Riforma Nordio: le ragioni del NO

Allora buonasera a tutti
Grazie di essere qui io mi limito soltanto a dare i saluti Vito anche qualche indicazione
Tecnica nel senso che avevamo previsto la presenza di Raffaele Giuliani che invece non ci sarà perché ci ha comunicato qualche giorno fa di essere indisposto di avere problemi di salute che non gli consentivano di fare il viaggio fino a Torino ed è stato egregiamente sostituito dal giornalista Andrea già Bartolomei che appunto si occuperà di fare le domande ai nostri ospiti
E il primo ringraziamento ottavo da parte del comitato e mio personale e per i nostri ospiti
E cioè Benedetta Tobagi appunto che è una scrittrice nonché componente del comitato del no per la società civile don Luigi Ciotti che non ha bisogno di presentazioni fondatore di Abele di libera e sta per arrivare il dottor Cesare Parodi
Che ha avuto impegni sempre collegati alla campagna referendaria e appena arrivata alla stazione di Torino e quindi un di un quarto d'ora penso che sarà qui che il procuratore di Alessandria nonché presidente
Dell'Associazione nazionale magistrati
Io voglio dare soprattutto il benvenuto a voi perché è bello organizzare delle cose il comitato sta organizzando tutta una serie di eventi ed è bello vedere che comunque voi partecipate volentieri ai nostri eventi perché l'idea del comitato del comitato che sotto costituito dall'Associazione nazionale magistrati
E quella di cercare di creare quanti più eventi quante più occasioni quante più occasione appunto di incontri per potere informare voi che dovrete come non è andare a votare al referendum e per potere così esprimere un voto che possa essere consapevole
Perché guardate al di là di quello che il quesito oscuro che vi verrà sottoposto al al referendum in realtà la questione non è neanche tecnica cioè viene come dire pubblicizzate contrabbandata come una questione tecnica che soltanto gli specialisti del processo penale possono comprendere
La realtà è una questione molto semplice perché questa riforma
Mira al cuore dell'indipendenza della magistratura perché mira al cuore quelli che sono gli equilibri dei poteri per cui il nostro obiettivo che che tentiamo di perseguire con forza e con in mi è proprio quello di consentire a tutti di potere avere un po'le idee chiare su quello che su quello che è stato per carità su quello che migliorabile ma su quello che potrebbe diventare perché la Costituzione
Ha soprattutto l'obiettivo di evitare dei rischi da legge costituzionale una legge che è destinata a durare quindi deve pervenire qualsiasi possibilità di rischio allora se è una legge di riforma costituzionale viceversa
Apre la strada a tutta una serie di rischi
Che potranno essere che potranno diventare concreti
No no oggi non domani ma tra dieci anni allora il problema che che i cittadini devono saperlo che devono essere consapevoli appunto che una legge di riforma costituzionale che destinata ad accompagnarci Lungarni può non salvaguardarci da questi rischi
Ecco i rischi che ne vediamo appunto nella riforma sono quelli che posta in qualche modo minare l'indipendenza della magistratura e attraverso questa nel mettere in pericolo l'indipendenza della magistratura Possa poi mettere in pericolo quelli che sono i diritti e le garanzie di tutti perché alla fine un giudice libero e quello che può garantire diritti di tutti
Ricordate che un referendum senza quorum e quindi ricordatevi che è importante andare a votare a questo punto vi lascio al confronto con i nostri ospiti e cedo il microfono ad Andrea già Bartolomei
Buonasera a tutte a tutti grazie per essere qui allora io prima di cedere la parola a Agli e gli interventi ai partecipanti vorrei un attimo capire che platea abbiamo davanti per cui vorrei porre qualche domanda risponde che per alzata di mano per favore perché vorrei sapere quanti di voi sanno già cosa votare il ventidue il ventitré non vi chiedo che cosa ma se sapete se avete già un'idea ok quindi ci sono molte persone che hanno già un'idea chiara
Vorrei anche sapere quanti di voi ritengano ritengono indispensabile conoscere nel merito la la riforma ecco questo ve lo chiedo perché poi insomma ci sarà magari modo di approfondire alcuni aspetti prego le mani ok
Per fare un ottimo allora di dico già da adesso se avete domande quesiti dubbi sulla riforma mixata pensare già alla a quello che volete chiedere perché io spero ci sia il tempo ma al termine vorrei insomma un po'di interazione cosicché possiate togliervi qualche dubbio
Allora questo un incontro informativo sulle ragioni del no alla riforma Nordio
E un incontro che ha una particolarità sì ci sarà un magistrato che sta per arrivare il presidente dell'Anm Cesare Parodi ma abbiamo due rappresentanti della società civile
A cui insomma vorrei chiedere quali sono i rischi le conseguenze che questa riforma può a vere
Non tanto sulla magistratura sui magistrati sul loro lavoro e sulla forma dello Stato appunto questioni tecniche che magari vedremo dopo anzi spero
Le vedremo ma quanto insomma
Sono insomma le le conseguenze per i cittadini vorrei chiedere a loro
Comincerei da don Luigi Ciotti che immagino tutti conosciate fondatore del Gruppo Abele che oggi ci ospita fondatore di libera associazione nomi e numeri contro le mafie
Ecco Luigi da cittadino religioso e rappresentante di una rete di associazioni impegnate nel sociale quali rischi vede lei in questa riforma
Allora buona sera a tutti
Mi fa piacere potervi salutare qui nella sede del gruppo Abele
Il gruppo Abele che è nato sessanta anni fa
Come molti di voi sapranno continua a usare la sua presenza
In questa città ma non solo a fianco delle persone più deboli e più fragili
Dal gruppo Abele nata più di trent'anni fa un'associazione di associazioni che si chiama di terra
Vi porto il mio piccolo contributo dicendo sì
Sì
C'è veramente un grande bisogno di una riforma c'è un grande bisogno di una riforma della giustizia
Non una riforma della magistratura
E dell'ordinamento giudiziario
Noi sentiamo il bisogno di una riforma della giustizia nel nostro Paese
E quindi come cittadino ai cittadini serve
Una giustizia più efficace più efficiente più veloce
Sono le cose che voi sapete che conoscete che toccate con mano
Una riforma che vada incontro
Ecco ad esigenze innanzitutto dei cittadini
E quindi questa è la mia prima preoccupazione i cittadini
Ma anche una maggiore attenzione
Alle persone offese
Dai reati
Che vuol dire una riforma che tuteli la richiesta di verità di giustizia delle vittime
Vi faccio un esempio
Un esempio che vi è caro
L'ottanta per cento delle vittime innocenti della violenza criminale e mafiosa nel nostro Paese
Più dell'ottanta per cento non conosce la verità
O ne conosce solo una piccola parte
Ma
Quindi i cittadini
Grande bisogno di una riforma della giustizia
Ma prendiamo coscienza e voi lo vedete
Che c'è una diffusa
E si respira nell'aria
C'è una diffusa stanchezza democratica nel nostro Paese
Allora urge mettere a recidere
Per evitare di cadere in quelle autocrazia
Contro le quali tutte le costituzioni sono nati
E la mia preoccupazione se verrà devo dire più che riformare la Costituzione
Sarebbe opportuno impegnarsi ad applicarla e a rispettarla la nostra Costituzione
Questo importante fondamentale che venga applicata rispettata
Concretizzata
Attenzione
Il testo
Ma voi l'avete letto
Non si limita a separare le carriere tra giudici e pubblici ministeri
Ma io lo accolgo da cittadino però immerso in questi problemi
Che questo testo ambisce
Ambisce
A mutare l'equilibrio tra i poteri dello Stato
E a liberare la politica
Lasciatemelo dire da ogni controllo
La forza del potere politico
E allora mi affido
A un filosofo
Che tutti voi avete conosciuto
Norberto Bobbio
Quando nel mille novecentonovanta
In quel meraviglioso testo
L'età dei diritti
Molti di voi ricorderanno quel passaggio
Così puntuale così forte oggi più che mai così necessario
Quando proprio diceva
E non è un caso che lo dicesse
Che la forza del potere politico
Deve essere limitata
Da un potere autonomo che possa contrastarlo
E questo il significato profondo della separazione dei portieri
Queste sono le sue parole
Questa è stata già allora la sua preoccupazione
Io ho seguito
Come forse anche qualcuno di voi
Un po'tutta la vicenda
Che ha portato all'onore degli altari che l'aver superato
Rosario Livatino
Magistrato ucciso dalla mafia
E non possiamo dimenticare
Lui ha scritto molto poco
Ha fatto pochissimi interventi
Ma
Tra quei pochissimi interventi
Il Rosario Livatino
Ho Molinaro molto libero
C'è una preoccupazione
E cito un passaggio che fondamentali
Quando lei parlava
Gli indipendentisti indipendenza del giudice
Prima di tutto e indipendenza politica
Ma non solo
Rosario Livatino sui testi parlano
Quando diceva che continua a dire anche se non c'è più
Che il giudice
Oltre che essere
Deve apparire indipendente
Queste parole forti
Dirà tante altre cose
Allora la legge la nuova legge costituzionale
Certamente cambierebbe
La fisionomia dei rapporti tra i poteri dello Stato
E allora io sono preoccupato
Per la nostra Costituzione perché fu voluta quella legge che abbiamo nel mille novecentoquarantotto
E a firmare la è importante vedere che sono stati con grande lavoro
Tutte le aree politiche
Che si sono messi insieme
Che per più di un anno
Hanno cercato le parole giuste
Per trovare il sentiero giusto gli equilibri giusti
Se c'è questa riforma
Verrebbe a mancare il sistema dei pesi contrapposti
Che voi lo sapete molto bene
Che i pesi contrapposti solo il cuore della democrazia
Sono il cuore della democrazia
Ma lasciatemi dire
Le parole del cardinale Zuppi
Presidente della conferenza episcopale italiana
Quando nell'apertura nell'introduzione
Il mese scorso circa
Al Consiglio episcopale permanente della Conferenza episcopale italiana
C'è una chiesa che sente la preoccupazione
Che sente una preoccupazione
Ciao pervenuto
Ce la fai a passare
Dicevo le parole di apertura del del Consiglio episcopale permanente della Cei
Il cardinale zuppi io ha detto queste parole
Così misurate così puntuali
Così necessarie
Quando ha detto la separazione delle carriere
Tra pubblici ministeri e giudici
E l'assetto del Consiglio superiore della magistratura
Sono temi che come pastori e come comunità ecclesiale
Non ci devono lasciare indifferenti
Non ci devono lasciare indifferenti
E aggiunge c'è un equilibrio tra poteri dello Stato
Che i padri costituenti che abbiamo appena appena appena ricordato
Ci hanno lasciato come una preziosa eredità
E che dovere preservare
E due parole
Ripetute ai vescovi
Autonomia e indipendenza
Sono connotati essenziali
Per l'esercizio di un processo giusto
E tali valori devono essere perseguiti
Pur nelle diverse possibili realizzazioni storiche
Eppure la vita di opinioni e di orientamento
Ecco la posizione
Del presidente della conferenza episcopale
Autonomia e indipendenza
E non dimenticate l'equilibrio dei poteri tra i poteri preziosa eredità
A voi capite che senza pesi contrapposti
Nel uscirebbe fortemente indebolito
Il potenziale a regime da cui siamo partiti
Non solo all'arbitrio
Ma anche allo strapotere di chi comanda
Ma anche allettanti disuguaglianze nella società
E allora certe parole e certi gesti
Che si toccano con mano di delegittimazione
Di intimidazione
Di depotenziamento degli strumenti utili al controllo di legalità
Sono abbiate pazienza
Il prologo per la riforma costituzionale
L'obiettivo vero
Io lo dico perché lo sento
L'obiettivo vero è liberarsi
Di una magistratura
Che non può essere addomesticata ad anche il potere
E lo si persegue
Smantellata istituti nevralgici
Quali il Consiglio superiore della magistratura
E lo status del Pubblico ministero
E quelli per razzismo
E qui liberarsi
Di quei magistrati
Che sono stati considerati
Toghe rosse oppositori politici
Quei magistrati che abbiamo visto
Anche negli ultimi tempi
Che si sono occupati di immigrazione
Ho a pubblici ministeri
Che hanno indagato uomini delle istituzioni o potenti imprenditori
Perché così perché davanti agli occhi di tutti tante cose che sono successe
Questo non toglie questo non toglie che anche all'interno della magistratura ci possono è state delle cose degli orrori dei limiti
Ma come in tutte le istituzioni
è il gesto che oggi il Presidente della Repubblica
Ha fatto
è già un valore importante è un segno immenso
Mai un presidente era andato
Al Consiglio superiore nei momenti ordinari
Ma c'è andato
Proprio
Per sottolineare
E le parole che li ha detto
Mi hanno indotto a questa decisione di andare
La necessità e il desiderio di sottolineare ancora una volta il valore del ruolo di rilievo costituzionale del Consiglio superiore della magistratura
Soprattutto la necessità e l'intendimento di ribadire il rispetto che occorre nutrire manifestare particolarmente da parte delle altre istituzioni nei confronti di questa istituzione
Perché le parole dette da un ministro
Nei riguardi
Di queste istituzione
Sono veramente di uno squilibrio
Non ci sono parole
E quest'uomo nella sua grande generosità
Nell'adempimento di una grande responsabilità
Per tenere questo equilibrio all'interno del nostro Paese
Oggi è andato lì e con molta franchezza anche detto
Istituzione non esente
Nessun funzionamento da difetti lacune
Errori e nei cui confronti
Non sono ovviamente precluse critiche
Come del resto
Si registrano difetti la cure errori e sono possibili critiche riguardo all'attività di altre istituzioni della Repubblica
Siano esse parte del potere legislativo di quell'esecutivo di quello giudiziario
Mi pare che queste parole
E anche noi siamo chiamati a vedere un po'i nostri limiti
I nostri difetti i nostri errori che non era ma che non diventino semplificazioni
Per delle scelte per delle modalità che spazzano via una storia importante allora voi capite
Occhiuto
Ci sono dei momenti nella vita in cui tacere diventa una colpa
E parlare diventa un obbligo morale e una responsabilità civile
Diventa un imperativo etico e allora per me è importante
Le cose che ho detto
Che
C'è bisogno sì di una riforma da quella della giustizia
Ed è importante
In questa diffusa stanchezza della democrazia
Che
Più che riformare la Costituzione
è importante impegnarsi ad applicarla e a rispettarla grazie
Grazie Tor Luigi il suo messaggio mi è parso molto chiaro
Adesso passerei a l'altra ospite di di questa serata Benedetta Tobagi storica e scrittrice che ha studiato a lungo i processi sulle grandi stragi
Del terrorismo politico ha dedicato anche un libro a segreti e lacune che spero dopo gli autografi RAI
Sui conflitti tra magistratura servizi segreti è il Governo ecco visto insomma di carattere dei suoi studi io vorrei chiederle se questa riforma rappresenta un pericolo per l'indipendenza della magistratura e in che modo
Buonasera tutte tutte grazie di Astra così numerosi sì questa modifica costituzionale su cui siamo chiamati a votare il ventidue ventitré marzo rappresenta un pericolo per l'indipendenza e l'autonomia della magistratura perché va a intaccare gli equilibri tre poteri l'ha già dato benissimo don Ciotti
Quindi è molto e per quello che noi siamo qui
è per questo che è molto bello vedervi così numerosi no e quindi davvero rinnovo l'indirizzo visto che all'inizio lo dico per Cesare Parodi che appunto arrivava da un'altra incombenza
Le persone qui presenti hanno detto in gran parte di avere già un'idea quindi essere dentiera di andare a votare
Noi siamo qui per aggiungere qualcosa
E soprattutto io vi faccio quest'invito questo è un momento in cui è importante come diceva don Ciotti non stare zitti parlare spiegare entrare nel merito e noi possiamo fare la differenza parlando e parlando in un vuoto
Pur con la passione la convinzione e la fermezza che richiede la gravità dei temi e attaccato preciso
E quindi adesso che siete ancora tutti belli freschi visto che le parole arrivano però poi bisogna magari fissare un po'i punti tornare a vedere avere dei materiali da diffondere a me fa sempre piacere ricordare che i comitati per il rinnovo tutti quanti si sono attivati per preparare dei materiali e quindi voi on line trovate grati c'è sia il bellissimo sito di giusto dire notti ovviamente ricchissimo di materiali anche perché vi hanno contribuito i professionisti e il quindi moltissimi magistrati giuristi addetti ai lavori e però mi fa piacere dirvi visto che liberali del Comitato Società civile per no che c'è anche il nostro sito segnate però perché l'algoritmo non è amico nel sito del nuovo si chiama Referendum Giustizia due mila ventisei
Punto it scrivete prove titolo sul cellulare se non lo trovate prego lo ridico
Dove di nuovo abbiamo preparato proprio dei materiali intanto ringrazio il professor Francesco Pallante che insieme a tante tanti altri costituzionalisti si è messa a disposizione abbiamo cercato di spiegare proprio le cose prima in termini semplici sintetici e poi materiali di approfondimento inclusi nei confronti proprio tra gli argomenti del sì e le risposte del Nobel esatte su fatti documentati
Ho fatto questa premessa proprio perché noi abbiamo anche la possibilità di affrontare queste settimane che ci separano dal voto in un modo di Van esso ognuno di noi può contribuire a cambiare il clima che intorno a sé non possiamo condizionare le dichiarazioni dal potere politico ma possiamo invece cambiare come noi ci poniamo in questa materia e possiamo aiutare le persone a capire
E capire è il primo passo per essere dei cittadini e delle cittadine più liberi questa è la cosa molto importante
Quindi la risposta secca più breve qual è il problema per l'indipendenza e l'autonomia della magistratura eh che ce l'ha detto il governo
Il governo non è solo il governo il Governo e il proponente della modifica costituzionale
Perché è stato il governo ha proporre la legge di modifica costituzionale e l'ha fatta passare attraverso tutto l'iter lungo e complicato di modifica costituzionale senza un emendamento quindi quello che dice il Governo è importante tanto quanto quello che c'è scritto nella legge due dichiarazioni perché come potete vedere ciò il foglio ormai credo che tutti ci divertiamo a raccogliere il florilegio due perché sono importanti sia per chi li ha fatti sia per quello che dicono prima la Presidente del Consiglio Giorgia Meloni il ventinove ottobre due mila venticinque il giorno prima dell'approvazione
La riforma costituzionale della giustizia e la riforma della Corte dei Conti
Che su cui erano appena intervenuti che cosa fatta ridotto la responsabilità laddove c'ha un cattivo uso dei soldi di tutte e tutti voi quello si parlava comunque la riforma costituzionale della giustizia la riforma della Corte dei conti sono la risposta più adeguata a un'intollerabile invadenza che non fermerà l'azione di governo
L'ha detto bene don Ciotti i poteri si limitano e ovviamente il limite è fastidioso per chi viene limitato specialmente per chi detiene il potere esecutivo
Però ce l'ha detto lei
Come se non bastasse la sera dell'approvazione del cosiddetto nuovo pacchetto sicurezza quindi il cinque febbraio due mila ventisei il ministro della Giustizia Nordio ha detto questo
Chi controlla la polizia la controlla la magistratura e chi controlla la magistratura non esiste un potere senza controllo e per questo noi stiamo cercando di introdurre una nuova riforma costituzionale
Aggiunge una cosa che mi permette di entrare nel merito della riforma
Oggi la magistratura controllata da se stessa e dalle sue correnti nel CSM ed alla sua sezione disciplinare che la giustizia domestica
Questa è la base di partenza il prologo
Che cosa fa questa modifica costituzionale
Interviene a gamba tesa su questo organismo il Consiglio superiore della magistratura io ogni tanto che penso quante persone in Italia non l'avevano mai sentito nominare non si erano mai interessate se non si parla d'altro
Però questa è una bella opportunità
è un organo di rilievo costituzionale c'è un organo che è descritto introdotte previsto dalla Costituzione tra l'altro non è
Un organo irrilevante perché la Costituzione dice che lo presiede appunto il presidente della Repubblica questo per dare il peso
Cosa fanno i costituenti dicono bene noi veniamo non solo da vent'anni di fascismo ma anche nell'Italia liberare la magistratura non è mai stata veramente indipendente dall'esecutivo no e quindi il grosso tema che si discute dopo la guerra e come facciamo a rendere indipendente e autonoma la magistratura
Auto-governo
Quindi il CSM è pensato proprio per fare la cosa che non piace a Nordio sì i magistrati devono poter come potere autonomo per essere autonomi si devono governare da fare
L'intelligenza dei costituenti però
Che conoscevano il mondo e le dinamiche di potere e
E però se facciamo questo organo di autogoverno qui ci stanno su dei magistrati
In effetti possono diventare un po'corporativi un po'autoreferenziali quindi hanno previsto che un terzo sia fatto di laici cioè di persone nominate dalla politica quindi era già pensato che loro pur dovendosi auto governare ed è giusto che sia così perché e il cuore dell'intera questione
Ciascuno degli altri dentro
E poi questa modifica interviene sugli articoli centoquattro e centocinque della Costituzione per ce ne sono altri cinque modificati però il il il il piatto forte sono i centoquattro centocinque che riguardano ci assale
Originariamente si dice magistratura unica
Autonomia indipendente la tutela il CSM che l'organo di governo della magistratura con queste cautele
E affidiamo a questo CSM
Quello che riguarda la vita e la carriera dei magistrati perché costituenti come ogni persona si chiunque di voi pensa alla propria realtà quotidiana sa che le interferenze le influenze le pressioni e condizionamenti
Non arrivano scritte su carta bollata noi sperimentiamo in ricatti impressioni i rapporti di potere no cosa ci insegna la storia della magistratura trasferimenti forzati procedimenti disciplinari pretestuosi riscatti si tuffa una un'inchiesta che è scomoda per il potere politico col cavolo che fai
Riera e viene mandato magari no ti vengono rifiutati trasferimenti anche se tua moglie vive dall'altro lato della della penisola cose di questo genere
Quindi viene dato al CSM questo pacchetto di responsabilità sulle promozioni e le nomine trasferimenti disciplinari
Poca quindi partiamo da una cosa facile da capire viene tolto il potere disciplinare e viene data un'Alta Corte disciplinare
Visto che avrete sentito tutti a parlare fino alla nausea del fatto che la cosa fondamentale che stanno facendo è separare le carriere
La prima cosa che nell'Alta Corte disciplinare
Pubblici ministeri e giudici sono di nuovo insieme però non si capisce come mai nell'Alta Corte disciplinare questa cosa non è un problema
Però se vogliamo essere concreti per capire che cosa fa questa modifica costituzionale voi andate a leggere l'articolo quattro della legge che descrive quest'altra Corte disciplinare
Voi vedete quindici giudici persone di grande bla bla bla bla arrivate in fondo perché il disciplinare non lo fanno tutti i quindici insieme no cioè il magistrato sbaglia
Ci sono dei collegi dentro no dei gruppetti che valutano il magistrato la magistrata x che vali
Questa legge dice
In nei collegi disciplinari ti faremo poi con delle leggi che faranno loro chi sono i grandi democratici che non hanno voluto un emendamento questa qua
Lo ribadisco a martello pneumatico
Questi collegi
Saranno rappresentati i magistrati giudicanti e requirenti
E quindi potrebbero essere in minoranza rispetto alla componenti di nomina politica
E questa è la è una cosa molto concrete molto allarmante
Specialmente se voi lo sommate al fatto che non fanno altro che dirci chi questi magistrati si fanno una giustizia domestica che non fa giustizia su niente e quindi in qualche modo non devono avere una giustizia domestica c'amministrata da magistrati
Quindi noi abbiamo una legge che lascia in un cono d'ombra come e su quali previsioni e comportamenti verrà esercitato questo potere disciplinare chi storicamente uno dei mezzi proprio classici per dire
Hai rotto le scatole quanto meno che apre un procedimento magari Nesci pulito tra intanto prima forma di pressione tra l'altro che il disciplinare lo funzioni ce lo dicono i dati però di questo parlerà meglio di me Cesare Parodi
Altra cosa il CSM tolto il disciplinare
Viene spaccato in due
Perché ci dicono se noi non separiamo i pubblici ministeri e dei giudici non possiamo avere dei processi giusti per i cittadini
Di nuovo i dati ci dicono che non è così
I dati le statistiche
Attenzione attenzione stanno continuando Ari riempirci le orecchie e gli occhi di dei casi singoli
Che sono dei casi singoli che vengono portati a casa esemplari
E invece quando bisogna decidere su questioni grosse come modificare la Costituzione che è la cornice in cui tutti ci muoviamo bisognerebbe fare degli studi che si parla che partano
Da dei dati statistici e noi abbiamo altri dati statistici ci dicono
Che i processi sono equilibrati il giudice terzo imparziale infatti c'è un grosso modo una parità tra le volte in cui dà ragione alla pubblica accusa al Pubblico ministero e i casi in cui invece assolve
L'imputato no quindi diciamo non c'era questo problema di cui ci parla l'autore di colonne dobbiamo separare
Già tu hai questi tra poteri
Se tu l'organo di autogoverno del potere giudiziario lo smembramento perché essi membri l'ordine che esercita quel potere
Già tu lo rende più debole
Proprio nel confronto con gli esponenti degli altri poteri esecutivo e legislativo
Qui vi diranno no no non c'è scritto ma perché ama perché divide et impera lo dicevano i latini ma lo sa chiunque chatroom principio speech Roma Paci è un'altra cosa
Allora fanno che introducono il sorteggio per la componente dei magistrati che rimane in maggioranza
No nordico non passano sempre la maggioranza non vediamo il problema invece la componente politica di fatto continua a essere scelta perché c'è un sorteggio truccato cioè ci sono delle liste predeterminate per i membri di nomina politica
E poi si sorteggiata quelle
E qui ci sono due cose importanti primo
La legge non specifica
Come la lista va compilata per essere terra terra sì ci sarà rappresentanza anche delle opposizioni
Tecnicamente si dice al momento a maggioranza semplice quindi potrebbe anche essere
Una lista di persone da cui queste strane che sono tutte espressione della maggioranza di governo per esempio
Lo anticipo perché io mi indigno molto che viene detto ammassi tema il Fidelio intima figurate disse potrà mai essere così
Io dico solo guardate io vorrei citarmi
Però se io devo partire dal fatto che questo governo ha modificato la costituzione
Senta un emendamento voi capite che è una questione di buon senso non fidarsi di questa maggioranza rispetto a quello che farà
E quindi tu avrai queste due componenti a prescindere da
Si esprimerà i membri di nomina politica che saranno molto sbilanciati perché avrai una componente politica che più piccola ma molto compatta
E l'altra che è fatta di soggetti che sono come degli atomi dispersi
Che non esprimono
Che è quello che per esempio fanno le tanto vituperate correnti un'idea di organizzazione della giustizia
Molto concreta una visione per esempio di come si possa migliorare l'efficienza di come vadano valutati magistrati tantissime questioni che sono competenza nodi del di quest'organo di governo della magistratura
Sono lì sono persone
Che cosa non non saranno più scelte in base alle competenze che servono per fare il consigliere del CSM che sono delle competenze alte
Perché sono molto complesse le questioni di amministrazione della giustizia e sono diverse dalle competenze che servono a un giudice o un pm per far bene il loro lavoro
Esempio molto concreto per chi studia o ha studiato all'università per esempio ci sono dei professori bravissimi
Che però sarebbero pessimi come capo del dipartimento come rettore sonde lavori diversi oppure sanità
Ci sono dei chirurghi eccellenti che di nuovo sarebbero pessimi come responsabile del di un reparto di un ospedale o ancora peggio come come responsabili di tutta la struttura
è semplice no
Quindi non sono tutt'oggi la possibilità di selezionare le persone che siano più adatte ai più competenti per questo che ho un compito specifico all'interno della già alta preparazione dei magistrati che passano al confronto ma il tutto
Sì tu hai questa minoranza organizzata eccome
In in cose molto concrete se c'è un piccolo gruppo che ha delle idee ben precise una visione condivisa un'intenzione
Molto efficacemente riesce a tirarsi dietro un gruppo di persone che invece non hanno
Questa condivisione
Questo è l'altro canale molto concreto molto diretto proprio nel merito nella lettera della riforma
Che porta tantissime persone anche altamente competenti non sono magistrati avvocati giuristi tantissime persone a dire attenzione perché questo meccanismo è pericoloso
Perché oltretutto si creeranno i presupposti per delle interferenze politiche subdole
Perché tu avrai dei sorteggiati se non saranno più legati a dei gruppi con una visione della giustizia eccetera eccetera chiaro e quindi tu introduce anche un elemento di opacità
E l'elemento di opacità purtroppo
E ce lo insegnano i sostenitori del sì che hanno preso tre loro sostenitori insieme alla portavoce di uno dei principali comitati Alessandro Stellino Sallustio magistrato che è stato radiato dalla magistratura Luca Palamara
Il ponte attiene all'opacità e nelle riunioni nota il fuori dal CSM dall'Nm chi si sono fatti
Gli accordi pericolosi per i cittadini qual è il danno che viene cittadini e che se ci sono degli accordi che non c'entrano niente con la competenza dei magistrati o anche al limite la preferenza dei magistrati per l'uno o l'altra figura
Ma siccome incentrare alla Procura di Roma dobbiamo mandare delle persone che stiano buone no perché a Roma si fanno tutti i processi che riguardano la classe politica no
Oppure il politico chiede al magistrato amico fammi un favore chiudi un occhio su quella cosa lì eccetera eccetera sono questi tipi di contatti pericolosi no chiaramente più tu rendi un pacco il sistema
Più tutte tutte queste cose non sono le contrasti ma addirittura potresti renderle più facili e quindi con un'ultima cosa che a me personalmente come cittadina allarma molto
Laddove i comportamenti
Come nel caso Palamara sono diventati dannosi per la collettività e avevano anche una rilevanza penale non sono c'è stato un intervento ma altre tutto appunto questo magistrato
Ha patteggiato ha riconosciuto di aver fatto delle cose sbagliate e c'è un in particolare il reato che descrive le forme di interferenza illecita che il traffico di influenze
Guarda caso è proprio uno dei reati dei colletti bianchi che nel due mila ventiquattro Nordio a svuotato insieme a una di fatto abolizione
Dei reati di abuso d'ufficio
Queste sono solo cose che vengono dalle cronache dalla lettera del della legge grazie
Grazie mille Benedetta Tobagi passerei ora la parola al presidente dell'Anm procuratore di Alessandria Cesare Parodi la la domanda che le vorrei porre è la stessa ovvero in che modo
A una magistratura non più così indipendente
è un rischio per in che modo una riforma che rende la magistratura meno indipendente è un rischio per i cittadini ecco in che maniera nella vita pratica
Sì Seat sì
Si produce
Bisogna accendere forse del ho parlato e continuiamo a parlare in moltissimi luoghi questo
Davvero ha un significato particolare ma vi dico non è piaggeria proprio nasce dalla mia esperienza di oggi di oggi sono i fatti a
Dato perché dalle tre alle cinque quindi quando era ancora in Alessandrelli ufficio ho ho avuto dibattito che comunque in linea con il presidente della Kovac è il consiglio degli avvocati di Milano quindi uno dei più importanti d'Italia
Con quindi un pubblico il di tutti avvocati del movimento forense
E abbiamo detto ho detto abbiamo parlato di cose sostanzialmente diverse da quelle che io
Dio qui stasera voi direte come è possibile
Il tema è lo stesso la riforma e la stessa e però di fatto e così
Vedete quando io ho iniziato questa attività in maniera abbastanza casuale Tara alto e però mi sono reso conto fin da subito sapevo che sarebbe stato l'impegno piuttosto particolare e delicato nel senso che ruolo di presidente in un periodo storico come questo avrebbe comportato una scese in campo pesante profonda a difesa dei valori della giustizia
Ecco ed era un un compito che avvertivo come delicato è rilevante il problema è che purtroppo più passa il tempo e ormai siamo quasi arrivati alla fine di questo lunga avventura dibattito e questa media è cambiata
Ma è cambiata in peggio
Perché mi sono reso conto poi magari mi posso sbagliare evidentemente posso sbagliarmi ma che non si tratta solo di giustizia
Ci sarebbe già molto importante sia ben chiaro ma c'è qualcosa in ballo di più di diverso
Di ancora più importante di ancora più in coinvolgente che soprattutto e mi sento di dire infatti mia di fatto molto piacere quello che don Ciotti ha detto prima che davvero riguarda tutti
Ma proprio tutti
Perché non è solo giustizia
Quella che io non non voglio fare delle intoppo di delle visioni catastrofiche come qualcuno ha fatto sbagliando per eccesso se passa la riforma l'Italia non sarà un Paese democratico più dopo e sbagliato da un taglio di questo tipo
Sarà un Paese democratico ma la democrazia diversa
Da quella che hanno costruito i padri costituenti coi nostra costituzione la quale io personalmente sono tanto tanto affezionato perché ho giurato su questa costituzione perché secondo me rappresenta un perfetto equilibrio fra i poteri perché ci credo
Le voglio bene e quindi anche se
Sarà soltanto un po'diversa ma diversa per tutti questa giustizia si riflette su sul sistema Paese in generale allora io credo di doverla difendere fino in fondo vedete il problema
Voi molto spesso si parla degli articoli che sono oggetto della riforma costituzionale ed è giusto importante alle volte si parla del famoso articolo centoundici può del giusto processo che non è toccato da questa riforma si dice
Che questa riforma darà finalmente attuazione a quest'articolo della Costituzione e scusatemi ma illustri professori di diritto costituzionale mi hanno spiegato una cosa che però avevo già intuito
Che scrivere che si dà attuazione alla Costituzione comune al pratico da costruzione e un qualcosa proprio di giuridicamente emanato
Perché ai principi costituzionali si dà attuazione con le leggi ordinarie non con un altro principio costituzionale e illogico prima di tutto
Io vi voglio solo leggere qualcosa che già conoscete bene che non riguarda la riforma
L'articolo uno certo l'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro e va benissimo la sovranità appartiene al popolo
E questo è un tema che
Avete sentito molto frequentemente in questi ultimi tempi no perché la magistratura vuole in qualche modo ritagliarsi un ruolo che in spetta a chi ha la sovranità che deriva dalle dalle elezioni che quindi deriva appunto dal consenso
Popolare e quindi questa riforma che cerca di riequilibrare il rapporto fra il potere disegnando in maniera diciamolo chiaramente diversa da quella che era stata ipotizzata dei padri costituenti
E quindi è un viene sostenuta sostanzialmente
Dal richiamo alla sovranità per voleva che però l'articolo uno non si ferma qui
Perché dice la sovranità appartiene al popolo virgola
Che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione perché questo è il vero tema che dobbiamo affrontare
Le forme e i limiti previste la costituzione di questa sovranità che quindi non può consentire di fare decidere qualsiasi cosa che consente di fare le leggi ma demanda poi a un soggetto diverso
L'interpretazione e l'applicazione in concreto di questa legge io non vorrei vivere in un Paese dove le leggi le fa dei magistrati non mi piacerebbe per nulla
Mi va bene che la politica faccia l'eleggibilità bene che tra queste leggi una volta che sono fatte
Siano applicate da un soggetto diverso perché vedete il punto fondamentale
La risposta alla domanda che mi è stata adesso presentata è che solo la magistratura è in grado di garantire che il a legge sia applicata allo stesso modo per tutti questo è il succo di tutti i discorsi che abbiamo fatto e che faremo su questa riforma
L'indipendenza della magistratura non è un bene per i singoli magistrati
Ma è un è un mio bene dei magistrati funds esclusivamente funzionale
A garantire che i singoli magistrati e gli uffici dello Complesso garantiscano questa eguaglianza dei cittadini davanti alla legge sei noi non garantiamo questo avremo virgola ahimè virgola una giustizia di Siria ma vi dico di più di serie B e anche di sedici
Che è l'ultima cosa che io vorrei che sono convinto che e l'ultima cosa che anche le persone in questa sala per tanti motivi che conosciamo vorrebbero ecco perché quando prima Benedetta Tobagi ha detto
Io penso pensiamo crediamo che molti di voi siano contrari a questa riforma
E perché vi parliamo allora oggi vogliamo così fa un effetto ridondanza ripete Cipro quanto siamo tutti d'accordo non può essere questo l'obiettivo del discorso
Obiettivo il discorso è che voi voi siete noi siamo il sale della terra
Quello che noi vi chiediamo lunedì votare no per le ragioni non ideologiche ma valoriali che dietro questo non lo sono
Neanche nascoste sono anche troppo evidenti
Ma di diffondere questo pensiero se quello condividete perché solo attraverso la diffusione di questo pensiero che può contrastare un messaggio che viene presentato
Il sui mezzi di comunicazione da tanti giornali purtroppo in maniera strumentale falsata voi potete parlare
Ma chiunque vostri amici ai vostri vicini di casa a degli sconosciuti disponibili a me è capitato all'inizio io poi fatto anche un libro su queste cose che è nato da un discorso su un treno con una coppia di
Di cornetti napoletani che tornavano da Torino a
è utile trovare il figlio tornavano a Napoli e mi ha detto ma non non viene riconosciuto purtroppo sul treno e Thomas vorremmo capire qualcosa di più e io ho tenuto a gli ho raccontato un po'il quadro della situazione e sto cercando di farlo tutti con parole io spero che a tutt'
Semplici
Ma perché i concetti sono semplici
Perché nessuno di voi può essere sinceramente convinto in qualsiasi ambiente in qualsiasi epoca in qualsiasi prospettiva sul mondo
Che il sorteggio sia il modo migliore per individuare le persone che si fanno portatori dei degli interessi collettivi ma quando mai
Ma quando mai ma in
Scusate ma in in quale mondo folle stiamo vivendo in cui davvero i la tombola civile presentata come la soluzione dei problemi
E io alle volte io son quasi inni imbarazzo come steso a terra ha spiegato a ridosso del Vate se se vuoi essere rappresentato
Della tua categoria fosse meglio se lo scegli
Non se lo stratega sorte c'è un video bellissimo di Giovanni Storti quello di aver Giovanni e Giacomo che sta già di questo jazzistici che vi racconto fosse l'avete visto se avete visto andate da cercare su internet che dice abbia deciso di fare un film
Però questa volta decifrati vera sarebbe Sidoli di tutti gli attori italiani in questa urne tra lui e milanese adesso tiriamo sui nomi che vengono fuori tra i comici ma e li facciamo utili con questi o di voglia può scegliere
Al mio paese di trecento abitanti la Pro Loco chiesto a un a un giovane amico dei miei che solo ottanta Nino novanta con i miei ma poi presidente della Pro Loco la rete sorteggiato lasciami Capatti
Ma se mi chiamati
La rappresentatività e il valore fondamentale della di mucca razzia del pluralismo la capacità di farsi interprete delle esigenze collettive certa che se poi qualcuno utilizza il valore intrinseco della rappresentatività per fini personali
E questo
Non è che non va bene banalissimo ma ha detto don Ciotti
Accade dappertutto purtroppo in tutti i contesti purtroppo e inevitabile io dico purtroppo e quando succede in magistratura
Io lo dico e peggio
Perché ci si aspetta legittimamente dei magistrati un atteggiamento Esterno una un'etica che dovrebbe essere teoricamente non dico superiore ma qualitativamente elevata e quando non si trova fa male a tutti
Soprattutto i magistrati formale a quelli onesti che lavori in maniera oscura che che non sono partecipi di questo correntismo che viene presentato come se fosse
Un non un un male che si annida insieme dato in certi ambiti
Ma un fenomeno totalmente diffuso
Totalmente il problema vedete non è di negare legge manifestazione del Cotentin dodici sono state ma io non vorrei mai negare il problema è che si parla dice sostanzialmente tutti i magistrati solo così nel passato e nel presente queste è una menzogna io questa volta lo dico è una menzogna conosco migliaia
Oggi prima centinaia ma oggi migliaia di colleghi che mi dicono tu devi tu presidente devi dire che non siamo tutti così
Se un amministratore di condominio ruba non è che quello successivo viene è stato fra i condomini lo dico sempre se ne cerca uno migliore
Se c'è una malattia un c'è un dito malato la cura l'invito malato non è di tagliare la mano il braccio evidentemente perché si va incontro a un problema peggiore
O come anche il tema della responsabilità disciplinare
Ma voi ditemi
Tutti tutti voi potete aveva un'esperienza di un contesto
Limitato ridotto un ordine professionale un'associazione dove esiste una giustizia disciplinare interna
Ma in quali enti questa giustizia disciplinare
Che vive ed è e qua e dà garanzie ai partecipanti nella misura in cui espressiva della conoscenza effettiva di quella che il ruolo le esigenze le difficoltà le responsabilità dei soggetti che adesso giudicati se nella storia estraniato completamente che cosa diventa una forma di responsabilità oggettiva in i venti
Ai scarcerato due giorni dopo
Se colpevole
Ma io quel giorno avevo il cancelliere cioè non importa
La giustizia disciplinare soprattutto i principi che verranno elaborati da da questa alta corte se dovesse appunto essere poi approvata saranno un qualcosa di fortemente vivente che porteranno il giovane giudice che si trova davanti chi l'impiegato
Che ha fatto un mutuo per comprare la casa al figlio
O il cittadino che ha avuto un grave
Danno e deve chiedere l'assicurazione di essere legittimamente ha risarcito
Chi si troverà davanti l'avvocato della grande banca del grande assicurazione paga dal nulla contro le banche assicurazioni sono garanti di un assicuratore quindi lo non potrei assolutamente dire nulla e l'avvocato normale che cerca di tutelare i diritti di quel cittadino
E se quella giudice ospite avrà timore di trovarsi davanti ai possibili esposti
Perché aveva dato torto a quella banca quell'assicurazione a quella multinazionale giustizia non sarà più varie
C'è seria
B e ci come gli ho detto e potete che non sto parlando di diritto penale verifichiamo l'idea che il diritto penale sia omnicomprensivo esisto solo quello
Voi dovete pensare ai giudici civili che sono quelli che tutti noi nella vita possiamo trovare però risarcimento per una separazione per una causa condominiale perché la giustizia e questa ed è questa e questa giustizia che verrà in qualche modo minata perché quando il giudice dovrà in qualche modo o temere
Conseguenza disciplinare per la sua scelta o sarà oggetto di attacchi perché avendo scelto in maniera corretta secondo scienza e coscienza
Ci sarà magari un attacco della politica ecco due hai voluto disapplicare questa legge perché sei antigovernativo e vi dico subito
Qualunque governo e non dimentichiamoci di questo la Costituzione non è che finisce domani di scade
Certo devo tenere per chissà quanti anni con governi diversi e quindi i diritti di tutti sanno potenzialmente pregiudicati per un tempo indeterminato
Ma vi pare poco
Mi francamente poco con la riforma tarato scritta con degli articoli estremamente sintetici il cui contenuto quest'altro punto che mi sta molto a cuore sarà completamente rimesso
Atene valutazioni che non conosciamo
Quindi non sono non non voglio circa otto un un proverbio molto modesto popolare ma
Questa Costituzione la conosciamo bene
Conosciamo i suoi limiti che sono non tanto le norme scritte
Ma nella come le abbiamo applicate sino a oggi ma l'impianto non è buono eccellente ed è colpa nostra se
Siamo scesi usciti a dare in tanti campi anche nei diritti sociali prima di tutto una corretta completa attuazione a questa Costituzione
E ci chiedono di cambiarla in nome di un qualcosa il cui contenuto di fatto non come usciamo perché son talmente generiche e vaghe
Visto sintetiche queste disposizioni per cui l'ha presentata applicazioni in tutti i modi Mater Dei vogliamo fare questo salto nel pure il nome di che cosa
In lode di che cosa rinunciamo a questi uomini distrazione politica così lontana c'è uno liberali c'erano Partito d'Azione c'erano i comunisti socialisti
E si son messi attorno a un tavolo e hanno fatto una sintesi splendida faticosa ma splendida e noi siamo qua distrutti discutiamo di rinunciare in nome di stili
Il nome di chi veramente
Io non lo so alle volte quando parlo mi domando se se tutto questo è un po'un quadro davvero disastrosa perché
Stiamo stiamo mettendo in gioco tanto l'equilibrio dei poteri e un dato fondamentale in uno stato e il fondamento della democrazia
è il fondamento e noi siamo qui a discutere se in qualche modo spostare questo bilancino ripeto in nome di chi oggi e concludo così non vi annoio troppo con gli avvocati di apparato della separazione delle carriere chi non è il core business
Che è stato presentato come un elemento fondamentale per poter per carità legittimamente approfittare dell'interesse dell'entusiasmo che molti avvocati non tutte attenzione non tutti dimostrano per questo principio però vedete
Senza parlare di diritto
Vi dà una spiegazione logica di questo di questo quadro che il mio adesso tratteggiato se avessero voluto modificare
La
La l'ordinamento intendendo in qualche modo separare le carriere far pm e giudici si poteva fare non è un'opinione Miniero dice la Corte costituzionale la sentenza di armi farà tanti giuristi come la legge ostica
In due mesi lo vota lo vota la Camera lo vota il Senato e avevano i voti per farlo e di ratti in Italy
E come si dice io devo andare da Torino a Milano
O una hutu
Ci metto un'ora e mezza ma decide di andare in bicicletta cerca una ragione
Se avendo un'auto magari pioveva di bicicletta
Allora assente a fare questa separazione delle carriere avevano l'auto e in due mesi la faceva era era finita conclusa nessun acuto dire nulla posizioni si opponeva ma evidentemente già di numeri manda hanno in qualche modo ha voluto fare quattro passaggi parlamentari
Molto sintetici devo dire ma ci sono stati e adesso sottoposti a una referendum popolare
Che si può vincere ma si può anche perdere e perché la posta in gioco è
Infinitamente più alta
Qualcosa che non poteva essere cambiato con legge ordinaria quindi questo è l'oggetto effettivo io con gli avvocati ho difeso il silenzio delle cavie operate comunque i giudici sono già terzi se volevano inserire sulle sulle carriere in questo famoso articolo centoundici l'avrebbero già messo lì
Se non l'hanno messo ci sarà una ragione perché vuol dire che non era così fondamentale invece per cambiare e il il significato il ruolo nel sistema del consiglio sopra della magistratura
Ci voleva una riforma costituzionale
Questo è quello che ci siamo davanti
Voi prendete
Una matita
Altri tre matite te prendete in mano tornata spezzare tra le matite insieme difficilmente qualcuno di voi molto forte ce la farà ma quasi nessuno ce la fa
Separate con le sue matite
E quasi tutti di quelle spezie vanno una
è una
Voi dite cosa vuol dire questo vuol dire che
Se io divido le competenze il ruolo e l'autorevolezza di un organo creato i nel momento in cui riuscivamo da un regime non democratico per tutelare questa indipendenza idee facce in tre partite queste tre partite
Le posso spezzato pareggiare con molta più facilità
Io vi dico vediamo che di fare in modo che questo non accada grazie
Grazie presidente Parodi o un'altra domanda
Perché spesso si sente parlare questi si sente dire che con questa riforma i pm saranno poi i soggetti alle volontà della politica no
Ecco quanto c'è di vero oppure quanto è insomma è un rischio che si corre
Allora che qui bisogna fare un discorso di onestà intellettuale questa riforma non prevede assolutamente nel suo testo una sottoposizione del PM all'esecutivo
Il che non vuol dire si potrà essere il futuro però Allo stato e vivo e infatti il diciamo l'atteggiamento dell'Anm anche i famosi manifesti che sono stati poi fatto oggetto di denunce
Io probabilmente sono indagato a Roma per questo pallavolo dei giudici
O dei magistrati in Generali come potenzialmente oggetto di minori possibilità di essere indipendenti
Nolte che come conseguenza dei due aspetti che vi ho detto ma non del PM però il discorso il pm va precisati in qualche termine perché voi avete sicuramente
Sentito dire e ma in tutti i Paesi civili Francia Germania Spagna c'è la separazione delle carriere son dei paesi e soltanto i democratici rete invece in Turchia in Bulgaria e Romania
E come in Italia e non va bene questo però vedete anche qua e importante sempre ad una visuale in qualche modo non soltanto sì facciamo comparazione con gli altri stati la comparazione lo si può limitare alla superficie deve andare a fondo
Perché se non va a fondo non ci sta aiuta a capire
Allora di nuovo come me capita spesso di fare più che opinioni di Porto dei numeri Germania Francia e Spagna sono presi sicuramente democratici civili dove i i pubblici ministeri in modi diversi sono sottoposto l'esecutivo anche in maniera molto pesante in Germania particolarmente ma anche in Francia e e in Spagna
Se noi andiamo a vedere i numeri
Delle indagini per corruzione che ci sono in Italia in questi ultimi anni
E l'Iva affrontiamo con quelli di questi tre Paesi vediamo che il rapporto numerico è incredibilmente sproporzionato a favore dell'Italia in parole povere noi le indagini per corruzione le facciamo
E tante poi magari non tutte si concludono con una condanna però ci sono perché i pm italiani sono assolutamente indipendenti poi le volte sbagliano ragione don Ciotti è certo che l'ho sbagliato e mi spiace
Pratica sbagliano anche all'estero e quelli che dicono con la riforma non ci saranno più errori giudiziaria inglese detenzioni dicono colpì una sciocchezza perché numeri alla mano io pagai in qualche modo mi faccia ridere
Dei paesi in cui c'è questa separazione i numeri sugli errori di tensioni sono superiore all'Italia
Il che vuol dire che questo tipo di soluzione non risolve il problema che invece viene indicato come uno degli obiettivi della riforma
In Francia in Spagna e Germania l'indagine per corruzione sono combinazione pochissime
Pochissime voi direte che ebbe cioè loro non sono condotti
E possibile la possibilità logica la possibilità logica alternativa e che questi pieni di questi Paesi così democratici Francia Spagna e Germania
Non siano così incentivati apre l'indagine sulla pubblica amministrazione sulla corruzione e lo dico io penso che in Italia il tema della corruzione che non è solo quadrato un fatto politico economico a conduzione un qualcosa che che vizia
Profondamente i rapporti fra le persone c'è chi è corrotto
E chi corrompe vuol dire che la vita di quelle persone
E proprio stavolta c'è se io devo in qualche modo accettare vive in un sistema dove ad esempio si aggiudica una gara perché c'è qualcuno che chiede soldi dato che paga
Ma chi sistema dove dove viviamo se voi possiamo accettare queste allora io dico che
Senza
Può scrive oggi mette nero su bianco che in Italia potrà capitare appunto che la separazione porti in qualche misura a un a una limitazioni di queste indagini
Il dato di fatto che dei paesi dove c'è questa indagine si fanno da cinque a otto volte meno che in Italia
Non è poco da cinque otto volte meno
E allora io credo che noi dobbiamo anche in qualche modo salvataggi da questo l'altro argomento che viene utilizzato è quello che un pm con un suo CSM autonomo che quindi come dire se la canta e se la suona da solo diventerebbe un organo estremamente potente autoreferenziale votato molto più alla ricerca della condanna
Rispetto a quello che oggi invece dovrebbe accadere ossia la ricerca della diritta è questo il discorso che lo faccio io e la Corte costituzionale che dice che il pm e il giudice hanno un obiettivo comune questo foto poi gli avvocati
Non l'accettano anche se iscritto nelle sentenze della corte
Invece in Italia gli avvocati giustamente sono tenuti a difendere gli interessi dello assistiti e il sistema italiano è un buon sistema perché io capisco l'importanza di questo ma DM e lire a cercare la verità
Sì ne vogliamo un pm che in qualche modo tu poi rinunci alla verità
Che poi è importante per tutti quello di hacker la verità non è un dettaglio la verità è fondamentale noi non rinunciamo a un qualcosa di secondo me c'è un valore assoluto
L'obiezione che viene fatta e concludo molto volte il pm non lo ha fatto
Ebbene ha fatto male
Ha fatto ma io lo dico l'ho detto dei colleghi l'ha fatto pagare il in buona fede perché era convinto che
Le verità fosse annidati in un luogo più dove non si è ancora arrivati
Noi dobbiamo arrivare un sistema dove il pm non soltanto a questa obbligo di ricerca ma persegue concretamente questa ricerca nell'interesse di tutti allora io dico perché vogliamo
Rinunciare a questo solo perché qualche pm non lo ha fatto
O non sarebbe meglio di fare in modo che tutti lo facessero e tutti i cittadini a presso anche questa garanzia vede quando sento fare il discorso
Che messo lì per accusare francamente mi cadono le braccia e lo faccio da trentasei anni il PM e non mi sono mai sentito in questo ruolo ma credo avverto fortemente il ruolo pubblicistico che tipica del Pubblico ministero tese a fare
E ripeto che se non c'è la facciamo in modo che le
Grazie ancora
Allora adesso mi avvierei verso la la chiusura dò il tempo a voi di formulare la domanda alzare le mani farmi capire se ci sono insomma da parte vostra dei quesiti
E pace l'ultima domandina rapida per prendere tempo a a voi su fatto di attualità di oggi perché magari potete fornire una chiave per comprendere l'attualità
Questa mattina il presidente Mattarella lo ricordava don Luigi Ciotti
Il presidente Mattarella è andato a presenziare e a presiedere una riunione del diciassette ecco come va inquadrato questo fatto oggi
Lo chiedo a voi
Anche
E lui ci teniamo alle domande però è quindi vincente la timidezza come a scuola Bella detto Maldarella come va inquadrato lui al Presidente della Repubblica e secondo Costituzione Presidente del CSM e lui stesso ha detto è irrituale che io sia qui non l'ho mai fatto in undici anni
Ma sono venuto e ha voluto richiamare l'importanza di avere il Rispetto per quest'organo costituzionale perché un conto appunto
E fare critiche segnalare le problematicità eccetera eccetera poi per brevità sono dappertutto le parole di Mattarella sul sito del Quirinale c'è propria dichiarazione esatta così non ce l'avete neanche tagliata dai giornali
Questa è una cosa grande prima di tutto perché io come cittadina ho avuto io ho avuto sensazione di respirare di nuovo perché la più alta carica dello Stato trentotto con grande dignità con grande pacatezza invitato tutti ad abbassare i toni ad avere il rispetto
Per gli organismi posti dalla Costituzione a tutela del nostro vivere comune no e questa cosa molto bella e ho pensato che bello che lui dia questo esempio primo e poi ho pensato che cosa grossa che si sia mosso per la prima volta in undici anni no
E la terza cosa che ho pensato che nel fuoco delle polemiche
Si dicono delle cose tremende sui magistrati che avvelenano i pozzi ma anche sul CSM come se fosse una specie di ufficio del personale che funziona male
E io credo che oggi l'UE abbia ricordato a tutti invece che è un organo di rilievo costituzionale presieduta dal Presidente della Repubblica per un motivo
Perché lì a presidiare qualcosa che grande importante per tutti perché per la giustizia arriva proprio nelle pieghe delle nostre vite quotidiane
Sì io posso solo aggiungere questo come purtroppo tutti i giorni di capita oggi sotto canto Tato da più giornalisti che mi chiedevano un commento a questa
Visita del presidente al CSM ecco non per scortesia verso i giornalisti ma per precisa scelta io ho detto non intendo di lasciare
Alcuni recuperi
Ma non perché il fatto non sia importante ma perché è talmente importante significative eccezionale che non merito mio commento
Bene è arrivato il momento delle domande del pubblico se ci sono le domande alzate la mano passo io che
Il microfono
Funziona anzi
Domande non interventi e premetto
Iniziamo dal primo
Visto che io non lo sopporto che dei parlamentari con cui due con due parlamentari mi son pure battibeccato
Non sopporto l'idea che questo scrissi e ai magistrati su tutti toghe rosse avvelenano
Non sono giusti eccetera ecc allora io gli ho chiesto a queste persone ma siete
Dei calunniatori sette del protettore di delinquenti o siete dei vigliacchi calunniatori sedie Dieter fa passo progetto di delinquenti se se avete delle prove e non per un ciabatte perché ogni cittadino ha all'obbligo di denuncia
Di denuncia
Dei fatti criminosi alle autorità competenti oppure degli atti avete le prove avete paura di denunciato per per ritorsione allora date le ammette faccio io la denuncio
è finita lì non ma nota promette va be comunque a parte quello volevo dire ecco visto che il loro cavallo di battaglia è diciamo a questi sbagliando la fanno franca il caso Tortora di quantità sotto e sopra
Sì percentuali ci sono
Di magistrati sanzionati sicuramente molto di più di più di lor signori della politica se noi abbiamo la santa che al suo posto l'ha condannata Teeth finiti va ammonta a rulli al suo posto eccetera eccetera
Di sicuro i politici possono sanzionati come i magistrati ecco volevo sapere la Pecorella
La percentuale di sanzionati tra i giudici e i pm grazie
Altre domande
Cuore
Facilmente perché anche qui avete capito io sono molto affezionato ai numeri perché
Come detto prima le opinioni si discutono coi numeri bisogna poi confrontarsi e anche qui secondo me al di là di un valore assoluto
Potrei dirle che se noi confrontiamo la giustizia disciplinare italiana negli ultimi anni con quella i due Paesi si corre fra i più simili sia come dimensioni che come cultura sia la Francia e la Spagna
Vediamo che la Giusi Sicilia italiana condanna il doppio rispetto a quella spagnola e tre volte tanto rispetto a quella francese è un dato oggettivo ma vede c'è un un dato che secondo me può essere ancora più interessante ossia ci sono circa processi processo disciplinare che poi arrivano in qualche modo davanti al CSM
Una novantina all'anno la metà si concludono con condanne una meta con assoluzioni
Di questa metà che si conclude con assoluzioni bisogna considerare se il ministro decide di impugnare in parole povere se non gli va bene chiedo giustizia disciplinare del CSM assolva questi colleghi
Ed è questo il dato più sorprendente che il ministro impugna ossia non concorda con poco più del tre per cento delle assoluzioni
E allora dov'è il problema se anche il ministro sostanzialmente concorda con la quota di assoluzione del CSM del CSM
Sì non gli andassero bene se fosse davvero una giustizia così Domestica in Puglia avrebbe
Tutto o quasi
Le dico di più questi novanta processi derivano da una migliaia di segnalazioni circa che vengono fatti tutti gli anni nei confronti di magistrati c'è un fitto
Che viene fatto della procura generale del ministero per capire quelli che sono i procedimenti che dovesse proprio portati davanti al CSM
Quelli che lo non vengono portati avanti dal dalla procura generale della Cassazione che è l'organo deputato possono essere oggetto invece di azione da parte del ministro
Quindi non è neanche vero che se la procura generale che è composto da magistrati accantona queste vicende il ministro non può far nulla lo può fare
Ma di fatto
Lo fa pochissimo questo per dire che oggi come oggi il ministero con che ha sostanzialmente di parità indirettamente proposto questa modifica ha un atteggiamento di sostanziale acquiescenza verso quella che l'attività del CSM e allora perché fa una riforma costituzionale se il sistema funziona e le dirò di più e concludo il vicepresidente del CSM l'avvocato Pinelli che quindi non è un magistrato che è di nomina politica e che però ha un ruolo fondamentale perché il presidente e de La Repubblica queste c'è sempre ma non può andare tutti i giorni al CSM il presente vece Pinelli lì tutti i giorni presiedeva disciplinare ha dichiarato l'unica giustizia ci disciplinare italiana funzione bene
E non è un magistrato lo ha detto lui e allora perdevo perché tutto questo potevo dire finalmente i magistrati pagheranno ma e e non ci sono oggi gli strumenti per farli pagare alla luce di questi numeri
Io credo che ci sia qualcosa che non torna in certi discorsi
C'è qualche altra domanda sì nel frattempo se vuoi aggiungere
Va bene
Solo
Sale fasi quasi mi vergogno a fare questa domanda tra
Il fatto che allora io sono innanzitutto molto preoccupata perché tutti gli ultimi referendum
Tutti i referendum praticamente senta sono sempre andata ahimè è sempre andato tutto molto male perché il quorum non è mai stato raggiunto
Lo sono questo però mi preoccupa dall'altra parte questa volta Caravà Enzo il quorum perché quindi no non si sa ecco e e quindi il discorso che le cose comunque non vadano tanto bene in Italia cioè che vengano fatte delle leggi e poi ad ogni legge
Venga trovato un inganno vuol dire che anche noi come italiani non è che siamo tanto validi se no avremo una società migliore questa agganciandomi la riflessione sul fatto che negli altri Paesi magari non ci sono tante denuncia però magari ci può stare che le persone sia abbiano un senso civico più elevato delle no dei nostri questo non lo dobbiamo mai dimenticare comunque il dubbio che che ora è questo
Avete citato prima la modifica costituzionale di due articoli che sarebbero poi i cui effetti sarebbero vuoti ecco questo non mi è chiaro questo passaggio
E e quindi la domanda è uno come sia così facile modificare la Costituzione rendendola appunto così con degli effetti che
Potrebbero essere disastrosi e due però come sia possibile che si possa fare senza avere una sostanza e se ci sarà quale sarà lo scenario qualora vincesse il simili cosa capita il giorno dopo e quali strumenti ci sono ad esempio se questi articoli sono vuoti come si possa contrastare questa cosa
Grazie
Altre domande diciamo subito utilizza Volvo
Grazie e buonasera io ho una domanda per don Luigi Ciotti specificatamente
Il ventuno marzo Torino spira ospiterà la giornata
Della memoria molto vicino alla data del referendum quindi volevo chiedere se darete un messaggio forte in questa direzione del no
E dall'altra per il gruppo Abele quindi l'altra l'altra anima perché diciamo nel benessere si ragiona sui principi e quindi è giusto tutelarli perché saltati i principi potrebbe non esserci più quel benessere
Ma nelle disuguaglianze che volevo chiedere quanto importante una giustizia forte una magistratura penso a l'immigrazione alle vittime
Che siano di violenza donne e degli altri argomenti di cui si occupa il gruppo Abele quindi nel concreto in questi sessant'anni quanto è stata importante
Altre domande
No ok diretto possiamo chiudere qui con le domande cominciare con le risposte
Beh
La cosa interessante è che le modifiche costituzionali è realtà prevedano quattro passaggi di voto anziché due e tre mesi tra l'una e l'ha
Altro quindi c'è un intendimento molto chiaro cioè come se ci avessero detto mi raccomando fate piano pensateci un casino e discutetene
Chiaramente la cosa interessante che tu nei limiti diciamo è legale proceduralmente corretto fare tu puoi forzare la mano e qui abbiamo una forzatura
Come diceva già Cesare Parodi il punto è che una volta che tu fai passare forzatura gli articoli di scrivi come vuoi basta che non ci sia una manifesta incostituzionalità Poirier anzitutto con i decreti attuativi
Cosa che preoccupa prima che decreti attuativi riscrive questa maggioranza
No oltretutto stanno è uscita una un'inchiesta giornalistica che dice ci stanno già lavorando locali
E quindi a quel punto poi diventa una battaglia che si spogli ovviamente sul piano politico delle tutele eccetera eccetera quindi questa è la sostanza però io capisco che lei lei dice sono preoccupata
Però delle volte la strizza dobbiamo prenderla come qualcosa che ci fa scappare
Ci fa muovere ci fa agire
Il bello del referendum senza quorum è chi rispetto a una modifica che è fatta passare senza la condivisione dei due terzi perché se avessero
Come è stato fatto in altri casi avessero condiviso no tesa
Non saremmo a questo punto non c'è il quorum perché è come se fosse un freno a mano dato i cittadini per fermare il treno in corsa e quindi anziché preoccuparsi e invita tutti vediamo una cosa positiva ogni voto conta quindi vuol dire che ognuno di noi ognuno di noi
Può lavorare più vari livelli perché poi sono diva tante e diverse le persone che votano sì non sono sono persone sono persone che delle volte hanno forte convinzioni però magari possono anche vedere un bilanciamento no di costi-benefici e quindi questa cosa qui è molto importante secondo me io provo tanto in mente una cosa rispetto al tema delle disuguaglianze se posso
Allora questa modifica costituzionale questi interventi non fanno niente per migliorare l'efficienza concreta della giustizia la disuguaglianze e ingiustizie si annidano lì
Perché se tu non dai ai magistrati e e a e a chi lavora per loro come polizia giudiziaria e mezzi e le risorse di fare rapidamente un certo tipo di processi
Per agire con efficacia che si tratti di violenza di genere che si tratta
Che si tratti di persone fragili no quindi se tu non garantisci la cosa che non si dice mai che il giusto processo per la Carta europea dei diritti dell'uomo deve essere anche veloce
E un sacco di reati vanno prescritti e quindi non è
Cioè è veramente la sostanza della possibilità di garantire i diritti di tutti i cittadini e dare l'efficienza
Aggiungo solo due considerazioni telegrafiche sulla prima domanda
Il meccanismo di modifica del sistema prevede che i principi generali debbano passare attraverso la modifica costituzionale
E quindi c'è la garanzia o di una maggioranza parlamentare particolarmente elevata oppure che i cittadini possano dire non mi sta bene
Quando questi principi una volta trovati dovranno essere in concreto calati nella realtà è sufficiente la maggioranza ordinaria
Che potrebbe completamente ignorare
Quelle che sono le le istanze di richieste di suggerimento delle opposizioni
Questo è il vero problema queste l'unico momento l'ultimo momento in cui si può dire ancora qualcosa se questa riforma non è effettivamente il meglio che ci possiamo aspettare dopo sarà tardi
E alla seconda domanda la risposta purtroppo è semplicissima quanto più un soggetto e debole sto tutti i profili economico sociale culturale
E quanto più vi ha bisogno di una magistratura forte indipendente
Matematico
Molto semplice
Sì il ventuno di marzo oggi legge dello Stato che fortemente abbiamo voluto
E la giornata della memoria dell'impegno per ricordare tutte le vittime innocenti della violenza criminale mafiosa
Quest'anno alla vigilia del referendum
Il ventuno di marzo il sessantotto
Quest'anno è un po'penalizzato perché sabato le scuole su
Piovose quindi la partecipazione ecco quest'anno sarà comunicazione a Torino
Dove già vent'anni fa a Torino avevamo camminato per queste vie della città
E proprio in questa fabbrica ci fu la prima Assemblea
Il centinaio di centinaia dei familiari delle vittime innocenti della violenza criminale mafiosa
Perché loro hanno bisogno hanno bisogno anche di potere parlare di lottare per i loro diritti
L'ho detto e lo ripeto l'ottanta per più dell'ottanta per cento di loro non conosce la verità
E questo diritto alla verità è un diritto importante fondamentale
Noi ogni anno ci ormai quest'anno la trentunesimo appuntamento l'anno scorso eravamo Trapani
Dove
Non
Il treno non arrivava
Dovrei pur non erano sufficienti
Ma dove era necessario andare anche in territori più scomodi più difficili
Eppure più di cinquanta mila persone hanno partecipato a un momento di memoria e d'impegno
Perché la vera memoria quella in cui ci diamo una mossa un po'tutti e ci impediamo di più tutti
Quest'anno è di sabato e a Torino
Ma c'era vicino ad un referendum quindi c'è un silenzio elettorali si dice scusa sul referendum che non ci permetterà di dire delle cose sul referendum
Ma
Qualche cosa lo diremo nel modo corretto rispettoso di quei paletti che sono stati messi
Ho avuto
è importante però che noi ci siamo per camminare a fianco di quell'eccidio perché ci sono loro lo facciamo per loro
Camminare a fianco di quelle centinaia centinaia e centinaia di familiari
Per le vittime
Non potremo dire alcune cose amate potere potere altre come stiamo sempre fatto
Abbiamo la responsabilità di parlare un po'chiaro
E in certi casi di essere un po'meno prudenti
Perché non possiamo dire mezze parole
E di fronte a certe situazioni deve avere il coraggio di avere più coraggio in modo serio attento documentato puntuale
Ma non tacere
Perché quello che io vedo una deriva etica anche che viene messo in atto
Con queste modalità
Io non so dove andremo a finire non lo so io sono piccola cosa molto fragile
Ma però immerso in questi trent'anni con libera no proprio sì lavorato in tante realtà in tanti contesti
Sentiamo l'importanza per necessità
Che non avvenga quello che sta per avvenire
E a camminare con questi centinaia di familiari
Il vedrete
Molti di loro portano un cartello con la foto dei loro cari
Portano le foto delle persone che non ci sono più
E diventa un grigio
Per chiedere verità e giustizia
Perché senza verità non si può costruire giustizia
Eppure le verità passeggero per le vie delle nostre città e del nostro Paese che chi sa chi è che ha visto che non parla questo priorità che uccide verità Esperanza
O mi auguro che ventuno di marzo che sabato
Ci certe tutto e tutti a caricare a fianco di tutti questi familiari quel giorno all'opposto ovviamente
Dunque ma ci sono quei convogli
Io
Occhio fermi
Ma a fianco di familiari da quindici anni
Non dimenticato a Roma a fianco dei familiari
Cammino non tanti ragazzi e ragazze
Non c'hanno scritto qualcosa qui
Ma sono i ragazzi Bellaria penali della giustizia minorile
Noi da quindici anni
E molti familiari vanno loro nelle carceri di minorenni
A portare il loro contributo allora testimonianza
Da seguire un po'di queste storie di questi ragazzi
E guardate che chi si accompagna
Perché prendersi le ferie per fare il resto
Ma centinaia di questi ragazzi che noi seguiamo
Dalla Sicilia alla provincia di Trapani alla Valle d'Aosta dalla Locride ovvero ieri
Ai Trentino Alto Adige
Nell'aver sempre orde prova per offrire loro la possibilità di fare altre esperienze
Di costruire altre relazioni di conoscere altri contesti che non siano belli nei quali hanno maturato quei reati il cui devono rendere conto
Ecco camminano fare loro da quindici anni camminano anche loro
Non hanno scritto che sono
Sono accompagnati dagli agenti borghesi dagli operatori di quelle strutture che ci sono con loro
Ma capiteranno
E chiudo con un'immagine che abbiamo mai dimenticato almeno molti di noi
Perché a Napoli a qualche anno fa
è stato ucciso metronotte
Che essa è un padre di famiglia lasciata una bambina piccola
è una donna innamorata
Va be'la famiglia con grande dolore
Questa signora comincia a tornare nel carcere di Nisida
Con altri di quel miliari
A cui
La violenza criminale ha spazzato via i loro affetti e i loro cari
Ma è successo un fatto
Questa signora mi diceva sempre io ho pensato che assassini mio figlio
C'era anche un ragazzo minorenne tra questi
Fossero di imposte dei nostri dimostri
E quando in quella giornata a Napoli della memoria di impegno
Sono
In quella piazza
Con migliaia e migliaia di persone i familiari sono dei primi posti
E questi ragazzi dei percorsi di una giustizia minorile si inventano un po'in mezzo eccetera
Qualcuno ha detto alla signora
Che quel ragazzo che era una ventina di metri da lei
Era una di quello che aveva ucciso suo marito
La signora visto questo ragazzino
Ed era stati estetiste perché non è un mostro
Il direttore di visita che accompagnava il ragazzo
Ha detto il ragazzo guarda per la signora
E quella che voi avete ucciso suo marito
Cos'è successo
C'abbiamo visto alzarsi ma finora
Per andare incontro al ragazzo
E ragazze dati incontro la signora
Lucia Montanino
Adottato quel ragazzo
Succede anche questo nel nostro Paese allora
Queste riforme
C'è aiutino
Si aiutino
Ci aiutino
Abbiamo una stupenda costituzione
Ci viene invidiata
Facciamo in modo che venga apprese applicata
E rispettata tradotta concretamente
Perché l'abbiamo un po'tradita nell'arco di questi anni
Copiamo tradito anche predicazione universale dei diritti romani
Lo chiamo a questa lotta che dobbiamo fare
Perché possano vivere la nostra Costituzione e possa vivere anche la Dichiarazione universale dei diritti umani equestre di cui abbiamo bisogno non che ci venga smontato pezzo per pezzo per altri poteri
E per altre ragioni questo dobbiamo impedire
Bene vi ringrazio io sono andato al bar trova il solo giornalista mi ricordo di fare questo mestiere vi do una notizia mentre noi eravamo più a parlare la Premier Giorgia Meloni ha fatto un altro attacco i giudici nonostante oggi il Presidente della Repubblica abbia invitato ad avere dei toni più istituzionali ecco
Ringrazio tutti voi per essere stati qui pazienti fino a quest'ora vi ricordo al fondo della sala c'è il banchetto del Comit ATO giusto dire no potete iscrivervi sul sito potete anche fare delle donazioni per sostenere questa campagna che ancora un mese
Di di attività quindi insomma sarà ancora lunga
Vi ricordo il ventuno marzo di partecipare alla giornata in memoria delle vittime innocenti delle mafie e c'è anche un banchetto con i libri in vendita c'era anche il testo del presidente però vi ringrazio ancora grazie mille buona serata
Va bene