Nazionalismo 2.0. La sfida sovranista all'Europa integrata

Buonasera di nuovo autunnale e a tutti
Buona sera al professor Sergio Fabbrini nostro ospite graditissimo questa sera
Con il quale parleremo di sovrani SMI e unione ed Europa diciamo professore che particolarmente esperto di questo in questo tema
E il professor Fabbrini docente universitario la Luiss ma è stato docente universitario in tantissime università non solo italiane ma europee ed americane
Questo tema lo ha trattato anche in questo due mila venticinque con una sua recentissima pubblicazione sulla sfida sopranista all'Europa integrata edito da Mondadori
Un libro di grande interesse è di grande attualità considerato l'altro il tema che si sta pochettino
Sulla pelle a tutti quanti perché riguarda anche molto molto l'Italia siamo un possibile siamo pronti per per cominciare siamo in tanti circa ventiquattro venticinque di voi sono collegati on line e tredici quattordici siamo qui presenti nella nella sede in sala e quindi viaggiamo grosso modo verso una quarantina di presenze poco meno allora io senza perdere altro tempo passerei la parola al professor Fabbrini per la sua introduzione
Può parlare liberamente il tempo che riterrà opportuno poi ci saranno delle domande degli interventi dei vari soci presenti e avrà quindi la possibilità di approfondire ulteriormente il il tema il nostro grande argomento di questa allora professore ringraziandolo ancora io le passo la parola Claudio noi l'ascoltiamo
Bengasi mille a lei per l'introduzione grazie per l'invito
Ringrazia tutte e a tutti i partecipanti per in un essere presenti in questa conversazione io farei una breve introduzione del libro e della sua logica che mi ha mi ha guidato nella nella stesura del libro
E poi dopo invece lasciare più spazio alle domande se a voi va bene in modo da riuscire rimane dentro loro e che mi è stata chiesta
Allora perché ho corposa intitolato il libro nazionalismo due punto zero si sente
Che perché ho intitolato questo libro nazionalismo due punto zero la sfida sopranista l'Europa integrata ma soprattutto perché ho scelto quella copertina
Con la testa delle persone sotto la sabbia
Perché questo libro in generale la mia ricerca nell'ultimo crisi come parchi TV e la pazienza di leggere
Sul Sole ventiquattro Ore la domenica mattina nasce da una preoccupazione e la preoccupazione è una preoccupazione innanzitutto civile
Pubblica oltre che intellettuale e scientifica com'è possibile che il nazionalismo sia ritornato ad esse così rilevante quasi predominante nelle democrazie europee ma non solo nelle democrazie europee ma pensiamo all'esperienza che sta decidendo che sta vivendo l'America di Trump oppure pensiamo quello che sta succedendo
In Argentina pensiamo a quello che sta succedendo in via Cellini anche nei Paesi democratici c'è una crescita impetuosa
E un ruolo sempre più predominante del nazionalismo quindi mi sono domandato e quello che io chiamo il nazionalismo uno punto zero
Mi sono domandato come mai e questo è avvenuto allora la risposta è che questo è avvenuto per una serie di ragioni del secolo di dirvi
E ma quando questo nazionalismo in particolare in Europa entrato nel processo ti integrazione più che non aveva alternative non aveva possibilità di rimanere all'esterno come dimostra l'esperienza inglese di Breaks IGESPES britannica di Betsy questo nazionalismo ha cercato di cambiare e diventato nazionalismo due punto zero appunto
Che cerca di rendersi congruente con il processo di integrazione e qui nascono allettante problematiche difficoltà dimensioni critiche di questa di questa vicenda del nazionalismo due punto zero
Gli faccio quattro punti per dare un'idea di come io mi sono mosso in modo da da da lasciare a quella discussione intanto la definizione di nazionalismo
Nella letteratura
Uno dei termini più discussi e nelle scienze sociali politiche oltre che evidentemente nella storia quello di nazionalismo e Candy e nazionalismo e e generalmente interpretato come un sentimento di appartenenza
Ad un tanto ad una particolare comunità politica
Nella nel libro riportò il dibattito che nasce anche da una ricerca prolungato e che che ho fatto indovina molto che i modelli di nazionalismo cui in particolare l'Europa ma anche fuori dall'Europa sia organizzata sono
Dico
E dall'altro lato il modello del nazionalismo è Nicola storia europea che è stato una storia
Professionalità in poi una storia connotata dal nazionalismo a questi due modelli permanentemente il modello tenerselo cinico nasce in esperienze come quella francese
E quelle inglesi in cui lo Stato territoriale lo stato di Westfalia
Si forma prima dell'identità nazionale dita quello stato le basi territoriali che l'identità
E qui il nazionalismo segue il processo distribuiti in e sì connota per rimanere dentro stati miscele normativo e istituzionale amministrativa rappresentativa dello Stato
E civico perché sta dentro lo Stato perché nasce diciamo così incongruenza con lo Stato nell'esperienza francese ci spiega ma ci serve dimensione dello del nazioni ma dello Stato è molto più amministrativa
Rispetto a quell'inglese che invece molto
Inondazione a Sanremo si garanzie bloccato il video qui abbiamo problemi probabilmente il dieci è successo qualcosa sulla linea adesso arriviamo bene poche non mi sentite Élysées adesso speriamo bene
Abbiamo i migliori Monica sì
Quindi in azionismo etico invece è un è un eufemismo che viene dopo il processo di in qualche modo distribuirli in di costruzione dello Stato e da un forte carattere tecnico di fronte allo Stato a forza di quelli che hanno inventato lo Stato per primo ai francesi gli altri in particolare i tedeschi italiani hanno sviluppato un'idea di nazione che distinta da quella dello Stato
Una nazione mica un'azione culturale una nazione linguistica è una nazione religiosa che in virtù causa drammatica di imprenditori politici come Hitler o Mussolini diventato una nazione razziale una concessione
Dio logica del del nazionalismo ora per me è importante far capire intimi elettori questo rivolgermi sono in fuori ruolo rivolgo
Non solo a studenti universitari ma pubblico più largo che quando parliamo di nazionalismo dobbiamo parlare sempre di queste due
Forme di nazionalismo eccolo pericoloso quello che ha creato i drammi della mia prima metà del secolo scorso quello che ha creato un olocausto e il nazionalismo etnico è un'idea che nella integrità etica di un popolo
Che può diventare trasformarsi in superiorità di quel popolo e di quella nazione su altra nazione quello che entrambi due nazionalismi sia cinico che stinco sono stati contrari al processo di integrazione tuttavia il nazionalismo civico pensate appunto come circolo di rado
Vorrei sì nell'esperienza britannica del due mila sedici
è uscita e contrario stato contrario al processo di integrazione in nome delle istituzioni democratiche di quel Paese il ritorno a questo mista
Il matrimonio invece etnico è un nazionalismo che mette in discussione la vera sostanza del processo di integrazione e buona parte dei Paesi in particolare del dell'Europa dell'Est anche a partire da componenti e alla cultura giuridica tedesca si rifanno al nazionalismo etico per criticare il processo di integrazione
Ora
Il massimalismo
Che io chiamo indipendentiste all'azionismo uno uno zero
è stato rilevante ma marginale nel processo di integrazione che si è sviluppato diciamo così da partire dal dichiarazione di Schuman del mille novecentocinquanta che poi dato vita a diversi passaggi alla costruzione della cieca e qui
Si è di nuovo un grandissimo
Ma tu mi sentite adesso li vediamo che
Non so se è colpa mia non so
Perché
Ora in questo nazionalismo tuttavia è cresciuto impietosamente
Con negli anni dieci del secolo scorso di questo secolo scusate del decennio scorso
E questo nazionalismo appunto il trionfo con il referendum sulla breccia del due mila sedici sembrava tutti che non c'era più speranza per il processo di integrazione in Italia leader politici come Salvini parlavano di Calais exit in Germania di Tech City offre Seat di e qui ogni paese si pensava si sarebbe messo nella scia
Britannica inglesi in particolare perché voi sapete quel referendum ed è un grande successo grande socio relativo successo in Inghilterra ma non né in Scozia né in Galles tanto meno diciamo nelle componenti nel diciamo così regionali della del dalla Gran Bretagna
Ora questa esperienza di Bresso intestato un passaggio cruciale cerco di mostrare un libro perché è stato un canto ditte il cigno del nazionalismo nel senso che nel momento in cui si pensava che avesse vinto si è dimostrato che uscire dall'integrazione dal processo di integrazione europea ed euro pensato e altalenante di una grande sconfitta
La Gran Bretagna invece diventare globale è diventata sempre più parrocchiale
La sua la sua funzionamento economico è stato sempre più indebolito dall'uscita dal mercato
è stato indebolito sul piano culturale stati indebolito sul piano sociale ma anche sul piano politico
Ha cambiato tre primi ministri in un anno e mezzo in un paese
I primi ministri cambia solamente ad ogni ad ogni lezione quadriennale ora in questo contesto il nostro i nazionalisti si sono posti il problema di che cosa fa
Perché se e non riesce nemmeno la Gran Bretagna ad uscire dal europea in modo soddisfacente
Cosa può succedere agli ungheresi Clinton roba agli italiani di Salvini di e di di Giorgia Meloni ma anche ai francesi di Marine le Pen
E quindi nasce un tentativo di rendere diciamo così organico fisiologico intendo oggi erano il nazionalismo ad un processo che è nato per superare i nazionalisti
Quindi e questo è il problema del nazionalismo due due punto zero un problema secondo me di grande importanza politica pubblica oltre che di grande rilevanza scientifica soprattutto perché nel mille novecentocinquantaquattro quel progetto di integrazione europea tipo militare pensate cosa sarebbe stato oggi se non avessimo avuto una comunità europea la difesa
Come fu disegnata De Gasperi da Spinelli dico nel libro un capitolo specifico
Copia di costruire il rapporto tra De Gasperi Spinelli uno del mondo cattolico l'altro del mondo laico uno moderato conservatore l'altro progressista di vettura precedentemente comunista
Nel dare vita a quel a questo o a quel trattato
Quel trattato viene bloccato in Francia
E noi siamo andati in direzione della del dell'integrazione economica in un'integrazione economica che proviamo caricato di un significato politico tant'è vero che i Trattati di Roma e poi da allora tutti i trattati che seguono iniziano con un preambolo che si chiama chi si dice il preambolo dell'unione possiamo qui vogliamo costruire un'unione sempre più stretta innerva acclusa riunione unione sempre più stretta tra i popoli
Europei e qui comunque rimane il modello che l'Europa occidentale ha cercato di costruire all'uscita dalla guerra di fronte a quel dramma
Di fronte avevo all'Olocausto di fronte alle morti che hanno generato quelle guerre l'irripetibilità corresponsabili dell'Europa crearono un modello di democrazia che loro non aveva mai avuto e questo modello democrazia e il modello democrazia hanno diciamo condizionata con strumenti una delle democrazie condizionato dal fatto che non democrazie non è più solamente l'elemento così
E tutti con con il suo carattere partecipativo malati la democrazia yen inglobato in un sistema liberale di norme dice lei vuole che tengono sotto controllo il potere se la democrazia è una modalità per esercita il potere
Il liberalismo è una modalità per limitare l'esercizio del potere
E questo modello delle della democrazia condizionata del modello che abbiamo che non sempre è stato reso pubblico nei dibattiti ma questo il modello che abbiamo
Sul piano interno è stato messo in quei secondi in sicurezza con delle costituzioni che iniziano come la nostra
Le la sovranità appartiene al popolo che la tiene però anche esercitare dentro i vincoli stabiliti dalla Costituzione
Ma all'esterno perché non bastava questo questo si poteva pensare prima delle due guerre mondiali all'esterno quella democrazia è stato messo in sicurezza con i trattati
Dell'integrazione europea quindi non vediamo trasformato la democrazia in un regime sotto controllo perché non ci fidiamo più perché le maggioranze elettorali e popolari che hanno portato iniezione del potere hanno portato Mussolini al potere maggioranza elettorale impopolari possono
Creare dei passaggi store promuovere passaggi storici che aboliscono la stessa democrazia
Questa superiorità della sovranità popolare è stata ormai dagli europei responsabili di quella generazione purtroppo
Legislazione successiva non sempre hanno alimentato questa riflessione comunque da quelle generazioni post bellica la sovranità popolare è stata considerata una minaccia non solo una possibilità
Secondo punto o chiudiamo al alla dopoguerra fretta
Voi sapete il nell'ottobre nel mille novecentottantanove cade il muro di Berlino l'anno successivo
Si annette più che significa la Germania e poi nel novantuno include l'unico sulle implode notti
Contrariamente alla narrativa
Tv Puntin non ci sono stati i carrarmati e gli aerei della NATO che sono nati a Mosca
L'Unione Sovietica fallita al suo interno è fallita per il suo in capacità economica dall'INPS difficoltà di garantire una sociale una società aperta e così via
Questa trasferisco in entrano in un'altra epoca rispetto a quella in cui era nata nato il processo d'integrazione in questa epoca
C'è un po'un approfondimento del processo di organizzazione quindi contrattati rimasti del mille novecentonovantadue in cui Unione Europea comincia a farsi carico di problemi come la sicurezza la difesa agli esteri
Che comunque rimangono affidati quasi esclusivamente agli Stati Uniti la nostra sicurezza
Linea continuamente allocata gli Stati Uniti pagata dagli Stati Uniti e anche decisa dagli Stati Uniti chiaramente mettendo loro risorse forze sono loro che decidono come usarla
Questa portato ad un rafforzamento dentro l'Unione europea
Del ruolo dei governi nazionali
Facchini aprire un piccolo caveat proprio per chi magari non ha famigliarità col dibattito europeo l'ho spiegato anche ieri mattina nel mio editoriale sul Sole quando parliamo di una rotella parlar di due un due anche un cenno a parte l'Unione europea del mercato che quella che parte da Roma
Nel mille novecentocinquantasette ed è un'ora un Europa sovranazionale la Commissione europea fare il monopolio della dell'azione legislativa presenta proposte di legge
E il Consiglio dei ministri dei paesi membri devono europea e il Parlamento europeo a maggioranza vuotano quell'iniziative quelle proposte della Commissione europea
Molto importante la Corte europea di giustizia controlla che quelle iniziative supervisione iniziative in modo da garantire che siano congruenti con i principi dei trattati
Ma nastri si decide anche di entrare non solo nel mercato che il più funziona che funzionava e continua a funzionare dire abbastanza bene nonostante i i limiti che Enrico Letta sollevato nel suo rapporto
Maestri entrano nell'agenda europea politica come la politica di sicurezza prive di difesa la politica
Fiscale
La politica dell'ordine interno che prima erano state tenute sotto il tappeto ma quanto queste politiche entro europea
Queste politiche non sono più decise secondo quel modello quel triangolo che ho detto poc'anzi anzi vengono decise solamente dei governi nazionali
Ed è qui nuovamente che funziona il diritto di veto
Quindi si forma un Consiglio europeo dei capi di governo che diventa sempre più importante in cui si prendono decisioni su queste politiche attraverso l'unanimità
Quindi sufficiente come voi vede tutti i giorni che il signor porta decida di metri detto voi
Dobbiamo fermare il processo di Intek di allargamento oppure non possiamo trovare un pacchetto di sanzioni nei confronti di puntine dei suoi oligarchi non possiamo prendere una posizione nel conflitto israelo palestinese e così via e così via
Quindi quotidiano forse uno va fatta con un mercato che funzioni in modo sovranazionale
Egli si può fare molto di più come giusta giustamente dice Enrico anticipo approfondire i programmi del mercato ma qui c'è un un sistema decisionale che è un sistema decisionale in cui non ci sono poteri di veto
Ma dall'altra parte c'è il mercato diciamo così delle della politica della grande politica tra politica strategica quella che ha che fare con la guerra e la pace
Che invece ed è controllata decisa unanimemente dei governi ora in cui queste le crisi degli ultimi dieci quindici anni a partire
In scusate o partire da quella stamattina corrispondente al pomeriggio eccetera a partire da quella con per dei debiti sovrani è un sogno che visitano rafforzato sempre di più i governi nazionali
Il ruolo dei governi nazionali per l'oggi chi per il giudice non è la commissione che ha una competenza nel mercato passa invece lo per il Consiglio europeo in cui siamo aspettiamo le decisioni del Consiglio europeo
Che escono fuori all'unanimità ora questo milione intergovernativa
Ha riportato nella discussione europea il problema che la super serale ci sono i governi dicono io questa cosa non la posso accettare perché va contro i miei interessi nazionali quali sono i nostri dimostri interesse nazionale la Petrosillo e l'interesse nazionale così come interpretato del Governo che incarica
E quindi il dibattito non è più come era negli anni Cinquanta su come superare il nazionalismo il dibattito diventato su come protegge interessi nazionali
Che i governi mettono sul tavolo
E evidentemente questo processo
Di rafforzamento dei governi nazionali
Antica andato insieme ad un trasformazione in corso sul piano più globale i processi di globalizzazione hanno creato diseguaglianze hanno creatore distribuzioni a favore di pochi cantando di multi
In queste situazioni settori importanti della della popolazione han detto no non possiamo stare dentro questo processo perché ci penalizza e quindi
Rinato risolto questo sentimento che andare a casa e un modo per proteggersi e in questo modo ho incontrato esigenze la cultura il modo di pensare dei partiti che il leader dei movimenti nazionalisti da questo punto di vista quello che sta venendo in America che avvenuto già in America nel due mila diciassette due mila venti con il primo tra e quello che sta venendo logiche come si dice l'epitome di tutto questo processo
Un Paese che avuto internamente dei costi perché la copre di trazione ha rafforzato economie meno sviluppate tecnologicamente come quella della Cina e ha indebolito
Le quelle regioni quegli Stati in particolare del centro lungo gli Appalachi sì facevano quelle produzioni ma americani ma anche una grande potenza che pure decide di essere America feste di non preoccuparsi più degli altri ripensare se stessa con la logica dedicarsi ente interventi canori che noi conosciamo
Tu tutto questo processo farsi che i nazionalismi diffamato importante
E intonato importanti in alcuni casi come nel nostro presentato al potere è ora se voi se voi pensate al dibattito postbellico alle posizioni di De Gasperi che io ritengo da questo punto di vista un gigante nel nel nelle discussioni che si sono avuti in Parlamento nel Parlamento italiano e il rapporto con gli altri cinque paesi e in particolare Francia e Germania che hanno dato vita al processo di integrazione è per De Gasperi il problema del nazionalismo era una una sfida formidabile esistenziale
Mai più ne ha parecchie in non si può ritornare indietro dobbiamo fermare questa strada che ha portato alla distruzione dell'Europa dopo un secolo e mezzo di conflitti ecco se voi pensate a quel Jinpachi Turrini
Oggi siamo di fronte ad una quasi un ritorno indietro questo nazionalismo due punto zero che decide di stare dentro una europea perché sa che fuori non c'è un'alternativa
Si definisce si autodefinisce sovrani su quindi oltre il termine sovrani ISMU
Per distinguo Rota indipendentismo
Indipendentismo vuole uscire da ogni sistema sovranazionale
Il sole misti invece rimangono dentro quel sistema perché non hanno alternative un perché Orban non esce perché e altri governi che hanno una critica una carica anti europea fortissima non esco perché fuori non c'è gita non c'è possibilità economiche e politiche di protezione militare e così via
Allora
Posso terzo pasta al terzo punto poi dieci mila Carlo mi dica se devo fermarmi
Io
Non si non sento che non sento
Non c'entra mi mi scusi ma devo gli avevano tolto il microfono non vado avanti tranquillo la stanno seguendo tranquillamente vada vada pure avanti quanto credibile
Ok allora no ho provato capire questo il terzo passaggio di questo diciamo studio di queste circa sul nazionalismo ho fatto capire cosa cerca di fare
Gli cosa si fa di fare i nazionalisti che si definiscono sopranista sì rimanendo all'interno all'incarico europea ora né innanzi tutto quello che ho visto e che hanno cercato di mettere in discussione quel modello di democrazia condizionata di cui vi ho parlato proprio l'inizio di questa conversazione
In particolare lo Stato di diritto lo Stato di diritto e altri come si dice il le le l'obiettivo di limite nazionalisti in particolare pensate Paolo Bonanni in Ungheria ma pensava che al alla Polonia governata dal dal PDS e dal partito di legge Diritto e giustizia ma pensa te la costante critica allo stato di diritto che viene in quasi tutti i paesi europei quello che al punto tale che oggi nasce la questione dello stato di diritto cioè che poi vuol dire la questione del liberalismo erogata di essere centrale nella politica forte illiberali e non si è ritenuto almeno dagli studiosi ma insomma e si vede tutto un un fenomeno Chicco
Del Settecento dalla fine del Settecento ha ispirato la rivoluzione americana e quella francese
E allora sia riduttiva prolungato evoluzione euro della divisione politiche in Europa il centro è stato la democrazia ora questi sopranista accentuano ovviamente con tentativi di condizionarla le regole certe la democrazia il processo elettorale
Faccio riferimento ad Amanda stessa cosa vale stessa cosa vale per entrambi
Accetto la democrazia anche se punto vogliono in qualche modo tre righe nere l'esito Trump vuole mettere in discussione i collegi elettorali in alcuni Stati che sono continuati i repubblicani così anche tutto nuove regole Orban per il processo elettorale per cui si si dimostra che un un partito un gruppo sono collegati ad un partito gruppo straniero cosa possibile perché fanno sì abbiamo i partiti o appena il Parlamento europeo eccetera
Non ha più l'autorità la legittimità percorre le elezioni dorme in un momento di questa è una democrazia che invece come se il borsone
Dai gentaglia autoritarie poi totalitari etica e Mussolini Lambeth induce nello Stato impietrito
L'autonomia delle delle dei giudici indipendenza tra magistratura e così via
Questo è un primo problema che essi se noi perdiamo questo condizionamento sulla democrazia ritorniamo quell'esperienza di sovranità popolare
Di cui parlavo prima e poi vogliono mette in discussione quindi riportare a casa come dicono tutte quelle politiche pubbliche che sono identitaria in particolare l'immigrazione perché l'immigrazione per loro non è lo vedete nel libro sono cercato di costruire tutti i documenti le loro abitazioni l'immigrazione non è un problema diciamo così securitaria o non è un problema di politica pubblica come gestire l'arrivo Luca immane con dimensioni storiche di persone che vengono da Paesi traversate della miseria dalle guerre civili e così via non non è questo il problema per non è un problema identitario perché per loro l'immigrazione un processo che porta in Europa
Religioni diverse in particolare l'Islam
Che confini con l'idea di popolo che i nazionalisti due punto zero sovrani stiano un popolo omogeneo magiaro bianco cristiano
E quindi delle la la l'immigrazione è stata la grande e continua ad essere la la grande risorse
Inserirlo calmissimo
Furono si sblocca
Allora
Il servizio è stato
Sì
Corre solo adesso adesso ripreso non mi ricordo non so da quanto da una un minuto circa ecco qui diciamo sì fare dell'immigrazione il centro della
Del del diciamo del dibattito pubblico dalla battaglia del conflitto e utile elettoralmente perché l'immigrazione fa paura e quindi alimenta le procure e come voi sapete la paura e la sua e la sorgente più limpida pura per generare autoritarismi quanto invidiano paura si rivolgono sempre dei capi che
Li proteggano però per loro c'è qualcosa di più
C'entra anche la dimensione identitaria soprattutto se la dimensione identitaria
L'immigrazione colpisce quel modello quell'idea di nazionalismo è Nico che è alla base di questa esperienza si prevede che
Le posizioni in particolare dei paesi dell'Europa dell'est ma anche al anni ne prese d'Europa dello versati al punto che c'è stato con contenuto nelle ultime elezioni in Olanda
C'è sempre questa idea che il popolo è una così unica che è un c'è un che ha una sua identità ci sono generalmente smentita di tipo religioso cristiana
Che ha poi una sua identità anche proprio biologica
Vi dicevo all'inizio che quando noi parliamo di popolo biologico
Che corriamo il rischio di trasformare in un popolo razziale
Chiaramente siamo sempre dentro la la distinzione lattina ius sanguinis e ius Solis mapping ostili non ci sono più dei diritti tu non hai diritto a rimanere da noi perché perché rispetti le regole le norme di costituzioni
Che ci siamo dati tu non hai diritto perché non appartieni
Al posto loro comune lo definiamo e e qui vedo che che c'è un problema molto importante su cui le componenti diciamo così non nazionalistica anche nazionaliste non hanno ancora sviluppato una narrativa
Che possa contenere questo ora questo modello lo vedete sviluppato appieno in modo traumatico in America
Pensante a questa cosa di tra anche spara senza su delle su delle istituzioni imbarcazioni assumendo che siano fatte età
Da un tale da portatori di trote eccetera senza pass senza e uccide persone che fa passare attraverso lo Stato di diritto che impone che ogni individuo prima di essere condannato più aveva un un tutte cose oppure pensate al il fatto che si entrambi manda i suoi poliziotti dell'ICE del del di questa polizia particolare secco costruita che assomiglia molto sette milizie di memoria europea del secolo scorso nei ristoranti e prende le persone
Che hanno un colore scuro che appaiono dello spagnolo cosa che avendo io ho vissuto molti molti anni in California evidente non inevitabile non c'è un locale in cui o si è andato a mangiare una pizza in cui non ci fossero
Persone che che sono di colore scuro di colore marrone come dicono loro Brown corona che e che che parlino spagnola anzi sono partiti del della California così parla spagnolo e queste vengono deportate
Perché in nome di quel
Nazionalismo bianco cristiano
Che è alla base che il cuore Cordella nella della collezione di Trancredi dell'internet American un pretendente il manga
Quindi
Come Transit ragioniamo su questa cosa è questa mi sentite chi si straccia lo sentiamo
E come come come affrontare questa cosa questa è una è un problema che appunto nel libro cerco di cercato di di insomma di internet
Particolare e cioè che noi siamo di fronte ad una sfida cioè solamente una sfida di un leader su un altro leader
Ma è una sfida sulle finalità del processo di integrazione l'integrazione europea quel qualcosa nell'Unione non costruire un'unione sempre più stretta tra i popoli europei e nata per addomesticare e lo Stato nazionale
E noi noi italiani nemici tedeschi non possiamo non essere consapevoli di questo abbiamo inventato il fascismo Durrani inventato il nazismo
E funghi questa consapevolezza che lo Stato nazionale può scivolare il nazionalismo può scivolare in una dimensione autoritaria aggressiva
è una consapevolezza che si dovrebbe accompagnare sembra l'importo nel libro una citazione di lettura di The Gold che poi considerato il capo dei nazionalisti in cui si il patriottismo e l'amore per il proprio Paese per il proprio Paese dei nazionalismi e l'odio per gli altri questa dimensione del nazionalismo
E va contro e il cortile la finalità per cui abbiamo fatto l'integrazione europea va contro le le finalità che si danno l'iter nazionalisti in particolare dell'Est europeo e cioè per loro
Il processo di integrazione in un modo per salvare lo Stato nazionale mentre per noi è un modo per addomesticare se non addirittura diceva Spinelli smantellare cose che mi sembra oggi molto improbabile ma perché addomesticare controllare e limitare condizionare lo Stato nazionale
Il prestigioso su queste sofferenza finalità
Proposte distinte
Che non è facile che non è facile secondo me trovare un punto di di di diciamo quindi raccordo e per quanto sia importante lo dico da italiano
Cercare diete organizzare i nazionalisti
Per Mou importanti sono né come italiano fare in modo che Fratelli d'Italia la lega mi sembra molto più improbabile ma che Fratelli d'Italia possa entrare in un processo di riconoscimento dell'importanza dell'Europa non sulla base gli opportunismi ma sulla base di una consapevolezza
Dell'importanza del processo di integrazione per tutti nuovi per la nostra democrazia per il nostro sviluppo economico per la pace per la pace oggi è impensabile
Perlustrano europeo immaginare un conflitto tra francesi e tedesche pure
Alla generazione dei miei genitori indietro tutti hanno sempre continuato a pensare al conflitto tra francesi e tedeschi se non c'è un'antica se non per quel conflitto accompagnato quasi un secolo di storia dal mille ottocentosettanta importi
La vicenda europea
Da questo punto di vista importante
Spingere europeizzare quello che io sono io nel mio piccolo cerco di fare come editoriale con costumi Ronconi Torriani in cui benissimo Meloni può anche dire Ventotene non è la mia Europa ma qual è l'Europa che lei ha in mente
E legittimo che ne chiediamo se nessuno ma qual è l'Europa che ha in mente Europa che si vive dello stato di diritto
E un Europa che si ripete istituzioni sovranazionali come la Commissione Parlamento e soprattutto la corte di giustizia
Ed è questa la domanda che noi dobbiamo avere perché in un Paese come il nostro non non possiamo tenere quasi il quaranta per cento della popolazione italiana congelate in una posizione di incertezza verso le urne
Ecco però qui c'è la c'è la discussione
L'urlo i nazionalisti vogliono
Un sistema innanzitutto di Stati basati sulla personalità popolare gli altri non hanno doveva avere forse più coraggio di dire che vogliamo devono portare avanti i promotori un Europa basata sulla sul
Professore non sia evocato
Suo ingresso sovente
Appartenuti a parte l'impiego di spiegarmelo è chiaro eccesso per pochi secondi
Ok diciamo nulla io cerco di individuare i problemi da questo punto di vista sono uno studente di poker
Non spetta agli studiosi trovare soluzione spetta a lei agli studiosi
Individuare i problemi e devono individuare i problemi che contano sono individuali polemici tutti su cui aprire un dibattito Picari chi prende le decisioni a fare i conti e così via ora secondo me se è possibile immaginare a un modello di organizzazione del dell'unione europea che abbia le caratteristiche da un lato di unione e non di uno stato argomento nel libro che nonostante master per sia molto persuasiva
Noi dobbiamo superare l'idea dello Stato anzi perché dal punto di vista anche libertà individuali avere a Bruxelles uno Stato che organizza la vita di quasi cinquecento mila le persone
Fatta ora dottoressa liberale del controllo del del potere ma dobbiamo costruire un'unione
Su quelle politiche che non sappiamo che non possiamo affrontare da su cui però fare i conti con quelle assunte che noi non possiamo affrontare da soli come la guerra
Pensate alla alla Russia fuorché alla Russia come minaccia sistemica in Europa la democrazia europea le pandemie qui le crisi finanziarie le crisi ambientali
In queste
Politiche noi dobbiamo mettere insieme la sovranità
Costruire sistemi sovranazionali che siano in grado chi dare risposte efficienti efficaci e democratiche non basta l'efficacia ci vuole anche la democrazia per fare queste cose
Metto su altre tutte le altre politiche
E spetta agli stati decidere come affrontarle ai loro processi elettorali e loro parlamenti o governi alle alle allora dibattito pubblico e questa identificati unione federale come diciamo non di Stato federale
Che cerco Gerico cercato di promuovere che cerco di promuovere evidentemente su non voglio entrare in Italia facciamo anche il corso della sua proposta di federalismo pragmatico come ha detto recentemente si avvicina a questa
Però io bisogna evitare una fase costituzionale polmone federale invaso solamente mettere insieme delle risorse per realizzare un nord raggiunge l'obiettivo con me noi dobbiamo fare anche in modo democratico
E dall'altra parte poi lasciare fuori da questo processo chi vuole stare fuori
Per questo parlo di un'Unione più cerchi a più livelli c'è un'unione del mercato di esempio i Paesi scandisce mi son ripresina molto leali nei confronti del funzionamento del mercato
Stato la settimana scorsa dopo l'olio esalta la Svezia e la Danimarca Finlandia e Paesi Baltici prelibati essere su con la difesa possono cambiare e in questi paesi sorpresi che e sono entrati in Europa per il mercato
Che l'organizzazione di mercato non funziona per questo gruppo di Paesi più ovviamente i paesi centrali
Deve rimanerci un secondo cerchio un secondo livello che il livello del mercato e poi c'è una organizzazione ancora più grande che è quella di
Dei Paesi europei che hanno da affrontare sfide comuni
Roberto il mio inutile una strada diciamo una possibilità
Poi chiaramente come si va da un livello un altro chi costituisce vari livelli è un problema che ha a che fare con la politica tuttavia importanti e secondo me accettare la logica
Che non possiamo stare tutti dentro lo stesso organizzazione che quelle finalità diverse come dicevo prima sono incompatibili
Il risultato è la paralisi dell'Unione Europea chiamo uscire dei trattati costruire per organizzazioni che consentono di a quei gruppi di Paesi che vogliono
Che bloccano il nuovo su tanto
Economica
Ancora ringalluzziti
Sì
Professore provincia togliere il video mantenendolo audio
No un locale
Con codici
Volante dobbiamo fare però milioni chiesi salvo
Risulta servono già eliminato il sì
Il prezzo no conta Tunisia in caserma e stavolta Rollo
Forse si deve spostare Daniel
Perché evidentemente a una commissione rimane Lina
Sì è un problema di di legno di corruzione si augura e quante dovrebbe spegnere cuscinetti entrai
Adesso arrivassimo questa volta sarà una buongiorno questi mi avete perso moltissimo e questa volta un paio di minuti sei professore all'Argelati siamo arrivati al terzo livello quello tutte ok
Ora la la conclusione del libro perché la pazienza di leggere
Un tentativo di dire
Che non possiamo avere euro sulle europee
Perché dobbiamo avere una visione io almeno credo pluralista dell'Europa
Non siamo all'Europa e troppo variegate al proprio interno le storie sono otto diverse per appartenere tutti alla stessa
Stamane dallo stesso Progetto capisco che è nobile ma negli Stati Uniti ed Europa ma purtroppo questi statuti Europa Visco nessuna paralisi allora per una volta definiti questi tre questi tre livelli questi tre cerchi penso io chiamo l'Europa plurale
Numero il cerchio centrale di questo procurare deve deve un carattere federale secondo quella logica di unione e non di Stato che avevo cercato di dire prima e soprattutto deve riguardare le politiche che hanno a che fare con la sicurezza
Acquisite dalla difesa clienti la politica fiscale oppure tutte anch'
Eppure
Questo consente all'Europa non solo chi sta dentro questo ma sicuramente i Paesi fondatori dovrebbero essere il i promotori sicuramente senza la Francia la Germania questo progetto non va avanti
Tuttavia questo nucleo federale quello che garantisce l'Europa è lì che si deve costruire un sistema di difesa europeo che posso sostituire quello americano perché gli americani ci lascia c'hanno già deciso ci stanno lasciando hanno già lasciato la Bulgaria non gli hanno lasciato la Romania cioè la sicurezza ormai è un fatto nuovo noi non possiamo e rimanere prigionieri di Orban
Non vogliamo delle idiosincrasie
Uno strumento per affrontare tutti e la minaccia strutturale che la Russia rappresenta per cui concludevo dicendo che una battuta che ricorre spesso nelle discussioni
Tra gli studiosi ossei
Seduti intorno al tavolo di quelli che contano
E oppure finisci triste nel menu ci sono loro che scelgono
E quindi io spero che dobbiamo cerchiamo abbiamo la forza di son sempre ottimista di sederci intorno al tavolo
Grazie Carlotto se vuoi che io grazie
No grazie professore allora noi nonostante la linea gli interventi abbia Giardina
Patto che qualche scherzetto abbiamo seguito benissimo comunque tutto il suo ragionamento senza Roberto e ed è ricco di spunti su cui possiamo senz'altro discutere approfondire con lei
E ho già diverse richieste di intervento
I miei soci che vogliono fare qualche riflessione e così le allora possibilità di approfondire le gradisce che rispondere uno per uno ora accogliamo un paio di tendente a una volta
Ma io direi facciamo due interamente la morte ci va bene l'unica con le norme oggigiorno eventualmente che al limite che alle sette meno un quarto devo lasciarvi va bene pochi minuti va bene allora diamo a agli interventi un paio di minuti di di tempo per poter fare le loro riflessioni poi noi possiamo anche andare avanti approfondendo interiormente io faccio solo una riflessione sulla sua ultima battuta professore
Io temo molto che andiamo a finire nel menu invece ho l'impressione che ci stiamo andando dritti dritti come europei
Va be'scusi la battuta stupida indotta do la parola prima la prima persona che ha chiesto di intervenire Anna Chiara Maina chiara
Anna chiamati di riattivare il microfono a
Con citazione
Reggiana
Allora
Pronto mi sentite adesso sia una gara mai sì allora niente io tre tre piccole osservazioni la prima che mi trovo molto d'accordo delle conclusioni del del professore
Che un approccio più realistico almeno di ellissi coca unificazione europea mi sembra l'obbligo
Perché è inutile proporsi grandi ambiziosi emerge quando voi invece
Il un approccio punto paradigmatico prima un un giorno un'unione sceicchi no nucleo centrale poi la mano avvicinare tutti coloro che per il momento sono interessati soltanto ai rapporti commerciali e poi piano piano eccetto quindi questa è la prima considerazione
La seconda e per è che
Quello che io dove dobbiamo analizzare che questo
Ritorno al sovrano Nismo mania di sopra Nismo ebbe trova una facile un facile riscontro un fascino appello alla sensazione di paura che oggi tutti stiamo vivendo cioè il problema di fondo perché vincola lo convinsi perché vincono i satanisti perché è più facile ritirarsi nel proprio orticello
Che consolatorio no sarà il proprio orticello uno si sente più sicuro che ce ne torniamo all'antico non torniamo al paesello il paesello in questo caso lo Stato nazionale
Però non bisogna sottovalutare il senso di angoscia di paura che la la agenti anche in Europa sta attraversando a causa della situazione internazionale complicatissima le guerre eccetera eccetera
E quindi questa paura e poi la molla che ti fa ritorno in ti fa tornare appunto a casa no quindi questo è un problema secondo me che fino adesso non è stato
Sufficientemente almeno dei politici
Non è stato compreso fino in fondo perché non è non si tratta di fare grandi appelli al senso civico cose di questo genere se non si riescono a fermare paura che la sinistra si deve rendere conto che la paura fa brutti scherzi stanco
Quindi essere un attimo per Vialli si dice anche nelle politiche dell'immigrazione
La terza osservazione mi compete in quanto essendo stata io in Inghilterra all'epoca della brezza intanto son tornato da poco in Italia ho vissuto in prima persona anzi facendo campagna elettorale per strada parlando con la gente facendo alleanze eccetera
In realtà la Brezzi Inter a parte il fatto che bisogna ricordarsi che gli inglesi non ci sono mai stati bene in Europa perché la prima brezze dalla fatte Enrico ottavo e
Cioè perché se ancora qualcuno subsidenza che Enrico ottavo
Ha fatto lo scisma perché se voleva sposa non è così questa è una favoletta io ricordavo non sopportava il Papa di Roma Michele nominarsi lei questo è stato lo scontro vero
Ma e la Breil siete la seconda quella recente è stata basata anche su un imbroglio
Perché a non hanno fatto dunque premesso che Neglie mente né Pollenzo ma nelle indagini fatte prima le dell'Europa risulta maggioritaria il sentimento europeo
Circa sessantadue sessantatré per cento come si è rovesciato questa votazione pongo imbrogli
A non hanno fatto votare
Dieci parte assai inglesi variano da essa gli hanno impedito di votare
Di era necessaria una doppia registrazione e luogo immaginario su difficile finito non lo sapeva nessuno che occorreva legge senza una seconda volta per fondare dunque la gente si è presentata al seggio non ha votato
Soprattutto i giovani
E quindi c'è stato un imbroglio proprio letteralmente opposta escogitato ovviamente dai Riley Doris
E ecco ho finito ok grazie a una chiara allora l'altro intervento Rossana mi raccomando intende viene così siamo contenti anche con cui il professore deve egli andar fiero salati la mamma
Intanto pochini intanto volevo dare un grande grazie sia professore ho trovato un'analisi è veramente
Illuminanti chiarissima sommate e della stagione che stiamo ridendo bella questa questa contrapposizione tra la Magic mitizzazione del popolo contro l'individuo Nocera mitizzazione del popolo che si esprime nella democrazia che è un fatto puramente formale e cioè si vota
Ai danni della degli indirizzi e liberalismo dell'individuo rispetto lo Stato di diritto con tutto quello che sta suo sistema di regole gonne di tutto quello che mi che mi mi coinvolse Corbelli io mi sento più liberale che democratica ecco voglio dire nel senso che della democrazia senza liberalismo non me li faccio sul momento un tubo
Come si vede peraltro io sono meno probabilmente sono meno Moro intimista del professore per quanto riguarda la vicenda italiana perché la nostra vero che Giorgia Meloni rispetto al a a settembre del ventidue ha cambiato Toni modi in sostanza delle cose che dice delle cose che dice non delle cose che fa perché voi lo vediamo in Europa marea parte che credo che sia stata l'unico leader europeo
Dell'Europa centrale in opere oratori segni volenterosi insomma che Amba molto Orban a Roma basando restringendo gli demanio cacciandolo mentre quello sparava a zero contro proprio con trovo all'Europa e non ha preso le distanze minimamente da questo da questo signore dopodiché quando si tratta di votare a favore di una maggiore integrazione europea da qualunque punto di vista lei vota sempre predilige divento insomma Chirico nonché nasce ha votato che fatto determinante lei ha votato contro ma non solo poi vota contro
Fanfara volenterosa
Un giorno si legge fino sommando i tempi davanti fa quattro passi indietro perché il suo punto di riferimento di alta entrate cioè un sopranista sostanzialmente come su punti di riferimento
In Italia assume cioè in Europa sono Orban sono Finco sono Fox formularle venne no lunedì non io non ho molta fiducia sui ripensamenti della Meloni e ad hoc avvenire questo profilo perché lo il profilo con cui si sta in Europa riunione nuovo OPA di destra in questo momento no cioè è centrale quindi deve fare clausura perché altrimenti farebbe messe ai margini sbattuta fuori dal dal dal giro e invece uno dei suoi elementi tant'è che le per esempio dipende da questa cosa dalla parte della nazione le si definisce una nazionalista non parla sempre di nazione difficile che parli di Patria
Non ho mai sentito a parte da un concetto risorgimentale nazione è un concetto invece del nazionalismo
Della fine dell'ottocento e i primi del del del secolo scorso del Novecento quindi una lei non è una categoria e un aggressore accusa libertà convergere nell'ambiente
Se non si esclude no così ho finito
Orfini va bene grazie non sarà mai può sempre intervenire dopo all'ottimo occupati intanto ridiamo la parola al professor Fabbrini ebbe dopo questi primi due interventi professore a lei
Se si si riattiva il microfono e ce l'ha spento in questo momento
Ok
Ben sa azienda intanto Comiso dal menu di Carlo
Evidentemente l'Unione europea è un processo artificiale
Non è il risultato biologico di una esperienza come quella che noi
Prendiamo a pensare sia stato e sia lo Stato
è stato creato dal niente è stato creato da quei Inter politici
Donne e uomini di cultura settori importanti della società civile senza che han detto mai più quindi han dovuto inventare qualcosa di nuovo e europea e e a questa sua artificialità
Sta in piedi fino a quando una mobilitazione un'attenzione e una discussione sulla necessità di assunta dagli Stati nazionali quindi noi rischiamo di spunti entrare nel menu ma potremmo rimanere nel tavolo sì abbiamo la capacità di pensare che questo da tempo cambia
Su questo come dire appresso insistenza con cui tenterà anche i treni tra i leader europei continua riporta questa esigenza di andare in quella direzione quindi per questo sono diciamo ottimista ma perché è importante pensare che e che questa cosa sta in piedi perché non la facciamo stare in piedi Anna Chiara sono completamente d'accordo cioè il succedersi di osservazione che lei ha sollevato
E anch'io penso che il suo realismo nasce da quell'esigenza come dicevo prima insomma dalla paura
Un chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la storia sa come la paura
Dietro sempre
Gli sviluppi autoritari
Anche nella vita sociale non solo in quella politica anche nelle famiglie anche nei rapporti di coppia anche in una classe di studenti cioè la paura
Elemento che due sono sempre coloro che volevano
Che vogliono produrre delle risoluzioni espletare tremante parla di un'America invasa parla di un'America assediata parla di di gente che arriva che si approfittano delle risorse americane dice
Sempre la sensazione di questa cosa della procura può giustificare
E poi giustificare gli esiti autoritari e il punto è che quella quella Procura deve avere come giustamente dice ha una chiara di evadere un'altra contro narrativa
Questa contro narrativa diverso controllati dal però basato su fatti ragionevolezza eccetera eccetera ma forte dell'orgia del potere arrivare i cuori e non solamente alle menti ed è questo il ruolo di leader politici sul ruolo sempre lire
Buono Masterplan quelle lesioni che disse che fece ai suoi studenti alla fine della guerra mondiale sulla politica come vocazione dice l'intera quello che mette le dita negli ingranaggi della storia e la fa
Fa girare qui ingranaggi in direzione opposta alloro all'EUR complimento quindi prima di leadership ed è importante che ci sia questa attenzione su Bresci nel sono completamente d'accordo
La Gran Bretagna è diventata l'Inghilterra in particolare è diventata e diventato un paese immaginare che cerca disperatamente di un rapporto con loro quello che sta facendo acquistare un'area principalmente un tentativo di attraverso la frazione di volonterosi oggi
Di ritornare di ritornare ad un rapporto di collaborazione con l'Europa
Però c'è una parte del Paese che continua a votare in grande quantità il signor Faraci che sostiene che non riusciamo
Poco più che dei corrotti eccetera eccetera quindi si è un Paese diviso come sono Paesi divisi buona parte dei paesi
Nell'Europa orientale non ce ne uno che a sessanta anni intelletto
I piedi in questa visione democrazia condizionata che di cui parlavo l'inizio la Polonia già un governo finalmente sconfisse centrista ma c'è un presidente eletto poco tempo fa due settimane fa che è un presidente che la prima dichiarazione che ha fatto non mi piace questo europea dobbiamo ridurre il suo la sua invasione nel nostre competenze
Quindi quinques con questi Paesi
Pensare che idealistica mente matureranno
In senso europeista nessun fondo il nome quello che pensava la commissione già negli anni con il grande allargamento del due mila e quattro due mila sette
Ma come fanno essere contro Lulli Europa abbiamo il miglior tenore di vita abbiamo una protezione sociale la libertà ai nostri giovani ma una parte o dall'altra
E non è così la storia conta ci sono identità che rimangono
Quando uno Stato per due se non tre generazioni sotto dei un dominio imperiale come quello della luce non sa nemmeno che dal verso di etica non sa nemmeno cosa sia la libertà individuale come chi entra in un supermercato e ci trova diciotto mila
Significa chi spaghetti a fatica a scegliere preferisce averne quello unico che stabilisce l'autorità quindi per questo penso che noi dobbiamo avere una visione pluralista
E pensare che esperienze diverse possono maturare certamente ma non ostacolare quelli che invece sono andato in un'altra non entra traiettoria
Lussana e ci sono d'accordo c'è questa è la cosa che mi ha colpito anche con me studiose pensare che il liberalismo è ritornato ad essere alla fine del dicembre nel ventunesimo secolo il tema centrale divisione politica dopo che le era stato alla fine del diciottesimo secolo una parte diciannovesimo secolo cioè pensare ecco eppure oggi c'è questa la necessità di ribadire l'italico per il primo cosa vuol dire la difesa dei diritti individuali
Maschi femmine ma anche di diverse religioni ma anche di diverse preferenze sessuali ma anche di diversi orientamenti e l'individuo la persona che per il liberalismo è oggetto di protezione naturalmente sì con questa visione e questa revisione incompatibile con chi sostiene io sono un marziano bianco e cristiana
Perché non tutti sono Maggiani non tutti sono bianchi non tutti sono cristiani e questo conflitto tra l'individuo e diciamo così poco
Che che
Dove stavate per risolto con quel famoso preambolo alla Costituzione americana di Philadelphia nel mille settecentottantasette che inizia con ma lui De Piccoli noi il popolo in tribunale
Mentre tutta la triste non reale popolo pueblo
Folk d'noi diamo cinque singolari nella nostra tradizione noi e per questo che l'hanno inventato il fascismo il nazismo perché abbiamo inventato l'idea che c'è un popolo che poi qualcuno sulla base di un suo carismatico che cos'altro rappresenta io sono la voce del popolo
Uscì il liberalismo aveva smantellato laddove ha potuto fermarsi ora smantellato quest'idea
Gli ha detto il popolo in fuga Lethem sul colpo procurarci sono
Bene gruppi Diversi gruppi migratori diversi religiosi diversi che queste la vera forza dalla Renault Lucrezia rende impossibile il pluralismo
Su su questo davvero credo che una vera e propria consapevolezza non c'è nelle
Nell'opinione pubblica e siamo più avanzate progressiste Corriere quindi non c'è un un accumulo accumulo narrativa
Su sul su questo prima chiaramente deve essere collegata anche agli aspetti economici estesa all'Unione Europea numeri sui voli ma anche un Paese che esportava forza lavoro
Oggi c'è un Paese che importa forza lavoro senso proprio avremmo avuto lo sviluppo economico che c'è stato sono quindi grazie per confermare delle opinioni che avevo
Carlo nella scelta intimo sì allora raccolgo altri due interventi così diamo al professore la possibilità di un altro di un'altra risposta allora Stefano certi abitini impongono
Sì intanto grazie del libero uno di quei libri che permettono come quello che io penso sia dei pensieri lunghi non fuori dalle contingenze
Come lei dice nel libro il le le semi del del nazionalismo di semina nazionalismo c'erano già
Però cavolo o una questa Unione Europea questa Commissione europea ammesso tanto di quel carburante
Per farli diventare grandi
Rione Porto trenta questioni tre grandi questione la prima il in campo economico la gestione del caso Grecia
Il modo barbaro col quale è stato gestito la a una crisi che pure c'era ma è stato un modo che ha fatto registrare
I tutti quanti
Il secondo è l'emigrazione perché questo è stato chi è interessato tutti grandi i grandi paesi europei e l'Europa nominato voluto sapere
L'unica cosa che ha fatto ha mandato tre navi nel nel canale di Sicilia per osservare il fenomeno
Quando era un fenomeno che interrogava tutti quanti i
I i Paesi perché è onesto e il biblico per questo do diciamo avere coscienza che è onesto biblico e sarà un esodo biblico per altri quindici venti anni
E anche questo non c'è neanche provato ma solo perché è l'Europa
Quando verrà previsto delle cose e come se non ci fossero
La terza grande questione e l'Ucraina
Cioè noi ci siamo trovati improvvisamente indifesi
Davanti a uno che ci vuole invadere mettiamola come vogliamo ma questo l'intenzione poi si riuscirà o meno questo è un altro il gol ma la la la questione fondamentale che in questo qui
Pone la prepotenza delle armi di fronte a noi erano abbiamo nessuna difesa nessun divo anche quelle nazionali
Per francamente sono risibili rispetto al modo con il quale una unione europea dovrebbe dovrebbe fare ecco noi siamo di fronte a questa per il carburante del nazionalismo e in quelli sono state questo tre cose secondo me anche altre perché arriva il
Ma è stato questo ora il problema che abbiamo di fronte
Che dobbiamo deve fungere come lei dice giustamente tra l'Elia dobbiamo deve fungere questa questa questa modalità
Salvare il meglio e farne una nuova un federalismo di di unione eccetera eccetera io sono assolutamente perfettamente d'accordo su questo
Però il problema eccome
Dobbiamo deve fungere da questa questa articolazione che abbiamo in questo momento come facciamo nasce prendiamo il meglio di quello che abbiamo fatto poco per la verità
Se facciamo una federazione un federalismo che mentre il meglio che salvaguardi la democrazia che salvaguardi l'innovazione che salvaguardi la democrazia sapevamo di tutte queste cose ma che finché dirà anche un un respiro un respiro a tutti quanti voi
Verso l'Europa che vorremmo grazie Stefano l'abbandono alla ad Alfonso Pascale poi la ribasso professor Fabbrini Alfonso un paio di minuti
Proposta del microfono
Sì sì Alfonso
No
Uno velocissimi
Parto da una considerazione finale che ha battuto perché mi dice
Prima eravamo divisi coltivati europeisti né indipendenti
Nazionalisti dagli indipendentisti ci sono diventati sopravvisse
Erano previste in dovrebbero diventare
Qualcosa
Per potersi confrontare
Poni sopranista non basta essere europeisti non basta dire Stati Uniti ed Europa
Bisogna dire qualcosa di più concreto
Dovrebbero essere uno previsti
Concreti
Tre aggiungere quello che propone tranelli
Ma partendo istituzionale io direi
Aggiungere poi Brighi
Andrà e e quindi rendere
Semplice
Poi si a slogan
Qualcosa che i partiti europeisti dovrebbero incominciare a trasmettere ai cittadini per far capire cosa si può fare sul piano istituzionale per rendere pragmatica ecco l'integrazione l'integrazione europee e io sollecitamente professor Fabbrini
Ecco Vieri aggiungere alla sua elaborazione anche la parte che riguarda i partiti
Perché noi abbiamo le famiglie politiche europee
L'Europa esiste
Quindi il Partito Popolare il partito la partito socialista i partiti liberali
E in realtà al loro interno hanno sia sopravvissuti Persico ossia europeisti o è un po'probabilmente noi dovremmo en lavorare anche all'interno per i partiti perché si crei all'interno delle tre famiglie
Si creano dei nuclei
Di gruppetti bipartitico la Marcucci
Cioè di quelli che appartengono a quei Paesi che vogliono fare il salto vogliono parroco una maggiore integrazione per quanto riguarda quelle politiche strategiche che sono utili per poter comunque poter stare nella globalizzazione per contrastare Laura
Per la del del mondo globale di oggi io credo che però per fare questo gli ha bisogno ecco di di una maggiore specificazione sulla modalità ecco i volenterosi volevano
Mi stavano dando da fare per creare questa questa difesa europea questa politica di difesa europeo qual è la parte istituzionale che mancava nel loro disegno cioè come Sting costruisce un meccanismo democratico nel momento in cui un gruppo di Paesi decide su determinate materie di mettersi insieme nel uscire del patatine pare
Mi un pure tratta quella bandierina ok grazie a foto professionisti una presenza trenta secondi dall'avvocato Alberto che voleva fare una riflessione sul sul solido monovolume riflessione volevo vorremmo viene a tutti
Che questo libro Indro molto interessante che fornisce non solo un'analisi che tutti gli europei si dovrebbero tenere in considerazione per poter parlare con cognizione di causa da questo momento in poi
Ma anche delle dei metodi di analisi glossario dei termini
Che consentono di poter parlare di nazionalismo con cognizione di causa io avevo molte cose da dire perché è un libro che ammette prudentissimo punto contengono ce l'abbiamo
Chiedo a tutti quanti privi di lei ce l'ho perché effettivamente merita di essere letto grazie
Grazie a te Alberto Professore a lei la parola
Intanto grazie ad Alberto
Grazie a tutti voi eventualmente possiamo si può pensare ad un'altra iniziativa di questo tipo più avanti
Sulla base magari anche di alcuni problemi specifici
Io vorrei dire due cose sia già stata Stefano che Alfonso e poi se ce la facciamo ritornare ad un punto sollevato da Rossana precedentemente che non avevo risposto
Corriere Stefano sono del tutto d'accordo che la crisi che alla nascita che nazionalismi è stata attivata non solo perché processi istituzionali che dicevo prima tenete presente che le istituzioni contro moltissimo quindi l'unione delle intergovernativa aiutato evidente asserisce l'affermarsi pronto a quello che che che lei diceva
Le politiche di autorità della crisi certo la crisi aveva camuffato nelle sue statistiche nazionali per rimanere nell'euro ma
Non
Poi le politiche dell'autorità che sono state portate avanti in quel modo
Dalla Galleria nel Consiglio dalle si chiama Eurofim è un un nell'organismo dei ministri finanziari Mikati soprattutto da da da scioperi l'allora il ministro del tesoro tedesco
Ha lasciato delle conseguenze drammatiche che da questo punto di vista ha creato anche una diciamo sfiduciati Straße come si dice tra popolata dai topi del pool l'opinione pubblica su tutti i giovani e l'Unione europea e questo è un è un problema che abbiamo anche indirizzato c'è una e una un un attimo materiale di ricerca molto considerevole che testimonia questo e d'altra parte sono stati fatti errori sul piano della sicurezza ora
La guerriglia vado vado veloce ma per dire che non è possibile che uno dei continenti più ricchi benestanti
Con Paesi come la Germania
Al proprio interno abbiano affidato interamente agli Stati Uniti il sostegno il supporto il pagamento della nostra sicurezza e nuovi dopo il due mila e sedici abbiamo una nel due mila quattordici se la Crimea al due mila e si distinse il Breaks con Rimbaud titolato noi ci siamo purtroppo io ho dovuto pensare che non potevamo andare avanti
Sotto questo mantello questo ombrello tre americano che dovevamo potevamo delle sfide grosse con un Paese che non era più desideroso Willem come dicono loro di proteggerci eppure non è avvenuto
Privato Dubai che ne si è pensato che Trump fosse una parentesi in realtà quello che è avvenuto esattamente l'opposto e al ritorno di tram perché tanto esprime una parte della società americana che sta diventando sempre più rilevante che è una società nazionalista
Che sempre meno sensibile all'Europa logorati il Cabinet di Trump gli europei quelli che hanno avuto formazione in Europa che hanno collegamenti familiare quelle foto sono sempre sono pochissimi
Nelle nega nel canneti vai tenero parecchie il segretario di Stato del ti vai piano praticamente un francese aveva vissuto conosceva molto bene la Francia così di oggi anche sul piano antropologico
L'Europa non è più perché l'immigrazione principale non vive più raramente all'Europa viene ormai dall'America latina o viene dall'Asia quindi quel tipo di cambiamento antropologico trasformato l'America e nuovi sono stati lì ad aspettare
E poi ci siamo trovati a trovare una una soluzione e pensando che poi gli americani che proteggevano l'Ucraina non è così
E trovo formidabili che qualcuno pensi ancora che che che non si può abbandonare l'Ucraina per continuare a fare quello che va fatto prima
Abbandonare un cane vuol dire abbandonare anche noi stessi e qui tra l'altro su questo sollevava giustamente al fuso il problema che con la della collezione volenterosi non sapendolo Pavia lasciando locati è quella quella unione intergovernativa che vi dicevo potere di veto
Non possiamo per decisione neppure se usare i centoquaranta miliardi di euro
Delle attività russa della banca centrale russa per aiutare lucane siamo di ma in mesi e mesi paralizzati su quella decisione
Non abbiamo prova i fondi per dare all'Ucraina per sostenere la fino al due mila ventisei e poi oltre quindi non sappiamo cosa fare possiamo per i soldi dalla banca centrale russa
Immobilizzati invece non possiamo dare i nostri fondi perché non abbiamo i bilanci in grado di fare questo siamo paralizzati di fronte a questa tecnica via d'uscita è stata la correzione volenterosi
Necessaria guidata dalle due potenze nucleari europee
Francia e Gran Bretagna e con i Paesi che partecipano e per fortuna anche l'Italia è entrata dentro ma come gli entrata dentro l'Italia
L'entrata dentro senza alcuna logica il freno ma anche una proposta con una visione la visione vuol dire laconicamente Rosi non deve solamente rispondere ad un problema effetti efficacia ma deve anche rispondere alle esigenze di democrazia se io decido di bombardare col mio deterrente nucleare
La Russia che cerca di entrare nei Paesi baltici in Estonia
Oppure tipo di rispondere ad una ad un attacco nucleare della Russia non posso decidere questa cosa all'Eliseo
Perché quella decisione coinvolge oppure in a Londra quella decisione coinvolge l'intera Europa
E richiede un esecutivo che sia stato legittimato dall'Europa e che sia controllato dal Parlamento europeo
Le questure di Guerra e pace non si possono lasciare i generali devono essere riportate dentro la democrazia
Questa decisione l'Italia dovrebbe farla come fece De Gasperi
Che di fronte al conflitto franco tedesco dice facciamo questa Comunità europea della difesa per cui scrisse materialmente l'articolo trentotto insieme a Spinelli epatite C abbiamo un governo che
Sul carro più celeri non essere escluso dai grandi processi ma non dà nessun contributo e se possibile frena perché più Atlantis scarpe ma dell'atlantismo di tram
Di quanto lo sia europeista e quindi e questa ambiguità questo opportunismo del nostro governo riprendo esattamente le cose che dicevano sarà prima che ci mette in difficoltà
Nella discussione che si svolse dopo dopo ventottenne negli anni cinquanta e sessanta lat quello che si diceva era l'America
C'aveva aiutato da via questo processo integrazione e speravo evidentemente che non solo la Francia e la Germania
Fossero coinvolte ma anche l'Italia si diceva la Francia il potere politico
Sì giudice Issing sicurezza nazioni unite lascia in maniera destinate se il potere economico spettava all'Italia se il potere culturale
Centoquarantuno
Oggi l'Italia non è più in grado di produrre di di fare questo ci vuole
Un'iniziativa iniziative pubbliche appunto io riscontrato Alfonso e ho partecipato dato una mano alla nella formazione del Codice di Camaldoli
Un lavoro molto significativo come coinvolte molte persone abbiamo è stato creato un Codice europeo che riflette molte di queste cose che ho detto oggi stiamo mettendo in piedi una società un'associazione per nell'Europa di domani
Promossa peraltro da Vincenzo Paglia da un po'
Il svegliare settore
Sorride
Non ci sente insisto ore dando don Vincenzo Paglia che è un che è un lato che è stato a lungo comunitarie Santi Gino come come consulente religioso
Ci sono iniziative da parte del Movimento federalista europeo proprio e tutte stanno convergendo verso un'idea se la politica non si muove perché diciamoci la verità sul versante della sinistra nonché
E non è un angelo
Sì grazie drogato professore
Chissà Maurice impedire una così
Prego sulle strade averceli sentiamo esistere Marchionne sinistre ambigua per per ragioni interne non per ragioni li ha verso preminenza ai lati la politica italiana non la politica europea
Non possiamo vedere opposizione sull'Ucraina sono rompiamo con i cinque Stelle
Non possiamo prendere cioè nella nostra preoccupazione sempre questo e quindi il Parlamento europeo di lettura la sinistra italiana vuota in modo diverso dalla dal Partito socialista democratico di cui fa parte
Di fronte a questa situazione diciamo diverse persone anzi sui rimboccarsi le maniche
Io nel mio piccolo cerco di dare una mano
Mi mi mi mi chiedo scusa scossi magari con voi ma purtroppo devo proprio lasciare
Grazie professore non la ringraziamo siamo stati benissimo qual è il suo è stato un intervento molto interessante molto stimolante io la prendo in parola ci rivedremo quanto prima
Perché lo stato dell'arte quale sarà l'agguato il mese sui diritti civili di fare i bovini con lei professore grazie mille che mi chiedevano ai grazie all aiuto per il suo lavoro
Anche con gli studenti il lavoro con gli altri ritenendolo più la voce infatti il play grazie buonasera buonasera
Allora vicino ai non abbiamo impedimento ad andare ancora avanti io avevo altre richieste di interventi quindi
Intanto vorrei segnalare che avevano chiesto di intervenire Piero qui in sala il vittoria on line
E quindi confermano la volontà di intervenire io gli darei la parola soffro ok allora Piero Piero viene qui vicino a me interviene Piero Tidei riprendere guarda inquadrare qui si
Ok vediamo chi si vede sì
Per varie sarà pari sì volevo condividere con i presenti alcuni stimoli positivi che ho tratto da
Da libero come diceva Alberto pregevole del professor Fabbrini
Luís ribadiva stasera tutte le grandi sfide i problemi che abbiamo di fronte sono di carattere globale sono ordini
Carattere quindici sovrannazionale
Quindi la crisi diciamo del sistema euro atlantico non significa che le istanze di una risposta interdipendente
Delle nazioni a questi problemi globali non esista più è un'istanza assolutamente attuale
Lo sanno anche per la Cina ovvero gli Stati Uniti che oggi
Con contendono diciamo l'egemonia il tema è anche quello appunto delle reti e delle alleanze che riusciranno a costruire se vorranno in qualche modo prevalere questa è la debolezza di tra Bardia invece le sue alleanze Nesta
Sabotando qui entra in ballo l'Europa
Il tema centrale del libero del professor Fabbrini molto interessante la riforma che lui propone
Dell'Europa che vada trasformandosi in una triplice direzione la comunità politica molto larga la Comunità economica e queste punto secondo me essenziale una comunità federale quindi dentro l'architettura che lui nel contesto che lui propone si potrebbe arrivare senza traumi mediante una libera scelta da parte delle nazioni che lo volessero a un'unione di tipo federale
Che è importante perché la dimensione vera per potere essere tempestivi e incisivi nelle nei problemi appunto nei grandi problemi che si devono affrontare Tocci ed è importante questa architettura Pascale diceva
Bisognerebbe aggiungere fa antenati è importante perché appunto potrebbe
Non sarà facile ma del caso fosse percorribile i volenterosi in qualche modo una strada
La stanno tracciando sarebbe la possibilità di superare quella del professor Fabbrini
Citava come nella contrapposizione tra due europei quella sovranazionale e quella invece intervengo e Hindenburg venne arriva a superare questa contrapposizione appunto senza
Una corsa diciamo che provochi grammi
Un altro spunto importante che ho tratto dal libro di Fabbrini ed è la descrizione che lui fa delle destre europee e che in parte ribadiva stasera e metteva in luce le differenze
Che ci sono tra le deve essere europee
Differenze che anche secondo me sono di sostanze che come ribadiva stasera dopo la breve città si sono in qualche modo ulteriormente evolute
Ecco qui secondo me c'è un problema che riguarda un po'tutti gli altri anche mi pare che il professore pure lo accennasse questa sera cioè
Il fatto che queste divisioni tra le destre europee non bottino un progetto comune delle destre sull'Europa
E questo spiega pure perché l'aumento dei voti non corrispondono eguale aumento della forza di governo delle destre Europa spesso in parte vincono le elezioni ma non vanno
Al Governo
Ecco questa è una grande debolezza appunto delle destre che bisogna sfruttare con un atteggiamento intelligente non di contrapposizione pura e semplice sinistra destra ma che lavori nel merito dei problemi per far sì che una parte di queste destare arrivi a una sua istituzionalizzazione europea
Fabbrini citava stasera
La pace la difesa della democrazia eccetera può mettere freno su cui questa cosa potrebbe andare avanti ma per il terzo e ultimo punto che volevo condividere
Un progetto politico unitario europeo non ce l'hanno manco le sinistre
Quindi qui veniamo un po'a quella che il verme è una grande sostanza dei problemi chiariamo di fronte
La reazione voglio essere su questo diciamo forse addirittura troppo duro ma insomma voglio essere molto addirittura un po'provocatoria
I movimenti reazionari rispetto a alle tracce che citava il professore su cui credo che siamo d'accordo molti di noi stanno nella penna ma sanno anche innovation
Hanno in Salvini ma sanno anche in Conte e in Abs
Sono
Questi insieme di cose che sembrerebbero contrapposte le due componenti del movimento non solo conservatore ma reazionario
Che si oppone al progresso all'interno diciamo dell'Europa e all'interno del quindi il punto è e concludo
Come in un mondo che si sta tumultuosa niente ridefinendo
Arriviamo ad approcci culturali diverso
Che non Barda non più non si identificano più soltanto dentro queste idee
Della destra del Novecento il della sinistra nel nome non possiamo interpretare un'epoca inedita con le categorie dell'epoca che la che la
Preceduta
Quindi io come dire mi propongo il propongo a tutti un un ho parlato di approcci culturali non di una cultura della nuova tra perché se si sta definendo ore difficile definire una cultura compiutamente Peretti la nuova epoca ma però ci diverso un metodo diverso
Che non è quello
Di
Vetrella quegli occhiali delle vecchie culture perché diventerebbero pregiudizi mai quella di lasciarsi come dire attraversare dai dati e dai segnali
Che vengono da questa nuova epoca per voi
Cammin facendo nel nel fuoco delle cose da affrontare e da risolvere trovare le soluzioni e creare nuove culture anche perché le cose da risolvere si risolvono
Attraverso soluzioni creative
La democrazia non si difende senza innovare
Le attuali democrazie la pace non si difende senza costruire una nuova deterrenza e quindi anche con una politica intelligente di riarmo
La rivoluzione digitale non si governa solo attraverso regole astratte
Ma attraverso la produzione industriale avanzata nel settore il gigantismo di alcune aziende attuali
Non si combatte se non facendo anche in Europa campioni europee quindi è così siamo di fronte a come dire acquisizioni inedite che non come
Meriterebbero appunto un atteggiamento molto più aperto per poterla frontali rispetto diciamo ai confini che rischiano di diventare dei recinti delle culture precedenti
Grazie Piero vittoria ci sei
Vittoria
Allora vittoria non non mi sento pure non è il collega americano
Una riguarda un pochettino nell'Elenco
La vedo più allora si chiede che ha dovuto ha dovuto pazientare allora e uno dei poi possiamo anche andare a concludere questo nostro incontro io non ho al momento attuale altri interventi se qualcuno di quelli che sono intervenuti
Vogliono fare qualche ulteriore
Riflessione abbiamo la possibilità di tempo per farlo e tutti quelli che sono intervenuti nella Guyana Rossana Stefano Alfonso ma io se impossibile cari novembre Udinese incapace com'è cirrosi vanno entità o vari sentite professore perché veramente
Intrigante insomma quello che quello che dice a un approccio
Diverso ecco dal dal ma da quello che hanno la maggior parte dei commentatori degli analisti inaugurato
Pubblici a questa mi piace molto questa questa che mi piace molto condivido
Questa contrapposizione che lui fa crea in qualche maniera tra la democrazia il liberalismo perché il nodo vero dei nostri tempi sostanzialmente non perché democrazia e liberalismo siano contrapposti ma perché calcare
Romano la sostanza sulla democrazia quindi sulla sovranità nel bar discapito del liberalismo che il fondamento invece né d'un azione politica moderna secondo me che riconosca nell'individuo il il protagonista Massimo altrimenti finiamo nelle mani nelle braccia delle democrazie illiberali alla Orban ma anche alla puntina anche allora sì anche alla Erdoğan fisico e quant'altro quindi secondo me va assolutamente
Assolutamente lì risentito Poli diceva non è compito dei professori
Delle storie indicare delle soluzioni il compito dei professori indicare i problemi
Boh
Non lo so secondo i professori possono anche Nolte indicare seriamente delle soluzioni ma dieci sono queste strade poi è chiaro che la politica che lei sceglie una o l'altra no
Erogatore voleva se lo voleva intendere questo è chiaro che la Bonino Cilento e mi piacerebbe molto sapere perché io non condivido
Questa sua sottolineatura della paura come elemento che che perché crea poi
Che crea dittatura perché parliamoci chiaro è il primo passo oltre fomentare la paura indagate no perché molta fomentata ad arte poi crea la dittatura no perché tu hai bisogno dell'uomo forte della donna forte
Dello Stato forte del potere forte no che non guarda in faccia nessuno perché mi devo proteggere
E ma come la mi piacerebbe sapere se ha delle idee
Su come combatterla perché a parte l'aspetto comunicativo no
Sul quale va bene oggi non abbiamo fatto in tempo ad affrontare l'argomento comuni della comunicazione perché le democrazie liberali sono state sconfitte sul piano della comunicazione secondo me non è cominciata ieri non ancora l'altro ieri è cominciata tanto tempo fa questa
Questa sconfitta giorno per giorno quindi c'è un problema sicuramente comunicativo però c'è anche dell'altro non lo so io non lo domando come Nesci
Ho finito graziosa va bene voi qualcuno di voi vuole replicare quindi Fava oppure fra le persone o anima
No legale cioè un fare ulteriori riflessioni se no
Possiamo per adesso fermarci qui perché è chiaro che il tema regina assoluta importanza anzi voglio dire al siamo europei il tema strategico a dire poco insomma
E e quello che diceva alla fine adesso Lussana sul problema della comunicazione
E della comunicazione come arma di guerra ibrida è sicuramente un tema sul quale ci soffermeremo in un incontro specifico perché è un tema di grandissima rilevanza io ho l'impressione che sia uno dei temi fondamentali e strategici perché così siamo andando avanti in questi anni con una guerra in Libia fatta molto in comunicazione
Manipolo tugurio
Allora io se se voi siete d'accordo chiudere anche il nostro incontro qui professore mi pare che c'ha dato molti spunti e molti stimoli molte idee
E proviamo antiallergici libro che che abbiamo prima visto nella copertina Alberto ci ha mandato un suo esce
Sollecitando cioè a leggerlo e a questo punto io andai a tutte e a tutti quelli che sono ancora qui in sala e in collegamento on line
Un arrivederci a lunedì prossimo lunedì prossimo dieci novembre
Cambieremo radicalmente il tema ma sarà un tema anche su un punto molto
Interessante soprattutto intorno ai romani oppure romani comunque le viviamo a Roma perché avevo come ospite l'assessore Cattaneo Assessore del Comune di Roma alla mobilità
E sul tema avremo sicuramente molte cose da dire insieme all'Ulivo perché il tema soprattutto chi di noi si muove parecchio in città
Lo sappiamo è un tema di grandissima rilevanza
Per una metropoli come Roma che ha bisogno di una creatività anche non soltanto di l'ordinaria amministrazione l'APT l'attività sul tema allora io vi do appuntamento a lunedì prossimo alla solita ore diciassette e trenta ospite l'assessore Patané alla mobilità del Comune di Roma
A voi tutte e tutti mi auguro una buona serata spero nel prossimo molte anche di vedere anche altri di cui qui con noi in sala
E vi auguro di nuovo buona serata a tutti tutti