Passaggio a Sud Est - La realtà politica dell'Europa sud orientale

Un saluto da Roberto Spagnoli bentrovati all'appuntamento con passaggio a sud-est puntata del venticinque dicembre una puntata speciale come la prossima del primo gennaio due domeniche di festa particolare in due puntate speciali nelle quali parleremo di storia della storia complessa del rapporto tra Italia e Balcani i proporremo in due parti per questioni di tempo è in sintesi il dibattito che si è tenuto lo scorso ventuno giugno organizzato dalla Biblioteca di storia moderna e contemporanea a Roma un incontro intorno a due volumi
Il primo si intitola Italia e Balcani storie di una prossimità
Lo hanno scritto Alberto Basciani ed Egidio i vertici ed è stato pubblicato nel due mila ventuno dal Mulino il secondo si titola la Fassa Caché dell'ampere l'Italia dei Balcani
C'ha la faccia nascosta dell'impero l'Italia i Balcani mille ottocentosessantuno mille novecentoquindici l'autore Fabbri sedicenne ed è stato pubblicato sempre nel due mila ventuno dalle col français de de Roma
Questo incontro intorno a questi libri in questo incontro hanno discusso Marie Bossaglia ricercatrice presso la Società italiana per lo studio della storia contemporanea
E il professor Luca Riccardi di docente di Storia delle relazioni internazionali
All'università di Cassino e poi sono intervenuti due dei tre autori dei volumi Alberto Basciani che è professore associato di Storia dell'Europa orientale universitari di Roma Tre
E farvi Sices nei che uno storico lavora punto alle cose Frances Deroma
Il l'incontestato moderato da Emanuela Costantini
Ricercatrice presso la Società italiana per lo studio la storia contemporanea è stato introdotto dalla direttrice al Biblioteca di storia moderna e contemporanea di Roma Patrizia Luciani che però non abbiamo il tempo di farvi sentire ce ne scusiamo e allora cominciamo partendo proprio dal primo intervento quello di Marini Bossa buon ascolto
Grazie
Prima di cominciare vorrei ringraziare gli organizzatori di darmi la possibilità di discutere questo sia due volumi che appunto vertano su lo stesso tema che in parte condividono lo stesso titolo anche se sono due volumi sullo stesso tema sono dei volumi che in qualche modo sono diversi e anche quasi opposti
Nella misura in cui abbiamo dal punto di vista del formato una mondo grafia un volume che enorme di quasi seicento pagine
E e dall'altro lato un saggio molto breve estremamente denso il che si vede anche dal punto di vista della periodizzazione perché il volume di Fabrizio estere tratta di un periodo circoscritto più che fa dall'Unità
Quando in Italia comincia a costituirsi una politica estera fino alla Grande Guerra quindi tratta di una buona parte del verrà dell'Italia liberale mentre il l'altro volume a una periodizzazione estremamente ampia dato che il volume comincia nel Medioevo e va fino ad oggi il tutto radunato e in cinque capitoli e se guardiamo questo sviluppo cronologico e raccolto in quattro capitoli Mina tre capitoli
Tratta anche se c'è questa periodizzazione molto ampia dedica una parte importante alla politica balcanica dell'Italia in quanto stato per questo occupa tre capitoli
Un altro punto di opposizione e che abbiamo da un lato due autori che hanno scritto un libro che costituisce quasi due liberi dentro con lo stesso saggio già così preda in quota abbiamo una differenza di stile di impostazioni e anche in qualche in che misura di questioni storiografiche è un aspetto che vorrei discutere
Mentre darà atto ora dall'altro lato abbiamo un autore unico
E anche se guardiamo alla natura dell'opera da un lato c'è una sintesi di vedute estremamente ampia che cerca di ricollocare la storia dei rapporti Italo balcanici nella storia più generale dell'Europa
è che è basata su una storiografia ora di biografia estremamente ricca organizzata bene in modo schematico in modo molto utile alla fine del volume
Quindi è veramente un lavoro che a strapiombo mentre dall'altro lato c'è una ricerca che tratta da una tesi di dottorato cari anni e anni di ricerca
Sulle fonti estremamente numerose
Rizzo e diverse fonti d'archivio e fonti pubblicate
E che è stata rielaborata per diversi anni allora e un lavoro che io avevo avuto la possibilità e la fortuna di leggere già nella sua prima versione di tesi di dottorato dato che Fabris io abbiamo lo stesso maestro perché siamo entrambi agli occhi di CIPE qui quindi ho potuto vedere anche l'evoluzione storiografica e problematica tra la prima versione di questo lavoro e quello che leggiamo oggi
Sotto la forma di una riflessione su la storia imperiali un aspetto su qui tornerò quindi abbiamo due progetti che sono in vere dove oggetti anche che sono abbastanza diversi ed è molto stimolante farne una lettura
Se contemporanea e incrociata anche perché in realtà in se no a questi rapporti italo balcanici c'è un angolo di approccio che comune ovvero i libri trattano della politica estera dell'Italia nei confronti dei Balcani
Per dirlo in un altro modo vera politica balcanica dell'Italia quindi abbiamo un approccio che e di relazioni internazionali anche se questo viene inteso in senso lato avrò l'occasione anche di di tornare su questo aspetto
E la cosa che possiamo dire come poi lettura di insieme di questi due volumi e che questa politica sì caratterizzata e la sua discuta invita dalla sua discontinuità e dalla sua frammentazione sia nel contesto italiano medievali e moderno in qui Venezia come ha dimostrato bene Egidio invece gli i feticci al scusate la pronuncia
Quindi Venezia ha un ruolo di primo piano dato la sua prossimità
Con la regione balcanica e una discontinuità che troviamo anche nel contesto unitario dei secoli diciannove su Imu e e ventesimo in particolare nell'Italia liberale che si deve inventare del tutto una politica estera in quanto lo il nuovo è stato aspira ad essere una grande potenza europea evidenzierà mia
Quindi e quello che esce molto chiaramente dalla lettura dei due libri e entrambi i libri
Dedicano un'attenzione molto importante ai progetti non realizzati a le occasioni perse e anche alle discordanze tra progetti estremamente ambiziosi e realizzazioni tutto sommato che possono essere abbastanza limitati
Questa discontinuità riguarda anche la conoscenza che sia in Italia dei Balcani ed è un aspettò che vorrei affrontare nella mia discussioni conoscenza sia nel settore di Rizzante dirigente che nell'opinione pubblica
Grazie a la lettura di questi due lavori possiamo identificare dei momenti Ciardi ne era a conoscenza di dei Balcani in Italia come per esempio l'indomani della crisi zio d'Oriente degli anni settanta quindi con il ruolo importante degli anni ottanta o Letta giolittiana dopo la disfatta di Adua che segna un momento di per lui direzione della politica estera italiana verso l'aria balcanica
L'altro aspetto che risale il bene da da queste opere e che c'è una dimensione un'idea dizionario dei rapporti Italy Italo balcanici certo ci sono dei cambi in entrambi dei scambi in entrambi i sensi in particolare economici e culturali però la politica di espansione
Va solo in un senso che e dall'Italia verso e i Balcani e tornerò anche di su questo punto
Allora Lezzi insieme questi due volumi danno una divisione d'insieme e una sullo studio approfondito di questa politica balcanica dell'Italia
Allo stesso tempo per l'Italia unita come ho detto ma anche sulla lunga durata
E da questo punto di vista rappresentano un contributo molto importante su la storiografia dei rapporti tra Italia i Balcani sia in Italia che in Francia allora in Italia esiste una di biografia estremamente ricca su i rapporti tra Italia e balcaniche vediamo bene in entrambe le opere e che risale già al ma a metà del Novecento e per certi riguardi all'epoca stessa dell'Ottocento
Ed è stata una storiografia che si concentrava su alcuni grandi figure alcuni momenti diplomatici importanti guerre trattati crisi alcuni anche istituzioni e poi ci sono stati vedi degli studi più di di natura economica penso anche in studi sul confine orientale però dal lato italiano mancava una sintesi e il volume curato da Alberto Basciani e Egidio identici fornisce questa visione d'insieme che restituisce allo stesso tempo la lunga durata di questi rapporti e la loro complessità e per quanto riguarda il lato francese il lavoro di Fabrizio insieme colmare una lacuna
Nella storia italiana che ha una tradizione molto importante in Italia in un contesto di crescente e anche il rinnovato interesse per i rapporti tra l'Italia e il Mediterraneo orientale che aveva già avuto un momento importante con la pubblicazioni del dell'opera magistrali di dare Daniel conosce negli anni novanta di qui il lavoro di Fabris riprende alcuni spunti però il lavoro di Fabris credo anche un contributo all'altro storiografia italiana in quanto Fabris è molto inserito nelle nei dibattiti storiografici italiani e lo vediamo bene anche nel le opere con qui dialoga in quest'opera allora io oggi propongo di discutere più specificatamente il periodo liberale il che corrisponde al libro di Fabris e al capitolo tre del dell'altro volume anche la fine del secondo capitolo e l'inizio del quarto capitolo mi limito a questo periodo perché quello che conosco meglio dato nelle mie proprie ricerche che hanno riguardato per la mia la tesi di dottorato la questione dalla conoscenza
E la costruzione dei saperi sul mondo turco ottomano nell'Italia liberale dall'Unità fino alla guerra Italo ottomana e poi come hai detto anche lavorato sulla questione della presenza italiana nell'impero ottomano
Quindi tratterò di questo periodo sviluppando in particolare tre punti il primo riguarda la questione della conoscenza e del sapere
Il secondo riguarda la dimensione imperiale
Degli studi che vengono proposti ed il terzo punto e riguarda delle questioni stampi o più metodologico vorrei soffermarmi in particolare sulla questione del compara cinismo
Allora come decimo il mio primo appunto riguarda la conoscenza cioè la conoscenza e il sapere sui Balcani che viene prodotto che esiste in Italia sulla lunga durata e quindi in particolare nell'Italia dal liberale
Ed è una domanda molto importante per pensare questa questione della prossimità che e molto che ovviamente al centro del volume curato dai due autori però che anche molto importante nel libro di far west e o il sentimento alla lettura incrociata da questi due volumi che in realtà abbiamo piuttosto a che fare con una storia di scarsa conoscenza il termine esatto che vorrei usare qua e il termine di né con essa
Che non esiste che di cui non conosco almeno l'equivalente in italiano quindi quasi sarebbe secondo scienza in qualche modo quindi per questo uso
L'adozione di scarsa conoscenza quindi Renna calma una scarsa conoscenza
Che esiste nonostante la prossimità delle due realtà o piuttosto abbiamo a che fare a una specie di oblio
Cronico è ricorrente di una una ignoranza
Ricorrente e quindi una necessità ripetuta di studiare e di chiacchiere questa realtà ditta PM le dimensione e le complessità allora per esempio
Vediamo prima dell'unità alla fine il capitolo secondo scritto da Egidio il vertice che quindi che conclude il periodo moderno come il tramonto di Venezia in quanto entità politica si accompagna anche a una perdita di familiarità con delle eccezioni nel tempo i gli anni Quaranta nello spazio quindi la la zona che va da Venezia fino alla Dalmazia
E con alcune figure come per esempio Niccolò Tommaseo però come lo scrive l'autore
Che cosa lo cito che cosa fossero veramente i Balcani oramai sfuggiva alle élite intellettuali quindi possiamo dire in qualche modo che l'Italia unità non eredità un corpus di conoscenze
Degli individui preparati in materia e una familiarità quindi da questo punto di vista tutto e da costruire ed è precisamente uno una delle cose che sfuggirà il libro di Fabrizio S.
Che rintraccia da un lato la costituzione di una Expert chissà su l'area balcanica che si accompagna anche all'apparizione di figure gli esperti di questa aria che Fabi si chiama i Balcani Steve
E e per esempio la figura paradigmatica da questo punto di vista che e anche molto presente nell'altra opera e ha Antonio Baldaccini Ambar cani sta per eccellenza e questa così
Riduzione di Expert system sia accompagna anche alla costituzione di saperi e di conoscenze sulla zona
Questa con costituzioni di saperi enologi scio etnografici geografici linguistici e l'oggetto del quinto capitolo che le considera anche sotto l'angolo all'angolo del soft power e dell'ideologia
Ma lo troviamo anche altrove per esempio nelle riflessioni sviluppate sui primi tentativi di fare di cartografiche di cartografate di fare un Mattingly Balcani all'indomani della crisi
D'Oriente degli anni settanta e del Congresso di Berlino o anche nelle delle pagine che sono sviluppate sull'archeologia
Nel capitolo sei e che sono collegate alla questione delle missioni militare o diplomatiche in particolare a Creta
E quindi il libro rintracciati sia la Costituzione di un corpus di conoscenza che la creazione o la riorganizzazione di istituzioni di studio quanto la creazioni di cattedre delle riviste delle pubblicazioni
E così via
E la cosa interessante e che sono dei saperi che non sono tutti prodotti da quello che potremo chiamare studiosi professionisti in quanto siamo in un periodo ancora nel corso dell'Ottocento di professionalizzazione del sapere e e e delle scienze anche delle scienze su quello l'Oriente quindici è tutta un'altra serie di attori
E definite entra la questione dell'Expert system
Questa riflessioni sull'export cinese nelle relazioni internazionali si inserisce si colloca in un quadro molto più ampio e qua penso per quanto riguarda la storiografia francese al libro curato da Fabbri se stesso con la mia già anziano e sa che andò nel due mila diciotto studi esperti nella diplomazia attorno alla questione delle competenze o più recentemente due anni fa nel due mila venti
Il libro curato da Filippo Comerio dove è nato e sono tardano dai che riguarda più specificatamente al periodo e al contesto dei mandati e che lavora anche a partire da un contesto molto più qua allentato
Dell'expertise quello che vediamo qua in lo studio più preciso di chi sono queste figure di esperti nel libro di femministe che sono innanzitutto dei uomini di terra di campo noi dei studiosi formati a monte
E per questo questa riflessione non è concentrata nel capitolo quinto su la formazione di saperi quasi disciplinari ma riguarda tutto il volume
E vediamo che questi esperti hanno dei profili molto diversi quindi troviamo dei giornalisti degli attivisti dei militari che giocano veramente un volo molto importante dei viaggiatori
Anche degli studiosi sapendo che tutte queste categorie e queste professioni e queste professioni si possono sovrappone re e soprattutto un ruolo molto importante dei consoli allora qua ricordo anche l'importanza dei lavori dedicati da Fabris ai consoli a consolati in particolare la rete consolare italiana nel Mediterraneo la cosa che vediamo e che i consoli giocano un ruolo di primo piano per esempio persone come Enrico De Gubernatis
Data precisamente la loro presenza sul campo la con la conoscenza delle realtà locali e anche la costituzioni di network che vanno al di là delle semplice relazioni diplomatiche
E vediamo anche che altre figure della rete diplomatico consolare giocano ruoli importanti penso qua a la figura dei da domani cioè degli interpreti che avevo portato ma ho avuto l'occasione di studiare in un altro contesto
Che sono delle figure che vengono reclutati localmente precisamente per la loro conoscenza del campo e che sono implicati
Ben al di là dei lavori di interpretariato e traduzione penso per esempio al ruolo dei di uno dei tre domani nella commissioni di di una con una commissione di disegno delle frontiere dopo la crisi d'Oriente degli anni settanta
Quindi la cosa qui assistiamo e ha la costituzione di conoscenze e di competenze però le iniziative istituzionali per esempio penso qua all'Istituto orientale orientale di Napoli e vengono effettuate e come dire attuate in ordine e disperso e e la conclusione comune che possiamo trarre de la lettura dei due libri appunto che se l'esistenza e l'aumento di figure di esperti vero abbiamo a che fare con una conoscenza dei Balcani che abbastanza limitata
Una conoscenza limitata nell'opinione pubblica anche se e ristretta all'epoca tranne per momenti mediatici che sono momenti di crisi e di guerre che vengono studiati in dettaglio in entrambe le opere
Ma soprattutto l'impressione che ho avuto leggendo i libri e che questo sapere avuto un'influenza abbastanza limitata sulla sfera di di di decisione e su l'azione politica dell'Italia nei Balcani allora qua mi riferisco a una cosa che scrive appunto Alberto Bassani nel terzo capitolo quando dice che cito mancavano i nostri esperti di una capacità di osservazione a puro scopo documentario scientifico esteso il groviglio balcanico era ricondotto hanno sorta di cortina fumogena di disinformazione
Levata dalle potenze concorrenti dell'Italia comuni risultato di non comprendere l'essenza delle grandi trasformazioni
In atto nella Regione allora fatto questo questa osservazione una domanda che vorrei rivolgere ai gli autori di entrambi i libri e di sapere perché se così poca influenza su l'azione politica quindi perché questo impatto limitato sulle scelte politiche dell'Italia
E io vorrei sapere anche se stimano che questa sia la causa dal carattere un po'erratico della politica balcanica dell'Italia eventualmente anche dei suoi successi limitati poi vorrei chiedere anche perché c'è questa conoscenza limitata o piuttosto non durevoli non strutturata perché c'è sempre da ricominciare a conoscere e a capire i Balcani
Hanno fino la sera del la domanda è aperta aiuti veri diciamo e queste domande in realtà più profondamente interrogano la natura stessa della prossimità che viene studiata nei due libri
Cioè abbiamo a che fare con una prossimità senza conoscenza
Abbiamo una vicinanza senza familiarità perché dopotutto si può benissimo non conoscere i propri vicini quindi il mio invito qua e ha qualificare la natura della prossimità Italo balcanica al di là della semplice mite dov'era semplice prossimità
Spaziale geografica chilometrica quindi cose questa prossimità
Il secondo punto che vorrei trattare in questa questione della conoscenza e quello del dell'orientalista un come la natura del sapere prodotto sui Balcani nell'Italia liberale cioè questo sapere e popolo possiamo chiamare un sapere orientalista il quinto capitolo e di Fabrizio nel sui saperi e e quando esce linguistici inquadra questa produzione misteri nella riflessione sull'orientali smog condotta dal da Said nel suo famoso palchetto e pone anche la questione della la sua applicazione dell'applicazione del concetto e delle tesi di Said al contesto balcanico che è stato fatto in particolare nel lavoro
Fondatore fondativo
Nel lavoro fondamentali di Todorov fa è in effetti le istituzioni che vengono studiate in questo capitolo e dove si sviluppano i saperi su Balcani per le lingue ma non solo anche per la geografia per esempio solo delle istituzioni orienta viste e penso qua in particolare all'Istituto Orientale di Napoli che gioca un ruolo fondamentale non solo a livello regionale ma anche a livello nazionali
E questi istituto inizialmente pensato per sviluppare conoscenze su l'Estremo Oriente quindi era un'istituzione che si chiamava il collegio dei cinesi nel contesto dell'unità a partire degli anni Settanta soprattutto anni ottanta novanta si Ring direzione a sul DC in Oriente
Tra qui i Balcani e tra l'altro un altro aspetto di questa domanda e che i Balcani sono fanno parte dell'Impero ottomano
Quindi per l'Impero ottomano è uno spazio per qui la categoria di orientali ISMU e rilevanti perché abbiamo letizia dal punto di vista linguistico abbiamo il tour con l'arabo e il persiano
Però per i Balcani è una realtà più complessa quindi come possiamo qualificare questo sapere in altri termini vorrei sapere se i vostri lavori
Guardando alle figure di esperti e ricollocando questa questi del sapere nella politica estera
Confermano o il firmano o rileggo dopo le tesi di Todorov va che ignorava sostanzialmente il caso italiano quindi un po'più di venti venticinque anni dopo cosa possiamo dire
Da quello di quello che dice Pato duro va e là sotto domanda qua e anche la rilevanza della categoria D. Oriente applicata ai Balcani nel contesto italiano è questo mi porta al mio secondo punto che riguarda la dimensione imperiale dei due studi e dei rapporti Italo balcanici
Da questo punto di vista i due libri adottando dei quadri interpreta civiche sono abbastanza diversi
In quanto il libro di Bersani e i feticci e incentrato sulla questione della regione e più precisamente della regione storica che è una che Doria educata in introduzione e oggetto del primo capitolo con il postulato che l'Italia e i Balcani sono due regioni storiche d'Europa e che le i loro rapporti lato prossimità va studiata
Invece la il quadro interpretativo del libro dicesse e e l'impero
La tesi del libro in effetti che i Balcani devono essere ricollocazione nella politica imperiale italiana cioè penso pensati insieme all'impero coloniale off Kyo coloniale formale
E anche a tutto l'impero informali quindi in termini bisogna mettere pensare insieme i Balcani e l'Africa e aggiungerei anche le popolazioni italiani emigrati all'estero cioè le colonie nel senso di colonie G popolamento
Senso che perdura ancora nell'Ottocento è una proposta che trovo estremamente convincente in effetti gli attori sono in parte gli stessi le logiche sono completamente collegati e la presa di decisioni viene da lo stesso lo stesso posto e devo dire che ho osservato in gran parte la stessa cosa per quanto riguarda gli studi turchi e gli studi sull'Impero ottomano
In particolare nella sua dimensione anatolica do solo un esempio la persona che viene incaricata dalla società geografica italiana negli anni mille nel nel primo decennio del secolo
Quindi quindi incaricata uno uno studio geografico o piuttosto geografico come lasciare dell'Anatolia e un luogotenente della Marina Lamberto Vannutelli che prima ha lavorato nel Corno d'Oro quindi nel Corno d'Africa e che ha partecipato ad altre missioni in ambito
Coloniale
Quindi qua vediamo veramente che la competenza che viene ricercata e veramente una una competenza di natura di di Expert per le relazioni internazionali
Un altro esempio di quel suo e che il turco luogo la principale figura di Del Turco dunque di professore di turco all'Istituto orientali Dida Poli Luigi Bonelli viene seri citato dal Ministero degli Affari Esteri durante la guerra Italo ottomana per formale degli interpreti
Che devono essere operativi non solo nel contesto della guerra ma poi dell'amministrazione che si costruì costituisce nella nuova colonia e anche per analizzare i documenti del archivio ottomano di Tripoli
Quindi qua c'è veramente un collegamento tra le diverse parti del dell'impero
Ciò detto quindi abbiamo da un lato un lavoro piuttosto sulle regioni storiche dall'altro lato un lavoro piuttosto su la politica imperiale di italiana però la dimensione imperiale e molto pesante in entrambi i libri
In quanto sono due in realtà due studi sull'imperialismo italiano quindi questo è un altro aspetto molto importante nel nel volume diversi anni identici
E soprattutto la politica estera italiane nei confronti dei Balcani viene collocata nel quadro più ampio più ampio dei rapporti tra imperi
E in particolare il ruolo dell'impero asburgico e analizzato particolarmente bene
Nei due libri nella misura in cui l'impero austro-ungarico e un attore assolutamente maggiore della penisola balcanica dal punto di vista politico ma economico culturale ma anche territoriale e qua e tutta la questione che riguarda la Bosnia Erzegovina però in entrambi istruttivo anche se questa dimensioni imperialista indagare è molto importante si è un attore che è relativa mente meno presente e qua penso a l'Impero ottomano
Che e meno presente in quanto entità statale cioè attore politico Stato che una forza in presenza nella tettoniche degli imperi che troviamo nella era balcanica
Attore mi
La presente anche se guardiamo alla pluralità di attori implicati a titolo diverso nelle vicende Italo balcaniche quindi funzionari del potere centrale funzionari locali politici intellettuali e come discepolo dal punto di vista del quadro politico culturale i Balcani sono stati ottomani per secoli e in gran parte lo sono ancora nel corso dell'Ottocento quindi l'Impero ottomano appare più come uno sfondo attraverso l'analisi della crisi d'Oriente ma rimane un po'implicito
Lo vediamo anche con un un ricorso minore a la storiografia ottomani sta qua penso principalmente alla storica fiato mani sta francese che conosco meglio però è una dimensione che possiamo notare e questo conduce anche a non trattare alcuni elementi molto importanti come la rivoluzione dei giovani turchi
Che e un evento balcanico nel senso che ha il suo focolare nei Balcani quindi volevo chiedervi quale per esempio quale il posto che dedicate a questo evento e più generale quale il ruolo e il posto dell'Impero ottomano nella storia che raccontate e che
Rintracciate nei vostri due volumi
Questa dimensione collegata ad un'altra dimensione che è la dimensione confessionale molto importante nei Balcani che anche lì prese e presente sì però non è
Presente non è molto presente
Quindi qual è il peso secondo voi che hanno i rapporti Inter confessionali
Per i vostri attori e un'altra domanda sarebbe come viene visto l'Islam balcanico nel lungo trecento in Italia se c'è una sguardo particolare
O se
Lo studio attento alla specificità di questo Islam è una cosa che risale a periodo ulteriore cioè agli anni del fascismo
La la mia ultima domanda e concluderlo su questo riguarda il ruolo giocato dagli attori balcanici stessi cioè dirigenti omini politici attivisti intellettuali artisti giornalisti
In queste relazioni e il loro punto di vista su queste relazioni Italo balcaniche
Nella misura in cui sono degli attori che sono relativamente assenzio non molto presenti nelle vostre storie rispettive quindi entrambi
I libri guardano a quello che succede sul campo quando lo studio dettagliato
E guardano anche alle forme di presenza balcanica in Italia
Ma gli autori balcanici non sono molto presenti
La storia che viene raccontata nei due volumi lo dicevo e una storia unioni direzionale che va principalmente dall'Italia verso i Balcani il che corrisponde a un effettivo rapporto di forza
E alla natura stessa di queste relazioni Polizzi che ed economiche
Ah perché come
Dicono Bersani venticinque introduzione nella lunga durata cito l'interesse delle iniziative di ordine politico sono partiti dal contesto italiano verso quello balcanico quindi lo dicevo nella mia introduzione l'espansionismo
E solo in una direzioni
Per dirlo in altri termini dal punto di vista metodologico le vostre non solo delle Histoire quasi cioè non solo delle storie comparate o comparatistico
Quindi la prossimità non viene concepita in prospettiva comparatista allora voglio precisare che questo da parte mia non è una critica
Intanto non penso che tutte le storie debbano essere quasi o connesse o ente in grado comparatista e trovò anche che il lavoro di ricostituzione della politica italiana italiana nei confronti dei Balcani
Nella sua diversità nella sua complessità nella sua frammentarietà
E lo studio di tutto il complesso di attori che sono impegnati in questa storia
Un lavoro notevole e quindi è un contro qui un contributo storiografico estremamente interessante non solo per la storia europea
Come ambisce di fare il volume di Bersani e il vertice ma anche perché non finiamo mai di decentrare e ripensare la storia dell'Italia impera imperiale che
Lo scopo era
Dal qui tende l'Italia unita e questo per quanto riguarda il il libro di gestire quindi conclude Rossi su un'ultima serie di domande e cioè di sapere se e possibile di fare una storia comparatista di questa prossimità cioè un Histoire quasi dei rapporti italo Bart balcanici e eventualmente quali piste interpretative questua metodologia lascia intravedere cioè quale storia
Verrebbe scritta Setten astenessi mo'conto dal punto di vista degli attori balcanici tanto quanto del punto di vista degli attori italiani e a partire da lì quali sarebbero le fonti per scrivere
Una tale storia non conosco niente a questa cosa quindi forse è una cosa completamente impossibile però mi direte voi grazie dell'attenzione
Visto che Marissa è concentrata sul periodo e liberale invece abbiamo il prossimo relatori carne esperto del Periodo tra le due guerre e soprattutto del Periodo posto Seconda guerra mondiale quindi immagino che si concentrerà di più su quello oppure vediamo in che cosa si dice lascio la parola professa Riccardi che non ha bisogno di Prodi di presentazioni ma in ogni caso è uno dei massimi esperti di politica estera italiana quindi estremamente titolato a intervenire in questo gli diamo la parola Presidente guarda
Dunque io innanzitutto ringrazio la biblioteca ringrazio Alberto Egidio Fabris che mi hanno dato l'opportunità contro di leggere questi due bei libri questa è la prima cosa che va detta sono due bellissimi libri che si regola veramente bene
E questo secondo me non è una cosa scontata
Perché sono due liberi
Che pur trattando di periodi parzialmente coincidenti
In realtà si presentano come una risposta esigenze storiografica assolutamente opposta cioè il libro di Egidio di Alberto scusate io li chiamo così perché vigilia di Alberto risponde ad un'esigenza di sintesi non a caso io lo lo ha adottato questo libro l'università perché è un libro una felicissima sintesi cioè il libro di Fabris di Fabris invece risponde a un approfondimento direi in alcuni casi siamo proprio alla speleologia del azioni internazionali che secondo me è molto interessante perché in realtà sono poste ma sono complementari
E quando io dico che sono due bei libri che sono due libri da cui è possibile facilmente estrarre per loro intuizioni storiografica cioè non sono liberi
Di che anno una cortina fumogena ci sono due fasi secondo me molto importante una per capire che cosa questi libri pensa hanno della politica estera italiana
Alberto a pagina settantatré parla di un Paese
Nel nato nel testo mi riferisco al periodo in cui ci si incrocia cioè il periodo evitare il liberale un paese di forti appetiti ma dalle forze limitate ma questa è l'Italia
Fabris che non è da meno dice la posta in gioco era pari a della sua potenza c'è la potenzialità che alla grande chiave da scalate imperialistica italiani
Cioè io ho goduto nel leggere le pagine di di Fabris anche perché Fabris come molti storici francesi ai gusto del dettaglio ma del dettaglio ovvero interessante il suo libro
Che io ho letto con grandissimo interesse si colloca a Storo graficamente a metà strada tale libro di Grancia sul Mediterraneo che tu citavi adesso e il libro di Monza Ali sulla Dalmazia cioè come metodologia questo tentativo di tenere insieme l'aspetto minuto e l'aspetto generale della politica secondo me è un esempio di grande maturità storiografica
è molto interessante vedere che Fabbris esordisce dicendo che sono passati cinque giorni dall'atto ufficiale della Fondazione del Regno d'Italia
Che già il console sardo a Salonicco che mi sembra si chiamasse Fernanda suo qualcosa del genere
Proprio come tutti i vecchi scemi non leggo più quello che scrivo Fernandes segnala l'importanza dello stabilimento di un rappresentante esperto e imparziale
Che possa informare sugli avvenimenti albanesi da Scutari allora già a cinque giorni dalla nascita
C'è il problema pani
E qui c'è secondo me una particolarità italiana
Che il tema balcanico è profondamente legato al tema dei reati
E che per l'Italia rappresentano quasi un plesso unitario paritaria liberale intendo rappresentano quasi impresso unitaria
Siamo ancora eredi dell'età cavouriana
Cavour a un metodo politico
E quello della prudenza ed il saper cogliere le occasioni e questo influenza moltissimo la politica estera italiana
Io su questo volevo un attimo mi questo libro che faceva fare questi libri facevo fare alcune riflessioni
Noi non possiamo guardare
All'Italia
Mille ottocentosessantuno mila novecentoquattordici come una Potenza compiuta
L'Italia è una potenza in divenire è una potenza che si sta costruendo negli anni si estendeva prima metà degli anni Sessanta il processo unitario italiano conosce delle contraddizioni gigantesca cioè voglio soltanto Farnese
Cioè l'Italia tra il mille ottocentosessanta del mille ottocentosessantacinque il primo impegno bellico dell'Italia non è
La terza guerra di indipendenza
Ma è la guerra sociale la guerra civile sociale nel Mezzogiorno
Dove vengono mandati trenta mila trenta mila soldati Popper persuadere con la forza italiani a stare in Italia
Quando
Al di fuori dell'Italia soltanto oltre il Veneto
Nel mille ottocentosessantuno gli italiani dell'Istria rifiutano di prendere parte alla dieta Imperia alla dieta diciamo di Parenzo la cosiddetta dieta del nessuno
Perché gli italiani si rifanno si rifiutò di legittimare
Il potere imperiale sulla minoranza italiana quindi abbiamo italiani che stanno dentro che non ci vogliono stare e italiani che stanno fuori che vogliono entrare
Quindi si vede che ancora una potenza informazione una potenza giovane con tutte le contraddizioni della gioventù
E qui si pone entrambi anzi tutti e tre gli Autori
Si pongono questi il problema dei mezzi per fare una vera politica ma questo è il problema di sempre cioè è il problema de è il problema
Del mille ottocentonovantasei del colonialismo diciamo della conquista dell'Etiopia e il problema del mille novecentoundici della Libia ma il problema del quattordici ma anche il problema del trentanove del Quattrocento ma dei mezzi
Della potenza italiana
E qui secondo me
Fabris dice una cosa abbastanza interessante
Questo atteggiamento riflessivo dell'Italia che mi ha molto colpito un'intuizione
Che in fondo è un'intuizione che è una delle grandi eredità di paura cioè riflettere sulla situazione politica utilizzare i mezzi che si hanno in massimizzare gli sforzi
Ed è una riflessione ed è un atteggiamento riflessivo che l'Italia perde con il fascismo
Quando comincia a disegnare scenari anche nei Balcani assolutamente smisurate rispetto alle sue capacità di votare
Ma il fatto interessante e qui tra le righe del del libro di Alberto si trova questo segnale di Alberto Di Giglio o nelle pagine che ha scritto al vecchio questo libro
Che questo poi è un atteggiamento riflessivo che la lo choc della seconda guerra mondiale fare recuperare alla politica estera repubblicana e il grande maestro della riflessione cioè della esatta con misurazione degli sforzi con le capacità e Alcide De Gasperi che imposta una politica estera italiana commisurando ora ai suoi sforzi
Non a caso ma questo giudizio del tutto personale io ritengo che Cavour e De Gasperi siano i più grandi politici italiani del Novecento mi sembra che il ventunesimo secolo ancora non c'era riservato qualcuno che possa gareggiare
Quindi ha ragione
Fabris quando dice che l'Italia è una è una cioè che nella politica scusate nella politica balcanica in Italia
Si riscontra un po'questo doppio volto
Il fatto di non di essere una potenza in divenire che però vuole essere rispettata una potenza che fino a poco tempo prima è stata seduta al tavolo dei bambini come avvenuto nel mille ottocentocinquantasei
Alla conferenza della pace di Parigi e che invece vuole sedere al tavolo dei Grandi
E che vuole essere rispettata ma è anche una nazionalità e anche l'espressione in
Una lotta di nazionalità
E che in fondo si prepara sempre a una lotta controllavo Sungai via
Che è il vero
Si parlava giustamente tu prima parlavi di continuità discontinuità se c'è una continuità nella politica estera
Liberale la continuità del problema del frontiera orientale cioè del problema Verena della nazionalità italiana
Che si immerge ed emerge nei sessant'anni cinquant'anni dell'Italia liberale ma che è sempre presente
E diciamo
L'Italia è
Una potenza adolescente negli anni settanta
Il raggio alcuni ragionamenti che fa Fabris che tu riprendendo i mi hanno colpito cioè il fatto che non ci fossero esperti di cose balcaniche io vi dico francamente che nel dei ministeri italiani non c'è non esperti di niente
No dei dei Balcani
Cioè nove non debitamente immaginare come se non lo so incontrare un ragazzo di ventitré anni come Lorenza
Che parlava correntemente raramente annuncia stalloni chi parla italiano no che parlavi questo questo è un punto molto importante che mi gli faccio un esempio per spiegare l'arretratezza del sistema Italia
Quando viene convocato il Concilio Vaticano primo
Cioè stiamo parlando del Papa e stiamo parlando di un'occasione che per la politica agraria fondamentale
Visconti Venosta cerca all'interno del ministero qualcuno che sapesse di diritto ecclesiastico di storia della Chiesa e non trova nessuno
In Italia no trova nessuno si deve rivolgere a imbrocca Lars di cui Tambo ora scritto una strepitosa Biografia è un atto polacco di cui adesso mi ricordo quel no
Cioè a due non italiani egli potessero seguire il concilio Vaticano secondo e tradurli in politica decisioni che si prendeva già voglio dire si vede
In fondo questo questa su questo stato informazione e lo Stato informazione va a sbattere contro la crisi balcanica del Satam del settantacinque settantotto tu infatti pare di giustamente Fabris
Di impotenza strategica
E addirittura i grandi amici dell'Inghilterra non si fidano delle dita
E lì che fanno lo scherzo della Tunisia
Che dire che era il primo oggetto delle speranze imperiali italiane può lì c'è anche una un'altra grande difficoltà per quanto riguarda la storia della politica estera italiana e che la rottura con la Francia del mille ottocentosettanta
Cioè la Francia per l'Italia e alla mamma ci annoiamo una dinastia che partita di una dinastia italiana che parlava francese
I politici piemontesi che sono i politici italiani tra di loro parlavano francese Cavour parlava e pensava in francese
La rottura con la Francia viene sostituita da una serie di frasi di slogan l'Italia farà da sé
Indipendenti sempre isolati ma i solchi a chi
Sono chiacchiere propagandistiche da vendere all'elettorato
L'Italia non può fare da sé e l'ago congresso di Berlino lo dimostra l'Italia non può fare si perché perché non ne ha la stazza non ne ha la taglia diresti tu non Natali
Già la figura di Cairoli è simbolica tour vali molto lapidei Karoli e simbolica già labile Cairoli è un errore
Carioni è una specie di superstite dei fratelli Cervi del Risorgimento che in ogni detto i
Ormai governo più a sinistra che l'Italia abbia mai avuto fino a quel momento forse il più a sinistra che avrà per ancora molto tempo non si riesce a combinare niente
Tutta questa tradizione
E c'era in realtà si scontrano
Contro la durezza della vita internazionale e in fondo anche lo stesso Greenspan
Il quale parte garibaldino parte cospiratore primo presidente del Consiglio italiano essere processato per bigamia
Cioè voglio dire personalità anche irruente eccetera eccetera
Alla fine è vero nei Balcani rovescia questo suo antico sentimento lo dice Alberto lo spiega molto bene relativamente alla Bulgaria eccetera eccetera però alla fine si allinea
Si allinea con l'andamento borghese della Triplice Alleanza che è un contenitore cuori contenitore nel senso di contenimento
Perché Bismarck cui estro vuole dall'Italia uguale normalizzare l'Italia al
Di integrarla nel disegno di potenza tedesco e impedire che Italia diventasse un fattore di destabilizzazione
Mi sembra abbastanza chiaro perlomeno leggendo libro di Alberto
Di vedere che l'Albania rimane sempre al cento del disegno espansivo italiani
Vediamo alcune cose molto interessanti che io ho riscoperto leggendo il libro di Fabris
Nel quale ho ritrovato anche alcuni elementi della politica estera italiana
Repubblicana degli anni Ottanta degli anni Novanta dello scorso secco
La capacità italiana di esercitare una politica internazionale su scenari importanti dentro iniziative multilaterali cioè il multilateralismo come un elemento importante abbiamo detto
La crisi di Creta tu parli Fabris imperialismo umanitario attratti diciamocelo per dire
La la crisi di Creta e è interessante quel racconto che tu fai della crisi greca perché a un certo punto sembra di di leggere le cronache delle operazioni italiani del secolo successivo il Libano la Somalia Afghanistan il Kosovo la Bosnia
Eccetera eccetera
Dicevo dicevo dell'Albania che fa che irrompe
Nella politica estera italiana soprattutto diciamo
Con quest'idea prudente di San Giuliano del condominio austro italiano c'è
Dalla fine dell'Ottocento si comincia a pensare che una indipendenza albanese può essere utile al disegno italiano e in fondo
Come viene realizzata ci vogliono molti anni per realizzare qualche cosa in merito all'Albania però il disegno è sempre lo stesso se noi diamo il proclama del generale fra ero nel mio centodiciassette sull'indipendenza albanese
è una specie di integri tentativo di creare un Egitto italiano
Cioè una realtà nazionale che fosse diciamo lite in from behind dall'Italia
Che fosse guidata dall'Italia
E però in fondo l'Italia rimane sempre travolta dalle situazioni internazionali e qui dimostra il problema della taglia cioè il problema del dei pochi mezzi direbbe Alberto e come questa una ricaduta nella politica interni la crisi del mille novecentootto
Che è una sconfitta per l'Italia
è praticamente
La fine politica di Tittoni quasi o quanto meno diciamo il ritiro di Tittoni
E poi anche anche le critiche che vengono rivolte in Parlamento
E questo serve perché lì si sta cercando di coagulare un partito liberale conservatore di destra intorno alla figura di Sonnino che è una figura incapace di esercitare una leadership
Queste critiche Giolitti risponde a Giolitti cioè non viso piaciuto prendetevi il potere se siete capaci prendetelo e che succede
Un paio di governi che dopodiché ritorna ritorna Luzzatti che sarebbe Giolitti sotto mentite spoglie
Basta leggere le lettere che Luzzatti scriveva Giolitti cioè lettere che sono ascrivibili al culto da personalità diciamo e
Qui chiaramente faceva quello cioè lui faceva il mestiere di Giolitti
In cui si inserisce questa figura di San Giuliano se come San Giuliano è una figura molto importante
Poi questo Alberto spiega molto bene perché San Giuliano è un realista c'è uno che si rende conto che l'Italia è quello che e quindi diciamo
Bisogna diciamo evitare di di rimanere compromessi più di tanto però questo realismo lentamente si rompe in fondo la prima guerra mondiale
Per evitare una grandissima occasione cioè il patto di Londra e il tentativo di sfruttare quest'occasione
E di salire di grado però guardate che lire moderno il modello imperiali italiano non è l'impero asburgico il modello imperiale italiano comincia a diventare la Gran Bretagna
Cioè l'Italia comincia ad apprezzare questo modello che poi diventerà secondo me il vero modello per Mussolini cioè quello di diventare una grande potenza ultra continentale oceanica eccetera eccetera però e la prima nel patto di Rondi questo litigo sempre col nostro Micolucci avanzati perché lei mi dice che non è vero ma io sostengo che nel parte l'onda c'è la prima Italia mondiale
Il primo molto d'Italia mondiale d'Italia oltre U oltre unità europea e qui c'entra l'Albania perché non è concepibile
Unitaria grande potenza senza la sicurezza dell'Adriatico e l'Albania è una componente essenziale
Di questa sicurezza
E qui secondo me si pone il problema un po'anche del del disegno ciò del rapporto con prima parlavate dell'Europa orientale del rapporto diciamo della mobilità del concetto di Europa orientale
Io la prima cosa che che intravedo
I complicati rapporti con le popolazioni strade al momento di disegnare i confini dell'Europa orientale
E questo concetto di italianità che Monzani nel suo volume sulla Dalmazia ci ha spiegato ha messo in discussione in maniera molto profonda diciamo no
Ma cosa che mi ha colpito che colpisce veramente
è che
L'integralismo Sonni mi hanno diciamo tra il Patto di Londra come scrive Salvemini chiariva incatenato l'Italia alle pietre dalla Dalmazia
In realtà viene risolto questo difficile
Di pesce questione viene Isotta gli anti sogni Miani dai nemici giurati di Sonnino cioè da Giolitti Sforza il quale Giolitti si rende anche conto della
Ho impraticabilità di un'azione espansiva nei Balcani cioè nei Balcani intera che interessano direttamente dal cioè l'Albania
E lì noi vediamo una di una disgiunzione
Tra interessi strategici e interessi imperiali
L'Albania l'Italia non la può ottenere per un semplice motivo che gli albanesi non lo voglio
Punto però si può salvare il concetto strategico e quelle l'isolotto di Saseno che poi io ho visto tanti sotto non è Alonso abbastanza rozza
Se tutti posizioni nella grosso modo riesce a controllare il canale di Otranto e questo secondo me è un aspetto molto importante
Per arrivare a una conclusione poi io su questo diciamo non condivido tante volte tante cose sono state scritte
Cioè io penso che durante il fascismo
Il rapporto con i Balcani
Io ho letto questo libro bellissimo di Alberto non lo faccio per fare i complimenti perché il libro sulla modernità diciamo tra diciamo sulla storia
Dei dei paesi balcanici alle guerre un libro che tutti dovrebbero leggere per capire qualche cosa di quei Paesi in lingua italiana poi magari sono altri
E ho capito anche una cosa che Alberto spiega benissimo che rapporto tra Balcani e Germania
Che poi è l'eredità del passato diciamo o no
E l'Italia sta lì un po'
Come seconda scelta silice questo tentativo di mettere insieme Romania Ungheria Bulgaria a me mi sembra una diplomazia in mano alle aspirazioni delle classi dirigenti di quei Paesi non mi sembra che sia poi risolutiva
Direi che quasi molto non c'è paragone della politica e fa l'Italia nei confronti dell'housing adesso non c'entra un altro settore e molto più incisiva ovvero anche quella nei confronti dell'Albania
Poi lì c'è una domanda che poi quest'insulto così s'de è un imperialismo straccione di quello italiano
Ma io su gli straccioni stare sempre molto attento perché a Valmy hanno le hanno suonate densa momenti starei molto attento agli straccioni però quindi a dare certe definizioni però riprenda italiano è della taglia italiana
E l'Italia fa quello che può Alberto che oggi il super citato ha scritto un bellissimo libro che ancora ne so pubblica ma però pubblicato su come l'impero italiano il concetto e l'organizzazione imperiali italiane viene tradotta nell'Albania italiana propriamente trentanove quarantatré
E lì si vedono limiti e vantarci
Calcolando che l'Albania non era in via Albania quindi è l'Albania quindi con la sua ristrettezze diciamo però
Voglio dire queste queste imperialismo si vede che fatica
Poi anche e anche un po'perché gli italiani sono dei giocolieri
Ma se io ripenso agli accordi sta c'hanno Stoiadinovic penso che un gioco di prestigio che uno fa
Illudendo diciamo jugoslavi di potere a essere un punto di riferimento in Europa e cioè ma io non adesso non sono un conoscitore ma insomma o comunque per arrivare al all'Italia del dopoguerra c'è un'eredità
Per esempio l'Italia c'entra moltissimo secondo me nel dissenso che si
Napoletana Tito l'Unione Sovietica
Il fatto che l'Unione Sovietica non ha fatto gli interessi della Jugoslavia al tavolo la pace
Non gli ha procurato Trieste che era quello che si voleva
E allora dito si chiede
Ma se voi non mi avete dato Trieste io perché devo stare in questa caserma qual è la ragione
Tecnica perché ho politica perché io devo stare dentro la caserma diciamo del dell'Unione Sovietica ma però insomma diciamo adesso dovrebbero tante altre cose da dire ma non vi voglio annoiare grazie
Ci fermiamo qui con l'ascolto dell'incontro che si è svolto a Roma il ventuno giugno scorso organizzato dalla Biblioteca di storia moderna e contemporanea un incontro intorno
A due volumi Italia Balcani storie di una prossimità di Alberto Basciani D'Egidio i vertici edito dal Mulino nel due mila ventuno e la fa scaccia dei vampiri Italia le Balkan
Che se di Fabris già snack che è stato pubblicato dalle col fax Deroma sempre nel due mila e ventuno
Continueremo a ad ascoltare questo questo incontro nella prossima puntata di passaggio su D'Ascola di domenica prossima primo gennaio sono due puntate speciali in due domeniche di festa quel di oggi venticinque dicembre querela prossima del primo gennaio
Ci sentiamo dunque fra una settimana grazie per l'ascolto un saluto da Roberto Spagnoli buona serata all'ascolto di radio radicale