Incontri al Caffè della Versiliana 2023 - I potenti al tempo di Giorgia. Incontro con Luigi Bisignani e Paolo Mandron

Buona sera benvenuti in Versiliana oggi parliamo del potere e lo facciamo con due personaggi protagonisti che lo raccontano quasi alla Balzac il loro ultimo libro è i potenti al tempo di Giorgio alla mia destra in ordine Luigi Bisignani scrittore e Paolo Madron giornalista
Prima del potere al tempo della Melloni mi hanno scritto altri due libri in questa saga balza Chiana e non c'è piaggeria in questo paragone perché uno scandagliare cosa rappresenta il potere nelle sue pieghe il primo era l'uomo che sussurra ai potenti
Il secondo era i potenti al tempo di Renzi
Partirei però dalla presente
Cos'è oggi il potere Luigi Bisignani poi Paolo Madron al tempo di Giorgia Meloni è ancora forte il potere della politica
Beh certo è ancora fermo buona sera a tutti grazie grazie per l'invito fa sempre una certa emozione tornare qui la prima volta c'ero venuto mi pare venticinque anni fa quando c'era Romano Battaglia indimenticabile Romano Battaglia
A un applauso
Ed ero venuto qui accompagnando il il presidente Andreotti che era un habitué della della Versiliana
Ecco parlando di Andreotti si arriva anche subito alla Melloni e si parla immediatamente del potere
Beh il potere una cosa fondamentale ed è una cosa che tutti ricercano disperatamente il guaio è che quando arrivano al potere devono rimanere un po'coi piedi per terra noi abbiamo visto che gli ultimi presidenti del Consiglio basta ricordare Conte
E Draghi poi che quando sono arrivati al potere si sono un po'sperduti così come Renzi
Renzi arriva a Palazzo Chigi con una cavalcata straordinaria che ricorderete tutti chi è di destra che sinistra insomma il rottamatore è arrivato lì si è chiuso
Aveva detto
Che avrebbe spalancato le finestre di Palazzo Chigi in realtà le ha chiuse
Si è chiuso in se stesso si è portato i suoi più cari e più fedeli collaboratori addirittura nel posto
Più importante e delicato di Palazzo Chigi che la direzione generale degli affari giuridici che si chiama Daga ha messo la capa dei poliziotti di Firenze dei vigili urbani di Firenze
E questo è un problema grave ecco la Meloni che noi abbiamo visto e abbiamo guardato nel libro voi troverete tante cose con grande con grande simpatia perché insomma
è una donna che si è fatta veramente da sola con grande con grande coerenza soprattutto adesso arrivata al potere dopo sei sette mesi si sta chiudendo un po'anche lei in se stessa ecco questo purtroppo un grave guaio proprio notizia di queste ore di questi giorni che a capo del partito messo anche la sorella ecco non vorremmo che anche lei facesse l'errore che hanno fatto Traglio che ha fatto conte di ricordate Conte nel momento massimo del suo potere della sua anzi in patria
Verso gli elettori quando si era chiuso con Casalino ecco
Il potere è una bestia molto molto rara ecco De Gasperi quando oppure aveva stravinto all'elezione non si era mai chiuso in se stesso aveva cerca torno sempre cercato di allargare il suo consenso ecco ed difficile arrivare il potere ma è ancora più difficile rimanere al potere e rimanere con gli occhi aperti e e ascoltare un po'tutti ecco io però io personalmente io come avete capito sono un vecchio democristiano per cui
Ha aperto un po'tutti ecco l'unico rischio che vedo per la della Meloni adesso
è rinchiudersi in questa gabbia di sospetti e di paura con i suoi con i suoi amici speriamo che non lo faccia ecco questo è un augurio
Prima di allargare a Paolo a cui voglio chiedere una cosa mirata anche che parte dal libro voglio chiedere a Luigi rispetto alle considerazioni che ha appena fatto
Perché il potere non si fida cioè in questi dea tu hai fatto un Elenco no Conte Draghi potevi mettere anche Renzi nel suo cerchio ristretto la Meloni perché cerca sempre delle figure in cui vede una un rapporto un aspetto fideistico e non apre perché il potere in Italia questo difetto un difetto italiano di machiavellismo o è un difetto oggi del potere di tutte le democrazie occidentali
Beh sicuramente un difetto di tutte le democrazie in questo momento anche perché i social hanno cambiato completamente il modo di gestire il potere cioè la gente ormai e Travolta non ragiona più pensa sempre di meno
è travolta da questi benedetti social che hanno creato che hanno creato dei mostri diciamo la verità creando dei mostri hanno creato sempre delle di leadership sempre più forte
E la democrazia un pochino vale a carte quarantotto ecco questo credo che sia una un errore
Allora Paolo invece chiedo una cosa pescato da libero che i due hanno scritto
Prologo pagina cinque chiede Paolo Madron Gigi Bisignani
E intanto il soggetto e la Meloni deve contenere anche i più esagitati dei suoi e primi sì di governo tra note riservate messe in piazze sparate sul ventennio persino la Russa Lollobrigida Donzelli
Suoi fedelissimi non si son tenuti i leghisti sembra invece molto più allineati con Salvini
Risposta a queste considerazioni di Madron di Bisignani se non dovesse navigare tranquilla sempre la Meloni in vista delle europee del due mila ventiquattro avrebbe già messo mano al suo governo perché alcuni ministri non funzionano
E si è già pentita di averli nominati
Allora il pentimento oggi e la quotidianità della politica anche quando è al potere
Ma in parte si per la Meloni insomma esiste una Meloni uno la Meloni due esiste una Meloni prima di Palazzo Chigi esistono Meloni posta del palazzo Chigi esistono Meroni No Euro contro ed Europa desiste una Meloni che è diventata la migliore amica di vivo sul luogo buco underline ed è chiaro che a questa Meloni cioè la Meloni due il fatto di dover arginare
Intemperanze insomma come dire interventi diciamo ancora molto diciamo ideologici di alcuni del suo partito si vada da dai busti di Mussolini era opera sua tante altre manifestazioni ecco un tema importante alla evidentemente dà fastidio quando lo deve in qualche modo arginare uso si trova in presenza di manifestazioni che in qualche modo rimandano alla alla origine del dell'ideologia di cui la a fiamma in qualche modo simbolo dentro il singolo del partito però anche qui c'è un cambiamento perché la politica e la Meloni
Simbolo molto in fretta hanno questa Merloni per esempio che è così attenta ai evitare diciamo
Contaminazione col suo passato con la sua ideologia adesso è una Meloni che evidentemente deve anche tener conto del fatto che questo passato torna fuori
Ed è una Meloni che in qualche modo se può o condannare che so la Russa perché è una Meroni che è costretta adesso non dire nulla sul libero del generale
Vantaggi che evidentemente rimanda un passato nove nello sguardo alla tua parola generale potevo lo sguardo di disegni e e e quindi in quel quel quella compongono componente in cui lei pensava di aver fatto il conteggiano componente che salta fuori
E torna fuori e di cui lei deve tener conto per evitare il rischio che ci sia un partito ad che nasca un partito alla sua destra nascerà un partito dalla sua destra ma
Ci sono il per allora qui ho due domande una tratta dal vostro libro che è veramente un viaggio sapido poi chi è interessato lo può trovare all'uscita nella nostra sala anche col firma copie
E una che mi invece suggerisce
La considerazione di Paolo che sul generale ora prima del libro partirei dal generale sto cinerarie mandarci per il centro destra è un problema o no
Diciamo che il primo vero problema
Cioè il centrodestra perché glielo sta spaccando milioni idea ben precisa
Su questi argomenti che tratta il generale bisogna stare sempre attenti soprattutto di questi
Di questi tempi io vorrei rovesciare il problema del generale così come è stato posto deve fare il generale al contrario parafrasando il titolo del suo libro il mondo al contrario ecco io
Allora per un attimo io mi vorrei sentire un sottufficiale o un ufficiale uomo o donna che sia gay
Colleghi spiega il che assolutamente possibile sono tanti secondo dell'esercito non so se sono tanti o se sono pochi dico solo che un generale che a quel tipo di responsabilità
Comanda anche uomini e donne che hanno ecco gusti sessuali diversi diciamo come si possono sentire con un generale che li descrive Biondi discrimina in quel modo per cui trovo che questo per chi fa il generale e che comanda migliaia di uomini
è una cosa che mi fa riflettere perché se io fossi ci ha uniti in opportunità noiosi un colonnello ovvero zero un sottufficiale
Uno un assunto ufficiale gambe che il generale che rappresenta tutti noi scriva quelle cose beh sicuramente mi metterebbe in un grande disagio per questo dico
Che un generale del suo livello
Un libro del genere
Finché in carriera non l'avrebbe dovuto scrivere
Ma non perché non si possono dire quelle cose non si possono dire nel momento che tu comandi uomini e donne che la possono pensare diversamente
Dalle idee del genere finché è un incarico in calore organico la gerarchia militare e poi del resto molti di voi saranno sicuramente imprenditori ma io dico il direttore Gennaro condirettore diciamo dell'ENEL o dell'ENI
Possono fare un libro
Sui problemi energetici italiani senza chiedere l'autorizzazione agli amministratori delegati dell'ENEL o dell'ENI chiunque di voi qui presente ha avuto delle responsabilità per cui dico quello che più mi dispiace
Del libro del generale rispetto a quello che ha dovuto fare Crosetto che poi
Lo ha fatto anche sentendo il capo di stato maggiore della Difesa e il Presidente della Repubblica ed è il ministro della difesa per cui lo ha sospeso dall'incarico non la
Non la Lollo aveva prestigio lo ha destituito ma è il fatto che la Meloni
In cui avendo fiutato l'aria si è sentita più donna di partito che non presidente del consiglio e non ha dato la solidarietà
Al ministro dalla difesa creando un vulnus all'interno di Fratelli d'Italia perché noi abbiamo il fatto che un fondatore di Fratelli d'Italia come ministro Crosetto
Praticamente è stato lasciato solo dal Presidente del Consiglio
E da un ministro importante come Lollobrigida e da uno quasi capetto del partito come donzelle però ripeto io non entro sul fatto se il generale
Ha scritto giusto o sbagliato le sue tesi entri sull'opportunità entro sull'opportunità che credo questo questo libro nasce
Chiaramente per una operazione che vuole costituire un movimento non dico un partito diciamo un movimento a destra della vera in questo Cedar Walton io sono assolutamente sicuro
Tant'è vero che nel nostro libro prima che apparisse sulla scena il generale raccontiamo di molte charter tra i militanti
Di Fratelli d'Italia di grande scontento nei confronti della Meloni additate come una traditrice
Lo scontento per tali pericoli dai di quelle mi erano di di ideali che lei è un tempo un po'propugnava quindi lo spirito anti europeo lo alla alla alla No Euro il la squallida non sua
Il suo no atteggiamento che era di opposizione presenti a Bruxelles il suo essere tram piana prima
La Meloni
E su questo i soci al sono come dire un archivio un archivio importante la Meloni per per esempio ha abbracciato il primo l'ex primo ministro olandese Rutte
Additato da lei prima di andare a Palazzo Chigi come nemico numero uno
Però e non estrae spezzare una lancia in favore della Meloni però la Meloni anche quella che è riuscita a portare Ruth
I cartoonist riaperto insieme a Ursula von der Leyen e qui c'è un elemento che nel vostro libro e poi come posso dirti
Nulla anima ma il fil rouge siano
Il potere richiede anche la necessità avvolte di cambiare ecco per fare uscire da sé incompleto il discorso la il una una completa lo dopo la pausa così non ce la fa non ti interrompo vai
Ho interrotto Madron no volevo solamente dire che c'è una cartina di tornasole importante sul questa operazione del generale e che il segretario della lega Salvini ha fatto un intervento sostanzialmente a sostegno del generale
Ora chiaramente Salvini ha tutto l'interesse a spinge
Perché Forza Italia in qualche modo cercare del del dell'est del spaccature dentro Forza Italia perché evidentemente non
Questo Fratelli d'Italia per l'Italia e noi stiamo come dire dobbiamo ragionare non diciamo con la prospettiva di questi giorni per settimane
Ma con la prospettiva del giugno del due mila ventiquattro elezioni europee dove come sapete tutti i partiti non si presentano in un'alleanza ma corrono ognuno per un euro
Per conto suo con il proporzionale con il proporzionale esattamente quindi questa operazione delle Generali e registri voleva dire come mai mi
No mi piace che dialogate come e quando fare questi volti libri potere più forti dei doveri naso agosto cade in una specie di comica di Farias ordinati romani mai
No ma quello che volevo dire
Quello che la Meloni ha fatto che secondo me tassato un vero capolavoro e nella politica estera
Lei si è occupata molto di più di politica estera che da un di politica italiana lì e vaglio o gli dedicate un capitolo il cui titolo molto ironico è
Giorgio vince in trasferta vince in trasferta perché ah è vero che ha cambiato ha cambiato idea cambiato al però insomma la politica anche questo e lei è riuscita a conquistarsi
Praticamente mezzo mondo che la vedeva come il fumo agli occhi perché voi ricordate la campagna elettorale
Ultima dice ricordate il giornale
Non non non di destra cosa dicevano che con la Meloni a Palazzo Chigi sarebbe stato un disastro per l'Europa ci avrebbe tirato le pietre che l'America qua e là e invece lei è stata bravissima è stata talmente brava che vi racconto un episodio con il grande capo cinese Xi
Che
è una delle persone comunque ex IACP se in uno dei più potenti Morimondo utenti al mondo l'incontro doveva durare venti minuti
E così è stato con lei cinquanta minuti e uscendo ha detto non mi è mai capitato di trovare un primo ministro
Così preparato quando di solito i primi ministri dopo i primi venti minuti danno le carte agli sherpa i collaboratori se ne vanno fanno la foto opportunity se ne vanno per cui
La la Meloni anche questa capacità di studiare come pochi Presidente del Consiglio hanno avuto per cui questo gli va dato atto e poi straordinaria per esempio col Vaticano noi raccontiamo un po'di quanto lei sia stata brava anche in Vaticano dove non la vedevano bene perché lei era tutta con con volatili la prima Ratzinger troppo e Bergoglio non lo amava lo aveva anche attaccato beh adesso addirittura si scambia WhatsApp con alcuna ripetutamente di gli ha portato anche la bambina la bambina che una bambina deliziosa a Ginevra gliela il Papa ha detto beh certo sembra una piccola first lady perché questa bimba che va viaggia con la mamma perché uno dei grandi crucci della Melloni perché non l'uomo viene
è facile dire
Chiamiamo alla linea che nel libro lasciamo e non ha non è un problema diciamo e non abbiamo problemi femminista CGM non è che sono femminista però io subisco quelle poche cose che ho fatto nella vita se non avesse avuto mia moglie che mi cresceva quattro figli
Beh non avrei fatto niente
La la Meloni applauso Carla flauto amiamo
Ecco tutti femminista riscontrate la la Meloni ebbe vive questa questa vera tragedia di avere questa bambina da da crescere tant'è che se la porta pure in giro l'anno anche attaccata per questo
Lei ogni minuto che trova per stare con la bimba lo fa lo fa volentieri e questa bambina è una piccola prima ministro pure lei è perfetta
Perché allora dall'alto la Meloni anche di esse non allora siccome vedo che Madron già scalpita col microfono tipo
Festival di Sanremo però vi voglio dare un altro elemento di riflessione no la Meloni vince in trasferta
Io ho una convinzione che magari è è sbagliata deriva dal mio essere un giornalista quindi è un uomo di cronaca Acciaro ma io sono convinto che finché durerà
La guerra russa in Ucraina e non si sarà trovata una soluzione a quel punto interrogativo nel cuore dell'Europa il governo di centrodestra in Italia sarà saldo
Allora visto che stasera qui si terrà un evento con Michele Santoro Luigi De Magistris
E e altri protagonisti sul tema della pace delle prospettive arcobaleno vi chiedo quanto pesa nel potere della Meloni oggi
Il suo essere CIP e Ciop concio by né con io ne ha esteso fa Marika pesa sicuramente ma è un diciamo un pesare tempo perché nel due mila ventiquattro non ci sono solo le elezioni europee
A novembre ci sono esoneri cane dopodomani e lì evidentemente la questione ucraina bisogna in qualche modo di solo dalla prima
Di novembre perché io solo convinto qui lo dico e qui sbaglierò che se si presenta Tramper vince trenta
Nel due mila ventiquattro poi dire se si presenta chiese se non lo arrestano vuoi dire maltese già lo hanno già Sonatrach lo lo hanno già arrestato qui
Indi no ma la Noicom carcerari certo ma se si presenta Trump come si presenta la trama perché nel partito repubblicano non sarei d'accordo Luigi rivale vincerà Trump e quindi l'altra è la provocazione operare opera ha detto che testuale che Luís quando diventerà presidente la questione ucraina alla sordo in tre quarti d'ora
Ora lei mi sembra un po'Udinese però no sei d'accordo io non sulla soluzione Ucraina tre quarti d'ora ma sul semplice Trump cambiato io penso che Trump ha grandissime possibilità anche perché diciamo la verità Jo by then
Sta dimostrando al mondo un giorno sì e un giorno no che non è più condizioni fisiche di fare il Presidente degli Stati Uniti perché poi si addormenta completamente sempre si è addormentato alle Hawaii continua a capire
Anche un'altra cosa strana questo super ex riflessione che facevo fa caldo segnaliamo e fa caldo ma questo super paese pazzesco Broni pazzeschi con la ma possibile che non c'è
In modo di non fargli scarsa lire la scaletta dell'aereo quindi volta inciampa e cade ma non c'è un finger su questo benedetto nel favoloso One perché lo tasca sempre inciampa
Diciamo la Perri parlando appunto più più seriamente la Mellone ha dimostrato anche di essere un generale Fortunato
Cioè più importante che essere bravo perché quelli che erano i suoi alleati
Quei Paesi Divin Segrate che erano quelli visti col fumo con gli occhi
Si sono dimostrati in di origliare le ATI degli Stati Uniti perché invece la Polonia se il salone assolutamente che diventato il miglior alleato degli Stati Uniti per cui lei all'improvviso ha improvvisamente a che era l'anatroccolo nero e diventata la principale alleata degli Stati Uniti
E e questo gli ha dato sicuramente grandissima forza ecco io penso da vecchio andreottiano che probabilmente l'Italia sulla guerra in Ucraina forse una posizione un pochino
Diversa l'avrebbe potuta ottenere soprattutto io
Dimas per un attimo chiudiamo gli occhi pensiamo Andreotti Moro
UE ittita Craxi Dino anche Craxi da che cosa avrebbero fatto avrebbero messo sicuramente in qualche modo l'Italia
All'interno di un processo di pace o quanto meno un tentativo di pace certamente non ci saremmo così schiacciati perché poi il ruolo dell'Italia
Messa così nel Mediterraneo è sempre stato quello di un ponte
Con tutti i mondi d'accordo con gli Stati Uniti siamo demo democristiani per geografia ma assolutamente io mi ricordo quando Andreotti da parlava con con Arafat faceva le trattative coi palestinesi ed era il migliore amico di Israele
Pera sempre d'accordo con gli Stati Uniti ecco un governo forte italiano
Una soprattutto adesso e poi di italiani io non so sulla guerra come la pensano tutti certamente il danno per l'economia italiana da questa guerra è straordinaria io sono occidentale filoamericano Atlantico però mi sarebbe piaciuto
Un'Italia un pochino più di a nolo anche perché nella dello spettro dell'attuale maggioranza di governi partiti putiniani sono due
Due su tre
Sarebbero i partiti poi la lega e chiaramente un partito putiniano no assolutamente sì voglio dire Sironi sono come saldo di quello che se come dire non fa una dichiarazione una che sia correggere rischi e forza
Italian nel suo fondatore aveva il più putiniano di tutti quanti
Tanto è vero che Berlusconi uno dei grossissimi problemi che all'inizio del suo mandato la Meloni dovuto affrontare è stato quando lei è andata a Kiev mentre Berlusconi in Italia
Diceva che evidentemente Zaleski aveva sbagliato tutto che quell'auto quella guerra si potevano fare che quella guerra sto per colpa di Zaleski che ha voluto in qualche modo quindi voglio dire
Questo questo filo diciamo Cry Nismo della maggioranza io non lo vedo così tanto è anche dentro Forza Italia
Se credete fra fratelli di vitali questi partiti siano tutti Italia si fa confusione anche detto fratelli la verità il senso molte posizioni che non sono così decisamente filo Ucraina e quindi la maggioranza a sicuramente un un problema un dibattito interno
Del resto voglio dire
Il segretario della lega Salvini è stato Putignano fino anche a Roma nella sua sua Bisio Amazing promessi ed è stimolante i vostri ragionamenti voglio uscire un attimo e non me ne vogliate dal vostro libro
E arrivare a un libro che uscito da pochi giorni di Nicolas Sarkozy dove Sarkozy spiega come con la Merkel ha fondato di fatto il governo Berlusconi nel due mila undici con poi l'arrivo allora la Merkel non c'è dubbio
Che fosse tra virgolette putiniana
I rapporti commerciali tra la Germania e la Russia di Putin rapporti commerciali sul gas eccetera allora vi chiedo si può inchiodare un politico a ciò che può era un rapporto di forza del passato tu
Hai appena detto Salvini era Putignano forse lo era ma non lo è più perché io credo che la realtà della politica sia anche adattarsi e rapporti di forza o sbaglio ma credo che sia anche poi la sostanza
Dei potenti al tempo di Giorgio al tempo di Renzi al tempo di Giulio al tempo di Bettino al tempo dei o so chi possiamo mettere di Aldo anche vai
Beh certo
Alla alla parola Sarkozy viene subito in mente quello che è stata la del più grande
Errore dell'Italia quando siamo andati contro Gheddafi
E lì Berlusconi l'aveva vista giusta che bisognava in qualche modo aiutare quella quel quel movimento ricordiamoci anche che Napolitano invece la costretto ad attaccare e l'ha costretto attaccare perché chi è che spingeva e la cronaca di questi Eure ce lo dice lo spingeva star così
E perché SAR così
Spingeva tanto per attaccare la Libia ammazzare Gheddafi
Perché come si è visto nell'incriminazione di ieri
E accusato di aver preso i fondi per la sua campagna elettorale proprio pare che lo è da censurare due mila venticinque lo leggevo oggi sulle Figaro mi sa assolutamente Attigliano francese ricordiamoci anche
La pagina orribile di Sarkozy di ieri quando dei ridevano Berlusconi luglio e la Merkel per farlo cadere in quella che è stata una congiura veramente di Palazzo tra Bruxelles Parigi
E Berlino contro il Governo Berlusconi quello è stato un vero golpe avallata dal Presidente della Repubblica nostro di allora si incentra poiché si chiamava
La polizia Giorgio Napolitano giunto allora in questo però per tornare a una cosa che abbiamo toccato prima forse allora
Non hanno torto i nostri politici a crearsi una cerchia di fedelissimi perché in politica non ti puoi mai fidare di nessuno
No nel senso che
Allora tanto per
Sua per parlarne anche un po'male cosa soluzione sembra che si voglia fare voi siete liberi asso nella neve originale no no ma era diciamo nel nel nell'economia
Del dibattito io francamente questa mossa dalla Meloni di avere dominato la sorella segretario del partito
Di fatto mi fa venire in mente il due casi al mondo in cui questo è successo dovuto
Fidel Castro
E l'altro e l'altro è chimica un sunto io se fossi però i toccherei ferro e lo so però voglio dire questo dimostra anche che evidentemente poi quando di riaccentrare e qui nel momento in cui tutti figli soltanto di una cerchia ristretta di un circo il cerchio magico molto intimo
Fai evidentemente delle delle scelte di di questo tipo e secondo me sono scelte che nel magari nel nel breve pagano ma nel medio lungo termine hanno
Compaiono perché creino delle
Dei problemi delle fratture molto forti all'interno del partito perché questa scelta della Meloni di promuovere la sorella serrato deve partito sia fatto un po'organo rumore nel mondo dei sei soci al però le fratture maggiori e il malcontento maggiore l'ha creato all'interno del del suo partito
Perché evidentemente al momento in cui tu premi qualcuno dei tuoi fai scontenti arte se poi quel qualcuno dei tuoi e la sorella il fratello il cognato e fidanzato
Ancora di più lui è da ritenersi stesse c'è da chiedersi se questa mossa secondo me assolutamente sbagliata dalla Meloni sia un atto di forza
O un atto di debolezza perché questo è il pendio quello da cosa lo capiremo solo vivendo come avrebbe detto Battistero capiremo vivendo però già vediamo Rampelli che poi nel libro a più volte citato a voi piace Rampelli
Per noi è l'appello è è è un un protagonista della storia politica di Fratelli d'Italia lo spieghiamo ai nostri anche spesso ospite in programmi televisivi sono è un un uomo di Fratelli d'Italia
Con la Rampelli subito dopo la pausa bellica
Sì
Luca per no
Ubu cosa con la verità
Oppure tra
Allora ho Intel lotto Bisignani e matrone ormai lecito in coppia come Mogol e Battisti no
In attesa della loro Acqua azzurra acqua chiara sulla tema le Battisti il fervore non secondario scrivo ed è anche passione musicale che voi non lo sapete lo scoperto anche io oggi
è un grande
Libertà di
Librettista d'opera quindi prossimo anno spero di vederlo alla Versiliana con uno dei suoi libri
Vai torniamo a Rampelli al potere dentro Fratelli d'Italia allora con questo libro avuto un qualche successo perché noi per due o tre mesi abbiamo intervistato una settantina di persone tutto il mondo
Che gravitava attorno alla alla Mellone e la fortuna è stata che c'hanno creduto quando noi abbiamo detto diteci quello che pensate sul serio perché noi non citiamo nessuno fatti in questo libro non c'è nessuno dei testimoni cita
è garantito l'impunità ha garantito l'impunità come ai tempi di Mani pulite confessate conferenza altre abbiamo poi fatto le verifiche ecco io non conoscevo Rampelli
Rampelli è un ingegnere personaggio incredibile e quello che ha di fatto inventato Giorgia Mellone
Perché è lui che l'ha fatta rientrare nella sede della del della Garbatella
E e lui che l'ha fatta capo del Fronte della Gioventù per le medie e lui che a diciott'anni la imposta consigliere provinciale
Nella Garbatella che era il quartiere più rosso di Roma dove lei era uscita per la prima volta diventare consigliere provinciale
Ecco per cui Rampelli è la figura fondamentale nella vita della Milone
Che è successo
Che così come la Meloni avuto un sacco di problemi con suo papà
Probabilmente ha riversato poi una forma di antagonismo verso Rampelli e di tutti gli uomini di Fratelli d'Italia che sono diventati ministri sottosegretari qualsiasi tipo di grande prebenda Rampelli è rimasta al palo stava lì dov'era
E finale non è diventato presidente la Regione dove ci hanno messo Rocca un altro famiglia non c'era non è diventato sindaco di Roma dove la sorella Rihanna ha tirato fuori un Carneade che si chiamava tale michette che nessuno conosceva
E che è finito come è finito Rampelli è rimasto lì
Ecco Rampelli adesso a sentire anche la storia di Arianna ebbe ci sono un po'girate le palle e adesso riorganizza la fronda così come un altro Donzelli che qui in Toscana conoscente
Tosca andato ospite anche qualche conosce Karen con molto molto
Diciamo presenziato dal pubblico ma anche molto vivace ecco perciò voglio dire questa mossa della della Meloni secondo me una mossa che dimostra la sua
Fragilità e può essere e può essere un errore sta io volevo buttare un sasso in piccionaia per dire ricerche riceverai Olindo Randy per piccionaia perché Baldo filosofici star Pd io la odio fra dell'Italia in piccionaia
Allora questo libro perché voi siete di cui siete amabilmente venuti a sentire questa discussione è stato un libro pesantemente e censurato queste è un libro pesantemente censurato perché la Presidente del Consiglio Giorgia Meloni ha impedito a due ministri divenire alla presentare questo libro doveva succedere a ad Avellino e doveva succedere a Capalbio
Questo libro ora ora so che andate a Ceglie Messapica Sole sarà anche mezzo governo no questo libro dovrà essere presentato su su Mediaset sulle trasmissioni di Mediaset ed è stato che sono state cancellate
Partecipazioni di Luigi è stata cancellata poche ore prima della dalla partecipazione
Quindi voglio dire stiamo parlando di un libro che che che che assume sub ha subito una un ostracismo uno spasimo per pesante questo lo dico perché sul tema
Debolezza della Premier cioè se è vero che
Nominare la sorella
Segretario politico del partito può esser come diceva giustamente Luigi recepito e secondo me lo è come segnare di debolezza oppure di Follini si chiedeva l'interrogativo oleosa i progressi autonomia anche censurare Oliver un segnale di
Io devo allora noi rei ineguagliata
Seguirà dei meglio vestono andreottiano e vedo sempre il bicchiere un po'più pieno che vuoto il fatto che ci abbia censurate né un pazzo portato una grande fortuna Michael Sciascia temo sarà sempre alla guardia qualora resta chiamare un errore clamoroso episodio
Però qui ti voglio fare una domanda importante perché voi mi avete sollevato
Un dubbio che mi frulla nella testa comunale zanzare
Che in Versilia non c'è però che ci sono in Africa c'è aver sia senza zanzare allora il tema è Andreotti diceva il potere logora chi non ce l'ha
Tutti si è posto una domanda sulla Meloni al potere no
Quanto la consuma in positivo quanto negativo allora prima domanda non è vero che il potere logora chi non ce l'ha dipende da come va e come si indirizza il potere seconda cosa secondo te lei oggi è in fase difensiva o in fase d'attacco
Lei in questo momento o almeno fino al mese scorso era arrivata al punto più alto della sua popolarità
Aderiamo ai sondaggi no perché io chiedo al all'uomo che conosce il potere L'uomo che sussurrava i potenti che è sussurrata Andreotti a Cossiga all'uomo che sussurrava ai potenti chiedo secondo te e in ascesa o in stand-by
Beh io chiaramente non non parlo con la Mellone non sussurra Meloni e lei non vorrà sicuramente se mai dire mai però andare mai dire mai
Quello che io farei fossi la Meloni
Prima possibile fare le elezioni anticipate perché lei con le elezioni anticipate secondo me riesce ancora adesso avere un boom pazzesche arrivare forse il quaranta per cento ecco dal adesso in poi secondo me lei deve fare sicuramente un rimpasto di governo fare lezioni intitolate stravincere così forse per cinque anni ce la può fare e soprattutto con le elezioni europee vinte lei può condizionare e sarebbe un fatto straordinario
La Commissione europea mettendo quindi il centrodestra violazioni europee poi a seconda di come vanno a lezione pure elezione dice
Fate prima prima delle europee ma sia anche perché adesso sin Casina con la legge finanziaria del diventerà un inferno perché già vedete d'inizio sul giornale
Togli i soldi alla sanità alla scuola anche perché la verità è che i soldi non ci stanno
Il messa deve essere loro vari limato di stabilità hanno di Cambiano lì c'è anche la partita il patto di stabilità che secondo me non potrà cambiare potrà cambiare no
Potrà cambiare se non dopo le europee quindi loro non potranno diventare un spero ma lei sperava di abbiano prima cambiare prima di dire sì al messa
E avere il cambio del Patto di stabilità questo non glielo fanno fare per cui lei deve giocare assolutamente all'attacco ed ancora adesso si gioca l'attacco vince se continua così con questa storiella altri otto nove mesi
E secondo me è un guaio per lui Paolo voleva dire una cosa e dove vuole credere dobbiamo anche considerare che
Il potere
Qualche cosa di di molto effimero
Negli ultimi dieci anni della scena politica in Italia lo ha dimostrato pienamente pensateci un attimo non abbiamo avuto il PD e Matteo Renzi al quarantuno per cento
Risultato maggiore Renzo al governo due anni e poi è caduto abbiamo avuto il Movimento cinque Stelle primo partito italiano dal nulla il primo partito e poi è caduto
Abbiamo avuto la lega che era arrivata trentaquattro per cento adesso
Al dodici quindi il potere qualche cosa di estremamente volatile
E e e e quelli che son cioè ci si mette poco a
A raggiungerlo a conquistarlo
In questi tempi diciamo così così effimeri così Illy liquide per usare un termine moderno pensate che per esempio mentre il Senato che fa che che che Fratelli d'Italia che era un partito che anche fino a quattro anni fa tre anni fa al nord non esisteva
Perché aveva meno del del tre per cento e diventato il primo partito del Nord con percentuali che in Piemonte in Veneto all'addirittura superato la media la media nazionale
Ecco quindi c'è un'estrema voi volatilità del elettorato c'è un'estrema collettività del consenso per cui l'essere primi il cioè il problema di taglio non è tanto arrivare ad essere i primi nei sondaggi prima del consenso e riuscire a mantenerlo il potere e se guardato dagli ultimi dieci anni ma anche meno fossero sono otto anni
E il potere e che è cambiato diciamolo all'assetto del potere
Gli equilibri di potere in Italia sono solo dal cambiati per completamente fratelli era un partito che fino al due mila e diciotto praticamente non esisteva avere percentuali che oggi ha azione che Alitalia oggi
Ecco quindi attenzione che tanto rapido è l'ascesa al potere panta rapido tanto rapida può essere poi la caduta alla considerazione di Madron mi riporta a un ragionamento sul vostro libro anzi sulla vostra Saka sul potere no
Perché oggi il potere non dura
Perché questo è il vero punto no voi avete raccontato Renzi che salito poi improvvisamente con un referendum si è giocato una partita
Forse l'ultimo grande leader che al potere durato si chiamava Silvio Berlusconi nel bene e nel male poi che piace esso non piacesse questo attiene al gusto e gli elettori perché oggi nel due mila ventitré in Italia democrazia compiuta del mondo libero occidentale il potere non durare così fragile perché
Luigi gran dopo il caffè
Beh il potere così fragile
Lo ripeto vengo dalla Prima Repubblica è così fragile perché manca la classe dirigente mancano i partiti cioè può piacere o meno ma i partiti erano una grandissima scuola
Ma voi l'avete più visto un congresso il partito vero normale vedeva i vizi e le sezioni dei partiti la sezione economica il Mezzogiorno avete mai sentito un dibattito in Parlamento di politica estera o di politica industriale
è finito tutto
Per cui il potere oggi viene travolto dai dai social e dal leader di turno
Ma non c'è più sostanza la classe dirigente italiana degli ultimi anni e incredibile ma delle ricordate
I Cinque Stelle al potere ma anche molti vede dei ministri di oggi ho desunto segretari ma ve la ricordate la storia di Del Mastro Donzelli che si rubano idee i documenti segreti vedo un illustre magistrato qua in prima fila
Che che si rubano i i documenti su un'azione della polizia penitenziaria
E lì vanno a a mettere in Parlamento ci sono sono successe succedono cose incredibile perché la mancanza della politica vi piaccia o no con tutti i suoi difetti
Era un fatto importante i partiti devono esistere come forze organizzate dove c'è anche la dialettica interna dove ci saranno state anche per carità degli errori
Però erano la linfa della democrazia manca cui sto capisco che non è originale che probabilmente un ragionamento troppo forte ma la classe politica è una cosa difficilissima da creare e la Cray dà i consigli provinciali Lollo lo sa bene la partita Mentana Mazzetti che qui che ci sente
Perché è da lì che inizia noi abbiamo persone che veramente dal bar sono finite a fare i ministri
Il bar conduce a tutto in Toscana lo sappiamo che abbiamo dato i grandi scrittori che sono partiti al bar però ti chiedo è un problema soltanto italiano riguarda tutte le democrazie occidentali europee e anche l'America che oggi attraversa un momento che
Francamente non mi sembra molto confortante noi abbiamo e abbiamo accennato prima assolutamente però le l'Italia è un caso particolare non so facciamo un esempio in Francia c'è una scuola della pubblica amministrazione che è straordinaria
Qua il primo ministro che capita
Cambia e di campi dei direttori generali dei ministeri mettendo ragazzi di di trent'anni che non ne hanno la più pallida idea di che cosa è l'amministrazione dello Stato
Beh anche questa è stata un'anomalia
Per cui la forza di uno sta l'amministrazione americana da questo punto di vista funziona Inghilterra funzione in Spagna funzione in Italia sì
Completamente disgregato il potere il Consiglio di Stato che pure è una cosa abbastanza seria ormai centra chiunque la Corte dei conti e la stessa cosa con le nomine governative quando non sanno mettere qualcuno diventa consigliere la Corte dei Conti per cui
Non voglio fare una riflessione populista devo dire che se non si ritrova un senso dello Stato è inutile che ce la prendiamo per esempio con la b però scusami il il numero diciamo sempre crescente di di trasferimenti da un partito all'altro
Per indica il fatto è questo è un costume i casi però è uno e come la sorpresa volevo strumentalismo è diventato come dire che è quasi un fenomeno o come dire che assunto del
Delle proporzioni molto molto importanti per evidentemente questo indica che all'interno del cosiddetto potere o della politica in generale
Quello che fa più più premio quello di in qualche modo perpetuare un potere personale interno di un gruppo ma questo riguarda destre sinistre vedere il PD esattamente
La stessa cosa
Sono sempre meno le persone con un discorso di politica che prescinde in qualche modo da quello che può essere un tornaconto personale o di gruppo o di lobby che che si rappresenta questo è uno dei mali endemici questo è uno dei mali per cui i i in Italia un Governo da quando abbiamo la la Repubblica dura in media due anni numerosi ma in meno di due anni bene o male voglio dire la Merkel ha governato sedici anni in Germania in Francia un Presidente della Repubblica a tutto il suo mandato in Spagna in qualche modo ancorché anche lì ci sia voce sulla mormora volatilità però il sistema è molto più ecco questo sistema che si basa appunto sulla diciamo sul tornaconto dell'OLAF la persona o o o o del gruppo sul cambio di casacca per evidentemente per per perpetuare poi una Vaccarella personale estremamente deleterio
Questo bisognerebbe romperlo spezzato però non dei Falisci diretta allora sullo spezzarlo ci fermiamo un attimo e chiedono ai nostri assistenti regia di portarci in scena Matteo Salvini e Giorgio Melloni io voi Bisignani risponde subito dopo questo interesse sentire se l'ambulanza non è per noi
Ho
La Meloni proprio dietro a Bisignani la voglia incollata
Assicurano a viale è un ospite grazie non passare da un semplice appena già la gara facciamo alcune forze vedi via
Vado Stefano fra i
Allora ho interrotto Luigi che voleva replicare a matrone solo una considerazione finale vai no dicevo ricordiamoci anche che sono quanto sedici anni quattordici anni che non riusciamo a trovare neanche presidente La Repubblica lunga vita Mattarella ma insomma una diciamo doppio Napolitano e il doppio Mattarella insomma è una classe come il caffè doppio effettua il caffè doppio ecco
Per dire quanto il pub le ricordate i giorni prima dell'elezione
Di di del secondo Mattarella che andavano per i citofoni a cercare i candidati per presentare pubblica ecco e tutto improvvisato insomma
E il fatto che
La politica purtroppo sia diventata ma una materia che si tratta per lo più sui sociali
Questo è un fatto ci sono sempre più in ufficio però qui si tratta i suoi Sordello devo dire però che per ora voi avete usato uno strumento che è un mezzo ma un media il libro è un media
Non c'è dubbio che oggi il mezzo di comunicazione
Più diffuso più socializzante
Più condiviso siano Facebook Instagram
Twitter quindi non si può negare alla politica l'accesso
Alla comunicazione che farà sopra come alter ego che lei ha spiegheremo no assolutamente no ma questo è un fatto rende il dibattito molto isterico molto effimero molto basato sul sul ritorno immediato uno fa un tweet è un politico fa un tweet e se vede che a molti diciamo Novi Joyce puoi like dopo CLAAI o allora ho detto una cosa importante ecco
E e non si può evidentemente questo non vuole essere un discorso
Alla diciamo alla generale vantarci si stava meglio quando si stava peggio quindi quando non c'erano i soci per carità i soci ci sono io siamo ecco però i soci atti hanno portato a misurare il consenso sulla appunto sul consenso effimero sulla hic sunt sulle sulle sulla visualizzazione e questo in politica secondo me
Non funzione
Cioè non funziona Bisignani se l'accordo non funzionerà cioè il problema è il mezzo e non il messaggio
No il problema è la maturità di una classe politica
Che non forma dei giovani è una classe dirigente quello è il vero problema
E si affida solo ed esclusivamente socio non esistono più le scuole di partito ma io capisco che sono vecchio in questo ma insomma le scuole di partito del Partito comunista o della Democrazia Cristiana erano una
Linfa per migliaia e migliaia di giorni non esiste più il Parlamento e note sottile perché nessun cioè istanze che venivano portate si protraeva un amico i sinistri Parlamento esisti no ancora sì voglia dire però voglio dire
Tu un po'un provvedimento un tema viene enunciato sui social prima o viene annunciato con una lettera al Corriere della Sera
Cioè il parlamento e luogo dove si ratificano bene o male decisioni che sono state già prese scelte i soldi
Già stato fatelo o altrove sono uno uno è un esempio per tutti che lo vedremo nelle prossime nelle prossime settimane la legge finanziaria che il documento più fondamentale nella vita di un Paese
Si discute si fa con la alla fine si mette la fiducia in dodici ore e dodici ore si decide la finanziaria
Per senza né nella fiducia c'è un accordo che precede no perché viene fatta con un no no assolutamente no assolutamente no è un atto di forza
Dei numeri quel momento tanto è vero che si usa molto di più questo discorso di il decreto milleproroghe me come sale nel mille proroghe cedendo tolto
All'atto POR due mila si chiamava una volta il decreto Omnibus trattamento fra il mille proroghe lo porta in Parlamento acciaio ventiquattro ore quarantotto ore per approvarlo il dibattito non c'è allora cosa cosa succede siccome non sei sicuro
Ci può possono scadere i tempi ci può essere
Dello struzzo c'è poco da fare poni la fiducia
E allora tutti i i governi che criticano i governi precedenti perché hanno
Fatto ricorso in maniera esorbitante al voto di fiducia fare salute la stessa cosa non accentuata
è un è un un circolo vizioso è un corto circola siccome io ma voglio tirare fuori dal vostro pessimismo da prima Repubblica invito Bisignani andare accanto a Giorgio Melloni
E a sussurrare lì come faceva con i potenti
Un consiglio cosa dovrebbe fare oggi Giorgio una cosa a cui lei non ha pensato e che secondo me potrebbe secondo te potrebbe portargli un vantaggio un quid no avrebbe detto Berlusconi il quid famoso quinta
Cara Giorgio
Dammi retta
Dai meno retta alle note che ti fa l'Intelligence
E non pensare troppo che ci sono complotti e che tutti ti vogliono vedere giù perché non è vero in tanti vogliono vederti sempre più su ma non essere così chiusa in te stessa torna ad essere quella che ieri
E coerente come se è stata l'unica che ha detto di no a Conte l'unica che ha detto di no a Draghi e che ha vinto in Italia proprio per la sua coerenza torna ad essere quella di una volta
Tale dopo questa lettera di Luigi a Giorgia
Voglio un sussurro di Madron Salvini Paolo alzare Venezia ora è un po'piegato verso il palco io
Quello però un problema di sagoma e non c'è nessuna connotazione politica ma è Caro Salvini se fuori stai c'è consiste in una posizione prendeva posizione se ne quella non guardare troppo
I soci allo il consenso per di Regione e poi soprattutto
è vero che questo Paese in questo Paese si vota spesso purtroppo si vota quasi ogni anno ogni due però non sai sempre in campagna elettorale
Non può essere sempre campagna elettorale sul protocollo sei a chi governa
E poi soprattutto non puoi fare due parti in commedia non persa dal governo è essere l'opposizione contemporaneamente quindi rimedi un po'tutte le le le sue posizioni
E cerca di essere di avere come dire di un un un contegno meno diciamo esposto meno influenzabili da quelle che sono le le le i richiami i i richiami esterni che poi tra l'altro ti costringono a a come dire ad avere atteggiamenti estremamente sementieri con tre vittorie c'è stato per Putin impacciato contro Putin una sua Nemi ai fatti di tutti tutti i colori per cui direi che che insomma forse è ora di guardare meno a I like guardare il più alla sostanza delle cose allora dopo queste due lettere
Al cartonato
Due domande finali la prima voi nel vostro libro toccate anche l'argomento delle donne più potenti in Europa no
Chi è oggi la donna più potente in Europa e la Lagarde della Melloni chi è
No siamo in cerca d'autore
Perché la Lagarde sta facendo dei disastri Autori ce l'abbiamo sempre prima però diciamo clausura vuole Dellai al è in una sua discesa forse la più potente potrà essere la Meloni se fa in qualche modo un po'mea culpa e non dica mai più
Non dica mai più decido io come ha detto l'altro giorno su quella assurda legge sugli extra profitti delle banche un primo ministro non esegua entrare o favorevole quella legge
Beh quella è una legge che va preparata va discussa non può essere buttata lì non puoi dire non puoi dire non l'ho detto ai miei vice presidenti perché non mi fido
E non puoi dire decido io perché decido io in Italia porta male ha parlato Maulo non puoi fare delle trattative tavoli su tavole con ittiti tassisti e non farla con
I banchieri
Che magari non sono molto simpatico i suoi dei banchieri in Italia non si non sono transitati però hanno un buon terzo del debito pubblico imparata e soprattutto tengono in fieri temi lei è ricco ma residente pubbliche ma
Quegli ed è sostanzialmente magari o dal punto di vista della decisione che ha preso cioè le banche a annunciamo goduto di profitti importanti grazie all'aumento dei dei tassi di interesse però caspita mettili intorno a un tavolo parlarci inviti Antona Traversi abbiamo bisogno di uno sforzo comune perché insomma evidentemente c'è bisogno contribuite anche voi non puoi dalla sera alla mattina
Calare un provvedimento senza parlare con almeno voglio dire
Due tre quattro isole più importanti per importanti banchieri quindi non è tanto una critica sul sulla sostanza che magari sulla stanza essa ma è una critica su sul metodo e poi errore clamoroso
Di Giorgia Meloni turni tu non puoi parlare di extra profitti ingiusti perché il profitto non è ingiusto il profitto ecco punta non è ingiusto perché se tu parli dipinto profitto ingiusto
Abbracci latteria sociale sarebbe millimetri
Il riproduzione del Coni estremizzato dove il profitto lo sa ma soltanto a vantaggio dello Stato quindi pesare i termini
In nel sito tra il tempo stanno facendo degli errori che dimostrano purtroppo una scarsa dimestichezza o una scarsa con conoscenza i temi che sono estremamente delicati io però però voi mi state facendo delle considerazioni argomentate
Che mi fanno pensare una cosa
Oggi la politica quando compie delle scelte si deve giustificare anche se eletto dal popolo cioè ma perché beh c'è va be'questo è un punto chiave ma è un segnale di debolezza della politica
O è una fisiologica della Democrazia della politica beh e ti rispondo che su questo provvedimento il primo ad essere contrario è stato il ministro dell'economia e te la dice tutte Lorenzato ecco perché non sapeva neanche presentato in conferenza stampa parlando di George Jackson certe
Siete sicuri che era contrario eccetto che al contrario cento per cento cento l'aveva detto anche qualche settimana prima
E questo significa politicamente questo significa politicamente che con la democrazia la democrazia deve
Cassa la democrazia alla demagogia
Non paga perché lei sta il reddito di cittadinanza gli extraprofitti rischia come dice Fabrizio Palenzona di morire di demagogia ma tu scusa ci sono due grandi banchieri i in Italia che hanno bene o male quasi un terzo dei tuoi sul pubblico uno si chiama
Carlo Messina che le banche Intesa d'altronde OSCE di UniCredit ma se prendi un provvedimento del genere voi non almeno una telefonata un
Di chi chiamerò mai egli parli prima perché con i tassi se dobbiamo fare tavoli su tavoli su tavoli balneare i tassisti e un provvedimento così lo prendi ex a brutto in una notte vantando ti io non aver detto nulla
Ma nessuno tra l'altro perché chiedo perché vi chiedo l'ora inattesa che dal governo ci rispondono a questa domanda ripeti la Paolo per
Perché perché col pure l'interrogativo io vi ricordo il libro di Luigi Bisignani e di Paolo Madron i potenti al tempo di Giorgia chi vuole lo trova la nostra uscita anche con la firma copie
Ringrazio i nostri due ospiti per questo viaggio libero libertario e anche critico dentro il potere di oggi e di ieri
E vi invito a essere qua stasera alle ventuno e trenta per l'evento di Michele Santoro e Luigi De Magistris sul tema
Della pace in questi tempi così tragici dell'invasione russa all'Ucraina quindi sarà un evento importante con sorprese probabilmente quindi grazie per essere stati con noi grazie ad Alice vitalità grazie a Pavarotti grazie anche ai cartonati di Giorgia Meloni e Di Matteo Salvini a presto