
Davigo non fece riferimento che fossero coperte da segreto l'ex esponente della Movimento cinque Stelle testimone appunto anch'egli nel processo che vede imputato l'ex consigliere del CSM Piercamillo Davigo per lo ricordiamo ancora una volta rivelazione del segreto istruttorio per aver divulgato i verbali secretati dell'ex avvocato esterno
Delleani ha raccontato che l'incontro con Davigo era nato da una sua volontà di far a riallacciare i rapporti tra due persone che riteneva punti di riferimento per la Commissione antimafia
Davigo mi suggerì di usare prudenza ma non di interrompere i rapporti con Sebastiano ardita e fin qui appunto le testimonianze
E del dei consiglieri del CSM Gigliotti Cascini e Cavanna e del l'ex presidente della Commissione parlamentare antimafia Nicola a Morra ma sicuramente la a a testimonianza che ha suscitato più clamore che ha fatto più notizia
è stata quella del togato del CSM togato indipendente del CSM
Antonino o di Matteo Antonino di Nino Di Matteo non ha ha usato in nel corso della sua testimonianza mezzi termini ha parlato di una manovra calunniosa contro Sebastiano ardita
Ha non ha avuto dubbi ha detto che il contenuto dei verbali resi da Piero amara sulla presunta loggia Ungheria
Fossero frutto di un'azione per colpire appunto o ardita
Testimone nel processo bresciano che vede imputato Piercamillo Davigo Nino Di Matteo
Tornato su tutti i punti di questa vicenda il suo racconto è partito dal quattro marzo due mila venti quando ha detto c'è c'è stato un incontro per discutere della procedura concorsuale per la nomina di di del procuratore di Roma una riunione con un andamento sorprendente con l'ex consigliere Davigo che con un impressionante veemenza
Gridava contro l'ex amico Sebastiano Ardita se tu non voti Prestipino
Automaticamente sei fuori né dal gruppo a raccontato Nino Di Matteo
Questo urlava appunto Davigo ha urlato Davigo due-tre volte rivolto a dar vita se tu non voti Prestipino stai con quelli dell'hotel champagne
E tu mi nascondi qualcosa parole pronunciate con un fare sempre molto aggressivo a detta di di Matteo a cui lo stesso Di Matteo
Rispose alzando la voce non mi sono neanche fatto condizionare dalle minacce di Toto Rina tanto meno mi faccio condizionare dalle tue minacce questa appunto la risposta di di Matteo ad Arrigo in quella riunione e poi appunto Nino Di Matteo ha continuato dicendo per me quell'attacco ad ardita fu del tutto inaspettato una frattura cui dal magistrato
è riuscito a dare un senso solo quando nel disciplina diciotto febbraio due mila ventuno
Ha ha ricevuto una busta chiusa con la dicitura riservata con all'interno una busta più piccola
Si trattava di fogli in Ward di un apparente verbale reso da l'avvocato esterno di ENI Piero amare il quattro dicembre due mila diciannove ai pm di Milano Laura Pedio e Paolo Storari in cui veniva svelata appunto la presunta alloggia
A massonica
E questa in estrema sintesi appunto la la testimonianza del togato indipendente Nino Di Matteo ma come dicevamo appunto questa sera vogliamo proporvi la prima parte di questa udienza di ieri davanti al tribunale di Brescia del processo nei confronti di Piercamillo Davigo e dunque iniziamo appunto ad ascoltare la prima parte dell'udienza della quindici
Novembre con l'appello da parte del presidente del collegio o Roberto o Spano
Dico ci sono i suoi legali cioè la parte civile solo l'avvocato epici
Vedo un solo Pubblico ministero
Dobbiamo aspettarlo no
Allora vediamo di fare la una cui epilogo
L'altra volta vi ricordate avevamo discusso a lungo su quanti testi sentire
E alla fine pensando che molti non sarebbero venuti ne abbiamo ammessi sai chi poi diamo capiti invece che venivano tutti e quindi un paio gli abbiamo controcitati che sono la parte civile
Il dottor Marra
Quindi oggi dovesse ce ne cinque
Gli avevo chiesto
Anche il PM di scandire gli orari però visto che invece gli amici per alcuni alle nove alcune le undici e qui come hai fatto discorsi diversi quindi ho anche autorizzato i testi Avenue un po'più tardi perché avevano i treni che venivano da Omar
E per non costringerli a fare delle corse nato non in cui non c'è bisogno ci sono tutti i testi quindi sono cinque hanno confermato la loro presenza
Due sono scusato e se non vi conosco di
Canale Gigliotti perfetto
Gigliotti è lei Venissa che là c'era il treno
Ma mi sembra che abbia ampio margine per poterlo prenda quindi la chiami a sé sono d'accordo i pubblici ministeri lo possiamo chiamare il caprino lei che era l'altarino
Quindi lei ci sta anche il pranzo stamattina che apre
Il
Sì
Ma io penso che comunque ecco non credo si protrarrà all'udienza oltre certi ciò oltre le quindici penso forse
Allora cominciamo a ci sono questioni nessuna cominciamo allora dal teste Gigliotti le chiediamo cortesemente loro di uscire
Ma
Buongiorno intorno la dichiarazione di impegno consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza nome cognome Fulvio Gigliotti nato un ATO a Catanzaro il tredici giugno sessantasei
Dove risiede dove domiciliare o allora io sono residente a Catanzaro domiciliato a Roma attualmente componente consiglio su così riassumeva il registro domiciliato a Roma
Quindi professione professore universitario di un membro laico del sì consoni supera parola alla pubblica accusa grazie Presidente buongiorno professore Onno
Decidere innanzitutto di chiarire al collegio quali funzioni svolge nel Consiglio superiore della magistratura
Allora nel a attualmente sono componente della sezione disciplinare dall'inizio della consiliatura perché quelle un incarico permanente sono stato eletto componente la sezione disciplinare direttore dell'ufficio studi componente della sezione della quinta Commissione della seconda commissione dalla Commissione Regolamento
E dell'ottava Commissione in questo momento naturalmente essendoci come sapete certamente un avvicendamento durante la consiliatura ho fatto parte anche di altre Commissioni
Le chiedo quali sono stati nel corso di questa consiliatura i suoi rapporti con il consigliere Davigo
Nei rapporti sono stati ottimi rapporti perché tra l'altro abbiamo avuto occasione di essere
Presenti in diverse strutture consiliari
Il consigliere da vivo era presidente della seconda Commissione della commissione Regolamento della quale io ero vicepresidente anche questa è una Commissione permanente quindi diciamo fin dall'inizio abbiamo
Lavorato insieme in Commissione era componente della sezione disciplinare ed era anche componente della quinta Commissione della quale ho fatto parte insieme al consigliere Arrigo il primo anno quindi modo particolare durante del primo anno c'erano diverse occasioni di
Confronta frequentazione avrebbe usato un'elevata frequentazione sì
E al di là degli aspetti formali erano celate un buon rapporto si si suonava di sì buon latte anziché
Vi credevate anche fuori dalle funzioni ufficiali oppure no ma
Diciamo proprio fuori dalle funzioni ufficiali no per esempio si andava a pranzo insieme sì sarà capitato che qualche volta Smith lo invitai a un convegno ricordo quale venuto insomma ecco occasioni di questo genere istituzionali
L'Italia sì ma guardi tanto per iniziare io sono componente laico qui normale corrente
Su indicazione del Movimento cinque Stelle il mio il mio nome in Parlamento fu indicato dalla Movimento cinque Stelle
Senta
Ricorda se il consigliere Davigo le ha mai fatto cenno
Ad alcuni verbali provenienti da un'indagine sì
Lo ricordo bene perché non non saprei collocare esattamente il il Periodo preciso allora io ma a luglio due mila venti ho avuto un problema di salute fu ricoverato quindi quel quel periodo me lo ricordo bene non ricordo se immediatamente prima o immediatamente dopo quindi potrebbe essere giugno settembre questo non me lo non me lo ricordo onestamente non riesco ricordo il contesto perché chiave però mi scusi mia venti
Eravamo nel cortile in uno dei cortili che stanno nel Consiglio superiore e si stava discutendo di varie cose ricordo che insomma stavo sarà un parlando della situazione che si era verificata in quella con nella nostra consiliatura che a tutti voi è nota ricordo che dissi Certosa sprizza particolare una consiliatura particolare
Dico forse poche sono state caratterizzate da analoghe vicende ricordo che c'era stata la consiliatura in cui venne fuori la questione appunto della P due e proprio in questo contesto il consiglio era vivo mi espose delle preoccupazioni per il fatto che diciamo stavano o potevano forse venir fuori altre
Situazioni diciamo delicate e e mi fece cenno di questa delle dichiarazioni ma io adesso ovviamente non sono certissimo di ricordare quello che mi disse in quel momento è quello che poi o ha preso leggendo
Varie notizie sulla stampa però mi pare che anche in quel contesto mi fece riferimento alle dichiarazioni di questo avvocato Mariano in un procedimento penale ammirano nel quale questo avvocato aveva rilasciato dichiarazioni circa l'esistenza di una ipotetica loggia massonica da quello che si comprendeva denominata Ungheria
Alla quale questa era la preoccupazione anche del consigliera vivo secondo i rigidi le indicazioni
Di questo dichiarante avrebbero della quale avrebbero fatto basta una serie di personalità del mondo anche istituzionale ecclesiastico
Ricordo che
Per esempio anch'con qualche meraviglia sorpresa faceva riferimento un Segretario di Stato Vaticano e tra le altre cose
Anche due consiglieri del consiglio superiore della consigliatura in carica che indicò nel consigliere Mancinetti nel consigliere ardita ma non soltanto questi nomi insomma mi mi disse
Che c'erano altre a chi fa riferimento esattamente quando parla del segretario di Stato vaticano
Se ricordo bene Lidia Cardinale Paroli
Questi nomi quindi Parolin Mancini di ardita
Lei gli fece Davigo
Sì mi fece da vivo in realtà poi mi fece anche vedere questi verbali quindi qualcuno erbari diciamo queste carte
Dattiloscritte
Nelle quali effettivamente c'erano alcuni di questi nomi voglio cercato di di guardare amo può raccontare al collegio
Come quando conservativo le ha mostrato questo documento ricordo che eravamo nel cortile del del Consiglio poi siamo saliti nella stanza del Conserva vivo dove aveva questi verbali quella mi scusi se la interrompo sempre nella nella stessa occasione a cui ho fatto riferimento prima cioè la prima volta in cui si si parlò sì sì
Sì è la prima volta in cui ne parlo
Tra l'altro io se ben ricordo che si se ci fossero state indagini riscontri collerico sono solo queste dichiarazioni o hanno anche effettivamente riscontrato qualcosa
Però mi ricordo che il consigliere Arrigo mi disse che effettivamente riscontri al momento non non non ce n'erano anziché le indagini
Appunto non
Non non stavano per quello che ho capito procedendo in modo dettagliato
Effettivamente però ecco eravamo d'accordo ritenere che la la semplice dichiarazione
In sé a il valore che ha
Che cosa le mostro esattamente può essere più preciso
Sì erano allora guardi io naturalmente al all'esito voi tutto quello che si è detto e si è letto anche e chiaro che ho ricostruito ma sul momento quando io ho guardato tra tantissimi attività che li dovevamo fare queste carte no no posto particolare attenzione sulla intestazione firme timbri eccetera ovviamente la mia attenzione era più che altro sul suo contenuto per vedere un po'diciamo di quali i nomi si trattasse quali fossero queste dichiarazioni quindi ecco
Grosso modo questo fu il contesto
Le spiego per quale c'è come aveva ottenuto
Guardi questo io ecco è una delle cose che non riesco a ricordare se mi fu detta in quel contesto OLO poi successivamente appesa dico adesso sappiamo tutti quelli che stanno seguendo questa vicenda che fu consegnato dal dottore sforati però io francamente questo non me lo ricordo certo ricordo che mi disse che c'era questa indagine presso la procura di Milano però ecco se
In quel contesto mi disse chi aveva consegnato con quali modalità non potrei giurarci
Il consigliere D'Arrigo le spiego per quale motivo le stava parlando di questa vicenda in questo modo in forma no la ragione per la quale mi dava questa comunicazione in modo specifico cioè mi disse tu se un Consigliere e quindi però aveva anche capito che non ne aveva parlato con tutti i consiglieri immaginato che anche in considerazione del rapporto di particolare frequentazione della presenza insieme in sezione disciplinare
Peraltro il dottore Mancinetti era uno dei componenti titolari della sezione disciplinare miles queste informazioni però non mi ha spiegato non ne ha detto te lo sto dicendo per questa specifica
Arrangia quando lei dice che non ne aveva parlato ad altri consiglieri
è una sua deduzione l'ho detto io no hanno detto ho detto una cosa diversa credo detto mi è parso di capire che non ne avesse parlato con tutti i Consiglieri no di altri consiglieri su so che ne aveva parlato vespe e lui mi disse
Che ne aveva parlato con il Consigliere Cascini consigliere Marra quello che ricordo io
E certamente mi disse che ne aveva parlato con il comitato di presidenza qui veramente non non posso essere precisissimo nel senso che sono assolutamente certo che mi disse che ne aveva parlato con il vice presidente mini e con il procuratore generale saldi quello che non ricorda se fece anche il nome del primo presidente e quindi anche se fu usata l'espressione comitato di presidenza oppure sempre perché comitati di presidenza è composto dai due membri di diritto e dal vice presidente
E oppure soltanto il primo a me pare che si parlò anche del comitato di presidenza però ricordo con assoluta certezza i nomi di Ermini e di Salvi anzi per quanto riguarda il mini ricordo che mi disse anche che Rimini ne avrebbe informato il Quirinale che dal dal Quirinale
Avevano
Se ricordo bene ha ringraziato di questa informazione comunque ritenuto sufficiente quanto riferito
Ne avete discusso in altre occasioni dopo quella
Qualche altra volta si è possibile sensibile termini
In che senso mi devo scusare cioè siete tornati lei è tornato sull'argomento il consigliere Davigo è tornato sull'argomento il villaggio adesso la circo lascio no aggiornamenti la circostanza o le circostanze che saranno state forse un altro paio d'occasioni sicuramente in cui
E abbiamo avuto di nuovo modo di parlarne non non li ricordo nel dettaglio peraltro come le dicevo in quel periodo ha avuto anche i miei problemi perché qui ricoverato diciamo per un problema cardiaco
Quindi insomma avevo anche qualche altra
Preoccupazione personale diciamo così
Però sì qualche altra volta ne ne abbiamo
Occasionalmente parlato però diciamo il contesto principale in cui se ne parlo fu quell'occasione ecco occasionalmente parlato significherà che cosa cioè il consigliere Davigo ha preso l'iniziativa
Ecco glielo ripeto questo non lo ricordo se fu lui a prendere l'iniziativa se ci siamo trovati come in quella occasione
Però
Diciamo se se ne parlò se ne parlò in maniera molto più sfumato molto bambini senta per quella che è stata la sua esperienza quali sono nostri quali erano e quali sono stati i rapporti fra il consigliere D'Arrigo il consigliere ardita
Lei dice prima e dopo di questo agente guardi allora certamente per quello che io ho potuto verificare inizialmente il rapporto con il considerati dall'apporto di grande vicinanza del consigliere da vivo io ricordo che quando fui eletto siccome c'era tra l'altro anche la ipotesi la possibilità in qualche modo di esser candidato per la vicepresidenza e poiché non conoscevo la gran parte quasi la totalità dei forse quello che conoscevo bene il consigliere Benedetti al mio proprio collega università
Professore di diritto privato anche lui
Ma diciamo essendo tali possibili potenziali candidati quindi mi ero presentato un po'ai potenziali elettori tra cui ricordo anche andare in Cassazione a trovarlo il consigliere Davide c'era anche
Consigliere ardita mi sembrava un rapporto diciamo molto vicino di grande confidenza
Poi e per la verità questo rapporto si era andato sfilacciando nel
Prima per la verità di questa
Occasione di di di confronto su questi Verba
Cioè lei cosa davvero avevo colto diciamo così una distanza che stava diventando sempre più accentuata tra il due e il consigliere Davigo le diede indicazioni sulla riservatezza si
I verbali sì sì naturalmente mi raccomando massima riservatezza su questo cosa che io ho fatto perché se ne parlò soltanto dopo che divenne in qualche modo di pubblico dominio mi disse anche che
Peraltro in quanto componenti del Consiglio superiore potranno comunque accedere di perché
Ci sarebbero state delle circolari che consentivano diciamo questa conoscenza e le avanguardie contezza no no naturalmente dell'esistenza di questa di questa circolare
Che poi Andrea Guerra ovviamente no
Se non ricordo male peraltro una circolare piuttosto resta risalente mi pare del novanta quattro se non sbaglio
Grazie Presidente nessun'altra domanda
Qualche piccola precisazione ecco
Lei le è stato detto che quindi a Bali quei fogli che ha visto euro verbali che erano stati secretati
Un professore universitario quindi Mancino cambia sinistra ecco con cosa sia la assuefazione sì no no sostengo che lei lo sa cioè però proprio perché lo sa se si è posto il problema non si è posto il problema
Guardi allora ovviamente lui mi parlò di questi delle dichiarazioni più che dei verbali diciamo così delle dichiarazioni e quindi del contenuto di quello che mi sarà forma confidando come appunto di questione riservata vano da non diffondere evidentemente ripeto io tratto appunto come appena detto faccio il professore di diritto privato diciamo tutt'altro la settore non l'ho fatto mai
Ho fatto un po'di attività professionale per lo più star giudiziale arbitrale diciamo così ma ma non certamente mai penale quindi non è che abbia avo avessi moltissima dimestichezza con carte di procedimenti penali però quando lui mi fece vedere questi verbali naturalmente la mia attenzione fu appuntato soprattutto sul contenuto più che sulla forma
Del dei dei documenti diciamo che tre cavano questi dettagli però certo che si trattasse di questione di no no Pubblico dominio sì certamente sì perché infatti mi disse che
Noi avremmo avuto modo di conoscerli perché componenti del Consiglio superiore che non poteva essere opposto il segreto al consiglio e quindi neanche i consiglieri quindi in questo senso si se ne se ne ha parlato
Senta ogni azione umana ha uno scopo ecco mi sembra che voi aveste foto di cordialità ma hanno un rapporto particolarmente profondo se non ho capito male
Né il Consigliere ma poi ho scelto creatosi in occasione del qual era lo scopo di questa confidenza c'è uno scopo
Guardi questo cristiano totalmente non lo so e non lo percepito non è o non è
Quello che posso dire che non mi fu rivelato alcuno scopo accorse se io devo riferire nei fatti la la primigenia mi mi è stato detto perché in no non era stato mandato al Centre ieri voglio dire
Quindi le relazioni si comprende quale lo scoppio di una confidenza che ma non lo so lo devo a voi non aveva una particolare dimestichezza di rapporti
Per quale motivo alto essendo anche una certamente al suo delicata da tenere segreta e quindi da gestire in modo diciamo con Stern attenzione poi viene rivelata qua una membro del CSM con cui non sanno
Intanto la la circostanza che lui mi abbia detto che ne avesse parlato con altri consiglieri
Evidentemente mi se proprio devo fare una spuma spiegazione possibile che peraltro certo mi sono anch'io in qualche modo interrogato su questo
Senz'altro connessa alla mia qualità di componente del Consiglio superiore alla magistratura con un rapporto che certo non si può dire come lei appunto ha precisato di grandissima a come dire intensità ma comunque significativa frequentazione e devo dire anche di significativa empatia se vogliamo nel senso che il mio fortunatamente non tutti i componenti del Consiglio ottimi rapporti e ma il consigliere arrivo era uno di quelli con cui avevo rapporti diciamo
Più come posso dire stretti all'interno del tra i consiglieri certamente sì quindi o o in qualche modo ritenuto che anche questa potesse essere la ragione e quindi o si pregava ci sì ficcata in qualche modo la mia sì sì così come era stata appunto fatto ad altri componenti che come mi fu detto e poi anche la circostanza per esempio
Io ho pensato anche questo essendo insieme nella sezione disciplinare c'era anche il consigliere Mancinetti tra le persone
E indicate e e i componenti della Sezione disciplinare potessero esserci ragioni diciamo in qualche modo legate anche a questi possibili contenuti
Senta magari una domanda che le farebbe la parte civile ma questa confidenza ha inciso voi sulle sui rapporti con il consigliere ditte Mancini avuto una no qualche ripercussione
No se devo dirle la verità hanno perché io fa il consigliere a vita un ottimo rapporto anche oggi siamo insieme in quinta Commissione anche con il consigliere Mancinetti anzi le dirò che quando
Si è aperto il procedimento disciplinare a carico del consigliere Mancinetti ho chiesto al vicepresidente proprio in ragione della
Dopo un anno diciamo di consigliatura passata insieme in sezione disciplinare tutte le settimane non mi sentivo sereno nel
Giudicare diciamo il consiglio e non ci metti e quindi ho chiesta vicepresidente di potermi astenere mi sono astenuto nel procedimento consigliere Mancinetti
Quando consigliere Mancinetti ha avuto delle vicende personali
Anche purtroppo non positive sia personali e familiari
Ho avuto occasione anche di insomma manifestargli nomina
Solidarietà e vicinanza quindi fa nessuno dei due
Sia col consigliere non c'entri dal consigliere ardita
Che non ci sono stati poi punto
Le le le considera l'azienda ci fu un momento di scontro unico che io ricordi ma legato a tutt'altra vicenda una ad una pratica del consiglio superiore ma così come ne ho avuto con altri consiglieri momenti di confronto anche ieri fisiologico Sassuolo intesi
Senta quando è stata citata questa circolare lei detto anche un po'una circolare che non era attualissima lei è andata a controllare il contenuto di questa circolare sì lo controllata qualche tempo dopo per la verità
Perché allora ovviamente fine devo dire in questa vicenda si possono distinguere due due fasi se posso diciamo cercare di contestualizzare quella in cui il consigliere d'arrivo venuto a conoscenza di questi dati mi aveva dato notizia ad alcuni componenti del Consiglio
Pregando né certamente ma immagino anche gli altri della riservatezza diciamo su queste
Dichiarazioni
E quelli in cui la vicenda assunto invece una connotazione in qualche modo di pubblico dominio perché come tutti sapete in quest'aula
A un certo punto poi a seguito di una dichiarazione del consigliere Di Matteo in plenum la vicenda è venuta fuori un po'a trecentosessanta gradi a quel punto naturalmente
Ha assunto una connotazione diversa e io credo credo che andai a guardare nel momento in cui si è come dire in qualche modo manifestato il problema di questa vicenda il contenuto della circolare quindi in un secondo momento però
Senta che cosa dice quella circolare
Ma la circolare prevedeva semplicemente
La una comunicazione in diciamo di tipo formale senz'altro della esistenza di queste di di eventuali infatti che possano dare in qualche rilievo anche penale se non ricordo male adesso non l'ho più riguardata aveva andava in quell'occasione ma ricordo che era comunque in qualche modo procedimentalizzata diciamo così la diffusione vedevo l'oggetto cioè
Che cosa e che cosa il il più non poteva essere opposto quale tipo di segreto non poteva essere opposto al CSM
Essa parte la procedura che presso formale un guardi io adesso alle ore otto del sei sono abituato a rispondere diciamo a dare risposte tecniche
Di solito anche quando devo guarda un problema giuridico riguardando mine norme quindi se adesso io non vorrei dire una cosa con
Con un ricordo sfumato di questa ci siamo messi davanti a circolare le saprà diciannove corrispondere ma in questo momento non il dettaglio di disciplina no perché lei mi sta chiedendo Nancy smascherato ma andavo giuridico e quindi no specchi spettri tecnico la leggiamo anche noi ci facciamo l'idea certo
Mi in ci interessava sapere sei dopo averla letta
Punta ritenuto che quello che le era stato detto appunto dal consigliere Davigo avesse un fondamento la lì sul fondamento alla al di là dell'aspetto procedurale
Cioè che cosa riguardava quella sicuramente questa specie se ne poteva sicuramente questo il titolare aveva a che fare con notizie indubbiamente riservata a chi è sui neonati acché Koch a chi esattamente per le ripeto adesso se Novelli quelle sì sono dettagli io adesso francamente potrei dire una sola immagine nove magistrati smentirsi perché riguarda saggisti lasso senz'altro in
Va bene non le faccio altre domande
Tecnico e non interessava la risposta tecnica ma sì sì se lei faceva riferimento a magistrati sì dopo aver letto quella quella circolare della controllata
Perno controllate a capirsi ciò che le era stato detto dal Consiglio e dal vivo aveva un fondamento meno lei si è fatto un'idea seria se un fondamento meno questa circolare il
Poteva essere letto anche in quella prospettiva sorgeva esso anche detto in quella come circolare sì non approfondito diciamo più no alto diciamo come stanno le cose
Senta
La scorsa udienza
Ci è stato detto dal Consigliere da vivo che a un certo punto rispetto alla sua permanenza
All'interno del CSM vi era stato praticamente fatto capire che non ci sarebbero stati grossi problemi cioè che nonostante appunto il pensionamento avrebbe potuto completare il quadriennio all'interno appunto del CSM
Le risulta questa circostanza ma guardi si in qualche modo mi risulta nel senso che parlando questa era una questione che fu affrontata ovviamente all'interno del Consiglio perché sapevamo che prima o poi avremmo dovuto anche come dire considerarla sul piano
Tecnico per un verso tra virgolette politico di politica consigliare a Cher altro verso quindi ho avuto occasione di parlarne più volte con altri consiglieri e certo mi ero reso conto che non è che ci fosse una convergenza totale come infatti poi i fatti avrebbero dimostrato in ordine alla soluzione
Giuridica barra politica di politica consigliare che poteva esplodere a essere adottata quindi si indubbiamente quello che a me era parso di capire che anche il comitato di presidenza in un primo momento fosse presidente e vicepresidente del mini
Orientato per la permanenza del Consiglio era vivo quando invece si avvicinò al momento in cui si dovrà decidere mi ero reso conto che questo orientamento nella parrocchia sognato Yarra sia avviata l'ansia
E senta ci sa dire anche perché era cambiata larga quale ha qual è il motivo
Quando dice Inuit stanno in lista il motivo sulla frazione di continuità io motivo francamente
Lo posso immaginare ma non credo che qui rilevi quello che io immagino non lo so posso dirle che e io mi sono orientato sul piano assolutamente rigorosamente tecnico anzi siccome sui giornali si discuteva anche di questa cosa si contavano i voti di chi potesse essere favorevole contrario eccetera
Sentire anche l'esigenza di scrivere un messaggio che è uscito su consulto on line mentre io ho spiegato le ragioni per le quali ho votato per la permanenza del consigliere d'arrivo ma le ragioni esclusivamente giuridiche
Perché io mi sono orientato come ho sempre fatto in consiglio sulla base diciamo dei miei convincimenti ovviamente errati o corretti che fossero ma miei imbrigliare ottanta a favore della Germania assolutamente sì
E quindi non ci sa dire beh vivendo al Consiglio avrà anche
Sì quelle sono le mie percezioni dieci cosa la domanda Emma questa vicenda questa da questa vicenda dei verbali Gina ha inciso voi
Su quello che è stato la decisione sulla permanenza ma non dal punto di vista politico ma guardi io non dà fastidio al consiglio del devo essere proprio sincero non credo che sia stata
Questa è la ragione determinante della come può ovviamente immaginare le politiche consiliari sono molto molto pubblicate dal complicate dall'evasione adesione e oserei dire però non mi faccia dire altro
Non necessariamente condizionate soltanto da quello che si muove alle
Del consiglio superiore
Quindi è possibile che implicazioni interni ma anche esterne al Consiglio abbiano determinato un certo essi senta allora queste implicazioni Esterni vuole fare dire per forza Howard
Pensiamo che balli poteri forti va bene di salute edificazioni Esterni richiamiamo poi se lo dice lei violenta io dico ma poi lei me lo deve confermare
Cioè poteri forti possono essere di varia natura passeggero per esempio il consigliere Davigo potrebbe pensare che avendo un po'ha citato il tema massonico all'interno appunto di una organo istituzionale magari
Ci potesse essere stato qualche reazione di qualche potere forte diciamo più o meno occulto
Poi ci possono essere poteri forti dice assolutamente istituzionali
Sì certamente io penso che si ovviamente
Forse anche anzi forse nel mio pensiero era più orientata verso questa seconda ipotesi sovversivi diciamo così la la possibile influenza chiaramente anche per le implicazioni di carattere
Il tecnico che la scelta comportava certo naturalmente
Le questioni teoriche erano molte per esempio ci si potrebbe domandare anche del laico che perde il titolo
Sulla base del quale è entrato se abbia titolo per permanere un professore universitario per esempio vada in pensione durante il la consiliatura
Quindi diciamo probabilmente siccome
Era una situazione certamente nuova c'era stato un precedente che era però un precedente non esattamente in termini perché aver veri e propri precedenti come quello del consigliere Davigo non ce n'erano ovviamente è chiaro che
Aveva la sua grande rilevanza la sessione di non poter essere presa diciamo un po'sottogamba ecco si trasferì faccia domande molto dirette allora lei è vecchio dice ho preso e ci sono è strettamente tecnica e quindi ritenevo che dal punto di vista tecnico avesse diritto a per completare il sì manda lo ritengo tutto la decisione che è stata appesa è stato ce ne tecnica ogni decisione politica quella degli scusi guardi io ho spiegato in questo articolo le
Passiamo all'università adesso no e no sapere io non lo posso sapere diciamo nel senso che a me sul piano tecnico sono a me è parso che ci fossero molte incongruenze
A partire dal parere all'Avvocatura dello Stato che fu chiesto a partire dalle competenze delle commissioni che si occuparono di questa vicenda che non erano sempre pertinenti però se lei ama curiosità di vedere tutti questi dettagli io Home fa lasciato nero su bianco le mie perplessità e quindi perplessità ed è indicato aggiunto qualcosa perché
Anomalo chiedere un paese all'Avvocatura dello Stato
Non è un mussoliniana no non è
Sì diciamo che però come certamente lesa l'Avvocatura dello Stato poi difende il consiglio superiore e quindi evidente che
Se il Consiglio avesse preso quale che fosse la determinazione presa dal Consiglio essendoci una possibile una potenziale contestazione in sede giudiziaria come poi è stato da una parte o dall'altra perché ovviamente
Andando via il consigliere da vivo c'era qualcuno pronto ad entrare se fosse rimasto questo qualcuno che poteva entrare poteva anche aver qualcosa da lamentare dicendo non può rimanere quindi qualunque fosse stata la decisione presa un seguito giudiziario poteva esserci evidentemente quindi e quindi siccome l'avvocatura dello Stato poiché doveva difenderla decisione consiliare non mi era parso
Neanche completamente opportuno rivolgersi a quello che poi dovrà assumere una posizione generalmente l'altra Avvocatura dello Stato
Difende le posizioni del del Consiglio non è che ci dice ecco detto sinceramente qui c'è una
Prassi che non so neanche quanto sia basta forse usciamo dal tema diciamo di questo procedimento però dal momento che me lo chiede le dico quello che penso
Una prassi non sempre dal mio punto di vista condivisibile nel senso che se alcune volte il consiglio ha assunto determinazioni che possono apparire sbagliate difenderle ad oltranza a mio modo di vedere nona ragione di essere e invece questa difesa molte volte c'è senz'altro mai abbiamo preso una decisione la dobbiamo difendere giusto o sbagliata che sia e siccome poi in giudizio la difesa la fa l'avvocatura dello Stato esprimersi prima
Segna in qualche modo il percorso successivo quindi mi sembrava diciamo da questo punto di vista non può quindi vuol dire che anche il fatto che ci si è rivolti all'Avvocatura dello Stato era anche sintomo di un cambiamento di
TG ormai di lei sicuramente di Novecento di cambiamento di vento su un cioè che no no era Central senz'altro come dire rendere evidente la incertezza in qualche modo nessuno era almeno
Convintissimo cioè ameba Beppe è parso che
Si sia scelto si siano cercate dal volto giustificazioni in diritto di soluzioni che erano state pregiudizialmente scelte quindi politica come stavo dicendo se la placenta lo dico io va bene grazie non ho il diabete
Va bene mi scuso se come al solito sullo stato un po'invasivo e le do la parola avvocato Necci grazie presidente l'avvocato Previti contrario
Assessore
Una prima precisazione
Quando lei ricevette queste
Confidenze dal consigliere Davigo io non ho capito se le fu detto che già altri consiglieri
Le ha fatto i nomi del dottor Cascini e del dottor Marra se non ho capito se ben ricordo si questi mi dice direi che sono assolutissimamente certo di Cascini
Sufficientemente certo anche del consigliere Marra ripeto poi Olla difficoltà adesso so per esempio che anche alla consigliera Pepe
Pepe è stato riferito però diciamo se mi fu detto in quel contesto lo ha preso poi successivamente diventa difficile con certezza le posso dire che fu
Siccome
Tra l'altro anche con il consigliere Cascini che pure lui componente della sezione disciplinare c'era una certa frequentazione anche una certa considerazione reciproca diciamo così
Ricordo bene insomma che mi mi parlò di mi disse che lo aveva detto certamente consigliere Cascini ma a me pare di ricordare anche al consigliere nata così come ricordo con assoluta certezza a questo
Che lo aveva detto il consigliere al presidente Erminio e alla
Procuratore sanzioni la la richiesta di precisazione era sul tempo cioè se quando lei aveva fatto questa confidenza gialla aveva in precedenza fatta al dottor Cascini immagino di sì se mi disse che l'aveva detto certo
Logica che a meno che non avesse intenzione di dirlo e a me ha detto però a me disse che l'aveva detto prima immagino che temporalmente sia successive
Altra cosa
Nella riferirle
Il il merito della questione
Le dichiarazioni di un soggetto su una presunta loggia massonica
In relazione ad alcuni nomi che le vennero fatti
La posizione del dottor Davigo o era di
Convincimento della fondatezza di quelle informazioni di scetticismo sulla fondatezza di quelle informazioni era a sei dico prese una posizione
Guardi come le ho detto mi ricordo che come ho detto cioè ricordo che su una cosa convenimmo e cioè che la semplice dichiarazione se non c'è qualche riscontro in qualche modo ha un valore diciamo molto relativo insomma
E che quindi fosse necessario effettuare delle indagini al fine eventualmente di individuare dei riscontri sicuramente non fu presa
Sottogamba ecco non fu banalizzata fu considerata come una furono considerate come delle dichiarazioni sulle quali era necessario far luce ecco questo è questo lo compreso
Le fece il nome tra gli altri del dottore vita sì corretto ben coperto
A proposito della posizione del dottor ardita
Vista la particolare vicinanza che lei ha descritto in epoca precedente tra il consigliere Davigo il consigliere ardita
Le manifestò qualcosa a proposito il dottore vita e cioè
Temo che possano essere verifiche solo escludo che possano essere dei vini che
Guardi male la risposta che le ho dato prima
Non han dimostrato né di credere fideistica mentre all'una o all'altra cosa mai che fosse Lecce
Io ricordo se se se non ricordo male disse è una cosa di questo genere ma forse non la prima volta in un'altra occasione cioè che vere o false che fossero queste dichiarazioni doveva essere accertato perché se fossero state vere sarebbe stato certamente seria la cosa se fossero state false altrettanto perché naturalmente c'è un calunniatore
Che non poteva andare in giro tranquillamente a dire
Spargere talune anche perché ripeto qui immagino che ci si stia concentrando su taluni nome immagino che i verbali
Avrete contezza diciamo di questi c'erano tanti altri nomi diciamo non era solo la posizione dei componenti del consiglio superiore a poter destare preoccupazione nel senso che selle
Dichiarazioni fossero state vere veritiera contenuto cioè una serie di personalità del mondo ecclesiastico militare istituzionale che venivano chiamate in causa quindi certamente questione diciamo di rilievo
Ricorda se
Ricorda se in
Questo discorso il dottor Davigo fece il nome o lei lesse nei documenti il nome del dottor Tinebra
Guardi il nove dottor Tinebra sì certamente dello ricordo quello che non sono in grado di dire con assoluta certezza se mi sia stato detto la prima volta in qualche occasione successiva
E se addirittura mi sembra che si credo che mi sia stato fatto per la verità il nome di Tinebra credo di sì
Non ricordo Sassello trovai in erba però io naturalmente ho cercato di leggere diciamo queste decine qualche decina di pagine erano che io possa ricordare
Cercando soprattutto ad individuare nomi in qualche modo a meno
Diciamo così no chiaramente mi scusi mai avuti in mano questi sì sì quindi salienti Ascoli gli atti sì sì Galletti letto diciamo quindi ha letto un po'di nomi si ricorda
Si ricorda altri nomi oltre quelli Grassi non me l'hanno vita non vorrei quasi nove aspetti un attimo
Voglio fa la domanda perché non vogliamo città ecco ti fa mai nessuno ecco credo io no non era la loro che la neutralità avrei Morgari incredulità
Ecco incredulità se se ricordo qualche nome che proprio contrario che lei e poi più ha escluso totalmente che potesse sguardi esclude io non non sono in condizione di escludere né la nel senso che molte di queste biosfera insomma tra l'altro è la sorpresa né pare ad esempio che si facesse il nome che sto a parte come dicevo prima di Parolin della Pomodoro di Vietti
Se non ricordo male anche veniva in qualche modo chiamati in causa Cosimo Ferri ma ma tutta gente che io certo so chi siano per ragioni istituzionali ma non conoscevo nono Como ho conosciuto solo nel complesso sconsigliare lo stesso Vietti per esempio
Io allora lo conoscevo prima personale che apposta per non ecco preferita
Di nomi in cui lei ha immediatamente istinto avuto una così una un conato di incredulità ecco se se lo ricorda
Ma guardi forse il me corti anche il segretario di Stato vaticano decise mi sembra una cosa piuttosto curiosa diciamo così di
Però va avanti
Naturalmente un po'tutti io non ho posso vorrei precisare che lo scusa perché siccome
Prima mi pare che mi sia stato chiesto anche da lei se non ricordo male quali conseguenze nei rapporti personali ecco io se avessi immaginato che potessero essere realmente fondate queste dichiarazioni per esempio con i Consiglieri Mancinetti ardita avrei mantenuto distanze che non ho mantenuto caffè
Vini
Amara
Fonte
Dichiarazioni nel corso della consiliatura
Alla quale lei ha partecipato il Consiglio superiore si era occupato che lei sappia
Dunque occupato adesso contestualizzate sicuramente si è occupato però se lei mi dice si era occupato prima delle dichiarazione non sono in con assoluta certezza in grado di PEGI lire perché quale fa riferimento evidentemente una vicenda concreta spesi ma siccome mi chiede una collocazione nel tempo non vorrei potrei non essere oppositore di altre vicende magari andiamo andiamo e sì
Generale
Lei ha fatto parte della sezione disciplinare che ha giudicato il dottor Maurizio Musco
Sì mi pare di sì
Relatore chi era
Forse non ci metti
E nell'ambito di quel giudizio disciplinare da voi definito quale fu
Allora io faccio intanto una premessa
A differenza dei componenti togati del
Consiglio che quando vengono in sezione disciplinare semplicemente per ragioni di conoscenze personali sanno bene di che si stia parlando come lo saprei Yo se facessimo dei procedimenti disciplinari messo a dei colleghi universitari
E per me sono pezzi di carta
Diciamo un nome in qualche modo vale l'altro per cui qualche tempo dopo io non sono neanche più in condizione di ricordare
Di chi dissi i tratti guardo le carte naturalmente mi pare che il l'esito del procedimento fu tutt'altro che favorevole per il l'incolpato
Però ecco se lei adesso mi la domanda la domanda indiretta se la sentenza estesa dal dottor Mancinetti fu di dell'istituzione dall'ordine giudiziario nido mi pare proprio di sì in quel procedimento di rimozione diciamo che non sa niente
In quel procedimento disciplinare rilevava nei rapporti fra il dottor Musco e l'avvocato Piero Marrazzo
Mi pare che ci fosse un collegamento si erano infatti del precedente caso Siracusa
Sì mi sembra che ci fosse questo col ma non non non era soltanto c'erano c'era un un collegamento ma non è che si trattasse se lei può e vuole esatto
La rilevanza nel nostro processo di si
Appendice perché siamo un po'uscendo dal seminato
Mi sembra non credo per nulla se non non mi no però non non sono i pavimenti non avviando non sappiamo dove vuole arrivare qui facciamo fatica a capire
Che ha rilevanza venne verbali corpo di reato presidente c'è traccia di questa vicenda anche nei verbali sì corpo di reato sì
Ora e quindi
Estensore della sentenza il dottor Mancinetti se ben ricordo si bene
Lei lo saprà meglio di me evidentemente perché l'avrà controllato io Ribecco nelle ripeto non sono in condizione abbiamo fatto centinaia di purtroppo
Purtroppo centinaia di procedimenti e naturalmente ricordo un po'meglio ma neanche tanto quelli di cui sono stato relatore io ma non sempre diciamo perché come le ripeto per me non sono persone che conosco certo alcune vicende Cirio più presenti però corda di
Se il dottor Davigo componeva quella sezione disciplinare
Quella sezione disciplinare che bellico nello scompiglio mi ha riunito mi pare di sì mi pare di sì era componente titolare peraltro della sezione disciplinare rimasto fino che non è andato via
E
A questo punto
La la domanda è quando il dottor Davigo la prima volta le cresce questa rivelazione
Sul nome dell'avvocato amara e delle dichiarazioni dall'avvocato amara rese alla procura di Milano
Lei aveva già ha idea di chi fosse l'avvocato Piero amara
O era il un nome che lei sentiva per la prima volta
Forse non era la prima volta che il nuovo sentivo anzi probabilmente no però certamente non mi erano un po'così come mi hanno un po'adesso questo lo diamo per scontato diciamo nella logica delle cose ma non era un nome a lei
Forse non sconosce ecco direi non sconosciuto ma non certamente con quel rilievo che poi altri fatti hanno
Senta nella sua percezione del tempo per quelli che erano gli elementi di sua conoscenza al tempo
In rapporti fra il dottore vita il dottor Tinebra
Era noto Stati di sono
Adesività di posizioni di contrasti lei ne avevano in ma guardo io questo Livorno con norme non vivendo diciamo così l'esperienza delle correnti detto avvocato non riusciamo a capire
Che senso abbia questa domanda del nostro processo era proprio sulla verosimiglianza di cui ha chiesto lei ha
Dico non vivendo l'esperienza delle correnti diciamo così come le ribadisco non da oca con la ha già risposto su questo ha detto che lui alla fine
Non ha le ha ritenuto che fosse una cosa ne fondato non infondate non ha cambiato minimamente le poche i rapporti con gli altri quindi aveva già risposto sei se quel senso della domanda e questo lo confermo signora ha già risposto
Non senta
Può
Le fu chiesto dal dottor Davigo
Una qualche condotta qualche atto un qualche comportamento relativo alla sua posizione istituzionale
A che cosa fa riferimento non è mio couscous o non volendo si avuto queste informazioni al dottor Davigo le venne richiesto di assumere un qualche
Scusi avvocato se intervengo alcune con con garbo ma io ho già fatto la domanda dicendo se l'ha colto la finalità quindi secondo me il ritorno non l'ho colta e quindi sono mai
Ha risposto già anche a questa domanda o sbaglio
Cioè di assumere iniziative io di farsi capire cioè lo scopo di questa di questa confidenza gliel'ho chiesto ad una finalità Genova ovviamente assolutamente chiaro che nel momento in cui
Mi si dice che c'è questa ipotesi tutta da verificare io
Come dire essendo informato ovviamente posso tenerne conto però o chiaramente questo significa sai questa circostanza dopo i quindi regolerà e di conseguenza non ne ha tenuto conto Napoli tenuto nessuno no don no no inattivato nessuna sua prerogativa appunto terra per approfondire questa vicenda guardi però che la neve non se la volevo capire faccia riferimento io ero abbastanza tranquillo per il fattore addirittura mi è stato detto ne è stato informato il Quirinale
E comunque ne è stato informato il procuratore generale che era l'unico magistrato in servizio diciamo così perché gli altri son fuori ruolo alla consiglio quindi l'autorità
Giudiziaria era a conoscenza e affetto e quindi dopodiché io alla c'ero io l'avevo veicolare componente laico che prerogative alla tenuta perse così come lo è stato la risposta è stata
Lei ha fatto riferimento e le è stata fatta anche domanda a proposito
Della opposizione opponibilità del segreto
Le chiedo in concreto in quella vicenda quando le venne raccontata dal dottor Davigo c'era stato qualcuno che aveva opposto un segreto qualcun altro che lo aveva sciolto e chi eventualmente
Che senso opposto un segreto considerando faccia capire allora
Faccio Nanda più specifica sia faccia riferimento alla vicenda specifica modo vediamo se lui la conosce o non la conosce perché troppo generica la domanda
Il dottor Davigo le
No confida delle circostanze e le fa vedere dei documenti sì
Le fu detto che per avere quelle informazioni o per ricevere quei documenti
C'era stata opposizione di segreto da parte di qualcuno
Nei suoi confronti
No questo no mi ricordo che evoco questa circolare quindi la questione della segretezza dell'opponibilità comunque venne fuori ma non con i dettagli che lei mi sta domandando
Ovviamente mi disse tra l'altro hanno e non può essa al consiglio dare che disse quindi all'unico deve essere un polimorfismo rifarle fremito persino nel segreto presa che io quale membro del consiglio di un disco esatta solo che l'opponibile è un dato così ipotetico io chiedo il caso comunque posto no non me ecco non non non mi pare di ricordare che mi disse no no mi è stato sollevata fa mi disse hanno ai componenti del consiglio non non può essere opposto il segreto
A proposito della
Della decadenza credo che sia
Il termine corretto del dottor Davigo dal consiglio superiore
Della magistratura
In epoca precedente al voto anche di mesi precedenti
C'erano state prese di posizione ufficiali anche in il in relazione a esponenti otto correnti gruppi organizzati della magistratura sul punto oppure è un tema che fu trattato esclusivamente al consiglio al momento in cui si andò al voto
Laddove lei lei dice al di fuori del Consiglio ricordo che ci furono alcuni articoli chiamiamoli così tra virgolette dottrinali scientifici di rivista ecco
Diciamo ricorderà qualche pubblicazione della rivista questi lo ricordo perché poi con Londra e naturalmente
Per scrivere anche quell'articolo di cui le dicevo in particolare quello più rilevante ricordo fu quello di Nello Rossi
Su quale rivista
Questione giustizia mi pare
Era di mesi precedenti al voto che poi si tenne a ottobre diciamo piuttosto nell'immediatezza della invece adesso la data precisa della dell'articolo non ricordo però ricordo che
Qualcosa di questo genere fosse il titolo sta per scoppiare il caso dativo sta per uscire il caso di qualcosa del genere quindi certamente a ridosso della vicenda
Cioè
Lei li
Con il dottor Cascini sotto Marra con altre delle persone che le furono indicate a conoscenza di quelle informazioni ne ha parlato poi
No in stato di poi allora dipende cosa intendiamo per poi finché la questione non è diventata nota alla generalità del consiglio no mi è stato chiesto diciamo
Di mantenere righe massimo riserbo su dal consigliere d'arrivo su queste dichiarazioni così ho fatto
Ricordo che successivamente diversi mesi dopo credo che fosse intorno alla primavera del dell'anno successivo più o meno e comunque certamente dopo le dichiarazioni del consigliere Di Matteo in le ci fu una riunione
Informale diciamo quasi plenaria alla quale partecipano ora non tutti credo ma insomma una buona parte dei componenti del consiglio che aveva ad oggetto questo tema a seguito delle dichiarazioni dottore Di Matteo e in quella circostanza alcuni consiglieri anche io resero noto agli altri di avere ricevuto queste informazioni
Certamente
Shiny Marra io non ricordo se qualcun altro questi tre di questi tre sono certo
Le di i i verbali
Di di di questo si trattava comunque i documenti delle adozioni mano
O li ha avuti in mano nella stanza nell'ufficio del dottor da sì sì sì sì le fu detto quali erano diciamo le modalità con cui egli custodiva quel documento
Sì mi ha detto che li teneva di no le modalità erano erano ho visto che lei è un particolare riserbo
No questo non me lo disse francamente se li avesse in una borsa se li avesse in un armadio eccetera questo non non non mi ha detto dove li custodisse
No non gli ha però posso dire che insomma per abitudine non tutti i componenti del Consiglio diciamo non ho mai visto nessuno chiudere a chiave le porte del contralto ci sono quelli che fanno le pulizie che comunque entrerebbero ovviamente in ogni caso sì non lo so non c'è una cassaforte da qualche parte la cassaforte e credo che sia la cassaforte delle nomine al sciorinato accedono alla cassa si credo proprio di sì ma ai Consiglieri no no
Nessun'altra domanda benissimo alle moto allora alla difesa tratto paralisi
Ritenuti andando
Spetti che la l'assistiamo evoluzione
Ascolti lei da quanto vera consiglieri
Se il Consiglio super
Dunque noi siamo stati eletti se ben ricordo a luglio due mila diciotto e ci siamo insediati di venticinque settembre
Due mila diciotto C e quindi non è un subentrato lei no no
Nessun laico su benzina e fallita al luglio del due mila diciotto
Momento in cui lei viene a conoscenza di queste informazioni
E quindi siamo cibo corre come ho detto prima intorno all'estate due mila diciannove non saprei dire raggiunge a settembre perché come le ho detto non sono certissimo sicuramente non a luglio perché ero ricoverato in ospedale eticità questo potrei escluderlo però io non terrificanti
E i disagi dei problemi per il Consiglio superiore in relazione a sicurezza
Segretezza citati sì uno peraltro riguardava anche
Almeno una vicenda riguardo anche io ricordo adesso nel dettaglio non non ricordo più ma ebbi modo di intervenire perché alcune cose alla
Se lei mi chiede sin qui in questa via Garavaglia sì e glieli ha gliela chiesi erario era via gliela riferisco prima di entrare al con in Consiglio Superiore
Per sei o sette anni presso la mia università avevo istituito e gestito un come coordinatore scientifico un centro di ricerca
Quando entra in consiglio mi sono ovviamente
Dimesso dalla direzione del centro di ricerca e ho pregato il mio rettore di non indicare immediatamente un sostituto dicendo guarda io mi informerò in Consiglio dove c'è un apposito organo che si chiama
Il lei il Comité dal comitato per diciamo la verifica titoli
Chiederò se sia astrattamente considerato compatibile oppure no o questa carica e feci questa richiesta all'esito di questa richiesta
Ci fu qualche situazione per quello che avevo capito di perplessità se non ricordo male del consigliere Mancinetti in seno al comitato di cui facevano parte consigliere Davigo il consigliere Benedetti consigliere Mancinetti
Mi pare fu chiesto anche appunto un parere del dell'ufficio studi in ordine a questa questione e a un certo punto siccome a avevo compreso che probabilmente potesse essere considerata secondo me assolutamente non c'era nessuna difficoltà ma potesse essere considerata qualche difficoltà dissi al rettore va be nomina un altro perché tanto mi sente il e ritirai questa domanda dopodiché uscì fuori evidentemente notizia di questa circostanza che dovesse interna il consiglio è un quotidiano la cosa mi diede molto fastidio anzi forse avrei fatto bene anche ma questa è un'altra viveva una considerazione a fare inizia a intraprendere iniziative giudiziarie un quotidiano Romano scrisse che il professore Gigliotti diventato componente del Consiglio aspirava a farsi assegnare un centro di ricerca sfruttando in qualche modo la qualità di Consigliere e quindi con una realtà capovolta fra costituì sotto un centro di ricerca mi sono credo molto correttamente dimesso prima di entrare
In consiglio ho fatto solo questa richiesta al rettore dicendo guarda vediamo se mi dicono che si può fare mi di nomi altrimenti non è un altro
Visto che mi sembrava di percepire un'aria non favorevole dissi va be'lascio perdere
E quindi fu nominato un mio collega
Citazione del fare orrore ma io cercavo di sentire un'altra vicenda sì però il giornale riferiva di tutte queste se lei mi parla di problemi di segretezza i pareri dell'avvenuta lì sono la domanda può ecco capire come venivano gestiti segreti all'interno del CSM cioè e in particolare la vicenda Palamara questi diciamo
Pubblicazione R Teresa fu quella quella è una filtro queste quello no quello è un altro no questo questo questo e questo di cui io vi ho informato è un'altra questione perché comunque
Erano atti interni al Consiglio che uscivano fuori qualcuno ne ha preso notizia non so come la cosa mi ricordo di aver mi diede fastidio intervenni
Per quanto riguarda invece l'adozione della segretezza dei verbale del del del delle chat Palamara se a questo facciamo riferimento lì fu adottata una procedura
Diciamo di sicurezza non direi di segretezza favorito Obama di sicurezza nella nella consultazione di queste
Sciatta perché fu trasmessa prima presidente della prima commissione che se ben ricordo all'epoca era il proprio professore Lanzillo col collega consigliere Lanzi
Furono rase delle istruzioni in ordine alla modalità di consultazione di queste sciatta dei consiglieri che potevano accedere dovevano compilare un registro indicare l'ora in cui andavano terminavano la confutazione
Queste segretezza particolare
Perché si erano verificati perché c'erano stati trasmessi con cura con raccomandazione di riserbo dal procure c'erano stati dei precedenti complicate
Complicate c'è stata la fuga guarda tizi basta guardare i noi abbiamo avuto anche un procedimento di per tra le altre cose sì certo c'era stata qualche fuga di notizia allora se tanto per chiarirci su una delle
Se tesi che è il dell'imputato il che degli alla fare attenti a formalizzare determinate iniziative perché
Punto it nel CSM non c'è la garanzia appoggi segretezza sopra una maglia indossata nel senso che quindi adesso la bottiglia articolo difensore vuole cita gli un caso dove evidentemente i regolamenti col circostanze ecco
Le notizie erano stati comunicare tempestivamente a Palamara spesso
Mentre erano ma certo che ci furono di essersi centosedici furono fu sì certo che ci fu una di notizia ci sono stati anche dei procedimenti disciplinari per ci ci fosse Cesare questo tema c'era particolarmente
Pregnante significativo è pericoloso in questa situazione manda suggestiva Rocca adesso percorrono presenti gli ha consentito sì giusta le in controesame
Allora risponda alla domanda successiva un pericolo incombente esigerà io Ronaldo cui alla fine non qualsiasi noti inizia vi stavate al CSM potesse essere disegnate oggi poi chiaramente non ci vuole impermeabili ampi in breve impermeabilità diciamo così sì
C'era questa percezione allora sente il dottor Davigo nel fare questa confidenza le ha sottolineato anche questo aspetto cioè
Che bisogna stare attenti a da curare calli e canali formali
Per evitare che questa cosa venisse di pubblico dominio no guardi credo credo che me la comunicazione iniziale no a me addirittura io non ricordo come ho detto prima se la sua
Dizione esatta fu ne ho parlato al comitato di presidenza
Indicandomi
Senza indicarne le modalità se avesse scritto una nota se avesse fatto un audizione presso il Comitato o addirittura soltanto due componenti perché questo non sono
Non mettere le mani sul fuoco su questo cioè che lui abbia detto senz'altro termine Ansaldi sì ci può essere anche la destra sul fuoco
Che l'abbia che egli abbia detto comitato di presidenza non sono sicurissima me pare di sì però e quindi
Mi sembra che ci sia stata una comunicazione istituzionale dico senz'altro
Io volevo però faccia la domanda quali poca portata a domanda susciterà ancorché sì e allora io volevo sapere se
Un meno quando arrivo il lo dico
Riserva
Al Consiglio superiore
Nel caso alla Maran caso alla ma si la diffusione della notizia fu immediato o ci fu un un coperchio Olafur arresti
Partenza a guardi io ricordo che ci fu inizialmente una comunicazione riservata per esempi in quinta Commissione a noi fu data questa
Indicazione o componente insieme al consigliere da vivo ricordo della quinta Commissione
Ci fu chiesto sì ci fu data questa comunicazione se non ricordo male soltanto a noi e non anche i magistrati segretari esso su questo non non giurerei
C'è ci spieghi meglio questa storia ad ogni commissione sono assegnati dei magistrati che hanno funzioni diciamo di coadiuvare i componenti consigliere della Commissione nel lavoro nelle attività di commissione
E partecipano ai lavori di Commissione quindi assistono al discussioni
In ordine alla comunicazione di questi contenuti no fu comunicata ai Consiglieri ricordo per la verità che il se se non ricordo male proprio il consigliere da vivo
Disse qualcosa del tipo no ma non non fate no non li voglio neanche vedere tanto per sei escono diranno che saremmo stati qualcuno di noi qualcosa del genere questo non restando facile profeta in questi
Evidentemente molto esperto diciamo norma
L'esperienza che ho io certamente gli stessi
Non consiglieri erano stati
Invitati ad allontanarsi sì vengano segretezza rilevante
Sì superamento ma si sente nonostante ciò cioè segreta non è segreta capito c'è un c'è la sfida di una mano Levante chiaro
Ecco c'è una cosa segreta fine se no non è più segreto non c'è liberale lo deve capire dal mio punto di vista io non ormai insomma lo lo immagino ma stiamo cercando di mettere in difficoltà no no no assolutamente no io volevo solo precisare che i percorsi essa
I delle pratiche
Dall'esterno
A quando entra in consiglio pervengono al comitato di presidenza vengono poi distribuiti non è che io gli abbia diciamo quello che io completamente
Capire dalle primo punto c'è chi per quanto riguarda la posizione del politico Palano si rinvengono immediatamente allontanati magistrati in un i non consiglieri chiamiamo niente nonostante ciò la pubblicazione di queste informazioni sì verifico oppure
Questi alcuni giornali avevo alcuni giornali avevano alcuni quotidiani avevano questa certo questo è stato sia stata sia
Sposato comunicato questa in faccia la domanda lei direttamente fissi gravi a chi in ogni senso come informazione queste informazioni del ricco dell'esistenza di un ai componenti della commissione certamente cioè la prima e della quinta
Sì
Domanda erano poi per quanto le è noto Palamara
Del l'esistenza del carico della vicenda e guardi se non ricordo male fu coinvolto anche il procuratore generale dell'epoca
Cucina
Chi lo dica al tavolo Riccardo Fuzio abbassato alzato no no posso dirlo Guarino tassa però nessuna Riccardo Fuzio e noto ben e che cosa successe
Successivamente Chatterton Fuzio comunicò a Palamara
Rafa non alla signorina globale che Spina comunicato a palla male pallamano sia andato da fumo Fuzio si cioè così così sì no questo è quello che è stato accogliamo questo ma guardi no nell'edificio devo saperlo io io non ero presuma nella sostanza cioè quello che voglio dire ottimi conserverebbe disinvolti facciamo riassuntino parole che c'era da parte del dottor da vivo una preoccupazione
A che
Notizie riservate potesse no come nel passato il sei punto nella religione ieri cioè bellamente a riserva e che in particolare c'è una responsabilità di un personaggio apicale in questa divulgazione che abbiamo identificato lo dica ad alta voce chi
Già allora la renale insieme al procuratore generale anche nel consigliere Spina e neoclassica Despina a o abbiamo riassunto questa in dieci secondi l'abbiamo riassunta questa cosa ecco siete in effetti peraltro
Da scusate la sequenza temporale in effetti è quella che poi è stata di al punto che il Quirinale a mio avviso
Anche detto beh attenzioni non voglio sapere niente perché se viene fuori come io prevedo la notizia non voglio esso coinvolto quindi a tale la sua preoccupazione Cruises non doveva esser ricettori veleno tenenza era consapevole dell'età
Abbiamo il funzionamento del Consiglio quindi non c'era il famoso coperchio copre Alcyone non c'era nessun coperchi vuole va be'Roger ecco perché dirittura e anzi si corre scoperte ventus allora facciamo una lo fa
Mi pareva di avere già nata alcune domande sì sto leggendo lei aveva già parlato
Comitato di presidenza
Riferito aveva compreso che si trattava di una comunicazione ufficiale o comunque che comunicare al preside e al comitato di presidenza era valeva come comunicazione ufficiale si certamente addirittura era stata comunicata oltre il comitato di presidenza perché
Mi risultava per quello che mi era stato detto che erano unico ufficiale sulle ci può essere un po'equivoco perché c'è
Formali o informale questo è il concesso io l'ho detto non sono né sapevo se avesse scritto una lettera con le avesse informati non Pamela una cruciale all'voglie ufficiale può essere solo perché c'è il comitato di presidenza io posso parlare informalmente e quale no ma dico io stavo dicendo o o sì sì io l'ho percepito intermedi ufficiale data al punto se n'era parlato persino col Presidente della Repubblica
Nella esatto come è stato percorso anche un binario formale in quel momento le armi ma di certo immaginato che ci fosse stata una comunicazione di questo genere
Successivamente lei l'ipotizzato ha pensato che
Potevano essere
Essersi verificata problemi di natura disciplinare o pena
Nella comunicazione a
Di questi dati di queste informazioni di questi documenti
No nel senso penale o disciplinare no non vedo come le ho detto come ho detto più volte consigliera vivo pose il problema della
Conoscibilità di queste informazione da parte dei componenti del consiglio dicendo appunto il segreto non è non può essere opposto possiamo dunque legittimamente conoscere questi dall'asse incardinato dopodiché no l'ho aggiunto anche una mia e come tale lo sciorinare mi sono un po'forte
Ma sul piano dell'opportunità la ritenuta opportuno o non opportuno che ventisei coinvolto al momento a nessun consenso e che il consigliere revisori comunicasse a me quando gliela rientra con sale lasci perdere aspetto disciplinare e penale perché insomma ecco
In quel momento non ha nessun senso ma accusato opportuno che venisse lei inchiesta i destinatari di questa notizia appunto riservate
Che poi non aveva nessuna finalità di stima guardiamo al fatto che i suoi decidere su iniziative l'accusato opportuno al gruppo in tutta sincerità io non mi sono posto un problema di opportunità o in opportunità
Mi era parso opportuno certamente che ne fosse informato il comitato di presidenza cioè quindi le vie ufficiali evidentemente
Addirittura appunto sapendo che ne era stato informato il Presidente della Repubblica
E che il Presidente della Repubblica avrebbe riferito da quello che ho capito al vicepresidente Rimini e bastavano quelle notizie che comunque ringraziava il consigliere da vivo diciamo del informazioni ricevute mi era parso ovviamente che
Appunto
Ma l'opportunità fosse
Dalla decide di quella diffusione in re ipsa in qualche modo voi non ha ipotizzato
Di fare una relazione di servizio io fare con una relazione di servizio io ho scelto io certamente no perché qualcosa signor giudice se non venne no io no perché preside assolutamente no Rizzato assolutamente no non saprei a chi è venuto a farla una perché non avevo queste carte evidentemente le ho viste
Due perché quando mi si dice l'ho detto al procuratore generale
Cosa devo fare io scusi un attimo l'ha introdotto contro stiamo parlando proprio di questo prosegue infetti tende a in toto il termine di ringraziamento cioè che qualcuna ringraziato intorno a Vigo di aver informato lecca detto prima
Sì che fu detto no va bene grazie per queste informazioni chi l'ha detto grazie
No a me fu detto dal Consigliere David Grohl che ne riferì al vicepresidente mini che sarebbe andato altri al Quirinale sempre che il Presidente della Repubblica avrebbe come dire
Appunto ringraziato di questa informazione però senza ulteriore seguito se dico questo ringrazia termini sì sì certo non da vivo sì sì certo immagino il ministro perché prima spreco
Quinta Commissione
Ero in quinta Commissione quando si sono verificati il primo a precisamente sarò preciso primo e quarto e quindi hanno linguaggi dei precedenti
Sulla comunicazione sulla segretezza da parte
Il Consigliere dentro Touring
O meno c'era stato un episodio relativo al procuratore di Arezzo di Arezzo lei aveva certo come no qualche cosa ce lo può precisare
Sì glielo preciso
Procuratore Arezzo Roberto Rossi lei dice il dottor Rossi c'era la questione della pratica di conferma del procuratore di Arezzo
E c'era stata una vicenda in cui
Se ho ben se si si si se ben ricordo perché non vorrei confondere ma questa dovrebbe essere la vicenda c'era stata un'archiviazione predisciplinare una valutazione predisciplinare di questa vicenda
E ricordo che a un certo punto noi sentimmo il procuratore generale Fuzio diciamo sentimmo venne in quinta Commissione è è si pose la questione della accessibilità da parte dei componenti della quinta Commissione
Questi atti interni alla Procura generale e ricordo che il procuratore generale
Non aveva intenzione di esibirci questi virtù Procuratore Giancarlo Fuzio l'ho già detto Riccardo Fuzio sì e allora ricordo peraltro che fui proprio io a prospettati di dal mio punto di vista le ragioni giuridiche in forza delle quali a mio modo di vedere avevamo titolo per accedere a questi addetti che poi ci fece vedere che cosa successe
E successe che dopo una certa remi aventi aveva portato con sé il documento diciamo forse precauzionalmente
Che dopo una certa resistenza da parte sua in diritto cercando di argomentare allora poi la lo incalzato anzi per la verità ricordo che qualcuno mi disse anche se devo essere se non ricordo male fu il consigliere lepre però potrei sbagliarmi ma non puoi trattare così il procuratore generale dico ma io ho fatto soltanto
Delle richieste in diritto degli argomenti in diritto che evidentemente lo convinsero perché poi ci faccia vedere nel nella discussione con dopo
Sì la monopolo problema si trovò un problema di che tipo di segreto era c'era un segreto mi sbattono segreto
Sì certamente venne fuori questa questione lui credo che invoca se anche la legge duecentoquarantuno del novanta a un certo punto se non ricordo male
Vennero fuori diciamo ora gli argomenti di dettaglio non li ricordo più a distanza di tempo in particolare quelli prospettati dal procuratore generale però certo riguardavano ovviamente
Questione di questo genere si
Per concludere
Mi pur se non ricordo male lo dava un'interpretazione erronea a mio modo di vedere ovviamente magari aberrare sono io
Di una disposizione del decreto centonove del due mila sei
Che siccome prevede che la trasmissione sia fatta alla al ministro della giustizia dei provvedimenti libri archiviazione solo il ministro potesse vederli io dissi no ma quello l'obbligo di trasmettergli affinché il ministro possa eventualmente adottare le determinazioni di conseguenza ma non significa che nessun altro perché solo quella e la disposizione che consente
E la o sensibilità degli atti nessun altro posso accedervi Seton di cordonale questa era una delle questioni perlomeno nella discussione
Si parlò del fatto che si trattava di un segreto di Stato un segreto
Di ufficio
Forse il segreto d'ufficio più che dista non mi pare che si parlasse di essere posizione milioni ma nella nostra ovvio così sì allora lui era questo è un disciplinare Perotti lui era anche la disciplina tredici piano lui aveva anche un'iscrizione
C'era anche un procedimento punto connessi però vanno a interessarci stranamente riservava
Attenzione senza risolvere a riguardare un magistrato sì però quello che a me interessava in quel momento era accesa tagliati del predisciplinare perché come lei sa c'è una fase se che si svolge presso la Procura
Il generale peraltro secondo me ma questo qui con questo procedimento non c'entra andrebbe forse regolata negli individui questa fase
E e quindi alcune archiviazioni sono sottratte ad altre valutazioni diciamo sospettavano scusi vota o non c'entra niente con la nostra vi
Scende a queste cioè io ho risposto alla domanda dell'avvocato non so cosa Josè opponibilità appunto di un segreto nei confronti di un procedimento a carico di un magistrato indagato
Una cosa è una vicenda appunto disciplinare
Di cui qui la procura generale intende gestire motivo c'è sempre ovviamente il tema è sempre quello della come se voi siete Risano chiarissima la procura di ghiaccio un modello quarantacinque di avere accesso modello quarantacinque che invece
La Procura ritiene di tenere per sé fanno le faccio una domanda
Precisi non ho capito ma lei al dottor David il dottor Davigo
E ceppo e Chaplin al dottor Curzio in qualche cosa relativamente al segreto Toby ufficio segreto che tipo di ufficio opponibile all'
Consiglio allora dottor Davigo disse al dottor Fuzio
Che non è opponibile al Consiglio dei supervisori segreto si quel tipo di segreti e glielo dissi sei se non ricordo male ovviamente le domande non
Non li feci solo io alla Procura eravamo tutti nella Commissione la quinta Commissione e ricordo bene che sia io che il consigliere d'arrivo eravamo abbastanza
Determinati diciamo così perché ritenevamo volevamo vedere quel documento certamente
E quindi gli argomenti che furono utilizzati furono vari ora a me è venuto in mente questo che le dicevo prima mi pare che il consiglio era vivo
Pure che pure appunto l'altra parte questo da immagino che voi possiate vedere esattamente
Siccome vengono verbalizzati diciamo i contenuti delle delle delle commissioni come andò il mantenga concluderlo svolti a rilevanza aveva quel documento per voi CSM
Ai fini delle carriere del progressioni di carriera qua certo sì sì dove noi dovevamo decidere della conferma del due sordo rigorosa dei fratelli fu questione che riguardava una progressione di carriera
No va confermata con la conferma nel ruolo di procuratore di procuratore della Repubblica nere come sapete dopo quattro anni appunto viene sottoposto ai comuni alla fine dopo la domanda
Beh che tipo di segreto era quello che stavi opponendomi qual è stata la risposta del dottor Furci
Se non ricordo male che si trattasse di un segreto d'ufficio doveva quindi
Il dottor Davigo le disse qualcuno disse qualcosa dell'antico certo che non era che non era comunque opponibile al Consiglio quel segreto però ripeto gli argomenti furono più d'uno
E a questo punto che cosa successe
Il dottor pur fiocco che aveva con sé il documento ce lo fece vedere sì
Ecco scusi ripeto ma era indagato
Il dottor Rossi da qualche Procura della Repubblica
Era una persona su sottoposta ad indagini in quel momento ora dice Amedeo figlio disciplinare perché quello che hanno interesse alla fine anche che tipo di segreto allora l'allora quello quel l'atto al quale siamo e dove vai accedere era
Di tipo disciplinare e senza alcuna regola segreto di Stato non c'entra niente segreto di Stato riguarda Ustica avvocato allorché aveva ecco qui non c'entra niente Nostradamus
Allora
Quindi ieri la domanda è questa ma anche perché noi ci stiamo occupando di un'altra cosa
E ha riscritto il dottor Rossi nel registro degli indagati
Lengua noi adesso in questo momento questo dettaglio sono io quello cavillose regalo io sono segreti se quello che io le posso dire che l'atto al quale noi volevamo accedere non riguardava un procedimento penale riguarda un processo
Disciplinare in sede di archiviazione predisciplinare presso la Procura di bastare a Portici basta così
Domande
I sì o i pubblici ministeri vogliono concludere l'esame
Dottor Greco
Sì lei prima avere naturalmente altre
Alle undici e dieci ce l'ha no c'è la mafia ma ce la posso fare vicinissima io una domanda telegrafica
Le prima ha detto ritenni sicuramente opportuno il fatto che da Vico ne avesse parlato con il comitato di presidenza sì
Le vorrei chiedere perché c'è perché li ritenne opportuno che il comitato di presidenza conoscesse
Di queste dichiarazioni
Che aveva reso avvocato Piero amara nel corso di un interrogatorio alla Procura di Milano
Ma perché il considera vivo per quello che ho capito io aveva avuto accesso a questi verbali nella sua qualità di componente del Consiglio superiore della magistratura non perché
E il dottor Piercamillo Davigo come come aveva avuto accesso
Le ripeto non questo io questo dettaglio non ricordo se lo appresi in quel momento o succede l'ho detto all'inizio diciamo mi pare di non ricordare questo dettaglio però quello che certamente mi era chiaro e che quelle notizie lui le aveva nella qualità di componente del Consiglio superiore della magistratura e siccome il Consiglio Superiore Magistratura a una s'è una struttura che lei era chiaro questa circostanza
Se non si ricorda neanche come aveva avuto accesso a questa data
Perché
Venne fuori la questione della in opponibilità del segreto ai consiglieri
Quindi ammesso che si trattasse di notizie diciamo che non potevano circolare al di fuori di altri contesti potevano dalla circolare secondo la prospettazione che mi faceva il Consiglio era vivo all'interno del Consiglio se potevano conta circolano all'interno del Consiglio mi sembra persino scontato diciamo che
La struttura in qualche modo non di vertice ma comunque organizzativa del dell'attività consiglio ne fosse informato
Ma si pose il problema se
Al di là dell'opponibilità o meno del segreto quella dichiarazione avessero in qualche modo
A che fare con qualche pratica di competenza non cessa invece che cosa ci doveva fare il CSM di quella dichiarazione
Beh certo cosa doveva fare verificare se quelle indagini si tratta sembrava che le indagini
Necessarie per decidere nel loro no o nell'altro senso ripeto non fossero talmente solerti ecco diciamo così e quindi probabilmente
Affinché esame mi scusi al a tra i suoi poteri quello di stimolare delle indagini assolutamente però sicuramente il procuratore generale della Cassazione immagino che a un potere di confronto con i procuratori e quindi
Chiaramente
Immagino che questa fosse la prospettazione che aveva in mente il consigliere d'arrivo
Credo
Voglio dire fossero mandate va fatta alla vicepresidente amministra faremo il comitato di presidenza per capire esattamente
Che cosa ne fa il comitato di presidenza di queste notizie
Quale poi lo scopo ulteriore
Va bene quello che posso aggiungere se una notizia
Entra diciamo in qualche modo istituzionalmente all'interno del Consiglio
è evidente che il Comitato di Presidenza né si debba essere informato ecco questo mi sembra una vicenda opzionale
Le facciamo prendere il treno per fa integrarsi va bene sospendiamo la brevemente l'udienza e poi ricominciamo con chi tanto la ringraziamo ci sovvenuto ovviamente
Con un
Al
Sono dopo che così
Va bene
Rivederci
Dottor Davigo tenga conto che lei attraverso le sue dichiarazioni spontanee sta anticipando il suo esame nel governo sentirla tutti insieme
Ecco fondi o anche sì
Però dopo non adesso non adesso se fa la dichiarazione spontanea però mi raccomando ma solo perché se no ci anticipa angosce rilevante
La questione giudice sì no no ma guardi ad adeguati che l'abbiamo capito benissimo
Abbiamo già capito benissimo però di opporre il segreto d'ufficio sì Peck oggi sede Pellettieri ma che segreto effettuata poco perché è stato certificato da Vico ho detto che l'età adesso la dichiarazione che la facciamo fare dopo la pausa conclusioni
Va bene
Tra tutti questi argomenti Lessinia nota quando facciamo l'esame
Cioè
Sì benissimo quindi può farli anche due sedi Kisame se no poi che cosa ci dice durante l'esame si centristi eccessi ci anticipa tutto adesso
Ecco
Ho capito
Prende un pausa
Gli occhiali può
Una premessa metodo ottantacinque
Quando il se nel processo di via folle al momento il suo avvocato deve fare la domanda
Dalla risposta del teste ne dovranno capire la risposta
Fitto
Perché lei agli assente ad adiuvandum va bene
E secondo me ne dovranno concentrare i suoi argomenti tutti in una in un contesto dove c'è l'esame sa una cosa in esame no cosa la spontanea non lei signora lei è la spontanea dichiarazione
Anche la valenza nella spontanei creazione diverso dalla dichiarazione resa in esame come lei ben sa
Quindi
Vito che scalpita lieta è poca cosa che anche un po'periferica questa vicenda di fuzzy accetta fosse cioè vuole spiegare con due parole ce la spieghi può anche poteva farlo anche dopo ecco
Esplicativa semplice ci dica
Spontanea dichiarazione Lella consigliere Davigo
Il procuratore generale che ottenne non si sente il procuratore generale Fuzio
Se lei me in quinta Commissione
Se non foss'anche seduto è esatta dove non ci offendiamo se sta seduto come crede comico
Sì
Adesso però deve togliere
Allora procuratore generale presso la Corte Suprema di Cassazione Riccardo Fuzio venni in quinta Commissione sostenendo che non ci poteva dare l'atto richiesto
Che noi ritenevamo utile ai fini della conferma nella aderito quanto la Repubblica di Roberto Rossi perché coperto da segreto dopo infinite discussioni consigliere Giglio tra carico così il procuratore generale consigliere Gigliotti
Sul fatto se possono segreto
Io gli dissi
Intervenni e dissi
Non è segreto ma facciamo finta che tu abbia ragione che sia segreto
Per amore di Casey che segreto secondo te segreto di Stato se nel suo ufficio
Futuri sposi avere sufficienti qualora che ricordo che il segreto d'ufficio non è opponibile al Consiglio
La risposta di Fuzio fu talk e mi consegnò l'atto che fino a un secondo prima aveva ritenuto essere segreto ora perché è rilevante e colatura esplicativa cambierà se non l'abbia capito
Qui la la democrazia com'è carina ma anche l'unica cosa dottor Davigo è una cosa il segreto d'ufficio è una cosa è l'atto secretato ecco qui c'è qualche differenza Corinna nella vicina sì signor Presidente nessuno
E una volta calato secretarlo il segreto quella spiega poi durante l'esame abitante abbiamo posto abbiamo posto il tema
Chi tocca adesso
Come volete sette volte dovete scegliere
Ci sono tutti quindi avete controllato
Sì che sono
Alle quattordici e velocità
Quindi ci visitiamo due stamattina ancora
Al
Consigliere Cascini
Ecco allora
Buongiorno a lei
Alla dichiarazione d'impegno consapevole responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Lei si chiama Giuseppe Cascini nato a Napoli il sei maggio mille novecentosessantacinque
Va avanti da solo
Quindi
Dove abita da vecchio DC sia sottoposto a misure di protezione si è mosso no direi equivale a domandarle la mie prime indirizza tristissimo cosa fa nella vita non sono comprato al mezzo magistrato attualmente componente del Consiglio superiore Magistro ci basta così
Parola al Pubblico ministero grazie
Buongiorno Consiglieri
Senta lei da quanto tempo è consigliera del CSM nel settembre due mila diciotto dal settembre del due mila diciotto
Senta il consigliere Davigo le parlò mai di verbali di interrogatorio resi dall'avvocato Piero Mara alla Procura di Milano sessi in quali circostanze gliene parlo
Allora
Fine aprile inizi di maggio due mila venti non sa non so essere preciso sulla data a me alla fine del Cofito dello da un la ripresa delle attività in presenza in Consiglio Superiore
A Roma
Il consigliere Davigo mi disse
Mi parlò di un indagine a Milano
Nella quale l'avvocato Mario ha fatto dichiarazioni parlando di una loggia segreta
I mi disse questa indagine aveva dei problemi andava a rilento non si sviluppava
Ne abbiamo parlato in due o tre occasioni
Ci siamo abbiamo parlato di questa cosa
Lui principalmente voleva sapere da me
Che opinione avessi io dell'avvocato amara perché io ero stato titolare
L'indagine a Roma nella quale sono state emesse misure cautelari nei confronti anche dell'avvocato a mare è stato interrogato più volte rese dichiarazioni autovettore accusatori e quindi lui voleva
Sostanza la domanda era tu cosa pensi un attendibile un affidabile uno che dice la verità questo era il il il senso della delle interlocuzione
Comunque per essere più specifico lui mi disse lui queste cose le sa aveva dato al Pubblico ministero di Milano Storari
Mi disse
Con quali modalità era venuto in possesso di questi verbali
Allora del fatto che lui avesse i verbali lì io l'ho saputo al secondo terzo colloquio adesso non mi ricordo la prima volta fu solo conversazioni in cui mi disse venuto a me parlarmi Storari
Cioè questa indagine amara fa queste dichiarazioni e lui ha difficoltà a
A sviluppare l'indagine c'è trova difficoltà all'interno d'ufficio lo sviluppo delle indagini diciamo il primo tema era un supporto del collega che si era rivolto da vivo che voleva dei consigli delle delle valutazioni poi mi disse di voi leggere i verbali per farti un'idea delle dichiarazioni di amare
E un giorno me li porto istanza io lessi alcune dichiarazioni una parte riguardava anche me diciamo
Che senso riguarda anche lei
Perché è una delle cose che diceva l'amara e che
Palamara avrebbe
Favorito la mia elezione al Consiglio Superiore Magistratura per togliermi dall'indagine nei confronti di Ama
Cioè come favore ad amare per liberare per toglie il Pubblico ministero
Titolare delle indagini mi aveva fatto eleggere al Consiglio superiore col circostanza
Non vera nel senso che dalla madre hanno avuto un ruolo nella mia elezione al Consiglio sulla magistratura
Ma insomma c'era scritto questo nel verbale in più si raccontava ma credo che dobbiamo di dovervi dire che cosa c'era in questi verbali ho letto dichiarazioni di quest'anno ho già che era una sorta di prosecuzione della P due
Perché nata in in Sicilia nella quale erano coinvolti c'erano vari nomi Bari
Bisogna saperlo bene in una prima occasione gliene parlo e non al secondo terza occasione li consegno sì per sempre per avere una mia opinione sulla
Cosa pensassi di questo tipo di dichiarazioni ma anche diciamo
Io avevo un rapporto buono con considera vivo posso dire che eravamo amici insomma ci ci parlavamo la facevamo a disciplinare insieme
Quindi diciamo
Avevamo ad di abbiamo discusso di questa cosa
In chiave problematica nel senso che aprile del due mila venti e dieci mesi dopo le vicende del giugno due mila diciannove quindi noi avevamo un consiglio che aveva avuto una vicenda clamorosa che aveva coinvolto cinque Consiglieri che si erano dimessi eccetera eccetera quindi eravamo abbastanza scioccati e turbati da questi eventi
Il racconto di Davigo conteneva anche un da dichiara Didier dichiarazioni di amara che coinvolgevano due componenti del consiglio e quindi come dire la prima cosa che io mi sono prefigurato è lo scenario di un'altra
Alta lo tsunami identico a quello o simile o comunque rituale pesantezza rispetto a quello due mila diciannove e quindi come dire avevo
La la prima preoccupazione è stata come reggerà l'istituzione a questa cosa quindi diciamo
Discorsi erano da un lato il tema di aiuto tra virgolette consiglio a Storari che manifestava una difficoltà nello sviluppo delle indagini con i suoi colleghi di Milano e questa attività io dissi eravamo io D'Amico pubblici ministeri lui est contattato il giudice l'ultima fase della sua carriera ma ci parlavamo come se fossimo due
Detti i pubblici ministeri la prima cosa da fare sarebbe scrive fare delle iscrizioni fare delle indagini discutevamo di quali erano le cose da fare
Mi scusi la difficoltà di Storari nel fare le indagini motivata da che cosa da quello che mi diceva Piercamillo da resistenze da parte della
Dei vertici della procura
Devo dire che in realtà
Ma questo però poi sono valutazioni ma insomma
Io disse per Camillo però lui è il pm titolare le iscrizioni deve far lui non ha bisogno del dell'autorizzazione al procuratore fa le iscrizioni com'è che non hanno fatto ancora nessuna iscrizione in questa in questa indagine cioè ero anche stupito dal fatto che alcune cose
Che andavano fatte non fossero state fatte fino a quel momento primo luogo le iscrizioni in secondo luogo secondo me c'era da fare delle attività che non sono state fatte che sia un dichiarante di dice che c'è un elenco di nomi da una parte io l'abbiamo se faccio non lo faccio nemmeno alzare dal tavolo vado a fare manda la polizia giudiziaria una perquisizione in quel luogo
Per verificare quindi diciamo il consenso delle nostre discussioni era
E che questa indagine era seria non nel senso che noi non abbiamo mai espresso una valutazione fondato non è fondata perché non è questo l'approccio con cui discutevamo di questa cosa sono dichiarazioni tra virgolette esplosive
E dovere della procura di Milano fare un'indagine approfondita per verificare a se sono false e quindi è una gravissima calunnia che con che coinvolge esponenti di rilievo dell'istituzione del Paese oppure è una cosa enorme gravità rispetto alla quale invece la situazione di sbaglio stallo nel quale sembrava essere l'indagine senza stati fatti quattro cinque interrogatori ma ne erano stati fatti in iscrizioni né atti di indagine è un elemento di preoccupazione questa era un aspetto della discussione con D'Amico
L'altro aspetto era
Tutela del CSM
Cioè avendo questa vicenda comunque coinvolgendo il CSM discutemmo cosa possiamo fare no cioè che cosa possiamo fare e io dissi
Che secondo me la Procura di Milano aveva il dovere di trasmettere queste informazioni formalmente al consiglio superiore
Mi applicazione la famosa circolare del novantatré
In modo che fosse investito ufficialmente il Consiglio e qui
Discutemmo del fatto che certo c'era un problema perché queste dichiarazioni coinvolgevano anche il consigliere ardita che in quel momento era presidente della prima commissione
Queste comunicazioni che a norma di circolare
Dalle procure arrivano al Consiglio supera magistratura che riguardano o le iscrizioni di magistrati nel registro indagati o fatti di possibile rilievo a carico di magistrati vengono
Tutte destinate alla prima commissione del consiglio che fa la prima valutazione sulla possibilità di aprire una pratica di trasferimento per in compagnia ambientale e poi eventualmente trasmette alle altre Commissioni
E quindi ci facemmo il problema c'è e va be ma se poi come fa il comitato di presidenza trasmettere questi atti alla prima Commissione si è preso di ardita e discutevamo di questi e va be in quel caso il collare presidenza dovrà dire d Italia sostenersi
E la riunione dovrà essere fatta dal col col vicepresidente
L'altra esigenza sempre a tutela delle istituzioni era di dare un'informativa
Il questo Davigo mi disse di aver parlato di questa cosa con il vicepresidente del Consiglio con il procuratore generale della Corte di Cassazione mi disse che il vicepresidente del Consiglio aveva informato di questa cosa il presidente dalla rete
Quindi diciamo
Nel in nostre discussioni io sapevo che
Lui aveva dato dei suggerimenti a Storari su come risolvere in passa processuale e quindi rapporto costo orario un collega che diede un consiglio tu gli dai un consiglio su come fa sul versante CSM Davigo aveva investito diciamo della questione i vertici
Del consiglio il senso di c'est del vicepresidente il presidente Repubblica e anche il procuratore generale e la Corte di Cassazione poi in un'altra occasione
Davico mi disse una cosa molto veloce del tipo che Salvi aveva fatto qualcosa aveva parlato con Greco una cosa di questo genere però
Non so deputy questo senta tornando alla domanda e quindi che cosa le disse circa le modalità con le quali era venuto in possesso dei verbali
Non mi disse niente
Però aveva del la stampa di file Ward degli interrogatori mi mi mi aveva detto che queste informazioni l'ha avuta da Storari non c'era bisogno i dilemmi chi gliel'aveva dati Storari era ai fatti diciamo no
La frase Storari ignara di verbali non l'ha mai detta però mi ha detto c'è Dio di voi leggere senta oltre verbali si ricorda se c'erano allegate delle trascrizioni di
Registrazioni di registrazioni c'era questa cosa che riguardava Mancini dice non a registrazione perché l'altro consigliere di cui si parlava in questi verbali era Mancini
C'era una registrazione di un colloquio
In cui si parlava di questa storia è la raccomandazione sono girate
Senta lei prima disse ne parlavamo essendo pubblici ministeri ecco parlavamo anche con cognizione di causa lei come commento questa se lo fece
Con Davigo questa modalità diciamo così irrituale con cui Davigo era venuto in possesso di questi documenti
Non fece nessuno ne fece nessun commento nella mia vita è capitato decine di volte che i magistrati
Colleghi mi abbiano chiesto un pari un consiglio in un'indagine la situazione di difficoltà cioè perché ne abbiano anche consegnato agli Stati che sono stati molto con me mi telefonò uditori si dice contento mi telefona in continuazione perché di non partire
Spesso nella richiesta di barriere mi dicono anche cose che non sono pubbliche però mi stanno chiedendo un parere come dal loro vecchio affidatario non c'ho mai visto niente di male Santagata il mio parere
Così come parlo coi colleghi ufficio insomma è una cioè non non è una non è una cosa che mi sembrava
Anomala le detti rituale Cetto non è esattamente la la comunità quale forse ho ho fatto una valutazione sì diciamo non per canali ufficiali
Sì sì ma infatti la mia ricchi questo rispetto a questo la mia risposta fu
Storari deve dire al procuratore che devono mandare gli atti
Formalmente al Consiglio però non lo può fare il sostituto del sostituto deve dirlo al suo procuratore che bisogna trasmettere gli atti al consiglio questa è la prima comunicazione avviene e attenta dalla dalla dalla procura sì la Procura il procuratore la Repubblica informa il Consiglio la pendenza di un indagine decide lui quali atti trasmettere però la circolare dice che anche atti coperti da segreto devono essere trasmessi al consiglio ovviamente con l'indicazione che sono coperti da segreto e solo quando c'è una ragione particolare di segretezza si può non ottemperare a questo obbligo quindi
La mia prima valutazione fu la Procura di Milano non sta rispettando la circolare
O ha delle ragioni solide per non inviare gli atti al Consiglio che in teoria ci poteva anche stare visto che si parlava di due componenti del Consiglio poteva avere un senso dire non trasmettono consiglio perché le le dichiarazioni coinvolgono anche spot componenti del consiglio però la regola era quella che bisogna investire il Consiglio che secondo la sua vocazione qual era il motivo per cui c'è Hassane doveva essere investito
Di questa informazione in via ufficiale ovviamente
Il quella in quelle dichiarazioni si parlava di molti magistrati non solo di due componenti del Consiglio c'erano i nomi di tanti magistrati quindi a norma di circolare le informazioni prescinde dall'iscrizione al registro indagati
Le fatti di possibile rilievo a carico dei magistrati devono essere segnalati al Consiglio supera magistratura e lì c'erano nomi di tanti magistrati di cui si parla
E invece il problema dell'attendibilità di amara perché era un problema che si era posto il consigliere Davigo Cia perché acconsente a Vigo interessava sapere dell'attendibilità di amara e quindi perché le chiese un parere in tal senso
Ed erano vero se erano false o se potevano avere un profilo di Cariplo e chi io posso solo rispondere così immagino che di fronte al fatto che uno dice che c'è una loggia P due bis
La prima domanda che Tiboni
E ma questo è uno che racconta delle bufale enormi oppure uno che dice cose concrete e quindi mi chiese ma questo amare uno che si può prendere in considerazione come possibile dichiarante
E io gli dissi che l'UE ha sempre neanche nel nostro nei nostri processi luglio ha sempre detto la verità aveva detto molto meno della verità ma tutto quello che ha detto era stato riscontrato quando ho letto dichiarazioni detto certo queste cose enormi
Bisogna verificare
Tante le faccio una domanda più diretta ci fu una ragione istituzionale connessa alle sue funzioni di consigliere del CSM per le quali Davigo leopardo di queste dichiarazioni dell'avvocato che Romano no
No
E quindi era erano erano comunicazioni informali tra colleghi
Che al momento è eravamo componenti del Consiglio ma non eravamo mai stati investiti come istituzione
Non e di questo si discuteva come fare
Diventare comunque cioè farla diventare una comunicazione formale istituzionale quella se no era una confidenza
Riservata fra colleghi
Ho capito
Le chiedo un'altra cosa il CSM poi successivamente
Finisce un qualche uso istituzionale di quelle informazioni di quei verbali di di di di quei documenti
Istruì una qualche pratica c'è Sam in relazione a questi a quelli che ha detto lei a quei possibili profili disciplinari che potevano essere a carico di questi numerosi magistrati citati da Mara come appartenente l'alloggio allora per quanto è a mia conoscenza i verbali non sono mai stati trasmessi al Consiglio
La prima Commissione del Consiglio li ha chiesti alla procura di Perugia
La procura di Perugia ha opposto il segreto investigativo ci ha detto che c'era un livello di segretezza tale da impedire la trasmissione di recente è pervenuta al Consiglio la richiesta di archiviazione
Della procura di Perugia
Non mi pare che la commissione abbia chiesto abbia richiesto nuovamente l'invio di verbale dei verbali quindi ufficialmente il Consiglio non li ha
Affidamento
Quindi c'è la possibilità che
Una procura della Repubblica opponga accensione il segreto investigativo questo dice la circolare che vanno trasmesse queste comunicazioni anche se sono segrete a meno che il livello di segretezza sia tale ad avviso dell'ufficio procedente da
Impedire la trasmissione della comunicazione dal consiglio dentro è una questioni valutazione deve fare l'ufficio che procede fa una valutazione
Quindi impersonale capo della Procura
Il procuratore Garri curatore procuratore che decide sì
Esame questa circolare non è molto conosciuta negli uffici di procura e quindi non non non sempre l'omessa trasmissione è una scelta ponderata sulla carattere partiva ente stringente del segreto a volte una
è una disattenzione diciamo così rispetto alla alla circolare
Senta l'amico quando nel primo colloquio prima quindi di consegnarli consegnarle i i verbali gliene parlo
Soltanto oralmente diciamo così di queste informazioni mi fece il nome e di qualche magistrato in particolare le prima ha detto c'era il problema
Che a questa presunta loggia appartenessero due a parte sarebbero appartenuti secondo le dichiarazioni di amara due consiglieri del CSM
Le parlo
Cosa le disse io ho ho difficoltà a come dire
Separare cronologicamente i colloqui quindi non non non so dire se chiedo scusa non so dire sì i nomi
Di Serri per esempio viene indicato come il responsabile della Loggia per la parte magistratura Palamara
I due componenti del Consiglio Mancinetti ieri in vita ex componenti del consiglio
Precedente
Mi pare si parlasse di Pontecorvo
Si parlava anche di Racanelli però adesso se me l'ha detto l'abbiamo te ne abbiamo parlato se l'ho ricavato leggendo i verbali sembra ha detto la seconda volta non glielo so dire
Sicuramente il tema ardita riemerse quando dicemmo ma ci ponemmo il problema della trasmissione di questi atti in prima Commissione e del possibile conflitto di interessi che si sarebbe determinato avendo lui la presidenza della commissione ecco da questo
Quando li suggerì noto Gerini scusi quando lei ipotizzo
A Davigo che si poteva anche trasmettere al comitato di presidenza e quindi alla prima Commissione rimuovendo è quart'sostituendo ardita con un altro consigliere che cosa le rispose Davigo circa questa modalità
Premesso che più che un suggerimento è un pour parler cioè stiamo parlando dei possibili ipotesi mi sembra che l'uso fosse d'accordo su questa possibilità insomma che era cioè vediamo se il Comitato ritiene però il tema era prima che Milano trasmettesse se no questo problema non si sarebbe posto senza la trasmissione degli atti senza trasmesso via
Quando D'Amico ne parlo con lei ne aveva già parlato che lei sappia con altri consiglieri del CSM
Le disse qualcosa allo anche su questo io non riesco come dire a essere preciso nella cronologia posso dire con certezza che io so che lui aveva parlato con Marra ripete
Questo lo so col mentre che lui ne avesse parlato con Gigliotti e Cavanda io l'ho preso
In epoca successiva quando la cosa è diventata di dominio pubblico all'epoca io
Lui mi ha detto adesso me l'ha detto la prima volta me l'ha detto la seconda abbiamo parlato insieme io lui e la Pepe non me lo ricordo
Diciamo che al momento in cui acquisisco esso informazione acquisisco anche l'informazione contemperamento subito dopo acquisisco anche l'informazione che di questa cosa sono stati informati Marramao
Credo per il fatto che
Militavano allo stesso gruppo questa è la la
Anche se non è che ho chiesto perché gli ha detto però meno per scontato che l'abbia detto per questo
Va bene grazie in una realtà
Nulla poco
Per chiarezza su alcuni passaggi
Lei sapeva che questi verbali erano stati secretati no no
Se l'avessi saputo
Cioè è stato per lei la stessa cosa o sarebbe cambiato qualcosa sarebbe stata la stessa cosa per me e per quale motivo
Ripeto che per me era un un comunicazioni informale tra un magistrato che chiede un parere a un collega e quindi spara è una mia valutazione varia Murray per minimamente come di invadere il cantante non sono mie in questo una mappa per l'ha già fatto le manda un po'tecnica resi cioè nel senso che si sono secretati
Che è riccamente
Non dovrebbero essere divulgate Stanford nelle allarme nelle conversazioni con Davigo era chiaro che erano che era materiale riservato però della questione tecnica
Della segretazione non ne abbiamo mai parlato e devo dire francamente io per per quello che ricordo
Quando ho letto questi verbali ho notato che non c'erano le firme che quindi era una stampa da computer ma io la formula sulla segretazione non ricordo di averla letta sì non anzi se uno me l'avesse chiesto poi ho letto sui giornali che erano stati segretarie quindi ne prendo atto
Ma se uno ma avesse chiesto sono stati segretari questi verbali avrei risposto di no
Perché il
Al mio ricordo non c'era la forma di segretazione in calce al verbale però prendo atto poi io non l'ho mai letti per diciamo dopo non ho mai controllato quindi non ho avuto modo di vederli per controllare questa cosa
Quindi non lo so dire però la mia impressione fu crea però ripeto non gli
Dal mio punto di vista non era particolarmente importante
Perché
Come dire Storari stava chiedendo un consiglio un collega su cosa fare e quindi gli stava dicendo delle cose riservate ma per ottenere dei consigli su come muoversi questo nella
Sì ma glielo dico perché Storari dal nuovo io ho fatto la domanda direttamente ma e l'ha fatto anche ha chiesto consiglio quando diciamo sono tutti giudici e pubblici su ma è chiaro che tra di noi a volte c'ha il naso
Sono certo comunicabilità
Io sono io e Salvo magistrato presente quelle canzoni casa ogni tanto mia moglie mi fa delle domande dei giornalisti fretta camera di consiglio però all'interno della sezione se c'è una questo ne parliamo tutti insieme sì giusto anche se è così e ci starà Ricci dice domanda
Ma li ha fatti vedere i verbali a qualche collega per chiedere consiglio insulta mente no perché la secretazione Sculli prevedeva anche il fatto che non potessero essere esibiti punto di colleghi e quindi sono cambia qualcosa me sia un atto secretato o meno quindi lei mi dice prima no in quel momento chiunque poi chiede un consiglio io London
E gli ha chiesto il Pubblico ministero ma questa cosa è un'investitura come consigliere del CSM un pour parler fra due colleghi che sono stati i pm discutono le questo problema non se l'è posto sei
In realtà quella ci potesse essere la possibilità di divulgazione
Di qui di quei verbali e se questa divulgazione prevedesse il fatto che non potesse se opposto un segreto un consigliere
è molto tecnica domanda e e non è a mia volta c'è anche una valutazione se io la devo fare la valutazione la faccio
Facce e cioè una valutazione anche se
Dire per me non nel momento in cui un collega
Del Pubblico ministero mi chiede un consiglio
Su un'indagine che ha molto spesso poi capitare che essi come dire richiede il Consiglio crisis veline squisiti dei sit-in uno fuori notizie segrete c'è no e questo per me e abbastanza normale nel senso che forse non è del tutto rituale però non è violazione del segreto dal mio punto di vista nel senso che non c'è l'offesa
Del bene giuridico tutelato perché sta chiedendo un po'lì compare queste la mia valutazione c'è di questa linea risposta tecnica però qui c'è qualcosa di più perché c'è anche l'esibizione del cabaret la lettura del verbale cioè non è solo consiglio un pour parler
Viene fatto vedere un verbale che teoricamente dovrebbe esser secretato questo è vero credo oleosa secondo me non nel senso che adesso è segreto può essere orale o materiale nel senso che si può rivelare un segreto
Parlando raccontando una cosa oppure consegnando materialmente il supporto che la che la contiene quindi dal punto di vista tecnico secondo me non c'è differenza il il tema del dei dei verbali io l'ho inteso come un modo per capire per avere un come dire un consiglio qui che poi quello che mi chiese Davigo un consiglio sulla
Solidità della ipotesi investigativa sulla quale si stava ragionando perché fetente è un racconto che faceva tremare i polsi
Non come dire solidissimo nella sua narrazione per come veniva esposto poi io non lo so
Su questo francamente nord anche se me la chiedono la faccio la valutazione e che però è se da da pubblico ministero la mediazione a cui bisogna fare delle indagini cioè bisogna occorrerà fare delle indagini per capire che succede per capire se è vero o no questa cosa se c'è un pezzo la l'impressione è questo l'obolo posso dire anche se forse non è proprio
La mia impressione è che ci fosse un rischio di verità e di menzogna queste rami la la sensazione che io ho avuto leggendo quel verbale non l'ha avuta solo lei mi sembra questa è stata la mia la mia prima percezione che da Lucien rischiasse lo cose vere
Lo dico per l'esempio diciamo del del caso Miglio
Cioè quella cosa lì che mai chiesto più in pubblico sia dove si parlava di me
Io ero titolare dell'indagine nei confronti di amare
Probabilmente amara non era contento di come io conducevo le indagini sui confronti avrebbe avuto piacere che io andassi da un'altra parte
E possibile che Palamara gli abbia detto come millanteria te lo tolgo mandandolo al Consiglio facendole leggere da questo viene fuori una bugia
Cioè da una serie di fatti veri poi viene fuori una bugia Schengen Palamara ha favorito la mia elezione al Consiglio per togliermi dalla indagine ma siccome io ho la prova certa essendo stato candidato come il mondo sa quattro pubblici ministeri per quattro posti non avevo bisogno d'aiuto di nessuno per essere eletto
Replica Palamara mi abbia aiutato assolutamente infondato però è un po'questo no cioè una serie di cose vere
Dalle quali poi si tira fuori una una bugia che dà una rappresentazione molto più grave del fatto no delle condotte delle persone no una capacità di influire sulla composizione di un organo costituzionale per liberare amara di sui pubblici ministeri insomma questa è la rappresentazione che viene data che parte da un sostrato vero tra dal quale si sovrappone una una invenzione
Molto simile secondo me è una storia Mancinetti per esempio non c'è una banale raccomandazione che viene poco molto enfatizzata come appartenente alla Loggia viene raccontato Mancini questo ecco scusi ma quando lei è venuto a conoscenza di una in fondo di notizie così anche allarmanti l'avete pensato come veicolarla lei in modo corretto all'interno del Consiglio doveva la Procura di Milano trasmettere gli atti al Consiglio non c'era altra posseggono secondo meno secondo me non c'era altra insistesse questa cosa non veniva fatta
Che esorta avrebbero avuto quei verbali che senso aveva parlare di questa cosa Senna consiglio se poi non c'era la prospettiva di da uno fu un'ufficialità questa
A questa ciliegino nemmeno mi chiede il consiglio glieli dico fai la cosa giusta se poi non la fa ora si
C'era un posto che dirige l'hai una cosa l'unico Consiglio poteva dare lei era quello il mio consiglio era ripeto proporre le iscrizioni proporre gli atti di indagine avviare le investigazioni che erano ferme da dicembre trasmettere il prima possibile quando fosse stato possibile punto di vista della segretezza delle indagini informare il Consiglio
Mentre il lato diciamo informale di questa comunicazione cioè
Avvertire
Il comitato di presidenza del rischio dell'arrivo di queste comunicazioni che avrebbero dato un'altra spallata alle fondamenta delle istituzioni era stato risolto attraverso le comunicazioni informali
Da vivo aveva fatto al vicepresidente per il suo tramite il Presidente della Repubblica
La possibilità di un intervento da parte del procuratore generale che comunque compiti di coordinamento era stata fatta attraverso la comunicazione informale quindi diciamo per la parte che si poteva fare a livelli informale era stato fatto tutto
L'unica cosa che si poteva fare ma francamente non l'abbiamo mai presa in considerazione e mette per iscritto Storari gli ha dato queste carte e fare una relazione di servizio al comitato di presidenza ma così secondo me avremmo aggravato la situazione avremmo risorta il problema
Ma lei l'ha fatta a parlarne con il vicepresidente di tra una via di uscita di test
No nel senso che da Vico mi ha detto ne ha parlato con invidiabile ha parlato col presidente Buber presenta Bubbiano sta attendendo che a lato per con le armi no stacco assolutamente no
Senta questa famosa circolare dopo l'esplosione dei fatti sia abbiamo commentato mal Morleo ma al momento è un momentaccio da questa circolare cosa dice esattamente cioè che Alice se ne non può essere opposto
Il segreto russa gravissimo evinceva però che può essere opposte certe condizioni cessa la Procura insistendo porlo può
Pop allora la la circolare dice che il il che procura Repubblica danno informazione al Consiglio superiore della iscrizione nel registro degli indagati il nominativo di magistrati cioè oppure di fatti che possono avere rilevanza emersi all'interno di un'indagine che possono avere rilevanza nei confronti un magistrato anche se coperti da segreto poi c'è una formula che esso non la so recitare a memoria perché non me la ricordo
Ma la formula è che la procura può decide di soprassedere alla trasmissione quando ci sono particolari esigenze investigative credo che la circolare usi questa espressione in presenza di particolari esigenze investigative
Che giustifica la mente il mantenimento del segreto anche nei confronti del Consiglio quindi esigenze investigative di una indagini in corso pesano un giorno in un'indagine in questo caso si di questa l'anomalia punto della situazione
Sì che sarà creata nel senso che secondo me per per per opporre per per non ottenute perché non è che si oppone se se il Consiglio non è che chiede perché non lo sa solidi per per evitare i trasmette nel rispetto la circolare bisogna avere delle ragioni
Che normalmente sono attività tecnica invasiva in corso e quindi se io ho delle intercettazioni di non pregiudicare l'indagine se sto facendo del dell'attività particolarmente delicate
Evito di trasmettere gli atti al Consiglio aspetto che si concluda questa fase particolarmente delicata e poi trasmetto perché ovviamente ho la consapevolezza che
Per quanto sia vincolante anche per i componenti della Commissione il segreto
Ecco se arriva una comunicazione ci sono sei persone all'interno la Commissione del rischio di
Il segreto si diffida esca cioè quindi la la procura può fare una valutazione per evitarlo però non era questo il caso ecco pari questa circolare nessuno la conosceva scoccia la legge del momento ma
La trasmissione cioè in questo caso non c'era nessun soggetto indagato no quindi era possibile trasmettere cioè Evani
Era previsto la trasmissione di questi atti anche se nessuna persona fosse stati indagati
Nel senso che era già all'altro l'abbia voluto assieme era a bisogna decidere se fare iscrizioni quali fare
Be comunque a prescindere dall'iscrizione c'è anche se non venisse riscritti dei magistrati nel momento in cui un dichiarante dice
Che un procedimento disciplinare è stato pilotato a favore dell'incolpato con l'intervento di alcuni componenti dalla sezione disciplinare tra cui magistrati togati
Questo a prescindere la valutazione era possibile rilevanza penale di questa condotta
E delle iscrizione è un fatto che sicuramente a rilievo
Nella decisioni del Consiglio deve assumere confronti con i magistrati
E quindi per me quel fatto andava comunicato a norma di circolare
Andava pubblicato a parte procura che a parte da dove verranno secondo me doveva comunicare senta lei prima ha detto che negli anni nell'interrogare a Mara lei ha avuto di riscontri per quello che ha detto quello che ha detto era stato riscontrato per molte cose punto nulla
E poi mi ha detto ma quando io ho letto figlia questo le dichiarazioni sul caso Ungheria
Conti impressione che cinquanta per cento fossero vere e cinquanta per cento sono false
Con riferimento ai consiglieri dita e Mancini perché fatte sta questo cinquanta per cento
Secondo lei
Che parte avuta navali la domanda che ha fatto Amanda è una domanda che ne presuppone un'altra via mail Kakà che è fatta apposta in queste forme cioè sei dopo questa informazione
I militari lei ha cambiato atteggiamento nei confronti del dottor l'iter del dottor Mancini che oppure se per lei è stato una un'informazione che ha ritenuto sin dall'origine infondato rubato credo lava la domanda appunto al difensore di parte civile allora
Nella
Questa affermazione che le fa nella domanda cinquanta e cinquanta è po'più complicato nel senso che non è che c'è un cinquanta di vero da una parte il cinquanta siamo una nazione all'altra e che e mischione sì
Per esempio io sapevo che considera dita era molto legato al defunto collega Tinebra e quindi nel leggere quelle dichiarazioni vedo una parte di verità
No nel racconto di quella
Di quella vicenda ovviamente non lo so se poi e il il dubbio che io ho avuto nella lettura dei verbali e proprio sulla Norvegia
Cioè mi è sembrata un po'una sovrapposizione nel racconto la
Qualificazione di questa rete di legami come Loggia uno Sansoni poi ha commesso sulla cupola che è su questo che io ho avuto però ripeto queste sono le sensazioni
Diciamo dal vecchio magistrato ma mi posso definire così da vecchio Pubblico ministero io leggendolo
Non non ho ritrovato papà Mara sette posso essere in questo un po'più nel senso che ripeto Mara a la mini mio ricordo era uno che diceva meno di quello eccetera
Non più di quello che c'è da qui invece mi sembrava che su fatti
Non particolarmente forti perché non c'era il racconto di cose particolarmente gravi forse questa qui del processo disciplinare era forse una delle più gravi quella di Mancinetti era un racconto di una storia
Banale per certi versi poi per carità però non era una cosa da da loggia massonica mi sembrava un po'
Sovrapposta appiccicata direi
In maniera un po'questa cosa è la Loggia però questa è una sensazione dopo di che però la mia valutazione tra virgolette tecnico-professionale a chi mi chiedeva un consiglio eh bisogna indagare fosse solo per capire perché quest'uomo sta facendo questo tipo di dichiarazione fosse solo per capire perché si invece si inventa una cosa del genere
E molto rilevante capire perché se ne inventa e le indagini hanno fatte vanno fatte subito ecco senta lei non si è chiesto perché queste cose non le avesse dette prima lei poi la fine del Corsera sugli ingaggi
Lei ha detto tante cose punto di Lerner le ha dette molte non me le ha dette quindi poteva anche se l'è chiesto come mai a un certo punto ci sia stata questa rivelazione sì però a incarnate a intermittenza se ci fosse una logica dietro anche no
La lo ripeto la mia in valutazione sua amara è che lui diceva lo stretto indispensabile quindi non c'è niente di strano
Che non l'avesse detto a noi quello che mi sembrava strano e che avesse detto tutto quello a Milano sì fossimo che Barak eh sì c'era stato qualcosa dovete rispondere la seconda sua domanda devo esatto in questo io ho una come dire
Un abito sotto l'abito quadro diciamo così nel senso che
Sono ero amico di Luca Palamara ho trasmesso gli atti appare a Perugia a suo carico non ho cambiato
Le mie comunicazioni le mie frequentazioni con lui perché secondo me il mio dovere era non dare adito alla domanda ma perché non mi parli più o perché non hai cambiato il tuo atteggiamenti nei confronti quindi quando vengo a sapere
Di una cosa che coinvolge una persona e che non posso diverrà Arrighi non modifico il mio atteggiamento nei confronti di presentarsi ora in anche quello interiore non è cambiato nei confronti Mancinetti nei confronti di ardita
Perché secondo me erano cose che avevano un sostrato di verità neutro o diciamo di inopportunità o censurabile in maniera non grave per Mancinetti
E neutro l'appartenenza a una associazione culturale i rapporti con Tinebra per addita erano neutri
Tutto da verificare sul sul resto e quindi per me era giudizio sospeso non si cambia nel nessun modo l'atteggiamento né dal punto di vista interiore dal punto di vista estetico
Così il togato di Area alla Consiglio Superiore della Magistratura Giuseppe Cascini testimone ieri nel processo in corso a Brescia che vede imputato Yoel Camillo Davigo per rivelazione del segreto d'ufficio per aver divulgato i verbali
Per l'ex avvocato esterno di ENI
Sulla presunta Loggia Ungheria
Nella prima parte dell'udienza abbiamo sentito anche l'esame del teste Fulvio oggi Iotti consigliere
Laico per il movimento Cinquestelle al Consiglio superiore della magistratura questa volta Antola prima parte
Dell'udienza Idi ieri appunto a Brescia che continueremo ad ascoltare nelle prossime puntate dello Speciale giustizia per questa sera invece ci fermiamo qui grazie a tutti per
L'attenzione da allora era d'uso sono a buon ascolto con il successivi programmi di radio radicale