Il pronunciamento della Corte di Giustizia Europea sui paesi sicuri. Intervista a Vitalba Azzollini

La pesatura agosto la sentenza la corte di giustizia europea o a deliberato sulla detta acquisizione
Dei Paesi sicuri contemplata nel protocollo Albania ma soprattutto rossa dal Tribunale di Roma che ne ha fatto appunto un rinvio pregiudiziale alla Corte del Lussemburgo
E non poteva deliberata menti ovvero all'inosservanza a norme di rango superiore
I giudici italiani o comunque i giudici dei paesi membri dell'Unione europea possono deliberare contro alcuni dettagli di legge del del Governo cioè quello che è accaduto lungo le varie versioni anche dei dei crediti sicuri che ricordiamo iniziano
Con una con un decreto ministeriale e già a livello di decreto ministeriale viene
Viene smontato dal Tribunale di Catania famoso caso apostolico data poi ci sono altri giudici
Hanno hanno rigettato le richieste di trattenimento secondo le procedure accelerate previste dal cosiddetto decreto contro la che anche lì sulle procedure e poi ci sono state diverse versioni
Diverrebbe anche un ragionamento da fare quei continui decreti che sono stati basti più di una versione di un software però ecco questa sentenza della Corte di giustizia europea ovviamente non è stata appresa bene dal Governo Covella prevedibile di questo ne parliamo con la giurista Vitalba Azzollini la a cui diamo il venne ritrovato ai microfoni di Radio radicale grazie buonasera a tutti essa è una è una vicenda che la dice lunga sotto molti Volpi profili ovviamente non è non è stata accolta bene il governate cito duramente rivendicando con orgoglio anche alcuni Principi tipici potremmo dire dei governi cosiddetti sopranista Nancy
Assolutamente sì diciamo io seguirei con ben come ordine proprio quello delle quattro questioni pregiudiziali che sono state sollevate dinanzi alla Corte europea ma visto che abbiamo toccato questo punto diciamolo subito un principio che stenta ad essere accettato dal nostro Governo ed altri governi sovrani si è proprio quello
Deve il primato della normativa dell'Unione Europea rispetto a quella nazionale
Il principio del privato si dice anche di preminenza
Per cui ove ci sia un contrasto tra un aspetto del diritto dell'Unione è un aspetto che il diritto di un assalto membro quindi del diritto nazionale prevale il diritto
Toh dell'unione perché altrimenti chiaramente crollerebbe la costruzione dell'unione europea dobbiamo partire da questo anche per capire quali sia stato il motivo per cui il tribunale di Roma ha sollevato le questioni pregiudiziali di cui ora parleremo dinanzi alla Corte di giustizia dell'Unione Europea
L'ha sollevato perché il la corte si era già pronunciate il quattro ottobre scorso sui Paesi sicuri ma non era ancora stata ben chiara
Quella non era ben chiaro il contenuto di quella sentenza in quella sentenza si diceva che un Paese può essere considerato sicuro
Se il pallino anni parte del suo territorio e noi avevamo letto anche per ogni categoria di persone ma per il governo così non era e su questo equivoco si erano basati i primi trasferimenti in Albania
Perché in Albania appunto i primi trasferimenti riguardavano i cittadini dell'Egitto e del Bangladesh
Michele
Pur essendo diciamo qualificati come ritenuti dal governo come Paesi sicuri di fatto così non sono tant'è vero che i giudici avevano non convalidato il loro trattenimento e poi in un caso appunto sollevato queste ulteriori questioni di pregiudiziale di dinanzi alla Corte europea quindi il primato del diritto dell'Unione fa sì che quando ci sia questo contrasto ho a ad una reale il il giudice possa disapplicare la norma interna o se ha dei dubbi com'era sacro per il tribunale di Roma
Chiedere alla corte di dirimere questi dubbi quindi abbiamo intanto chiarito questo punto detto ciò con il primo quesito il Tribunale dei di Roma aveva chiesto alla Corte europea
Se il legislatore nazionale potesse designare direttamente con una legge
Un assalto terzo come paese di origine sicura ora questo derivava dal fatto che l'elenco dei Paesi sicuri in Italia era originariamente contenuto in una decreto del ministero degli esteri
Comunico a una foto Ap
Diciamo secondaria quindi non in una forma in una fonte primaria quando c'era stata dopo i primi trasferimenti in Albania c'era stata la prima decisione del tribunale di Roma
Che aveva non convalidato intrattenimenti il governo aveva pensato che il problema fosse
La fonte cioè il Regolamento
E di fatto così e quindi che cosa aveva fatto aveva praticamente blindato
O al totalmente pensavo di aver brindato all'elenco in un decreto legge aveva quindi ha messo un decreto legge il ministro Nordio in Parlamento aveva detto
A che in questo modo
Il decreto contenente i Paesi sicuri non andrebbe più potuto essere disapplicato
Peccato che quel principio che ricordavo prima la preminenza del diritto europeo si applica rispetto qualunque fonte quindi valeva sia per il decreto ministeriale che per il decreto legge tant'è vero che poi altri tribunali hanno disapplicato invece appunto il Tribunale di Roma come dicevamo ha sollevato questa questa questa questione queste questioni pregiudiziali
Alcuni a parte erano nell'evoluzione della questione Sigourney approvato volendo un sottospazio
Vende
Osservazioni che sono intervenuto ovviamente attivo nella stanza la Corte di giustizia europea da parte dell'avvocato generale conto un problema non di poco conto dice anche quando comunque
Il giudice deve essere messo in condizione di conosce
Lo Stato e gli aggiornamenti del paese che riguarda la persona tra la tenuta a dare il padre di Ardenno perché cosa è accaduto su questa questione della cioè c'erano le schede Paese dal Bazzoni ricorderà su quindici applicata non poco peraltro nei suoi nel sei articoli e ricordiamo pubblica sul domani
Sulla di Job lo anche pagella politica perché per paradosso quando la questione sicuri a livello di decreto ministeriale erano esposizione le schede parete che persino gli stessi giudici per rigettare le richieste di trattenimento
Invece Lilli padre celato
Hanno usato per dire scusate ma siete voi stessi
Alla Farnesina che vide che ci sono elementi di insicurezza in questi Paesi poi certo punto quando la lista Paesi sicuri dal decreto ministeriale
Passa decreto legge cosa accade lo ricordiamo
E ricordiamo che sparisce le lenti correttive che sparisce nel l'allegato e quindi le schede Paese
Questo che appunto esattamente così come detto è la seconda posizione pregiudiziale affrontata dal va alla Corte di giustizia europea
E quindi sei il legislatore nazionale quando designavano usato come sicuro debba rendere accessibili e verificabili le fonti usate per giustificare tale designazione
è questo nasceva proprio questa domanda proprio da da quello che è spiegato e cioè che appunto mentre il decreto ministeriale aveva queste schede Paese e in queste schede Paese
Che avrebbero dovuto comprovare la sicurezza del Paese da queste schede emergevano in realtà profili di insicurezza e ci ricordiamo alcuni tribunali che appunto l'avevano fatto notare e proprio per questo avevano smontato la Consob zone della sicurezza del Paese ecco il la corte europea praticamente stigmatizza questa opacità
E quindi il fatto che il decreto legge si limiti a stabilire l'elenco dei paesi
Parlando di come base diciamo per la sua redazione
Di riscontri rinvenuti da fonti d'informazione senza identificare quali siano i riscontri o le fonti
Sappiamo che sono elencate nella cosiddetta direttiva procedure la trentadue del due mila e tredici la il Governo per un principio di trasparenza avrebbe dovuto indicarle
Ma qui non c'è un solo un principio teorico di trasparenza
L'indicazione delle fonti serve a tutelare e dunque ed è un punto che non molti hanno colto il diritto del migrante a un ricorso effettivo il principio del ricorso effettivo è un architrave
Nell'ordinamento europeo ma anche nell'ordinamento interno per cui immigrante ma anche il giudice
Hanno rispettivamente il diritto di contestare è di sindacare il contenuto delle informazioni che hanno condotto alla designazione di un paese come sicuro
Altrimenti se questo non accade e cioè se le fonti sono tenute nascoste si intitola il principio della tutela giurisdizionale effettiva sancito dalla Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea all'articolo quarantasette
Quindi questo è il punto e il motivo per cui queste fonti debbono essere rese note tra l'altro questo passaggio ad un dovrebbero tenerlo presente quei commentatori
Mi cito due il diretto interessato cioè Palazzo Chigi ma anche ad esempio il professor Sabino Cassese
Giudice emerito della Consulta quali hanno detto che dà un'interpretazione della della normativa europea
Si evince che soltanto i governi possono come dire mettere becco scusate la parola poco tecnica
Nell'elenco dei Paesi sicuri Alessandro invece esclusi i giudici la corte europea alla Corte di giustizia europea è molto chiara nel dire
Nel parlare di questo diritto rincorso che deve essere alla tutela giurisdizionale effettiva che deve essere tutelata anche attraverso appunto la conoscenza delle fonti e questo lo dice la Corte
Tanto più quando un soggetto
In quanto proveniente da un paese gli ritenuto sicuro sia assoggettato a una procedura accelerata
Di frontiera in questo caso
Che è una procedura che presenta molte meno garanzie
Per il solo fatto per il migrante per lo straniero richiedenti asilo per il solo fatto che deve durare un termine massimo di ventotto giorni quindi di quattro settimane
Eccher molto meno approfondita della procedura ordinaria
Proprio perché basata sulla presunzione che proveniendo appunto la persona da un Paese sicuro
Si dà per scontato che non abbia diritto appunto la protezione internazionale
A questo punto era oggetto della seconda questione che va a giocare no no no qui adesso bisogna opporre illuminare o ascoltatori sulle polemiche sulle argomentazioni che sono a parte
La per esempio Piantedosi
Che su questa sentenza della Corte europea sostiene che c'è un principio su cui occorrerà riflettere
Perché afferma che le decisioni dei singoli giudici possono prevalere sulle scelte della politica con i suoi provvedimenti aventi forza di legge
Insomma la ingresso delle delle dei conventi tutto così permessi dovremmo dire però
Diciamo al ministro Piantedosi ha ragione è bene che si rifletta molto su questo principio ma a rifletterci
Dovrebbero essere proprio i componenti del governo nomi non noi giudizi che abbiamo sempre sostenuto giuristi e non giuristi che in uno Stato di diritto in uno stato di diritto
Anche i governi quindi anche i la discrezionalità politica
Deve mantenersi entro dei cannoni di legalità e quindi di Rispetto
Di direttive regolamenti europei e trattati quindi mantenersi entro quei cannoni e i giudici
Possono sempre di sindacare il rispetto di quei cannoni di illegalità ma noi ne siamo noi lo sappiamo mentre che il ministro Piantedosi
Sembra quasi negare questo principio fondamentale appunto del del
Dello Stato
Di diritto le politiche di un governo ripeto non possono essere fondate sul norme che contrassegnano con la disciplina dell'unione europea quello dice
Questo principio della preminenza di fatto MOI al di là di quello che stabilisce l'ordinamento europeo nell'articolo centodiciassette della Costituzione come riformato nel due mila e
Uno si dice che il legislatore nazionale vede rispettare i vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario le cui norme appunto prevalgono su quelle nazionali e per cui
Nessun Governo in sintesi può agire
Al di sopra della legge e le norme in base a cui esso agisce possono sempre essere sottoposti al vaglio dei giudici solo negli Stati totalitari accade che i giudici non possono sindacare
Quello che fanno i governi certo sommiamo anche fra gli equivoci cerchi dice malato italiana però lo rende un Paese sovrano l'Italia
Rispetto all'Europa spiegavo che non è Curci gitani che non ha allora sonora che non c'entra
Latta non c'è un attacco a alle ai principi fondamentali della Costituzione
Non c'è un attacco allora la normativa europea prevale chiaramente non può essere non non prevarrebbe soltanto per la famosa teoria dei controlli mitico
Non prevarrebbe soltanto laddove fosse contrariato incide i fondamentali dell'ordinamento ma non è questo il caso il fatto che la sovranità si debba esercitare i sempre nei limiti previsti dalle leggi FASSID perché l'Italia avendo deciso di essere inserita all'interno dell'ordinamento europeo si sia anche assoggettata
Appunto alla normative europea questo non vanno in aree però dobbiamo dire anche un'altra cosa che forse gli ascoltatori non ricordano e Cioni nella legislatura precedente Giorgia Meloni era stata firmataria di o un disegno di legge e eliminava
Dalla Costituzione tutti i riferimenti ai vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario quindi dal dalla dalle norme dell'Unione Europea
Questo e quindi in un solo articolo centodiciassette ma anche l'articolo undici e altri questo proprio perché si voleva che non ci fosse questa sottoposizione che nessuno c'è imposto ma che abbiamo accettato aderendo appunto a queste organizzazioni europee ed internazionali quindi diciamo che essendo lei avendo lei sottoscritto questi disegni di legge che però poi sono non sono stati ripresentati in questa legislatura penso che tuttavia un
Tentazione in questo senso potrebbe esserci anche se ora sappiamo bene che la Presidente del Consiglio si è molto più inquadrata l'
La sul piano della politica internazionale rispetto a quanto non lo fosse quando stava all'opposizione mi permetto solo una cosa un'altra polemica
Un'altra polemica ha riguardato il fatto che nella sentenza si dica che il giudice
Non deve solo sindacare le fonti usate dai governi per designare i Paesi sicuri ma possano anche a valersi di informazioni da esso stesso eventualmente raccolte
Informazioni che può diciamo che possono essere raccolte da fonti pubbliche o da fonti di cui il giudice abbia chiesto la produzione a una delle parti nella controversia
è stato detto
Che il giudice non può far prevalere è stato detto dal dal governo in particolare nel comunicato di Palazzo Chigi non può far prevalere queste fonti ora anche inquilino dobbiamo essere chiari
La sentenza non dice che quelle fonti private non sono private sono pubbliche quelle fonti usate dal giudice prevalgano su quelle dei governi
La sentenza dice che la normativa europea assegna al giudice il compito di procedere a una valutazione della sicurezza del Paese valutazione che tende a casa tenga conto anche dei nuovi elementi intervenuti dopo il la la designazione di un paese come sicuro quindi cosa vuol dire che è un Paese designato come sicuro ad esempio a maggio
Ma per il quali ci sia stato nel frattempo un po'Morondava o guerra eccetera eccetera
Può non essere sicura oggi il Governo avrebbe l'obbligo di aggiornare la lista ma se non lo fa nulla impedisce che il giudice possa intervenire
è affermare che il Paese non è sicura oppure se si vede che il Governo ha pronta e imporre
Copia degli atti di persecuzione verso determinati soggetti che magari climatiche persecuzione che prima non si erano verificati
Dunque nulla impedisce che il giudice in conformità quello che stabilisce la sesta direttiva procedura
Possa usare delle fonti di informazione da un lato proprio da un lato per vedere se ci sono delle fonti che il governo di cui il governo non ha tenuto conto dall'altro lato
Per vedere se la situazione sia effettivamente quella fotografata al momento in cui è stata redatta dalla lista dei Paesi sicuri
Quindi anche in questo abbiamo chiarito un altro punto poco oggetto di polemica colpisce il quarto conseguito né in quello
Che ha come dire quello forse più rilevante è quello che ha dato anche il nome alla questione Paesi sicuri
E cioè avevo detto prima c'era stata questa sentenza del quattro ottobre due mila ventiquattro in cui la Corte
Pronunciandosi sul rinvio pregiudiziale e di un tribunale regionale e della Repubblica Ceca aveva già detto che un Paese povero essere definito come sicuro quando sia tale in ogni porzione del suo territorio
è per ogni categoria di persone
A alcuni avevano ritenuto di non che non ci fosse scritta questa seconda parte alcuni tra i quali il governo
E quindi si chiedeva alla corte con il quarto quesito
Se il diritto dell'Unione impedisca di definire un paese come di origine sicuro qualora vi siano in tale Paese categorie di persone
Per le quali il paese stesso non soddisfa le condizioni sostanziali previste dalla direttiva procedure
La direttiva procedure dice che un Paese è sicuro solo laddove si è dimostrato che non ci sono generalmente e costantemente persecuzioni e torture trattamenti disumani e altro
E Lacorte senza il maniera chiara trasparente e cristallina dice
Che è un Paese può essere definito come sicuro quando non sia per tutta la sua popolazione e non solo per una partiti essa dobbiamo spiegarla questa cosa perché la Corte dice guardate non può che essere così
Perché anche provenga da Paesi sicuri abbiamo detto si applica la procedura accelerata di frontiera che dicevamo è una procedura molto meno
Che garantisce molto meno i diritti dei migranti perché è una procedura sommaria si svolge in pochi giorni la loro espulsione può essere molto più veloce
La Corte europea dice va benissimo lo prevede la direttiva procedura procedure che voi possiate utilizzare questa procedura sommaria ma attenzione
Proprio perché essa comporta un sacrificio per alcuni versi di diritti dei migranti
Occorre un bilanciamento di tutti gli interessi in gioco quindi la procedura può essere a adottata
Solo quando
E scusate il gioco di parole si sia sicuri sicuri che il Paese sia sicuro non ci debbano essere dubbi proprio perché il giudice Nolan materialmente il tempo di accertare o una serie di circostanze che invece potrebbero emergere laddove ci fosse la procedura ordinaria che dura diversi mesi in più quindi quell'accelerata si può usare lo prevede la direttiva procedure
Ma può essere usata solo quando la sicurezza del Paese come dicevamo sia una sicurezza in tutte le parti del suo territorio e per ogni categoria di persone questo il bilanciamento
Trovato dalla dal legislatore la previsione di una procedura
Molto meno garantista per i diritti delle persone per i richiedenti asilo protezione internazionale
Però questo passaggio adesso c'ho punto per un altro éscamotage
Argomentativo
Perché viene dalla B malato adesso tra la la la l'anno prossimo e Treviglio N cresce ai PACS
No qui nei comunque già la commissione si è portata si servirà un antico lavoro rispetto a procedure accelerate certa
Ma a allora sì questo è un altro punto affrontato dalla corte di giustizia europea che dice
Il dodici giugno la situazione cambierà perché questo Regolamento dodici giugno due mila ventisei scusate cambierà perché il nuovo Regolamento che entrerà in vigore a quella data
Prevede che un Paese possa essere designato come sicuro anche quando non sia tale per alcune categorie di persone quindi con l'eccezione di alcune da categorie di persone
C'ho che lo dice poi questo la Corte dice anche però se volete se vuole l'Unione europea può anche anticiparne l'entrata in vigore ma al momento la normative diverse la Corte ha ha giudicato sulla base della normativa attuale non di quella che entrerà in vigore
A ha detto che non si tiene conto di cui molti non tengono conto e che è invece è stata rilevata opportunamente da Gianfranco Schiavone dell'anche allora
Allora il nuovo Regolamento che entrerà in vigore chiaro nel precisare che la nozione di paese sicuro
Può essere applicata solo sì sulla base di questo dice attestante solamente il nuovo Regolamento sulla base della situazione giuridica dell'applicazione della legge all'interno di un sistema di mogano grafico
E della situazione politica in generale si può dimostrare i che non ci sono persecuzioni né alcun rischio di danno grave
Per cui anche un domani quando l'Italia oppure quando ci sarà la lista dei Paesi sicuri definita da Brussel
Quando un domani sia definito come sicuro un paese il cui ordinamento non sia democratico
I giudici
Potranno comunque intervenire
E rilevare un contrasto con i principi generali dell'ordinamento europeo esattamente come fanno oggi
Assolutamente sì ha detto c'è una questione però che riguarda forse potuto nella nostra giurisdizione perché quando sono pervenuti vini
Albini Eyal trasferita alla apprendimento
Da parte dei Tribunale di Roma
Per il diventare ha impugnato questi provvedimenti del tribunale della capitale
Alla corte di cassazione rotte dell'opera una composizione a sezioni unite della Cassazione ovviamente congelato la trattazione di queste diversi impugnative
In attesa della pronuncia che però adesso è pervenuta ricondotto dalla la corte di giustizia europea adesso è adesso ce lo dice lei l'assenza lei spostasse Aleardi
Lo dice la stessa corte
Ogni volte che ogni volta che la Corte si pronuncia su una questione pregiudiziale su una più questioni pregiudiziali nel suo comunicato stampa in cui dà conto della pronuncia
Niente sempre disclaimer
Praticamente con scritto importante in neretto in cui tra le altre cose dice
Che è la decisione della Corte
Sulle questioni pregiudiziali che le sono sottoposte ecco la decisione della Corte leggo vincola egualmente
I giudici nazionali quindi vincola i giudici ai quali sia sottoposto un problema simile o quelli che devono decidere sulla sulla controversa sul problema
Che ha portato a sollevare la questione dell'unione la questione dinanzi alla Corte dell'Unione quindi cosa vuol dire vuol dire la corte
Risolte incontrava sui profili di contrasto tra spiega i profili di contrasto fra la normativa interna e quella europea e la sua decisione è vincolante
Non solo per il giudice
Che gli ha rimesso porre questioni pregiudiziali ma per tutti i giudici
Nazionali di tutti gli stati membri dell'Unione europea quindi raccordo la la Cassazione non porterà
Discostarsi o decidere diversamente da quella che è stata la decisione della Corte e i principi che la Corte europea ha affermato prima del bando con loro situazione di riguarda sull'applicazione
Le librerie della cassazione dell'ordine di sentenze relative a ricorsi accolti
Relazione a dinieghi di protezione umanitaria si sono molto Madigan carico delle persone che al punto che hanno ricorso riconoscendo il diritto alla protezione umanitaria e diciamo che tutte le fonti di riferimento usate
Dalla cassazione si muovono tutte nella stessa direzione
Appunto della nel rispetto dei nei trattati internazionali e ovviamente del introdotte un'ultima considerazione porse va fatta qui usciamo diciamo diciamo dall'ambito del diritto
Beh qualcuno dovrà pur chiedere scusa a tutti quei giudici che sono stati veramente linciati o additati come si diciamo capo storico quello sicuramente più più imbranati con la dottoressa io andavo a Torino acciacco punto
Ha persino lasciato l'ordine giudiziario
Silvia Albano si ritrova con una scorta tutela perché poi bisogna partita quella che in gergo si chiama Scissor ma paralizzata sui sui social ma sono stati presi di mira anche altri singoli singoli giudici da questo punto di vista
O se qualcuno dovrebbe chiedere scusa oppure resteranno sempre
Qui puntati sul sulla loro costumi soprattutto gli esponenti di maggioranza ma allora sicuramente bisognerebbe chiedere scusa perché perché i giudici sono stati appellati diciamo con le qualificazioni peggiori con le qualificazioni peggiori sono stati diciamo che toghe rosse è stata ancora come dire Lalla al levata una vetrina
Esatto esattamente quindi il ma non credo accadrà
Perché la la la Giannella nozione di già diciamo nella nel comunicato di Palazzo Chigi l'alla alla Presidente del Consiglio
Ha detto chiaramente che i giudici
Sono andati oltre quelle che erano il loro che era il loro ambito di di azione
Dunque ha detto tra l'altro ha usato io adesso non ha sotto mano il comunicato
Ma detto proprio che i giudici in questo caso quelli europei
Sono andati ecco la giurisdizione controllato il comando del comunicato la giurisdizione questa volta europea rivendica spazi che non le competono
A fronte di responsabilità che sono politiche dunque quelli che erano gli appellativi usati per i giudici nazionali sono
Tra le righe anche giudici della Corte delle di giustizia dell'Unione Europea
Che la Presidenza del Consiglio accusa di avere è esondato rispetto alle proprie con competenze e rivendica
Un punto e cioè che le responsabilità politiche sono insindacabili ma prima abbiamo spiegato che anche la politica
Deve rispettare quei camini di legalità che includono
Appunto il il fatto di conformarsi alle normative superiori quale quali sono appunto quelle europee quindi non solo non chiedono scusa ai giudici nazionali
Ma partono con le accuse
A di ai giudici europei quindi temo che siamo degl'lontani dall'urna presa d'atto che appunto il governo non può agire al di sopra delle leggi cosa che già i giudici nazionali avevano fatto presente e che ora questa sentenza
Come dire mette ben davanti agli occhi dei componenti del governo Meloni
Sensi c'è dunque un'estensione dell'intero globo terra l'ora della resa di colore dell'archetipo toghe rosse e allora anche questa volta abbiamo ascoltato quello che ormai da un po'di tempo a questa parte chiediamo il braccio di ferro lo tra
Governa lo Stato di diritto questa volta diritto al secondo
Nella con la corte in Austria europea grazie mille ancora Abidal Bazzoli che poi avremo modo di risentire nei prossimi spazi dei prossimi poco do
Che proponiamo nello Speciale giustizia grazie grazie a voi e buonasera a tutti ha resta