War Room - Il ritorno del nucleare

Buonasera bentornati a war room, ritorno al nucleare, parte terza il disegno di legge delega sull'energia atomica sostenibile approvato dalla Camera, riapre ufficialmente una saga che ha già visto per due volte gli italiani a esprimersi con un voto contrario al referendum prima nel.
2000 del 1987 sull'onda emotiva di Chernobyl e poi nel 2011, all'indomani del disastro di Fukushima, e il nuovo provvedimento impegna il governo a definire un quadro normativo per la produzione di energia nucleare di nuova generazione con prospettive temporali ancora non definite per l'entrata in funzione dei primi reattori che comunque non dovrebbe avvenire prima di 10 anni. Questa accelerazione legislativa ha ovviamente riproposto la contrapposizione tra favorevoli e contrari, tra pragmatici, che vedono nella nell'atomo una componente indispensabile per l'autonomia energetica e ambientalisti radicali che evocano lo spettro del disastro permanente. Personalmente sono da sempre favorevole al nucleare. Sono stato in minoranza in entrambe le consultazioni referendarie e proprio per questo ho il timore che una discussione pubblica sul tema infarcita di tanti bei discorsi e di poca concretezza
Rischi di non portarci da nessuna parte, per l'ennesima volta è un timore che spero naturalmente di potermi togliere, mentre l'emergenza energetica che affrontiamo da anni prima, a causa della chiusura dei rubinetti, prima a causa della chiusura dei rubinetti di gas russo e poi per colpa di dello stretto di Hormuz bloccato dovrebbe imporci un confronto trasparente e pragmatico in primis.
Occorre affrontare perbene quali benefici nucleare porterebbe alla produzione
E l'energia elettrica, i costi in bolletta, poi c'è da capire l'evoluzione tecnologica dei piccoli reattori modulari e i tempi veri per la loro costruzione. Ci vuole davvero un decennio o si può fare prima? E ancora c'è da affrontare il tema dello smaltimento delle scorie, visto che finora non siamo stati capaci di decidere dove realizzare il primo deposito unico nazionale. E poi c'è il tema della sicurezza delle centrali, magari superando il paradosso di non volere reattori nel nostro giardino quando siamo circondati da quelli dei giardini dei vicini con la sola Francia che ospita 56 impianti attualmente operativi, a cui si devono aggiungere quelli di Svizzera e Slovenia. Di fatto l'atomo circonda l'Italia da decenni e nel caso di radiazioni, si sa, i de I, le le radiazioni non con non conoscono frontiere. Punti complessi che necessitano di essere affrontati in una discussione pubblica segheria, in particolare sui nodi dei tempi oggettivamente lunghe delle tele tecnologie da adottare, che non è detto che siano quelli disponibili oggi, visto che il progresso occorre tecnologico, corre veloce
Per esempio, Fincantieri sta lavorando per creare mini centrali nucleari sulle navi in grado di navigare per 2025 anni senza bisogno di carburante, in quel caso si tratterebbe di nucleare di quarta generazione, che viene descritto come rivoluzionario nel comparto marittimo e non solo, si tratta di ipotesi fattibile o solo futuristiche, quali sono le principali differenze tra terza e quarta generazione e soprattutto, se si decide di ripercorrere la strada del nucleare, che si prevede di irta di insidie e probabilmente anche referendarie? La politica è pronta a portarle fino in fondo, o si tratta di una proposta? Quella del governo, dettata solo dall'Asia per l'attuale crisi energetica, e si è pronti a condannarla alla prima curva
Insomma, mai come in questo caso c'è bisogno di una declinazione concreta e trasparente. Perseguire un'opinione pubblica che sembra aver cambiato idea rispetto al passato, ma che merita quindi, a maggior ragione, una strategia chiara e tempi certi. Cerchiamo di approfondire tutti questi argomenti con i tre ospiti di oggi tra esperti di oggi che vi presento subito. Sono,
Il professor Piero Martin, professore di Fisica sperimentale, Università di Padova, Stefano Monti, presidente dell'Associazione nazionale nucleare, e Giuseppe Zollino, professore di Tecnica ed economia dell'energia e di impianti nucleari, all'Università di Padova e responsabile del tema dell'energia per il Partito di azione Benvenuti a tutti e tre.
Bassolino buonasera Zollino.
Comincio da lei per togliermi il mio dubbio
Politico.
Stiamo scherzando facendo sul serio, perché se facciamo sul serio, ci voglio credere fino in fondo, ma voglio essere preso per i fondelli, per l'ennesima volta.
No, no, non stiamo facendo sul serio, e non solo azione, che un partito piccolo, ma volitivo su questo punto credo anche gli altri, e per questo oggi forse sarà il caso di fissiamo alcuni paletti, il primo che mi viene in mente di dover fare come come,
Su consiglio separiamo nettamente tutto ciò che bolle in pentola di sviluppo di nuove tecnologie.
In ogni momento ce ne saranno no, lei diceva se ne vale la pena di aspettare quelle nuove quando saranno pronte quelle muove tra magari sei, sette anni, ce ne saranno altre ancora migliori impreparazione e questo buttare la palla in avanti è la strategia migliore per dirsi favorevoli ma è favorevoli ma sono i peggiori dei contrari secchi perché ti fanno perdere tempo allora nel panorama politico ci sono molti seriamente favorevoli anche di insospettabili.
E su entrambi gli schieramenti e su entrambi gli schieramenti ci sono quelli visceralmente contrari, senza se e senza ma e anche quelli un po'furbi si può dire Barracu liquor in Worms minima, perché no, perché non Papuli che dicono sì, però quello nuovo, ma questo concetto di nuovo nella legge diciamo nuova generazione, perché nella legge si fa riferimento alla tassonomia verde europea, dove ci sono dei parametri precisi dentro i quali ricadono alcune tecnologie, quelle già disponibili, le migliori e ovviamente ancora di più quelle che saranno disponibili in futuro. Io penso che molti vogliono fare sul serio, però posso dirlo, lei c'è scritto in questo momento lei, come tutti coloro che fanno informazione come lei a una mano, la vera leva della gestione di questa cosa per fare pressione
E ormai in Italia è screditata chiunque abbia governato e anche chi, per il momento, non ha mai governato come noi, però.
L'informazione seria gioca un ruolo determinante
Allora le le fa, facciamo un patto, lei mi mette il peso per ciascuno dei tre gruppi che ha evidenziato e io metto il peso tra l'informazione seria, è quella non seria, tocca prima lettera.
Il peso di nei partiti.
Sì, siccome la Lega fa accade ha detto allora io prego qui ci sono tre gruppi Willis, quelli sì quelli no e quelli paraculo, allora o peggio indifferenza, i paragoni sono sicuramente in malafede, poi ci sono quelli che sono contrari in buona fede perché gli hanno raccontato frottole e quella,
Ma percentualmente quanto pesano questi tre partiti, tra virgolette parabole in Italia, sempre maggioranza e poi il resto della giocano e che è lì, è lì che ti volevo io le dico subito che la maggioranza del del sistema mediatico o agnostica o paraculo o contraria allora la i luoghi come war room sono minoranza estrema, purtroppo questo no, questo non ci esime dal prenderci e,
Incarico le nostre responsabilità di fare quello che stiamo facendo, ma purtroppo è così lo ce lo dobbiamo dire poi il fatto che siano venuti fuori dei.
Dei sondaggi che dicono che la maggioranza dei, seppur non larga ma la maggioranza degli italiani è favorevole, quindi avrebbe cambiato idea.
Rispetto ai due momenti di consultazione del passato fortemente influenzati. Alle vicende che ho ricordato, beh, questo diciamo induce quelli che si mettono al vento del, diciamo del lì dove va l'opinione che magari qualche qualche disponibilità in più lo possiamo tirare tirar dentro. Stefano Monti, lei dal suo punto di vista, visto che
La predetta Associazione del nucleare come questo primo giro lo voglio fare diciamo più più sulla percezione che le lei che percezione Adel.
Del della situazione, a porsi una percezione che diventa il giorno per giorno migliore nel senso di una maggiore.
Accettabilità del ritorno al nucleare dettata, direi dagli eventi internazionali forse la gente ancora adesso finalmente capisce che ragionare di energia è una cosa importante che c'è di mezzo, beh, si è dimesso molto della di di quello che amiamo dell'Europa, intanto la sua competitività ed il fatto di rimanere importanti in un contesto internazionale che in questo momento ci vede particolarmente deboli. Ecco, io penso che la gente comune,
Comincia a rendersi conto che non è più il tempo di scherzare o anche solo di avere, ho paura che ci siano delle delle perturbazioni esterne, ma va bene, così non si preoccupi, vada avanti e poi e poi notiamo certamente un interesse crescente, anche ben consolidato da parte delle nuove generazioni, forse perché appunto sono meno influenzate dalle questioni ideologiche che hanno invece è fortemente influenzato so i precedenti referendum o in generale la contrarietà di buone buona parte della società al nucleare, quindi diciamo c'è una combinazione, un, una combinazione fra la carta d'identità e delle persone con cui che poi andranno anche a determinare, insomma, l'accettazione o meno del del nucleare.
E il fatto che viviamo un periodo molto particolare, insomma, ci dobbiamo rendere conto che la la, la crisi energetica che stiamo attraversando è equivalente, se non peggiore, nei numeri rispetto a quella del 73 79 e guarda caso è proprio in quegli anni 73 79 che anche in Europa se si è costruito nella maggior parte dei reattori pensa che nel nel 1983, cioè subito dopo la crisi del del 79 poi già Heracles dei 73,
E la Francia ha messo in in in rete otto reattori in un anno, otto reattori in un anno, allora erano anni in cui nel mondo occidentale si Korn connettevano alla rete più di 30 reattori nucleari al all'albo se lo fa, se guardiamo questi numeri rispetto al recente passato per varie ragioni che poi magari possiamo anche discutere in tutta l'Europa negli ultimi vent'anni se ne sono connessi 6 e viene dalla dalla dal fatto che ovviamente l'energia nucleare,
è stata messa da parte molto in Europa che dalle politiche europee. Ecco, tutto questo sta cambiando, sta cambiando. Credo anche perché c'è un sentimento diverso e fino addirittura a portare la la la, la presidente Ursula von der Leyen che non è mai stata molto tenera nei confronti del nucleare fin da quando era appunto ministro in Germania ha detto che abbandonare il nucleare, o perlomeno non spingere come si sarebbe dovuto spingere, è stato un grave errore e bisogna recuperare questo errore. Lo dice partendo da un dato che forse però dal dalle sottolineare il fatto che l'Europa negli ultimi vent'anni non abbia certamente incentivato il nucleare, anzi, forse proprio il contrario. Creare delle condizioni che rendevano molto complicato fare il il nucleare non vuol dire che in Europa i benefici di questo nucleare no deve essere. Comunque, è chiaro che il 25% dell'energia elettrica prodotta nella nell'Unione europea viene ancora del
Dal nucleare enucleare ancora coinvolge 1000000 di operatori in Europa crea una un un valore aggiunto, notevolissimo valore aggiunto, fra cui, fra l'altro, contribuiamo anche noi, perché sembra incredibile, ma l'Italia, nonostante che non produca chilowattore nucleare da 35 anni.
Qui rappresentiamo la seconda industria manufatturiera nucleare dell'Europa dopo dopo la Francia e mi pare che si possa riassumere che lei ha prudentemente confortato, fiducia confortato e sono cominciati, comincia a essere ottimista, da tre anni sono tornato in Italia e all'inizio non ero così ottimista adesso vedo intanto passi concreti, perché comunque sia sul lato istituzionale sia sul lato industriale qualcosa è stato fatto poi, magari ne parliamo un po'più gettonato con dispiacere al professor Martin se questa percezione che sta cambiando in positivo ha a che fare,
Con l'idea che si è magari.
O con ampie dosi di ignoranza, per carità, ma si è un po'diffusa l'idea che la tecnologia, insomma, ha cambiato fortemente lo scenario è è un elemento, quello della tecnologia che.
Nuova innovativa, l'idea che questa questa cosa dei reattori piccoli che quindi de incutono meno timore nella psicologia collettiva.
Conta molto, secondo lei, questo elemento.
Grazie, ma intanto buonasera a tutti tutti si Creta allora conta e in parte nel senso che senza dubbio nelle nei sondaggi, nelle opinioni di cui si è Giuseppe sia Stefano Monti parlavano prima.
Diciamo, c'è una certa divisione anche da un punto di vista anagrafico e non c'è dubbio che le persone più giovani abbiano una maggior dimestichezza, appunto, come diceva lei, con la tecnologia con e quindi anche.
Per certi versi ci vivano più immersi e quindi ci sia un certo livello di fiducia a maggiore non sarei però super ottimista da questo punto di vista, nel senso che io sono un fisico, non ho timore a dire che sono stato sempre anch'io favorevole a un uso responsabile dell'energia nucleare.
Rimane il fatto che l'aggettivo nucleare è uno dei più sfortunati della della lingua italiana e non solo perché è pazzesco Durant. Interrogo a suo tempo, io proposi come facevano parte di un comitato che a favore del convegno propositi che cacchio chiamiamolo viola la Kroes, re ricordandola una vecchia gag televisiva di Walter Chiari, Sarchiapone chi tenere un animale che non esisteva. Chiamiamolo Sarchiapone pur pur di pur di cambiargli nome, insomma, per perché è un nome un po'sfigato, diciamo la verità eh sì, ma anche perché c'è poco da fare nel tema della percezione, noi che appunto ci siamo dentro magari capiamo che è una cosa come dire, un poco fondata, però è poco, c'è poco da dire è legato alle bombe, c'è il termine nucleare. Ha comunque questo peccato originale che anche dal punto di vista storico, estremamente interessante, la grafica nucleare nasce sostanzialmente molto d'Italia. Negli anni 30, il primo congresso di fisica nucleare si trend si tiene a Roma nel 31, con la villa di Marconi di Fermi,
Quindi, all'epoca si era una branca della scienza in grande evoluzione, poi chiaramente Hiroshima e Nagasaki hanno come dire, dato questo marchio purtroppo che che ancora oggi, nonostante siamo riusciti in gran parte elaborarlo, però, si porta dietro e perché dico questo perché tutto quanto è stato detto finora secondo me diceva anche lei la percezione riporta,
Al alla tua di attualità, un grandissimo lavoro che adesso, a mio giudizio, deve essere fatto di comunicazione. Giuseppe Zollino. Diceva a lei di a voi, diciamo persone, operatori dei media, di darsi da fare, io dico anche prendiamoci anche noi la nostra responsabilità di Zarate e licenziati. Io credo che, riguardando la storia di questo settore, purtroppo sia stata spesso caratterizzata da polarizzazioni fortissime, da un lato, e anche dall'altro, e per essere molto porto via il lavoro al mio amico Giuseppe, che fa il politico ormai insomma, tempo abbastanza, quasi insomma con con grande energia, io ho paura che, del, con le 3 categorie che lui dice,
Oggi, se si andasse a un conteggio, la categoria dei favorevoli sarebbe senza dubbio in perdita, insomma, no, quindi c'è molto lavoro da fare e questo passa quindi attraverso anche un lavoro da parte nostra di di informazione, probabilmente sono un po'idealista, ma sono certamente è convinto che la prima mossa da farsi sia quella di abbondano abbandonare.
Ogni lotta ideologica, ora è chiaro che bisognerebbe dirlo anche alle agli altri no, come diceva lei fautori, magari senza se e senza madre di furono solo rinnovabile, però cominciamo anche dalla nostra parte, puntando molto sul fatto che ci vuole un'alleanza cioè che poi chi se vogliamo usare visto che si chiama Ugo Rohmer la sua trasmissione, il nemico da combattere, il nemico da combattere è la dipendenza dai combustibili fossili ed è un nemico comune e quindi nucleare e rinnovabili non si escludono con l'altra. Assolutamente no. Devono procedere insieme, però ecco, rispetto all'ottimismo di cui si parlava io vorrei mettere questa parola Aikau valere buon lavoro
Vuole sottolineare che non c'è niente di più ecologico del del della produzione,
Nucleare di energia, ma guardi io quello quello che desidero sottolineare che se ciascuno di noi osserva una mappa che si sta si trova su telefonino delle concentrazioni di PM 10, io non le sto parlando da Venezia, adesso nella Pianura padana dà praticamente settembre fino a maggio si accorge che perennemente rossa rosso cupo o no con questi concentrazioni enormi di polveri sottili, quelle polveri sottili in gran parte,
Derivanti non solo, ma in gran parte derivanti dall'uso di combustibili fossili, sono totalmente dannose, cioè creano morti, malattie, oggi subito no, quindi questo andrebbe detto con con grande decide che bisogna partire da lì per dire.
Nelle nel calcolo dei costi e dei benefici.
Esaurito questo primo giro Zollino, concentriamoci un attimo su.
Il il, il provvedimento che è stato approvato alla Camera presentato dal governo è buono, è sufficiente, va emendato, quali sono i pro ed eventuali contro è una legge delega giudizio, andrà sospeso fino a vedere poi il testo del del decreto legislativo, adesso si parla di decreti nel 2009,
Nel 2009 fu fatto solo uno pubblicato, peraltro sei mesi dopo.
Io penso che sia scritta bene, anche qui io non sarei sarei stato più netto, nel senso che si lascia spazio a quel quella cosa che dicevo prima, cioè di non chiarire se stiamo parlando di nucleare, affissione di terza generazione nucleare, affissione di quarta nucleare a fusione cioè si lascia un po',
Una mischia di tutto no, un biscotto di tutto, perché questa è una legge che serve a costruire centrali nucleari, cioè centrali che producono energia elettrica continua, pulitissima, sicura da integrare con le fonti rinnovabili in una maniera che però va studiata, cioè non è che noi prendiamo tutte le tecnologie e tiriamo a sorte quanta ne mettiamo di ciascuna, perché il lavoro che io faccio Padova, con un piccolo gruppo di ricerca da molti anni, è proprio quello di mettere a punto scenari che vedano insieme tutte le tecnologie che conosciamo no, con le prevedibili, i prevedibili, i valori dei costi che oggi per fortuna, sono già arrivati a regime. Oggi non dobbiamo fare chissà che stime o che previsioni miracolistiche per sapere quanto costa una batteria tra 10 anni, perché più o meno costa come post, mostrerà come posta oggi è lo stesso, un impianto fotovoltaico, eccetera. Quindi sappiamo decidere quanto serve di nucleare, idroelettrico, geotermico, solare, eolico e batterie per soddisfare la domanda al minimo costo, quindi benissimo tutte queste tecnologie sono a bassissima emissione nucleare. In particolare, però il nucleare e l'idroelettrico più ne metti meglio è
Perché sono fonti che sono controllabili, no, sappiamo chi siamo in grado di produrre, quello che serve nel momento in cui serve e solare ed eolico sono tecnologie variabili, lo sappiamo, sono tecnologie stagionali, lo sappiamo meno, sono tecnologie che producono insieme e non lo diciamo mai se lei installa 1 milione di pannelli tutti quel milione produce esattamente nelle stesse ore in cui producevano i 1.000 che c'erano anche il discorso dell'accumulo optionals Sam 6,
Nel corso dell'accumulo cambia completamente lo scenario perché l'accumulo costa di nuovo, e allora devo conteggiare quanto costa l'energia di sera, prodotta dal dal, dal solare a mezzogiorno e poi trasferita alla sera, e se lo faccio tutti i giorni va bene la cosa più complicata e accumulare l'energia prodotta in eccesso d'estate per trasferirla d'inverno perché in quel caso la batteria verrebbe utilizzata una sola volta l'anno. Insomma, non voglio appesantire il ragionamento è solo il concetto è che quando diciamo un mix di nucleare e rinnovabili, non intendiamo il mix che piace a Cisnetto, a Martin, a Monti o a Zollino, ma il mix che tutte queste quattro persone eventualmente seduti davanti a un codice che che simula un sistema elettrico individuano come quello che fa costare di meno l'energia
Però la, la legge da questo punto di vista non preclude nulla, cioè con questa legge delega noi possiamo realizzare un mix tecnologico, non considera positivo e insiste, perché questo è positivo, non ci sono limiti, ti fa questo o quello.
Si fa riferimento alla tassonomia verde europea che precisa dei paletti per ciascuna tecnologia, e questo mi pare un buon punto di partenza, fermo restando che adesso bisogna scrivere il testo vero di come soprattutto anche di come viene remunerata l'energia, perché questo aspetto non so se poi ci torneremo mi piacerebbe toccarlo.
In Europa siamo impazziti e non costruiamo più centrali nucleari, perché non ci piacciono o no e il risultato di una scientifica Scelba fatta all'inizio del 2000 dai Verdi tedeschi che, a differenza di quelli nostri che sono un po'pasticcioni arruffoni sono delle persone molto capaci io posso fare i nomi di chi ha creato questo sistema che che non lascia spazio al nucleare,
Molti, qual è il il mix ideale, diciamo, per un Paese come il nostro, perché poi probabilmente ciascuno c'è una delle sue caratteristiche e le sue esigenze diverse per l'Italia il mix ideale tra le diverse fonti, quindi nucleare, le altre qual è intanto bisogna un po'definire il il periodo di riferimento mix ideale è la fine del percorso della transizione anche per l'Italia e qui mi sembra che ci sia abbastanza consenso e anche evidenza di di modellazione che il Mise né ideale è fare rinnovabili e,
Più chiaro, il motivo è un po'quello che già diceva Zollino le rinnovabili vanno bene, ma sono intermittenti hanno anche il problema della contemporaneità, quindi ci sballo non solo non fra un momento in cui c'è un eccesso di di produzione di rinnovabili e quindi si fanno i prezzi negativi cosa che,
Perturba molto il mercato e addirittura costringe noi utenti addirittura a pagare quello che l'inerzia buttiamo via e siamo sballo, isolate da una situazione di questo genere, a una situazione in cui magari l'energia non c'è, perché non c'è vento e non c'è e non c'è sole per per diversi giorni e cosa che avviene non è che ci inventiamo queste cose in Germania è successo e sono andati attrezzi di 1.000 euro al megawattora. Quindi ben vengano le le rinnovabili per quello che possono fare, badando complementato e con un'inezia del carico e ma lei non ha accettato a gas e petrolio, ma in un mix ha senso. Seppure un mix il mix porterà, il mix devolverà. È quello di pensare che ci liberiamo di gas e petrolio in quattro e quattro otto, è una mera illusione. I numeri dicono cose molto diverse, prendiamo, non non voglio prendere il caso del, prendiamo il caso globale, siccome qui si sta parlando di decarbonizzazione
E quindi non ci sono i muri fra la Francia, l'Italia o fra il la la, la Cina e i Paesi e l'India, e quello che va in Asp araba in atmosfera e la situazione è la seguente che anche noi siamo messi dal punto di vista delle percentuali del mix globale del mondo che ancora noi ci affidiamo all'86,7% ai fossili più o meno come esattamente 25 anni fa. Quindi su questa cosa che ci liberiamo facilmente dei fossili, no, semplicemente non è vera, quindi ci sarà un mix energetico che evolve. Ci dobbiamo fissare un punto di arrivo, il punto di arrivo, ma è per le considerazioni che faceva prima, Piero Martin, ma ci sono anche quelle di carattere geopolitico e di ovviamente indipendenza delle forniture e le le vogliamo trasferire verso un sistema energetico che sia più decarbonizzato, che sia
Apprezzi no, non solo ragionevoli, ma anche stabili, cosa che in questo momento non è assolutamente e poi appunto, come dicevo anche meno esposti alle alle vicissitudini geopolitiche si dia un arco di tempo ragionevole per arrivare alla transizione completa del Pd, tutte le aree già nervoso, diciamo chi parliamo,
Al Net-Zero inteso a livello globale ci arriviamo tra un secolo, le dico solamente un numero che così si capisce subito, è zero, comunque diciamo al momento al momento il mondo non state carbonizzato la.
Le emissioni di gas climalteranti sta aumentando dell'1% all'anno, negli ultimi vent'anni abbiamo aumentato con tutte le politiche pro rinnovabili di cui parlava prima soldino le emissioni sono aumentate del 50% a livello globale, allora lo immaginiamo, immaginiamo che domani viene il signore che ci vuole bene, soprattutto i in Italia per i trascorsi storici,
E ci dice l'ho guardato e allora da domani non è più il più 1% e il meno 1%, se fosse così, cioè da domani cominciamo a mettere meno a meno 1% all'anno invece che al più 1%, come siamo adesso arriviamo al net zero al 2.160 per poter arrivare al Net-Zero al famoso 2050. Parlo a livello globale perché non mi interessa che l'Europa fa bene. L'Europa vale il 6%. L'Europa vale il 6% delle emissioni globali, quindi potrà fare la prima della classe, ma vale sempre il 6%
Allora, se invece vuol bellissimo veramente arrivare al net zero al 2050, ci sono tutti si sciacquano la bocca su questa cosa del net zero al 2050, bisognerebbe che da domani noi tutti gli anni, diminuiamo le le emissioni di CO Glass gas climalteranti del 4,5% ma sarà mai possibile non l'abbiamo fatto per vent'anni addirittura di cambiare la derivata adesso da domani che andiamo almeno 14 sono al 5%.
Questo cosa vuol dire che dobbiamo parlare in termini di dove vogliamo arrivare e, naturalmente, facendo il percorso più breve possibile, perché vediamo gli effetti negativi del fatto di non essere a target, lo lo lo lo vediamo sulle sulle.
Le tasche dei cittadini lo vediamo in termini di emissioni climalteranti lo lo vediamo in termini anche di dipendenza geopolitica, quindi fissiamoci dei dei limiti ragionevoli e lavoriamo utilizzando tutti gli strumenti a disposizione che abbiamo. Non sono tante questi strumenti, sappiamo le rinnovabili intermittenti, sappiamo lì l'idroelettrico, per fortuna i santi nonni e bisnonni hanno fatto l'idroelettrico in Italia vale ancora il 14 15% della produzione elettrica. Poi c'abbiamo tutti i vari combustibili fossili, poi ci abbiamo il nucleare, allora i combustibili fossili non vanno bene, perché
Sono esattamente nella direzione opposta alle 3 cose che dicevo prima, rimangono le rinnovabili e il nucleare, ma le rinnovabili si vede quali sono i limiti, siamo ancora a qualche per 100 di copertura delle del dei bisogni energetici globali fino alla quota di rinnovabili bisogna utilizzare tutti gli strumenti sappiamo il nucleare, utilizziamo enuclea, mi faccia mi faccia chiedere a Martin,
Fissione o fusione
Il rischio che si creino due due partiti o sono compatibili le 2 ipotesi, come lei ci dia una spiegazione tecnica, diciamo comprensibile per carità, ne abbiamo già anche troppi dibattiti su questi temi, qua ci mancherebbe anche questo no, faccio gliela, gliela do subito, volevo fare un ultimo, un ultimo commento, una chiosa, quello che ha detto Stefano Monti, che chiama ha spostato il tema credo in maniera efficace sulla globalità del problema a sé con 6%
E io diciamo con attraverso università stiamo accrescendo alcuni rapporti con l'Africa in Africa. Sono a vedere i documenti di input dei Paesi africani alle varie in Coop, ora ha giustamente rivendicano la necessità di usare combustibili fossili per portarsi. Non dico a livello di bisogni energetici di fabbisogno energetico, abbiamo noi, ma almeno avvicinarsi, diciamo gran parte degli 800 milioni di persone senza energia elettrica stanno appunto in A e con questi criteri dice qui, sì, esatto. È molto comprensibile, quindi il nostro ruolo di di europei e anche quello di lavorare anche parziale, diversi per gli altri, cioè c'è poco da fare delle delle società ricche ed voglio dire in generale, venendo invece al tema che lei mi diceva, io credo che siano assolutamente compatibili, c'è un tema di prendere quello che c'è
Nel senso io sono fiducioso sul fatto che la fusione in un arco di tempo ragionevole e possa dare un contributo sono altrettanto realista nel dire che se oggi dobbiamo pensare a livello europeo progredisca, arco di tempo ragionevole, a che cosa pensa, ma guardi eh mo te lo dice no, no, no no beh, allora io credo di poterle dire,
Senza dubbio io penso che una dimostrazione intendo una dimostrazione di una diciamo, di una produzione di energia elettrica ma a livello dimostrativo non utilizzabile possa arrivare anche nel giro di due decenni. Non è una cosa che ci si stanno spendendo parecchi soldi da lì a passare a un utilizzo, come dire gli inglesi o intensivo, credo ci vorrà del tempo. Oggi abbiamo degli esperimenti, come quello che si sta facendo al Cephei essere, Mighty che io sono molto com'convinto che daranno una dimostrazione sulla possibilità di ottenere energia termica, cioè di amplificare energia termica nel giro di pochi anni, cioè solo se questa è l'occasione. Questa è la fusione, dopodiché sono, ecco, sono totalmente d'accordo con quello che diceva Giuseppe Zollino, che bisogna prendere quello che c'è pronto adesso, cioè oggi. È chiaro che se guardiamo a un orizzonte italiano europeo per i prossimi 10, vent'anni
La l'energia nucleare fatta dai reattori dei reattori a fissione, voglio dire questo non vuol dire che.
Si debbano tenere presente entrambe le strade, di nuovo anche qui, a maggior ragione non dobbiamo farci concorrenza con le rinnovabili, si cominciava a farsi concorrenza all'interno del l'energia nucleare, sia infiniti, ecco non quindi.
Zurigo, parliamo dei costi che investimento come sistema Paese, dobbiamo affrontare per fare un'operazione seria sul nucleare e i soggetti imprenditoriali che si sono messi in pista in questi ultimi tempi sono adeguati al fabbisogno a ci vuole dell'altro.
Capitali sono sufficienti, chi paga
Chi paga a chi paga o so li voglio voglio fare una, spiegare quella cosa che avevo anticipato perché non c'è costruito più un reattore nucleare in Europa e negli Stati Uniti d'America, semplicemente perché in Europa si sono create le condizioni per rendere più interessante per chi fa gli investimenti altro negli Stati Uniti perché con la grande rivoluzione dei gas di scisto lei lo saprà di sicuro ho disdetto, ma vorrei informare poi chi ci ascolta,
Per cui oggi oggi usiamo il 10 giugno il gas in Europa lo paghiamo 48 euro a megawattora, il gas negli Stati Uniti di scisto lo pagano, 7 euro a megawattora e non hanno una penalità importante per le emissioni, pagano circa 3 euro a tonnellata, quindi l'elettricità gas negli Stati Uniti la producono oggi a 15 euro a megawattora. Le dico che nemmeno Stefano Monti, che è un drago, riuscirebbe a produrre oggi un reattore nucleare che produce prima dell'ammortamento energia. 15 euro a megawattora, quindi, negli Stati Uniti sono giustificati in Europa ce la siamo inventata noi. La penalità per il nucleare, perché ai primi del deep del 2000 si decise di puntare sul solare eolico e tutte le rinnovabili conferendo priorità di dispacciamento. Un reattore nucleare se produce le 8.300 ore, l'anno che è in grado di produrre energia e competitivo. Se lo costringe a lavorare solamente 6.500 ore perché nelle altre ore deve lasciar spazio a tutte le rinnovabili,
Aumenta il costo della dell'energia e quindi non riesce più a vendere perché c'è priorità di dispacciamento sugli altri. E allora il finanziatore di fa fatica a dargli i soldi oggi uno che investe sul solare alla garanzia che tutto quello che produce viene, penso, in rete è pagato un prezzo fisso, quello è un assegno circolare, si presenta al finanziatore, gli dà i soldi al 3% se voi andate a vedere come sono fatti i conti per il nucleare, oggi da tutti quelli Dallas dall'Agenzia internazionale dell'energia fino all'azzardo ci mettono un tasso dal 9 al 12%, proprio perché c'è l'incertezza di venderla l'energia quindi lei vende di meno perché deve cedere il passo a von a fonti intermittenti. Aumenta per questo il costo di generazione
Questo remake lame la rende la mette in difficoltà ad essere con finanziario, diciamo competitivo, col gas perché finanziariamente devi fare i conti al 12%, oggi uscirà a settembre un libro, l'ho scritto io con Chicco Testa si chiama il pezzo mancante, dove per la prima volta che un capitolo con tutto insomma è che questa che non è qua insomma sì il pezzo mancante Chicco destra per quello e sta sempre in giro in difesa abbiamo pubblicato guardano,
No, ma a parte questo volevo dire, è molto semplice laicamente, cioè io potrei fare questi ragionamenti dicendo una l'ho fatto, infatti, facendo un po'di ironia, applicandolo all'idroelettrico, se noi facessimo gli stessi ragionamenti per l'idroelettrico, oggi non avremmo più un impianto idroelettrico perché anche l'impianto idroelettrico costa caro costruirlo.
Solo che nessuno gli ha mai detto, non devi mettere in rete l'energia quando si è in grado di produrlo, perché all'epoca non avevamo di questi fronzoli. Ora la situazione è radicalmente cambiata perché il nucleare può essere, diciamo beneficiario, della eccezione straordinaria che è stata fatta per vent'anni solo per le rinnovabili di esenzione dalla disciplina degli aiuti di Stato, quindi, il nucleare può essere finanziato con contratti, si chiamano a due vie per cui tutta la produzione viene rilevata, prelevata e messa in rete a un prezzo concordato. Questa cosa qua abbatte il tasso di interesse. Se io le rifaccio i conti che fa la Commissione europea, l'Agenzia internazionale dell'energia, Lazar mettendo lo stesso tasso di interesse che si usa mettere correttamente per l'eolico offshore, cioè il cinque e mezzo per 100 un impianto nucleare di scandiscono i numeri, produce per i primi 30 anni energia a non più di 80 euro a megawattora continua senza dover aggiungere null'altro in bolletta, perché l'energia non è solo quello che si forma in borsa, ma è tutto quello che paghiamo in bolletta. Qui sono solo 80 per i primi trent'anni, siccome però l'impianto dura 60 e con un'estensione di vita anche 85 per i 55 anni successivi quell'energia lì anche in Italia la pagheremo non più di 40 euro a megawattora, come avviene oggi in Francia e una acciaieria francese paga l'energia 8.200 ore l'anno a 40 euro a megawattora, passiamo un periodo da 80 euro a megawattora, che è molto meno di quello che costa oggi l'energia, e dopo entriamo nel Bengodi dell'energia 40 euro a metro quadro. Quanto costa tutto questo come d'investimenti, la metà di quello che costerebbe fare la stessa cosa con solare eolico e batterie tutti numeri che si leggeranno presto, ma non è che non li abbiamo detti mai o, insomma, in un libro magari stanno tutti insieme, quindi il nucleare, una scelta vincente, anche se non ce ne frega niente della CO 2, perché ci consente di avere energia, continua quella che serve un Paese industriale a costi competitivi. Chiarissimo e abbiamo un paio di minuti, quindi vi chiedo brevità, vogliono sentirsi a Monti che Martin, su questo punto, che che mi pare Zollino non abbia spiegato molto bene
Su sui costi, a nome.
Zollino, ha già detto, ha già detto molto, naturalmente.
Son lì, non lo sa benissimo, i contratti ai tuoi figli debbano bene nel momento della della produzione, ma ci vogliono i suoi tempi per arrivare a quell'unione.
Quindi c'è un po', c'è una questione dirimente sul su come si fa a finanziare la costruzione, ci si sta lavorando, naturalmente ci sono Bari schemi possibili, si impara anche per dire dagli dagli errori del passato, ma è chiaro che tutto questo si riesce a fare in maniera competitiva e attirando i finanziatori.
Necessari, sia pubblici che privati, se cambi il quadro di policy, cioè non può possiamo pensare che adesso lei ci inventiamo un una via tutta nostra e risolvere tutti i problemi con un quadro di riferimento europeo che, ancora sfavorevole al nucleare, faccio anche qui. Mi piace dare qualche numero sul grazie a questi meccanismi di incentivi al alle rinnovabili. Solamente il settore pubblico ha mosso in Europa Andy trilioni di euro trilioni di euro. Solo il rinnovato l'Italia ne ha investiti dati GSE 240 miliardi, il, la Germania 660 e via di questo andasse in tutta Europa, perché è perché c'era una policy, una policy energetica che era favorevole a muovere questi grandi capitali. Questi sono i i pubblici, poi ci sono anche i privati, diciamo appunto che finanziano perché vedono che c'è che c'è un business
Ecco, bisogna creare delle condizioni di riferimento, prima di tutto a livello europeo e poi, naturalmente, anche implementarne a livello euro a livello italiano che determinano un quadro di riferimento favorevole all'investimento rimessa i soldi ci sono, nonostante le guerre, nonostante il Covid e quant'altro il mondo è pieno non è mai stato così ricco come oggi i soldi spero di suolo coltivabile a metterli anche del nucleare.
Ci vuole, come si come diciamo noi, ragioniamo la sua bella convenienza, Martin, si guardi, io so, vedo che siamo alla fine e vorrei tirare le somme perché da dove sono partito, cioè quello che avete appena detto i soldi ci sono, ci vogliono delle volontà ci vogliono delle politiche chiare riporta al centro il fatto che su questi argomenti occorre fare da subito un enorme lavoro di come dire di costruzione di alleanze,
Di di di DVD, di formazione, di di politica con la P maiuscola è un tema complesso, non abuso di questa parola da fisico, ma è realmente complesso, gli scontri non serviranno a niente, anzi in partenza secondo me si perdono.
C'è un grossissimo lavoro che mi auguro adesso il Governo anche facce, anche chi verrà dopo, insomma, quando questi decreti attuativi verranno messi in opera di costruzione del consenso a livello italiano e a livello europeo, perché, come appunto appena detto anche Monti il problema è quantomeno europeo, cioè muoversi, perché poi anche sull'uso del nucleare, fintanto che usiamo le centrali, noi Prosit delle politiche europee possono essere fatte, possono essere passivi, aggiungerei stagionali in conclusione, che,
Io sono stato favorevole, ah, ah, ah, ah ah spendere per le rinnovabili, però, se sta è stato commesso un errore è quello di di averlo fatto cambiando continuamente, vi ricorderete quanti.
Volte sono state cambiate le regole del gioco sulle rinnovabili, ecco, se evitiamo di fare questo stesso errore sul nucleare, cerchiamo di darci una una strategia di lungo periodo, anche perché il nucleare è, per definizione, è una cosa di lungo periodo per costruirlo e per Gesù e poi per gestirlo eccetera E evitiamo gli stop and go che fanno spendere più di quello che è necessario e meno bene di quel che sarebbe opportuno.
Grazie grazie, professor Piero Martin, Grazia Giuseppe Zollino e Grassi, Stefano Monti di essere stati con noi ci vediamo domani sempre qui, nel lavoro per un altro tema, grazie arrivederci, buona serata, buona segreto.
Arrivederci,
Ah ah
Ho.