L'intervista è stata registrata lunedì 5 ottobre 1987 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Amministrazione, Burocrazia, Csm, Magistratura, Riforme.
La registrazione audio ha una durata di 17 minuti.
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magistrato
Al Consiglio superiore della magistratura nel corso dell'ultimo mese assai discussi alcuni importanti circolari che riguardavano elementi ed in forma nei criteri di lavoro del Consiglio superiore la magistratura a partire dalle l'interno del Consiglio superiore e a finire con alcuni aspetti che sì proiettano all'esterno per esempio incarichi extragiudiziali dibattito che è tuttora in corso che è una circolare volta riformare i criteri con i quali vengono definitiva gli incarichi extragiudiziali che razza di quattro tiene e una e che invece è arrivata al termine dopo un mese della discussione che gli è stata dedicata a quella sugli uffici
Direttivi c'è una circolare che modifiche ai criteri con i quali vengono letti i magistrati agli uffici direttivi ne parliamo con la Franco ma
Otto Della Rocca esponente in Consiglio superiore della gruppo di Magistratura indipendente che ha lavorato anche nella commissione che si è occupata
Di questa informa ecco io innanzitutto vorrei che lei spiegasse sinteticamente agli ascoltatori cosa significa riforma degli uffici direttivi e che influenza
A cura del Consiglio Superiore Magistratura
Ma diciamo intanto questo che il problema della scelta dei colleghi da destinare ad uffici direttivi è un problema piuttosto grave perché le modificazioni che si sono succedute nell'ordinamento giudiziario sono stati di tale portata da lasciarci praticamente privi di Nora
Per la scelta dei colleghi appunto da destinare a questi uffici
Esiste una norma che regola i criteri per i trasferimenti una norma estremamente generica che fa riferimento a ai criteri dell'anzianità dell'attitudine del merito
E anche a quelli della salute dello stato di famiglia e il consiglio su Berio ore è andato avanti per diversi anni dandosi egli stesso dei criteri per meglio specificare quelli desumibili dalla norma sui trasferimenti norma sui trasferimenti che è stata assunta come
Un parametro direi
Per una regolamentazione che in realtà riguarda materia diversa da quella del trasferimento perché non c'è dubbio che un conto è il trasferimento di un magistrato racconta la destinazione di un magistrato a reggere un ufficio direttivo soprattutto se di grande
Grazie quindi il consigli Consigli superiori che si sono succedute nel tempo hanno più volte dettato dei criteri per limitare l'
A loro discrezionalità che e stando alle generica formula della legge era una discrezionalità praticamente senza con
Non c'è da meravigliarsi quindi che i lavori su questo tema siano andati per le lunghe perché è evidente che dalla bontà dei criteri per la scelta dei colleghi da destinare uffici direttivi DIPE
Non soltanto
Una maggiore efficienza degli direttivi ma dipende anche una maggiore tranquillità nel corpo giudiziario posto che in realtà coloro che aspirano a essere destinati a uffici direttivi sono molto
Peraltro penso vada specificato che quando si parla di trasferimento questa valvola che vedere con il trasferimento d'ufficio ma senta del trasferimento dovuta in americani
Ecco allora secondo punto questa circolare non ha avuto un'approvazione immediata abbiamo detto che vi è stato un mese dibattito più di una seduta in plein dedicata all'approvazione di questa circolare perché vi erano alcuni dei parametri che venivano stabiliti che sono stati ampiamente e discussi vogliamo un attimo a vedere quali sono i principali parametri che regolano questa nuova circolare e appunto quali sono prima in generale poi quali sono quelli che sono stati praticamente dibattuti
Forse forse non è esatto questo che è stato detto perché il contrasto all'interno del Consiglio non è stato tanto sulla individuazione dei parametri quanto sull'
Sulla loro quantificazione
Eravamo
Quasi tutti d'accordo direi tutti d'accordo sul fatto che non si potesse privilegiare l'anzianità e che si dovesse dare un maggior peso all'attitudine alla direzione d'
Gli uffici e al merito cioè all'impegno con cui il magistrato ha svolto per fortuna
Il problema era da un lato di
Individuare esattamente i punti di riferimento ai quali agganciare la individuazione del livello di attitudine del livello di merito mentre era facile individuare
L'anzianità attraverso le computo degli anni amica
Una parte di noi riteneva che si potesse e quantificare sia l'anzianità sia l'attitudine sia il merito attraverso un sistema di punteggio un'altra parte di noi dubitava di questa possibilità e temeva in realtà che attraverso
La discrezionalità potesse essere aumentata non ristretto così
Interrompo un attimo
Specificare per merito cosa cinta cioè va be'in concreto cosa si intenda in concreto cosa si intende con per
Do per anzianità andrebbe pure precisato non è così semplice come può sembrare perché mentre il consiglio la stragrande maggioranza intende considerare l'anzianità a partire dall'attribuzione delle varie qualifiche di magistrato d'appello magistrato di Cassazione eccetera
Danza amministrativa da qualche anno fa dicendo che questo modo di computare l'anzianità errato che va sostenendo che invece l'anzianità soprattutto per quel che riguarda i magistrati
Di cassazione e i magistrati idoneo alle funzioni direttive superiori dovrebbe essere calcolata non dall'attribuzione della qualifica ma dall'attribuzione e delle funzioni corrispondenti alla qualifica questo peraltro è un problema che non è un problema che riguarda tutto l'ordinamento giudiziario e tutta la carriera dei magistrati è un problema quasi insolubile perché avendo noi una carriera lo aperto raggiungiamo le qualifiche di idonei alle funzioni direttive superiori continuando spesso a prestare servizio in funzioni corrispondenti A uno e A due A tre qualifiche inferiori ne abbiamo un certo numero diciamo di pretori i quali hanno il pomposo titolo della qualifica di idoneo alle funzioni di
No peraltro mi pare che questo abbia comportato nelle scelte operate dal Consiglio dei problemi anche rispetto a
Appunto sparpagliati su questo questo comportava per tutte le scelte relative
Da consigliere di Cassazione o da idoneo alle funzioni direttive superiori una grossa difficoltà perché e usando un sistema di punteggi non era più eludibile la precisa
Come del giorno dal quale cominciare a contare l'anzianità e la circolare proposta prevedeva che l'anzianità fosse calcolata dal giorno di attribuzione della qualifica non di attribuzione della
Quindi in prospettiva questo sistema di calcolo delle anzianità avrebbe aggravato il conflitto che sul punto c'è tra il Consiglio superiore
Ecco di questa è stata la prima difficoltà da affrontare
Difficoltà anche il consiglio ha comunque che ritenuto di risolvere riconfermando
CPO del computo della anzianità dalla attribuzione del
Che però l'altro aspetto problematico della quantificazione in punteggio dei vari criteri da tener presente vera che e la anzianità tradotta in punteggio avrebbe potuto schiacciare in modo totale
Che è spesso per il conferimento di un
Noi ci troviamo di fronte a colleghi che proprio in relazione a questo sistema di ruolo aperto possono vantare dieci dodici diciotto anni di anzianità nella qualifica che è facile capire che attribuendo un po'anno di anzianità si sarebbe arrivati appunti di anzianità elevatissimi rispetto agli altri punti come è stato risolto risolva il problema si è pensato di risolverlo limitando la valutazione l'anzianità cioè si era proposto inizialmente di ridare attribuire un punto per ogni anno di anzianità fino a un massimo di sette
Io stesso ho dovuto fare un'obiezione al
Rollo del mille novecentottantasei perché il nuovo non è ancora uscito alla mano ho fatto constatare che con questo sistema avremmo avuto in un ruolo di mettiamo di
Non so dire il numero complessivo ha fatto solo il calcolo dell'anzianità di sette anni circa mille trecento concorrenti a parità di punteggio di anzianità per un qualsiasi posto direttivo corrispondente alla qualifica di consigliere d'appello e ab
La stanza facile immaginare quale sconquasso avverrebbe in un sistema che dando un punteggio di questo genere uguale per
Il trecento persone permette concorsi numerosissimi per ogni posto direttivo da consigliere d'appello da coprire allora è stato ho risposto che forse si poteva seguire un altro sistema un sistema in cui si calcola se una divario massimo di sette anni di anzianità attribuendo quindi una specie di handicap una specie di premio di anzianità
Ai più giovani per portarli nell'ambito di un unico concorso all'IVA a un livello a un divario massimo di sette anni anche questo poteva portare degli inconvenienti perché mentre concorso fra il più anziano e quelli che avevano fino a sette anni meno di lui Pera un concorso secondo verità se questi più anziani fossero stati esclusi il concorso tra coloro che avevano ottenuto all'handicap sarebbe stato viziato dal pareggiamento delle anzianità questo a mio parere portava anche poneva anche dei problemi di illegittimità sul piano amministrativo perché in questo modo per un certo numero di concorrenti l'anzianità
Sarebbe stata parificata e quindi non sarebbe stato più un criterio di differenziazione e allora come si è arrivati a risolvere a sciogliere diciamo a tagliare questo modo dico
Io
Sì è arrivata a tagliare questo nodo di Gordio rinunciando all'idea dei punteggi
Perché qualunque sistema avessimo scelto per miscelare per parametrare per tradurre in criterio matematico anzianità merito
I due ordini ci saremmo trovo Banti a non poter e calcolare l'anzianità se non in modo tale da schiacciare gli altri punteggi oppure in alternativa omettere di
Considerare una parte dell'anzianità
Questa è stata la prima difficoltà che abbiamo tenuto ma la difficoltà vera è stata un'altra a mio parere molti di noi erano e sono
Non sia possibile attribuire un punteggio per le attitudini e per il merito se non motivando esattamente come si motivava in precedenza per individuare le attitudini e il merito cioè il tradurre in numeri quelle che sono delle valutazioni esprimibili in concetti ad alcuni di noi sembra
Ah va un passo verso una maggiore trasparenza ad altri Dinoia è sembrato un arretramento un allontana sì dalla trasparenza perché il numero può mascherare all'esterno ciò che le parole non riescono a mascherare su questo punto è stato in realtà lo scontro
Però al di là di quelle che sono le motivazioni di ripeto molti tra noi che erano convinti e sono convinti che i i numeri i voti diciamo siano più più schietti che non le valutazioni espresse in giudizio altri di noi sono convinti che i numeri siano meno schietti delle valute
Ogni espresse in giudizio anche qui io appartengo a quest'ultimo gruppo aveva votato contro i punteggi gli altri hanno votato a favore è prevalsa l'opinione che i punteggi fossero pericolosi ecco quindi diciamo così non ci sono più voi
O meglio non viene più utilizzato il criterio di voti si ritorna il giudizio si resta ai giudizi come prima debbo dire che la circolare segno cambiava avanti perché le e i criteri per per
Valutare le attitudini sono stati meglio precisati nel senso che la circolare indica in dettagli
Leva i vari fatti ai quali ci si può riferire per valutare le attitudini
Anche perché poi la circolare ha precisato a quale prezzo si può superare una maggiore anzianità l'ha precisato con una formula che certi a mente generica ma che a mio parere è una direttiva più precisa di quella che avevamo prima in questo senso io credo che la nuova circolare sia un progresso
Nel senso che offre a uomini di buona volontà uno strumento migliore se poi saremo uomini di cattiva volontà non c'è strumento che possa correggersi ma io spero che saremo
Ecco questo potrebbe essere un amo la battuta cui concludere ma io mi permetto di insistere su un punto assistendo ai lavori del Consiglio aziende edificato che in realtà io credo più della metà del tempo che il Consiglio impiega per discutere di qualunque cosa la metà di questo tempo viene assorbita dai dibattiti sugli uffici direttivi che da una parte potrebbe essere ampiamente giustificato data la delicatezza e l'importanza che questi incarichi effettivamente finiscono così l'opinione dall'altra mi pare che esista su questo un tipo di situazione che nel Sud non corrisponde a nessuna divisione diciamo così di corrente di logica di schieramento eccetera ma di volta in volta è una divisione suo l'incarico direttivo e corrisponde in termini semente personalizzati personalistiche si potrebbe dire
La seconda come appunto questi dati sono molto lunghi perché finiscono di volta in volta con l'essere appunto utilizzati almeno in passato accadeva dei criteri che venivano applicati in modo diverso dall'una o dall'altra salvo che da alcune persone e mi rivolgo all'epoca perché mi paiono inventò questa pesata mantovano coerenza ora volevo capire in concreto rispetto a situazioni che ha indicato in modo forse un po'polemico ora cosa crede che cambia
Se saremo uomini di buona volontà qualcosa cambierà perché abbiamo
Una maggiore possibilità di motivare le nostre scelte di rendere evidenti nostre scelte per rendere evidente un'ascia
Il TAR non significa soltanto a renderla evidente ad altri ma avere un maggiore impegno per renderla evidente a se stessi questo dovrebbe facilitare il nostro la è vero che sono scelte difficili ma questo perché su ogni posto direttivo anche il più semplice non voglio fare un e in più perché lecita si sentono offese se uno le considera troppo troppo troppo piccole anche per il posto più semplice
Dietro la scelta
Magistrato chiamato a dire Fitch o ci sono aspettative interessi che magari saranno delusi poi ma che certamente in quel momento ci sono
E si muovono e premo no che segnalano
Con ciò non voglio dire che ci sia un traffico diciamo
Politico ho correntizio intorno a queste a queste assegnazioni però c'è certamente un clima di tensione che influisce sui lavori del Consiglio
E questo rende difficile in pre
Mo'luogo farsi un convincimento personale e in secondo luogo far coincidere questo convincimento personale col convincimento degli altri credo che la difficoltà massima sia questo
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