War Room - Il vento è cambiato

Cari amici di Imola Roma la sconfitta ungherese e lo schiaffo di Trump a Giorgia Meloni segna il nodo una sorta di giro di boa
Nel percorso delle destra dei sovrani insiste
Sembra quasi che il vento sia cambiato in Occidente e che quindi quello che sembrava una avanzata crescente una penetrazione
Della della deleghe espresso previste del modello
Tanti hanno Ance nella vecchio continente abbia subito una battuta d'arresto poi certo le elezioni talvolta danno segnali contrastanti e le elezioni ungherese non so proprio niente
Un un istinto di un fenomeno più generale però però dopo la sconfitta clamorosa di organo una sconfitta
Anche inattesa in quelle proporzioni
Il sistema egemonico cioè sembrava aver messo clienti
è radici in Occidente incomincia a vacillare e soprattutto ci si interroga
Anche sulle conseguenze di quello che sta accadendo cioè si cosa sarà l'Ungheria con il l'arrivo di mangiare la nuovo premier antagonista di Orban cresciuto nello stesso partito e poi distaccata così protagonista di un populismo
Uguale e contrario però aperto all'Europa
E che avvinto con alcuni alcuni slogan certamente di matrice populista e che però appunto rivelato la volontà di una discontinuità netta rispetto alla Otello di isolamento sopranista del suo predecessore e che cosa sarà l'Europa senza Urban ma ancora Che cosa sarà ineleggibilità è entrano senza uno l'alleato fedele di e Mosca l'altro il modello che sembrava essere il differimento anche della destra americana e da ultimo cioè cosa sarà l'Italia senza l'avevi casse è vero quello che ha detto Trump quando avrete bisogno di noi noi non ci saremo più rispondendo provocatoriamente
Allora è critiche di Giorgia Meloni che aveva di finito da ultimo le parole
Del alcun sul Papa inaccettabili e che aveva opposto il rifiuto di offrire Sigonella gli aerei che inizia ove pronti ad intervenire in un anno degli Stati Uniti
Insomma è un mondo che cambia lo vediamo con il contributo lo realizziamo con il contributo di tre importanti personaggi del nostro tempo analisti saggisti editorialisti che vado subito a presentargli Goffredo Buccini appunto
Giornalista il torinista del Corriere della Sera autore di un libro uscito proprio in questi giorni
Che vede diamo di guida per la copertina attirare unirsi il secolo delle nuove autocrazie e l'ultima reazione democratica edito da Neri Pozza benvenuto Puccini grazie io aveva diritto all'oste invito
Grazie a te Alessandro buona sera a tutti
E poi Marco Follini politico il giornalista editorialista della Stampa benvenuto Follini grazie
Grazie al tempo
E Giovanni Orsina professore di Storia contemporanea direttore dell'ascolto Okavango mentre l'università LUISS autore anche Luigi di un libro uscito in questi giorni controrivoluzione una storia politica del nostro tempo Marsilio editore benvenuto Orsina grazie
Grazie per l'invito a sempre un grande piacere
E allora vediamo un po'
Io vorrei partire un po'dal dato di oggi con Goffredo Buccini
Che cos'è
Che cosa in che modo può pensarsi l'Italietta senza Ramelli ricca e chiaro che nelle parole di Taranto sono poco più che una minaccia e le alleanze certamente non cambiano perché ci siamo fatti un dispetto per fortuna
Però però io oggi pensando al mio giornale
Ho detto facciamo una due pagine d'inchiesta perché simbolicamente quella frase quando avrete bisogno di noi noi non ci saremo certamente Udine nato e ci impone di pensare
Come di fare da soli no
E che cosa che cosa cambia se cambia qualcosa in questa relazione
La relazione era già cambiata quando Trump ha rivinto elezioni del ventiquattro intanto l'Italia non sarà senza l'America
E l'America non sarà in salita e non è un modo di dire nel senso che l'America grazie a Dio non è Trump
E l'Italia devo dire con buona parte degli amici di tra dell'Italia non è la Meloni quindi insomma questa roba la relazione tra noi e loro
Viva dio continuerà per molti molti anni ancora e io vedo questo come un triste incidente di percorso una più per piccolo sua presidenza americana da molti molti anni è evidente che c'è
Una contingenza complicata questa contingenza c'era già cioè io vi ricordo che noi abbiamo inghiottito con un sorriso i dazi che Trump imponeva alla fonte fly and nella vergognosa genuflessione ditta Barry cioè nel circolo di Trump del golf doveva Presidente Unione europea fu costretta ad arrivare
Più o meno genuflesso per beccarsi dei dazi sui denti che la nostra destra sostenesse le un'opportunità per l'Italia dissero così teso che era Thomas De Rosa piuttosto buona tutto sommato che poteva andarci molto peggio e così via dove che c'è stato un
Un degradare il progressivo insieme al degradare a mio avviso del problema psichiatrico di tra perché guardate che quello sarà un bel problema perché si fa in due anni e mezzo sono lunghi da qui alla fine del mandato
Io non sono affatto sicuro che tra finirà il mandato non perché va Chigi
In in mente immediata applicazione del venticinquesimo emendamento che porterebbe viene canta in camicia di forza ma perché e prima voglio potrebbe fare degli atti così clamorosamente fuori di sé
Da costringere persino un personaggio opportunista come Jedi Wenzel e persino un prudente come Rubio a come dire spostare
Questo asse verso quell'evento ma insomma nella frattempo le cose erano andate degenerando parecchio fino al punto che che Trump era diventato piombo nelle ali della Meloni e a mio avviso una delle ragioni della sconfitta al referendum
Che diceva che c'entra e centra perché perché siccome nel frattempo aveva cominciato una guerra senza sapere dove andare precisamente questo fatto aveva cominciato pesare subito nelle tasche degli italiani e nelle previsioni degli italiani sulle proprie tasche questo dato sicuramente ha pesato su referente quindi diciamo
La Meloni si è dovuta riorganizzare non perché abbia una visione particolarmente felice della della democrazia liberale in Italia ma perché e si è trovata in questa condizione e adesso infatti lei sta dove deve stare ma dovevamo dovevamo stare già da prima cioè è diventata la quarta delle tre cioè sta insieme a tedeschi francesi inglesi a parlare
Di un di quello che è il nostro interesse comune di europei di fronte a una presidenza americana così pericolosa cosa deve fare
L'Italia evidentemente deve riorganizzarsi con questi partner
Liberandosi dell'equivoco un po'hanno scusa anche un po'provinciale l'idea del ponte tra le due sponde era un'idea che non sa che stava in piedi soltanto dalla propaganda della destra italiana perché si uccisi una delle parti
Della sporse una delle sponde non ti vuole e ti prende a ceffoni tutte le mattine tu puoi fare anche la famosa barzelletta di Pasquale e di Totò e che io so Pasquale e però tu sei proprio Pasquale perché gli schiaffi mi stai prendendo tu
E noi li abbiamo presi parecchi adesso la Meloni farà un bagno di realismo
Forse farà bene anche a lei perché secondo me è una grande occasione
Che Giorgia Meloni dovrebbe cogliere
E questa per sterzare finalmente verso un sano conservatorismo senza più in bizzarri menti sovrani giusti trasformandosi come avrebbe dovuto fare dall'inizio del suo amplissimo mandato e in una destra
Pienamente repubblicana e costituzionale insomma verso però devi proprio verso il PPE ma insomma verso quelle parti la cioè verso una parte solida e rassicurante che cosa farne
Recuperare il rapporto con gli italiani incrinato da Trump locale questo secondo noi ce qui è la miglior cosa che potrebbe succedere alla Meloni e Alitalia adesso
E forse non solo all'Italia cioè diciamo il il radicalismo di Tarantola è il disvelamento delle sue ambizioni un po'senza limiti la rottura delle forme
Il l'attacco alla democrazia liberale
Sta apportando effettivamente Follini la destra europea
E italiana verso un percorso Repubblica voce sta portando la a perdere quei contenuto più di latenza antisistema che l'aveva caratterizzata finora e in questo senso
Anche l'uscita di Orban
Un segnale che va in quella direzione
Ma tutto questo fa parte di un auspicio ma non di una certezza io sono ancora un po'sgomento del della propensione di melone in tutti questi mesi ad accarezzare per il verso del pelo bestia Trump
Non non non serviva uno scienziato dalla politica per capire neanche un un grande psicanalista per capire qual era la direzione di marcia e quali sarebbero state le conseguenze
E quanto sarebbe stato più prudente tenersi a distanza di un questo condivido perfettamente l'analisi che faceva prima Buccini all'origine di tutto questo c'è una visione del mondo molto chiusa ideologica
Disattenta come poi il mondo concretamente e a quali culture a quali tendenze loro attraversano indubbiamente il voto ungherese cambia qualcosa in Europa indubbiamente questa estrema aggressività di Trump costringe l'Europa a fare un passo avanti
La riunione dei volenterosi oggi a Parigi è un passo nella direzione giusta ed è un passo importante dopodiché io temo che abbiam però un problema diciamo più di fondo al piano del fatto che si sposta ancora
Parlare di Occidente isolano noi facciamo parte di
Di un
Di un mondo che era ma fondamentalmente
Pensato e costruito sul nesso tra la libertà e lo sviluppo
Il nostro dopoguerra con un rallentamento negli anni più vicini a noi nostro paradigma era che quanto a maggiore era la diffusione della libertà tanto maggiore sarebbe stata la spinta allo sviluppo dell'economia
Questa equazione ha funzionato meravigliosamente per i primi trent'anni che non per caso chiamiamo gloriosi
Poi c'è stato un rallentamento poi questo meccanismo si è inceppato ed entrato in crisi e quindi si noi nel nel contingente possiamo trovare le soluzioni più appropriate
E indubbiamente l'iniziativa dei volenterosi va in questa direzione e Melloni sarebbe saggiare anche astuta se prendesse questa strada almeno incertezze meno remore ideologiche di quanto non abbia fatto fin qui però ci sovrasta un problema ancora più grande perché
Guardando le cose nell'ottica del mondo
Cioè un regime quello cinese che da alcuni anni va dicendo ai suoi cittadini
Noi vi offriamo di essere più ricchi vi chiediamo in cambio di essere meno liberi questa equazione che che il grado di diffusione avrà nei prossimi anni fin dove arriva questa suggestione
Temo che la partita vera si giocherà sul terreno globale non sul territorio diciamo e non sull'Atlantico non sul rapporto tra Europa e Stati Uniti in senso stretto quanto Otranto diciamo
Penso anch'io che serve l'ambulanza e contro c'è riuscito Vittorio Emanuele terzo immagino che qualcuno prima o poi ci proverà dubito che quel qualcuno si avanza perché tram perché diciamo nella nel negli schemi per la lotta libera a un una sua ma diciamo una sua virtù per così dire una sua capacità ha già messo le cose in modo che i fans sia largamente fuori gioco cioè lo ha mandato in Pakistan a fare una trattativa impossibile con un mandato che non contemplava nessuna possibilità di successo
E quindi ha fatto sì che Luís si intestasse indossi più importante di questi giorni essendo intestasse in una chiave negativa
A dimostrazione che tanto non è in grado di fare il bene neppure di se stesso ma se provvederà a fare il male di qualcheduno normalmente ci riesce quindi a maggior ragione bisogna esserne più distante possibile
Tanto più che è finita la mediazione di Marx adesso lo stretto di Hormuz sia Silvia riguarda caso ma
Dei Vanzina lei condivide il giudizio di Guccini e Follini sul fatto che Meloni avrebbe potuto e dovuto in anticipo prendere le distanze da qualcuno o quanto meno non sentirsi investita di una responsabilità da pontiere tra due oggi che erano in fondo incompatibili oppure le ragioni
Storiche della del della della geopolitica del ruolo che l'Italia e ma nel rapporto con gli Stati Uniti lei impone malori suggerivano la prudenza e e forse anche la diligenza che ha avuto fino a qualche giorno fa
Ma io diciamo sono molto cauto quando si tratta di interpretare interpretare la storia allora il la diciamo che la traiettoria tram Diana non era una traiettoria predeterminata
Trump è andato per una serie di accelerazioni successive
Incassando per questa strada anche diciamo dei successi dal suo punto di vista la partita venezuelana è stata una partita che dal punto di vista degli Stati Uniti è stata una partita di indiscutibile successo coi si può naturalmente discutere lungamente sulla violazione del diritto internazionale
Il tram Isma'è molto diciamo è molto incoerente molto contraddittorio molto alluvionale
E dire oggi che a Meloni avrebbe dovuto prendere le distanze prima secondo me
Mette l'accelerazione Trump piana su un percorso di necessità
Che a me sembra invece meno necessitato
Fermo restando che sappiamo che Giorgia Meloni una che reagisce sempre il giorno dopo e non anticipa ma il giorno prima
Quindi diciamo da un punto da analista dico era estremamente improbabile che a Meloni si muovesse prima proprio per come è fatta Meloni
Dopodiché possiamo discutere se questo sia stato un errore
Può darsi che lo sia stato però facciamo sempre attenzione a usare il senno di poi gli storici sono brevissimo salesiano di voi il nostro mestiere però è anche vero che per esempio iniziativa iraniana fatta in questi termini
Era un'iniziativa che non era facilissimo prevedere poteva esserci ma poteva anche non esserci e se noi fermiamo tram pal Pray Iran noi abbiamo un quadro diverso rispetto a quello che abbiamo oggi
Dopodiché aggiungo un altro elemento ma non sappiamo questa partita era mi Ana come va a finire
Noi oggi possiamo dire che la partita era Aniano aver Trump è stata una sconfitta oggi mi sentirei di dire di più questo che è il contrario
Ma la verità che questa partita ancora in corso
E che fra qualche settimana noi non sappiamo se non dovremmo dire che poi alla fine anche questa da anche da questa partita Damiana Trump è uscito meno male di quanto non ci sembri oggi
E questo ci mette dentro un percorso diciamo di più lungo periodo e anche di più vasta Outlook diciamo visione globale che era poi quello che stava già anticipando Marco Follini cioè noi stiamo ragionando
Di una rottura dell'ordine internazionale profonda
Che Trump ha accelerato radicalizzato il riso anche incomparabilmente più sgradevole di quanto non fosse
Però della quale Tramper soltanto un elemento e in questa frattura globale e gli Stati Uniti rimangono
La superpotenza rimangono un Paese che ha delle risorse enormi
E rimangono un paese che per il continente europeo per il momento è indispensabile quindi insomma la mia diciamo ogni elemento di cautela
è quello di dire sì benissimo la situazione è quello che però non era detto che andasse come è andata e non è detto che vada come diciamo viene previsto in certi quartieri nel diciamo complesse nella grande partita globale
I rapporti con gli Stati Uniti per l'Europa e per l'Italia rimangono in questo momento assolutamente indispensabile
Per cui io credo una certa prudenza rimanga comunque
Diciamo necessario trovare nuovo però politica politico questo con questo è chiaro questo è quello a questo a questo punto è chiaro però complessivamente quando si dice meno Meloni doveva diciamo prenderli distanza tra passi dice anche Meloni sono due cose diverse però le si accosta Meloni eh doveva chiarire c'è corse
La sua destra essere chiesto anche lei in un'intervista che ha fatto di recente a Roma con l'altra voce cioè e un'azione sgomberando pragmatico per una destra liberale lei si avvertono con è una destra liberale
Ma perché Meloni non accidentato a costruire guarda conservatrice liberale in maniera chiara liberandosi anche di alcune scorie della sua identità
E lei si dà una risposta dice ma siamo sicuri che in Italia il il liberalismo in purezza sia una virtù italiani lo vogliano perché poi perché in castori dimostra che purtroppo questo Paese corporativo fatto di anziani
Che utilizza diciamo la la i corpi intermedi come distruttori di rendite non di responsabilità civili che è come fa ad attecchire il liberalismo ecco allora e e l'uovo la gallina cioè e troppo prudente Giorgia Meloni in questo processo oppure e troppo prudente la Società Italiana scoraggiare ogni tentativo delle nuove leadership di osare di più
Certo ma allora sono sono due questioni diverse un conto è la prudenza in politica internazionale che naturalmente a determinate regole e un altro conto è l'identità del governo Meloni le due cose ovviamente sono collegate ma possono essere analiticamente distinte e io la domanda direi sia tutte e due diciamo le possibili risposte avrà c'è da un lato una diciamo difficoltà di Meloni a definire che cosa sia questo benedetto sovra Nismo perché la verità e che quello che noi chiamiamo sovra Nismo che pare una forma di nazionalismo
è una grande reazione a un ordine precedente che oggettivamente non funzionava più
E quindi ha una fortissima pars destruens ma poi quando gli si chiede quale sia la pars construens nessuno riesce a dare una risposta
Non riesce a dare Meloni nulla riusciva in fondo a dare neanche Orban
Che di nuove era semplicemente reattivo del polemico ma poi dopo che fai una politica nazionale dall'Ungheria insomma buona fortuna e non riesce neanche l'entourage Citran piano nel quale si agitano idee molto diverso
Molto complesse molto contraddittorio e quindi la verità è che noi viviamo in un mondo nel quale sappiamo che c'è un ordine che non funziona più
C'è una reazione a quell'ordine ma quando è quella reazione si chiedeva raccordo patto impositivo che cosa proponi lì non c'è una risposta e certamente dal mondo milioni hanno lì una risposta non è arrivata
Bene nell'ateneo qui perché poi la avremo qui perché poi lei questa risposta la darà perché la data nel suo libro egli alla seconda domanda voglio entrare nel merito di questo però mi consenta di interromperla ma quello che racconta Orsina e e avvenuto oggi in Ungheria cioè comunque Guccini in Ungheria
Avvenuta diciamo e sia anticipata una sconfitta dell'Internazionale sopranista assieme dimostra come questo questo stimolo dell'Internazionale sopranista non funziona
Oppure oppure no perché poi vai a vedere chi è quello che ha sconfitto fa e come Ruos conflitto e trovi anche una serie di elementi diciamo di populismo speculare ancorché antagonista che si confrontano Corno quello di Orban e da ultimo e questa è una provocazione che traggo proprio da una editoriale spinto da Giovanni Orsina dei giorni scorsi ma siamo sicuri che noi abbiamo raccontato correttamente l'Ungheria quando l'abbiamo di dipinta come un regime ma se fosse stato un regime sarebbe potuta accadere che il detentore di tutte le leve politiche del regime subisse una sconfitta così
A atroce e uscisse di scena come un qualunque leader democratico
Allora partiamo dal fondo diossina c'è il dettaglio che quella quel signore
Prendeva svariati miliardi dall'Europa ogni anno cioè nel senso che lui di suo avrebbe anche trasformato l'Ungheria in un gulag come Putin ha fatto in Russia purtroppo per lui non poteva farlo perché l'Europa l'ha tenuto a galla lui ha usato i fondi europei Lia
Depredati peraltro perché il vero problema di ormone che aveva messo in pieno una piuttosto Grazia c'aveva impoverito il suo Paese
A favore di una cricca di delinquenti legati a lui e il problema dell'Ungheria che era il paese più corrotto è uno dei più poveri dell'Unione Europea
Ormai ha perso non perché Magyar sia un campione sia Churchill sia un campione del pensiero liberale sia Adam Smith o qualcuno del genere
Ma semplicemente perché gli un condivisi non ne coltivano più di lui nonostante la manomissione dei check and balance nonostante la manomissione della magistratura nonostante la sottomissione dei media a un certo punto la disperazione e la miseria più quelle corde che tu hai ricordato giustamente ha usato il vincitore che sono in parte corde populiste ora io non mi non mi illudo affatto che abbia vinto con liberale in Ungheria perché non è vero non è così
Hanno però funzionato quelle corde lì e c'è da sperare che soltanto che quella populista dal volto gentile possiamo metterla così a abbia come ha detto nei confronti dell'Europa un atteggiamento meno eversivo e nei confronti di Putin un atteggiamento meno spionistico nel senso che normalmente era una Jena di Putin dentro all'unione europea
Ed era la dimostrazione della debolezza dell'Unione Europea perché gli europei hanno sopportato per la loro debolezza
Di cui uso la condanna in e l'esempio anche fisico è l'incarnazione
E hanno sopportato per questo una spia che passava le notizie ai russi il ministro degli Esteri ungherese telefonava
Alla prossima dando pieno di Ezio il Consiglio d'Europa in tempo reale riservate e chiudendo la telefonata consente ai vostri servizi cioè noi abbiamo tollerato cose straordinarie in Europa detto questo punto io non penso
Che lui abbia trionfato relazioni liberare ha ragione o Cina sulla prudenza sono molto d'accordo con lui sull'uso della prudenza e anche e per quello che ci riguarda sulla scarsa propensione liberale di questo povero Paese
Vi ricordo che anche la rivoluzione liberale che ha promesso Berlusconi all'inizio di ricordare la rivoluzione liberale i partito liberale di massa queste robe qua fu una rivoluzione populista in realtà perché Berlusconi non è stato liberale è stato un grande populista
Mi permetto però di dire quanto alla alla prevedibilità di transazione è vecchio questo no non son raccordo perché prima dell'Iran
Di cui devo anche ammettere che quando lo hanno fatto fuori Khamenei
E io ho sperato che avesse come dire un piano per costruire qualcosa subito a me non è dispiaciuta la fine di Khamenei come non è dispiaciuta nella fine di Gheddafi nella fine di Saddam Hussein come in generale non mi dispiace la fine di un tiranno assassino però mi aspettavo che ci fosse qualcosa
Nella testa se non di Trump almeno del Mossad invece non ci sono più le certezze dei tempi andati allora prima dell'Iran
Vorrei ricordare che c'è stata la Groenlandia
Cioè il Presidente degli Stati Uniti
Di fatto il capo della NATO che aveva che ha come maggiordomo illa volenteroso brutte diciamo
Ma minacciato
Un altro paese della NATO di invasione militare
è una delle cose più pazzesche e gravi che siano si siano verificate da quando l'alleanza atlantica insiste
Prima dell'Iran c'è il ritiro dei facto dalla vicenda Ucraina ci sono gli insulti sanguinosi a Zaleski la cui causa la Meloni aveva
Meritoriamente sposato
E c'è l'abbandono dell'Ucraina l'America non aiuta più l'Ucraina e venti anni hanno voi che le passiamo agli ucraini e c'è ancora legge ancori giù e non è un passaggio qualsiasi ad agosto
Trump mette Putin all'onor del mondo un criminale viene rimesso all'onor del voti del mondo dalla passerella rossa di ancore il e dai marine inginocchiati davanti a lui davanti al suo aereo
Prima dell'Iran c'è la farsa del Board of Peace in cui un maniaco Cunego maniaco sostiene che con un miliardo di dollari si entra nel suo circolo e se ne fa una specie di nazioni unite prima dell'Iran c'è la svolta in Terna in cui di fatto l'amministrazione fomenta scontri di piazza mandando milizie paramilitari
Il cui Baggio ed è stato ampliato a dismisura
A sparare sugli americani questo è stato uno dei grandi punti di rottura
Degli americani verso terra ma non si è sentito niente della Meloni su questa storia c'è la svolta contro le corti federali contro il governatore della il presidente della fede
Contro la stampa libera quindi io a a a questo punto mi domando
Che cosa diavolo dovesse succedere ancora per indurre la Presidente del Consiglio italiana a sospettare che forse il suo alleato americano non era esattamente una sponda alla quale appoggiarsi
E Follini adesso l'Europa
Pensavo manda
A effettivamente una strada cioè più libera anche non solo nel sulla necessità sulla possibilità di dare quei novanta milioni di presto a Lucarelli ma anche sulla opportunità di cambiare le regole della sua governance per esempio consentire che le maggioranze si esprimano senza che il diritto di veto di un Paese singolo fermi completamente i suoi processi pensi che questa sia una sveglia che un'occasione che l'Europa
Dovrebbe cogliere
Ma confesso io sono al buio perché nono ancora letto pur avendo comprato né ivi libero diossina nei libro di Buccini e siccome sono due tra gli autori che io amo particolarmente mi mancano alcuni punti di riferimento quindi mi riservo di tornare in questa trasmissione con qualche
Elemento in più
Detto questo io penso che ogni paese
Alla sua storia e la storia del passato recente e meno recente condiziona enormemente la vita dei popoli l'americanata dalla guerra civile non dimentichiamolo mai e quindi l'America è sempre un Paese sull'orlo della guerra civile non non per caso un Paese dove sono più le armi che i cittadini il numero delle armi che il numero dei cittadini
Lo dico senza nessun intento demonizzazione io sono molto amante dell'America ma conosco anche questo lato come dire feroce inquietante
L'Italia è un Paese che nasce sullo scambio nasce sul negoziato perché questo è stato il modo in cui si è arrivati all'unità nazionale
Questo è stato il modo ancora prima in cui ci si è difesi da sovrani che venivano da fuori non proprio con intenzioni benevole
L'Europa che storia l'Europa la storia
Comune la deve inventare perché nel suo passato ci sono guerre ed è stato straordinario venire a capo di quell'epoca e realizzare condizioni di ragionevole unità tra i Paesi europei
Realisticamente può essere un'Europa minimalista noi non possiamo immaginare quello che un tempo si chiamava il superstato europeo
Abbiamo
Adeguare il nostro assoli nostre possibilità
E quindi io immagina un'Europa che gioca un ruolo geopolitico tenendo ferme alcune differenze anche alcune distanze tra i Paesi che
Compongono l'Unione
La saggezza dei leader di questa stagione stanno nel portare alle conseguenze più più giusta e più forti questa tradizione
Da questo punto di vista
Io tutto sommato una nota di ottimismo
Lavora incoraggiare perché indubbiamente cioè il voto dell'Ungheria di qui in avanti c'è una maggiore possibilità di venire a capo
Del diritto di veto e quindi immaginare una governance europea come dire meno nemmeno contrassegnata da da tutti gli episodi e tutte le controversie
Che sono alle nostre spalle quindi una strada si apre
Mi pare difficile che l'Europa diventi in tutto uno Paese ha bisogno anche di come dire di un'emozione avrebbe bisogno di una squadra di calcio paradossalmente per definirsi tale l Europa è forte anche delle sue differenze e secondo me è forte del minimalismo con cui si immagina il processo di ricostruzione dell'Unione da questo punto di vista dichiaro come dire un un ragionevole ottimismo anch'io se se non ci si mette in testa
Di fare cose che la natura dell'associazione tra i Paesi europei non consente l'importante
è svolgerà il filo del ragionamento che ha portato all'iniziativa dei volenterosi e che di qui in avanti ovviamente immagina non solo retoricamente un'Europa più unita ma anche una leadership più di di maggiore consenso di maggiore condivisione tra quei paesi che fanno la differenza
Ed è importante che questa volta l'Italia ci sia le volte passate non c'era l'iniziativa è partita dagli inglesi ed ai francesi è paradossale perché i francesi sono a rischio di una presidenza nominalmente antieuropeista la prossima volta gli inglesi sono appena usciti dall'Unione Europea
E tuttavia la consapevolezza della difficoltà ha portato a capovolgere lo schema di appena qualche mese prima e quindi io penso che una possibilità concreta ci sia mi dichiaro da questo punto di vista un po'meno pessimista di quanto si usi fare quando si parla dell'Europa
E quindi per usare una una come dire una metafora velistica
A prescindere dal fatto che il vento stia cambiando sia cambiato imparare a ad andare di bolina può essere può essere utile per l'Europa no pure Follini ha citati ibridi Guccini EUR Sina prego la regia di rimandarli ancora in soppressione tiranni is
Il secondo il nuovo autocrazia ultima reazioni democratica Goffredo Buccini edito da Neri Pozza
E poi controrivoluzione una storia politica del nostro tempo giornali Ersilia edito da Marsilio
Giovanni io ho avuto il piacere di leggere
Non tutto ancora perché gli è arrivato Proietti ma questo libro interessantissimo poi conto di avere presto anche quello di Goffredo per poterlo leggere
Devo dire che in questo privilegio
Che ho avuto
Mi ha colpito molto la la la la sintesi con cultura acconti la storia degli ultimi due secoli nel rapporto fra politica e società e tra politica e rivoluzione
La prova sintetizzarla vediamo se l'occulta bene
Quattordici lungo tutto l'Ottocento le classi dirigenti europee hanno cercato disperatamente di far rientrare
Nella lampada il genio rivoluzionario della Rivoluzione francese e c'erano discinte con Honda diciamo il positivismo la cultura del progresso l'idea cioè lo sviluppo scientifico conobbi intellettuale potesse fermarmi la forza distruttiva della rivoluzione poi arrivato il Novecento novecento le masse
E hanno come dire sono entrata nella scena con una forza devastante quella di uno tsunami
Che qui per governare queste forze che debordava comportava una ditta fuori dalle forme della democrazia e della storia
è stato necessario individuare delle forme politiche ideologiche rivoluzionari che potessero contenere questa forza
E così si è arrivati alla seconda guerra mondiale Korn ovviamente le forze rivoluzionarie
Hanno concorso a produrre questo questo di fasto o dopo il quale dopo il quale ancora una soluzione
Politica varianti tanto politica una soluzione vuol dire tecnopoli indica cioè idea che il liberalismo potesse essere il freno la e il il e la condizioni dello sviluppo delle società e assegnato quegli anni gloriosi in cui libertà individuali ma anche col società oggi cimentate dalla forza delle istituzioni da una morale molto rigida e anche da potestà disciplinari che noi adesso abbiamo dimenticato ma chi erano molto forti
Ha consentito all'Occidente che avere i cosiddetti trent'anni gloriosi in cui e siamo catturati a crescere poi c'è stata una rottura di una nuova eruzione delle vaste sulla scena del mondo per la del sessantotto che però ha portato sulla scena non don più una rivoluzione
Ideologica ma una rivoluzione estetica all'insegna della libertà individuale
E quindi anche qui si è affermata una forma surrettizia di rivoluzione centrata sulla allo sviluppo dell'economia sullo sviluppo delle libertà individuali del diritto delle delle forme giuridiche ero che è diventata un nuovo una sorta di surrogato
No alle vecchie ideologia
Marxiste su cui le società sono andate costruendosi dentro illusione
Che le libertà individuali potessero rappresentare un anche qui un progressivo una progressiva espansione i diritti senza e però coi è arrivata la crisi dei subprime nel due mila otto e ci ha dimostrato che questo modello non funzionava e e la la controrivoluzione quella di cui parla il tuo libro è una controrivoluzione quelli tutti animi portoncino lì cambi più rivoluzionario Inca dei rivoltosi perché non gli dai forse la legittimazione di di rivoluzionari però capaci di produrre una rivolta c'è comunque afferma h ha cambiato il corso del mondo ed è la rivolta del populismo
Contro la quale tu dice ancora una soluzione non abbiamo trovato ho sintetizzato bene un po'la il
Grazie maniera maniera
Eccellente sì no insomma la mia il mio tentativo appunto è quello di capire
Se vogliamo il rapporto fra rivoluzione libertà individuale leggere un pochino poi il punto la parte fino al quarantacinque soltanto veramente abbozzata Senofonte libero non sarebbe finito mai però il tema centrale è proprio quello di immaginare una modernità che si incentra sul tema della libertà individuale
Ma si incentra anche sul tema dell'utopia rivoluzionaria
E siccome gli esseri umani sono contraddittori se tu vuoi dare loro la libertà e allo stesso tempo pretendi che creino un mondo perfetto ovviamente li metti in contraddizione con se stessi
E secondo me il punto di caduta di questa dialettica a partire dagli anni
Subito dopo gli anni Sessanta e quindi a partire dagli anni settanta il tentativo di costruire un mondo nuovo con una rivoluzione che non fosse più una rivoluzione politica
Che fosse la rivoluzione del mercato la rivoluzione dei diritti la rivoluzione di una nuova moralità
Un rivoluzionari Isma'impolitico se vogliamo insomma se mi perdonate l'ossimoro perché noi siamo abituati proprio ad associare il concetto di rivoluziona il concetto di politica
Il punto è ed è questo se vogliamo anche il tema più ampio che stavo cercando di porre prima e e che noi questo modello che era un modello sia all'interno dei singoli Paesi liberaldemocratici sia anche un grande modello globale è un modello di relazioni internazionali negli ultimi quindici anni entrato in crisi
E appunto è emersa una rivolta contro questo modello che è una realtà che ha preso forme diversissime perché poi potremo sapere dire il populismo il cosiddetto populismo di sinistra è una cosa e caso la le Pen o anche la Meloni sono una cosa molto diversa il punto è che anche questo cercavo di di dirlo prima quando dicevo perché Meloni non è riuscita a consolidare un proprio sopra Nismo
Perché questa rivolta a una pars destruens molto chiara
è una pars construens
Del tutto non chiara anzi confusissima hanno immagini a mano quanto ancora oggi uno come Trump continua basare la propria retorica sull'attacco a Obama sull'attacco a Beit Jann
Cioè tutto quanto una retorica in negativo no io sono quello che è avvenuto dopo il fallimento di questi ma pensiamo anche a Meloni
Quanto alla retorica Meloni Ana sia una retorica anti progressista
E dovevano ovviamente legittimamente potrebbe discutere tu governi avrà da tre anni e mezzo
E non riesce a dire nulla di impositivo riesce soltanto a dire in negativo qual è la tua idea Editalia che cos'è questo il surrealismo che tu vuoi costruire in fondo per tornare al tema di urbane chiudo
è chiaro che la sconfitta di Orban ma così come la frattura fra Trump e meloni sono i segni dell'impossibilità di a vere
Un internazionale sopranista l'Internazionale sopranista non è la soluzione nostri problemi perché non è possibile
Ma i nostri problemi restano non è che il fallimento di Urbano il fallimento di Trump Meloni sia ci porta tipo diciamo alla casella di partenza e quindi i problemi non ci sono più no i problemi continuano a esserci quell'ordine precedente continua a essere in crisi
Le soluzioni sovrani se non sono soluzioni che però come dire Angioli ci lascia con questo cubo di Rubik in mano e nessuno che ci dica come risolverlo che è un problemino non proprio da poco
Per chiudere Puccini la probabilità diciamo di dubbio con cui ci lascia Orsina cioè e se i liberali non non riescono a elaborare una correzione del modello liberale
Che per ogni riserva di i principi fondanti
E non c'è soluzione perché deprimenti populisti avranno sempre un una possibilità di attaccare questo modello in fondo questo e il motivo per cui noi quando abbiamo visto prima tre Seat o prima ancora addirittura se vogliamo la crisi dei subprime che è stato sul terreno economico la crisi del modello liberale abbiamo detto correggiamo quel modello parlata Breaks siete
L'Europa non funziona correggiamo Palma potrà abbiamo detto poi però per fortuna tanti se ne è andato abbiamo creduto che tanta se ne fosse andato mi Cinquestelle
Tra il populismo non è finito sta sempre lì
Pronto ad assediare e ancora anche se a risolvere andato a casa ma l'avventura avremo le elezioni
Francesi dove la l'assegno della destra sopravvissuta sia cambiato faccia dato devo aspettare che la destra solista cambia faccia oppure possiamo pensare che la democrazia liberale di idee scandisce
Sinistra ampia dentro di sé è una capacità di trasformarsi di come dire
E sanare i i suoi effetti collaterali le conseguenze non volute dove sta la ricetta dunque che imminente di a o la nostra civiltà
E intanto secondo me ci dobbiamo abituare un periodo piuttosto lungo di dialettiche di alternanza tra come dire successi delle democrazie liberali e ritorni di fiamma del sovrano Isma'in questa stagione molto confusa molto confusa che non è balere che non finirà presto
Però mi preme proprio chiudendo di cogliere quello che ha detto Follini anche ora ha detto Orsina perché mi
Mi vieni in mente questo che
Nessuno né si diceva sulle illo tempore Morire per Danzica no ecco ma nessuno può rispondere seriamente alla domanda morire per il PIL
Un morire per il pareggio di bilancio cioè questi non sono temi che possono costruire quello che discorso legittimante di una comunità e in questo momento sto parlando dei nuovi europei è evidente che se tu costruisci una comunità come è stata costruita da la nostra cioè partendo da un presupposto rovesciato cioè dall'idea che l'economia prima o poi costruita una comunità politica
Stai secondo me costruendo un in un edificio alla rovescia perché manca proprio la narrativa neanche manca la narrazione che ci fa sentire fratelli
E faccio un esempio ci sono esempi di pezzi di discorso legittimante il pensateci pensate aggio Cox alla giovane parlamentare inglese assassinata mentre si batteva controbreak site
Da un fascista inglese sopranista pensate a andiamo vizi il sindaco
Di Danzica europeista ammazzato anche lui per le stesse ragioni pensate all'afflato che respira deve ogni giorno nelle vostre case modo tornate a casa
Tra i nostri figli
Che si sentono molto più europeisti Nino perché hanno viaggiato viva Dio più di noi
E hanno un'idea di Europa e parlano più lingue hanno un'idea di Europa molto più la paga e molto più simile molto più unita a quella che abbiamo nutrito siamo stati indotti da questo
Errore dalla sconfitta del comunismo che ha perso senza sparare un solo colpo per via economica il comunismo imploso sostanze sfidato da Reagan e sul piano militare ma imploso
Per via economica questo ha portato sì a
Allorché si diffondesse quest'idea che bastasse l'economia per far scendere per li rami la narratrice che dalle liberismo
Scende se il liberalismo ma non è assolutamente vero perché una dottrina economica non si traduce assolutamente automaticamente
In una dote apolidi e anzi quello che è successo in questi venticinque anni è stato l'allargarsi delle differenze l'ampliarsi delle povertà
Il fatto che un amministratore delegato negli anni Sessanta guadagnava sessanta volte più di un suo operaio adesso guadagna mille volte più chiuso operai
Allora se noi non riusciamo a mettere in mano alla parte morale a quella che Gramsci chiamava la connessione sentimentale col popolo noi non riusciremo a battere i sovrani sono perché il solismo a una connessione sentì mentale automatica perché sta sulle rabbie
Ma non ha nessuna soluzione da proporre infatti sta implodendo in questa fase per la mancanza di soluzioni se noi non riusciamo a costruire in questa fase di magico interregno il nostro discorso legittimante era nostra connessione sentimentale li avremo lo stesso disegno tra qualche anno
Introdotto con quel finale alcuni temi che giustificherebbero un altro giro ma purtroppo non ce lo possiamo permettere e qui ognuno esclamò ai nostri ai nostri ascoltatori una riflessione
Sulle sul sulle tue parole grazioso pochi regola pietre no no volevo dire una cosa a conclusione di questo giro di interventi sì
Il problema fondamentale sta nel fatto che la democrazia è un regime che ha bisogno di fiducia
Quando viene meno la fiducia viene meno la democrazia e in questi anni c'è stata ad opera anche della classe dirigente una semina di veleni di diffidenze che ammesso diciamo fuorigioco qualunque possibilità di esercizio e di ampliamento delle basi democratiche del nostro Paese per dire quello che abbiamo visto più da vicino ma il fenomeno non è solo italiano
Da questo punto di vista dobbiamo considerare che la democrazia e il populismo per quanti giri di parole possiamo fare sono due cose assolutamente incompatibili
Qui c'è già ci già una differenza con quello che ha detto Puccini e però purtroppo non posso continuare solo cinquanta minuti ci diamo una seconda puntata dai grazie per intanto a Goffredo Buccini a Marco Follini e ai giornali Orsina ricordo i liberali ancora una volta dei dei colleghi Grandis di Goffredo Buccini e controrivoluzione
Di Giovanni Orsina buonasera a tutti
Grazie
Grazie
Giorno tutto