Festa 10 anni con il Dubbio. Dieci anni di informazione al servizio della giustizia e dell'avvocatura

In questi 10 anni ha provato a raccontare di dare in modo diverso, insomma guardando il Paese da un'altra prospettiva, quei valori appunto dell'avvocatura, del garantismo, del diritto, dei diritti. Insomma, questo ci ha messo in una posizione abbastanza originale, perché in effetti, la gran parte dei giornali, come sapete, sono schiacciati dall'altra prospettiva. Insomma, noi abbiamo molto spazio, questo questo dobbiamo dirlo per raccontare. Saluto gli ospiti grazie di questa Italia, io adesso però mi taccio perché dobbiamo assolutamente recuperare un po'di tempo, ma ce la faremo perché
I nostri parlamentari hanno un impegno, hanno vari impegni, oltre che li ringrazio davvero per la loro presenza, perché è stata complicata, lo so davvero grazie, ma del resto sono ormai amici storici del dubbio, quindi immagino che l'abbiano fatto e spero e sono sicuro con piacere io mi taccio perché vorrei dare la parola prima di tutto al presidente greco, presidente greco che fa i saluti a nome prego, prego.
Che fa i saluti, poi sentiremo e la saluto.
La vicepresidente del Senato Rossomando un'altra grande amica del dubbio buongiorno anche lei che ha voluto in ogni in ogni modo essere qui con noi, lo fa da remoto per noi le siamo grati e non potevamo fare a meno di lei e lo sa perché in questi anni siamo stati molto vicini prego Presidente, a te la parola grazie
Siete presenti quest'oggi grazie al dubbio per questi 10 anni di impegno sulla sui temi che riguardano
Tutte le attività, ecco, forse adesso si sente, grazie al dubbio per questi 10 anni di attività, la nostra 10 anni fa fu una iniziativa determinata dalla consapevolezza che gli avvocati debbano cominciare a occuparsi di tutto di tutto ciò che riguarda la vita civile del Paese, non più soltanto un'attività svolta dentro le aule di giustizia è dentro i fascicoli processuali ma occuparci di tutto quello che riguarda la vita, la vita, diciamo dei cittadini i diritti, la nostra società è così. Abbiamo allora pensato di fondare il dubbio che, ovviamente, nell'autonomia,
Che sacrosanta della della della linea editoriale e segue questa linea, di occuparsi quelli di quelli che sono tutti tutti gli aspetti che possono interessare alla vita dei cittadini.
Sono passati 10 anni, ci auguriamo che ce ne siano altri almeno altri 100 davanti, in modo da far sì che questa voce indipendente della della del nostro giornale e degli avvocati italiani possa continuare ad essere una voce, presenta a tutela degli interessi di tutti quanti grazie e buona giornata.
Grazie Presidente, io, prima di dare la parola alla Presidente Russomando e poi Vittorio Minervini, il vicepresidente della Fai, devo devo dirlo, devo ringraziare il presidente greco, il vicepresidente Minervini, per l'assoluta libertà che ha dato il dubbio, la forza di questo giornale e la libertà assoluta c'è un'identità di vedute, naturalmente una vocazione verso i diritti e il diritto e le libertà, le garanzie, ma nella più totale libertà e di questo sono attentamente in grado perché non è sempre così, prego, presidente Rossomando, grazie
Intanto buongiorno a tutti e tutte grazie direttore, grazie alla redazione, anche per la cortesia che mi trovo un po'in un momento di difficoltà di avermi consentito di partecipare.
E dare molto e ovviamente i miei migliori auguri per questi 10 anni e io voglio dire questo che intanto la funzione importante del dubbio è quella di aver di tenere nel dibattito pubblico alla cultura delle garanzie.
In modo autonomo, senza le strumentalità che purtroppo negli ultimi 30 anni la politica ha avuto su questo tema, invece è importantissimo.
E, tra l'altro, per l'evoluzione delle nostre società, di un'estrema modernità e attualità, e quindi la la l'ha tenuta lontana da questi strumentalità, allontanandosi dal dalle stesse, quindi il mio grazie sincero va anche e soprattutto su questo.
E direi che, partendo anche un po'dalla prima pagina dei titoli di oggi, ci sono moltissimi spunti innanzitutto l'appello dell'avvocatura.
Contro la condanna a morte di Sme Amini, che fa un richiamo a non soltanto l'avvocatura italiana, ma a tutta l'avvocatura, insomma, soprattutto in alcuni paesi anche essere avvocati e difende queste libertà e un qualcosa, tra l'altro che si fa anche a rischio della propria,
Libertà, seconda questione, il titolo sulla gogna dell'inchiesta sulla morte di Rossi,
Allora io penso che questo sollevi un tema che riguarda molti, molti fatti, molti aspetti che stanno passando un po'sotto silenzio e in questi anni e cioè le commissioni per in questo caso le Commissioni d'indagine parlamentari sono nate per indagare un fenomeno.
E anche individuare delle responsabilità,
Politiche e tracciare, ma mai visto che individuano al di fuori di un processo responsabilità penali al di fuori di qualsiasi garanzia processuale, e questo mi sembra molto grave, ma qui si solleva un tema molto importante noi stiamo assistendo in questa legislatura a una fuga dalla giurisdizione che un punto nevralgico della tutela delle garanzie anzi altrimenti la cultura delle garanzie è una parola assolutamente vuota.
E che cosa è in fuga dalla giurisdizione e il fatto che ormai, per esempio, provvedimenti sulla libertà personale del degli individui possono essere presi non nell'ambito di una procedura garantita giurisdizionale, ma, per esempio, direttamente dalle forze di polizia, o comunque sono state traslate in ambito amministrativo che sappiamo tutti,
Che ovviamente è molto meno garantito e questo.
Un tema importantissimo non voglio puoi dire sul tavolo decreto sicurezza che sta vedendo la luce ora, perché non voglio adesso entrare come dire in un dibattito politico su questo punto mi limito a dire che ormai abbiamo sfondato qualsiasi tabù e cioè il fatto che si fanno norme penali per decreto e il fatto che si sbandierano nuovi interventi che sono sempre più chiaramente la il richiamo a reati che esistono esistono già.
Due tre aspetti perché ovviamente il mio è un saluto e non vuole essere altro il tema della cultura delle garanzie e il potere.
Come l'abbiamo conosciuto nel 900 stava nell'ambito della struttura dello Stato e del rapporto tra i poteri dello Stato, oggi c'è la volontà, non soltanto in Italia ma anche oltre molti altri paesi, di riscrivere l'equilibrio tra i poteri dello Stato e di riscrivere il il il fatto che una serie di di di controlli i salti non completamente e che quindi per esempio e torno alla giurisdizione perché la struttura delle garanzie, il garantismo non può essere disgiunto dalla giurisdizione con tutte le garanzie che si porta dietro che possono ovviamente è certamente essere migliorato. C'è oggi lo schema sovranista, ti dice che la giurisdizione debba adeguarsi alle linee del governo
Ma soprattutto quando noi parliamo di cultura delle garanzie, parliamo di rapporto con il potere e qui l'avvocatura ovviamente ha una storia importantissima che viene da lontano, che però non può guardare solo al passato, ovviamente ci sono le sfide del presente e dov'è il potere oggi oggi noi diamo poteri economici immensi che controllano sistemi di difesa la con la comunicazione,
è
E addirittura appunto.
Pretendono di dettare, anche rispetto alla politica, allora la cultura delle garanzie in questo momento a questo tipo di sfide con questo tipo di potere.
E quindi il ruolo dell'avvocatura, ovviamente importantissimo, e qui ovviamente ci vuole uno sforzo di come dire, di elaborazione e di mobilitazione di consapevolezza e vuol chiudere su questo.
Il Rettore, anche in una recente intervista che mette a punto la Corte zia di concedermi, io ho sollevato il tema che si parla molto spesso, giustamente, io sono tra coloro i quali ha sostenuto difeso l'autonomia e l'indipendenza della magistratura seppure una serie di questioni devono essere affrontate ancora migliorate, però non si parla in questo quadro che ho provato a tratteggiare, ovviamente, niente dell'autonomia e indipendenza della Avvocatura che in questo sistema di nuovi poteri e soprattutto anche dell'intelligenza artificiale con quello che comporta non solo,
Per tutto il tema dell'accesso della parità di accesso, dove il Cnf ovviamente ha fatto molto e avesse fatto precursore di una serie di questioni importantissime però il tema della democrazia e delle intelligenze artificiali, l'autonomia e l'indipendenza dell'avvocatura è un tema fondamentale e quindi da questo punto di vista ovviamente io penso,
Che un giornale come il dubbio e abbia svolto e continua a svolgere un ruolo fondamentale, anche perché ovviamente non non ha fatto nessun vero di avere una linea editoriale anche su alcuni temi politici molto precisi, ma ha sempre tenuto molto alto un dibattito molto plurale,
E anche con punti di vista e diversi, quindi vi ringrazio molto, vi auguro buon lavoro e saputo anche tutti i colleghi e colleghe che credo appunto.
E adesso e neppure le banche, un mio abbraccio sincero, grazie
Grazie presidente, Rossomando l'intervento vero al presidente Rossomando davvero affrontato temi decisivi per il dubbio, ma credo appunto in realtà per il Paese. Il tema poi della indipendenza dell'avvocatura è un tema sul quale bisognerà tornare, perché prevedo da qui a qualche anno un dibattito serrato. Io invito adesso invece il nostro vicepresidente della Fai Vittorio Minervini e la nostra interfaccia diciamo per quanto riguarda la redazione io lo ringrazio davvero perché ha fatto in questi anni lavoro eccezionale, ha fatto crescere il dubbio e ha rispettato nel profondo la libertà del dubbio. Grazie Vittorio. Te la parola
Grazie velocissimamente. Innanzitutto vorrei ringraziare i giornalisti del dubbio perché hanno saputo interpretare in particolare direttore o in modo pieno quello che è stato il mandato che gli è stato dato. Come ha detto prima Francesco Greco e noi non siamo mai intervenuti se non per dare una linea politica, perché venga mantenuto il il quotidiano, sempre all'interno di un di un perimetro, ma al perimetro era molto largo e hanno saputo parlare di luoghi, hanno saputo parlare di luoghi dimenticati come il carcere, hanno saputo parlare di luoghi dimenticati, come gli avvocati che sono in pericolo, e dagli avvocati che le che difendono gli avvocati di questa sublimazione dell'attività professionale. Ora dobbiamo parlare del futuro del dubbio, perché in questo momento siamo a un bivio della storia e vediamo quello che sta succedendo e si stava ci eravamo forse nel momento più critico dopo la Seconda guerra mondiale e dobbiamo essere al loro presenti. Come ha detto bene prima il presidente greco era presidente Rossomando, l'avvocatura in questo momento deve riacquisire una funzione sociale che è fondamentale è stata fondamentale nella costituzione delle vie dello Stato unitario nella Costituzione. La formazione della Costituzione deve diventarlo anche oggi e il dubbio può essere uno strumento per essere presenti in ciascuno di questi momenti fondamentali della nostra vita.
Quindi viva il dubbio, grazie Vittorio, grazie davvero si se questo è un giorno, vi ringraziamenti quindi alla spicciolata, ringrazieremo tutti e devo ringraziare il mio amico e nostro amministratore Roberto Sensi per il lavoro straordinario che ha fatto in questi anni, perché sopporto alla redazione,
Io faccio anche un po'il padrone di casa a provvedendo scusate.
Un po'di un po'di luce e adesso passiamo adesso al a uno dei pezzi forti della giornata, abbiamo ringraziamo tutti a tutta, abbiamo tutto l'arco parlamentare, come ai vecchi tempi, proprio abbiamo coperto tutto, siamo felicissimi di averli, qui, io vi porto immediatamente e iniziamo con l'onorevole Costa direi,
E poi a seguire farei una domanda che ha in qualche modo abbia preannunciato la presidente Rossomando siamo all'ennesima, lo dicono perché, insomma, all'ennesimo pacchetto sicurezza.
Forse c'è qualcosa che che che che non sta funzionando sul tema della sicurezza, ma quello che preoccupa noi come dubbio è l'idea di conciliare l'idea di sicurezza che sacrosanta, naturalmente con il rispetto dei diritti e delle garanzie dei cittadini, sennò non siamo più sicuri siamo solo meno liberi prego, Presidente,
Grazie, innanzitutto voglio fare una premessa ringraziando.
Gli amici del dubbio per la grande funzione che svolgono e, devo dire con la difficoltà di aver.
Diciamo messo un perimetro e un argine al loro lavoro, quindi il gossip giudiziario non fa parte delle loro colonne, non fa parte dei loro articoli, è normalmente il gossip giudiziari.
No, è quello che attrae lettori la sensibilità comune agita il dibattito, quindi fare un giornale sui temi della giustizia, senza entrare nel dettaglio di quelli che sono le informative di polizia giudiziaria, le intercettazioni, le ordinanze di custodia cautelare, io devo dire che è complesso e complesso, però molto apprezzabile da e devo dire anche per la grande onestà intellettuale che vi caratterizza perché il dubbio e un giornale che anche a chi, come me diciamo io sono un sedicente garantista io dico son tutti in Parlamento su tutti i sedicenti garantisti, poi c'è che diciamo poi in concreto, lo è anche realmente
Che ha, diciamo, vengo pungolato molto spesso su alcuni temi sui quali magari ovviamente non non non ci troviamo d'accordo.
E non voglio eludere la sua domanda, volevo poi toccare un tema che ha toccato la la collega Rosso, abbiamo anche un secondo Gigli, il tema delle commissioni d'inchiesta, perché ci tengo moltissimo ad affrontare questo argomento perché sta diventando sta dilagando, sta dilagando in modo in modo, secondo me,
Errato e io penso che il tema della sicurezza.
Debba e non possa essere sganciato da quello dell'esercizio della libertà dei cittadini io sono un liberale, sono un liberale e ritengo che noi dobbiamo fare tutto il possibile perché i cittadini possano esprimere, esercitare le loro libertà, i loro diritti, diciamo, con un confine con un limite che è quello diciamo di non calpestare i diritti altrui,
È evidente che il legislatore deve porsi questi questi temi devo dire io sono anche, diciamo, un sostenitore del diritto penale, minimo diritto penale, minimo cosa significa significa che a me piacerebbe che ci fosse un codice penale e un codice di procedura penale che si stabilizzino nel corso degli anni che diventino granitici,
Che si trasferiscano, vengano assorbiti dalla società, perché questo è l'aspetto essenziale, un codice penale che cambia ripetutamente e io penso che sia un qualcosa che determina una certa instabilità giuridica dico anche che, a mio giudizio eccezionale, io sto parlando in linea teorica, poi la pratica la vediamo tutti i giorni.
A mio giudizio, le norme penali dovrebbero essere approvate in Parlamento, a maggioranza qualificata, bisognerebbe trovare una forma, perché debbo dire a maggioranza qualificata e a scrutinio segreto, cioè evitare gli ordini di scuderia, perché molto spesso diciamo io vedo dice mai di no, io questa norma non mi convince io lo vorrei votare come Bonelli non ridere,
Esatto ed entra deve dire no, no, no, Presidente, da oggi avrà un unico, lo ricordo io io posso parlare, io no, io dico, ma noi qua no non siamo, siamo sereni tranquilli, ognuno può dire la sua Bonelli, poi avrà tutto il tempo di Elena Bonelli ci racconterà poi sono esposti alla magistratura ripetuti, secondo me devo dire la politica fatta nei tribunali e diciamo è una vogliono chiediamo
Lo sport è uno sport che io invece non apprezzo particolarmente e devo dire, è detto questo, io ritengo che il legislatore abbia il dovere di consentire ai cittadini di esprimere, di esercitare i propri diritti e le proprie libertà, ecco, questo è quello che stiamo affrontando in questi giorni.
Io penso che i cittadini abbiano dei diritti, ma abbiano anche dei doveri l'importante e fondamentale che le norme siano tassative, siano dettagliate, siano puntuali, non lascino discrezionalità, come accade molto spesso al diciamo all'interprete, l'interprete ovviamente ha una sua discrezionalità che è fisiologica non lasciano discrezionalità all'interprete è detto questo io devo dire che c'è una grande responsabilità complessiva,
Della politica, perché ormai non c'è più un tema che non venga affrontato in Parlamento, che non porti una scazzottata tra uno schieramento e l'altro schieramento continuamente,
E purtroppo anche quelli parti di attività parlamentare che dovrebbero garantire una, diciamo analisi dei temi sganciato dalle contrapposizioni politiche ormai sono frutto di contrapposizione politica, io faccio parte, sono stato presidente della Giunta autorizzazioni della Camera, purtroppo vedo che molto spesso la Giunta autorizzazioni della Camera a fronte ai temi per logica di schieramento,
Le Commissioni d'inchiesta dovrebbero essere delle commissioni in cui si cerca di affrontare la realtà, sono diventati oggetto di contrapposizione politica, io penso che vadano assolutamente riviste, le diciamo gli ambiti della sulle commissioni torneo.
Una commissione d'inchiesta, pur interessando, diventando de gli strumenti per colpire Tizio Caio o Sempronio da entrambe le parti e da entrambe le parti e io penso che il ruolo delle Commissioni d'inchiesta debba essere rivisto istituzionalmente sì.
Grazie, grazie, costa Serracchiani, la ringrazio, cara, ti ringrazio molto perché so che, se è impegnatissima sì, io mi scuso con i colleghi, prima di tutto è con voi purtroppo a un provvedimento che seguo io in aula e quindi devo andare anche poi a fare un intervento in Aula mi scuso davvero con tutti voi,
Diritti e garanzie.
Il medesimo.
Argomento.
Non è però sui decreti, insomma, sì, va be'però non non a questi livelli, qui secondo me onestamente e devo dire intanto buon compleanno al dubbio che insomma siamo qui per questo e quindi anzi, grazie davvero perché siete sempre uno spunto utile di riflessione anche lato Parlamento, il legislatore, insomma, ci confrontiamo su tanti temi con il presidente greco abbiamo avuto occasione anche di avere tante di queste riflessioni che abbiamo fatto. Anche pensate che il presidente greco, l'ho, portato anche in una casa del popolo,
A Scandicci.
È stata insieme al presidente Tango, quindi pensate un po'come siamo riusciti insomma, anche in questa operazione di di, diciamo, incontrò di nuovo adesso, al di là delle battute, intanto ringrazio per questa occasione, ma io guardate, io mi mi mi rifaccio a quello che disse il ministro Nordio quando venne la prima volta in Parlamento presentandosi al Parlamento disse che c'erano troppi reati che bisognava depenalizzare, che c'era la necessità di non intervenire sull'onda dell'emozione che bisognava intervenire sul carcere, che bisognava intervenire sui liberi sospesi che bisognava intervenire sull'esecuzione penale, ecco di tutto questo onestamente
Non solo non abbiamo visto nulla, io ho un mio personale cruscotto a ieri, prima dell'ottavo decreto sicurezza, erano stati introdotti 62 nuovi reati, ieri ho appreso che c'è il reato di partecipazione violenta ad una manifestazione.
Mi domando se prima era possibile partecipare in modo violento una manifestazione, se non vi fossero già dei reati, diciamo così che risponde alle pene e delle sanzioni che rispondessero ad eventi di questo tipo.
Allora, io credo onestamente che.
Non sia questo il modo di diciamo intervenire su quella che è oggettivamente una situazione di difficoltà sulla quale ovviamente e questo non esistono, ma di nessun tipo i violenti vanno perseguiti e le con e le violenze vanno sempre condannate, questo, francamente, credo che non possa avere né colore politico né divisione ne possano esserci giustificazioni di nessun tipo.
Io dico soltanto però e mi domando se non dobbiamo noi anche legislatori, noi anche politica, assumerci la responsabilità di comprendere cosa c'è prima che si arrivi a quel reato, cioè quali sono le motivazioni che sono alla base di quel reato, c'è oggi un articolo sul Corriere della Sera che io trovi interessantissimo, che racconta una storia e la storia è che questi ragazzini sono stati convocati via Telegram in piazza Duomo perché in piazza Duomo davano le scarpe e i vestiti che loro per le loro condizioni economiche, familiari sociali non possono permettersi. Non li sto mica giustificando e non sto mica dicendo che se sono andati lì e hanno commesso un furto, non debbano rispondere o se hanno commesso una devastati a devastazione, non debbano rispondere. Dico soltanto che penso che dobbiamo interrogarci prima di tutto perché questo avviene perché non basta intervenire nella fase della repressione quando c'è nella fase patologica, quando il fatto è già accaduto. Penso che, come legislatori e come politico dobbiamo interrogarci sulla possibilità di evitare che questo accada. Dico anche un'altra cosa che per me è fondamentale tenere separati in modo rigorosissimo la sicurezza pubblica che spetta alle forze civili dell'ordine da quello che fanno i militari. Questo è un principio fondamentale sul quale io penso che non possiamo e non dobbiamo arretrare. Ebbene affatto il Quirinale a porre questo come vincolo essenziale affinché quel decreto potesse ieri vedere la luce, lo esamineremo, lo faremo come abbiamo sempre fatto, cioè con l'occhio critico e vigile del legislatore, però riteniamo, come del resto ha detto anche il collega Costa, che non sia questo lo strumento adatto e sono mi distinguo in questo anche dal collega Costa che non credo che i parlamentari debbano votare a scrutinio segreto e io penso che per ci debbano mettere la faccia e assumersi la responsabilità di quello che decidono quando votano in Parlamento e vorrei, anziché il Parlamento, potesse tornare a dire la propria e non soltanto
A intervenire sui decreti legge, soprattutto quando si tratta di materia penale, perché penso che su questa materia come ne dico un'altra su cui ci confronteremo e spero di poterlo fare col dubbio e spero di poterlo fare con l'avvocatura, oltre che con la magistratura ci sono proposte di abbassare l'imputabilità dei minori a 12 anni personalmente trovo che sia un errore culturale, sociale e anche penale e anche penale,
Perché io penso che non sia questo il modo, diciamo così, per poter intervenire rispetto ad un tema socialmente importante ed essenziale su cui forse dovremmo iniziare a porci anche.
Diciamo così domande per trovare delle soluzioni alternative che non sono soltanto quelle penali delle forze.
Cucchiani, visto che va di fretta, io lo lascio tra le grinfie di di Valentina che le fa una seconda domanda, poi Marta Schifone sulla sicurezza.
Buongiorno a me è stato chiesto di fare delle domande più cattive, quindi questo, diciamo, è un diktat del direttore a onorevole Serracchiani, quello che le volevo dire questo, voi avete vinto il referendum sulla giustizia, sul sulla separazione delle carriere, difendendo l'autonomia e indipendenza della magistratura, però anche insieme alla collega Simona, in un articolo dell'atto John, abbiamo messo in fila tre adiacenti, diciamo accadimenti, primo, su jeep di Torino, che non ha confermato il carcere per l'uomo che aveva palpeggiato i segnano minorenne e alcune senatrici del Partito democratico hanno presentato un'interrogazione al Nord chiedendo spiegazioni del che hanno stigmatizzato la decisione del Gip. Poi, per la questione di mafia, partì il senatore Scarpinato ha attaccato duramente il Gip Santi Bologna. Diciamo che non vi siete così isbe Licatini e difendere l'autonomia di santi Bologna, l'ultima, l'ultima vicenda è quella dei permessi ai boss mafiosi. Noi abbiamo con Damiano Aliprandi fatto capire che in realtà non c'è alcun pedigree, però anche lì, anche insieme a Bonelli, avete chiesto l'intervento di Novi, è stata presentata un'interrogazione parlamentare. Allora la domanda è, ma questa autonomia e indipendenza della magistratura è venuta meno. In questo momento c'è un cortocircuito come come ci spiega questo punto? Grazie che l'automotive diceva che l'autonomia e l'indipendenza reciproca che l'autonomia e l'indipendenza reciproca, quindi anche la politica, è autonoma e indipendente della magistratura. Questo è un principio fondamentale. La separazione dei poteri per quanto mi riguarda, il faro quindi difendono la magistratura per la sua autonomia e indipendenza, perché il referendum costituzionale, dal mio punto di vista, la minava. Allo stesso tempo, pretendo dalla magistratura, come lo faccio io, che venga riconosciuta l'autonomia l'indipendenza, dopodiché su quei tre eventi avrei molto da dire. Avrei molto da dire perché avrei anche da dire come mai accadono alcune cose, perché io sono in Commissione antimafia, per esempio, e mi domando come sia possibile che alcune intercettazioni di persone siano pubbliche e assolutamente diciamo, utilizzabili e di parlamentari e intercettazioni di altri parlamentari non si possono acquisire quando invece sono di interesse per la magistratura, per i procedimenti giudiziari, credo anche per l'interesse dei cittadini su alcune vicende definisce il caso del maestro di Scarpi. Mi riferisco al caso del Massud. C'è una bella differenza su questo mi piacerebbe capire come mai accade
Dopodiché sulla sul Sud e me ne vado per me no, no, no sui permessi io un anno fa ho fatto un'iniziativa in Sicilia con il presidente Cracolici dall'Antimafia, il quale però mi ha posto, insieme anche al procuratore De Lucia, una questione che è vera monitorare l'uscita dei boss mafiosi dal carcere perché in alcune circostanze e vedere delle persone che escono dopo tanti anni e che nella settimana successiva al rilascio aprono quattro gelaterie forse pone un tema sul quale riflettere. Grazie grazie Serracchiani. Ringraziamo davvero perché ha trovato il tempo e il modo di divenire, prego, prego
Io giro la domanda sulla sicurezza, l'onorevole Marta Schifone, che ringrazio perché insomma, in nome dell'avvocatura ha anche avuto un ruolo molto importante sulla riforma forense, insieme anche assistono, naturalmente ne parleremo nel frattempo una battuta sulla sicurezza, le chiederei anche lei perché poi il, il decreto viene appunto da dal premier e dal suo partito il commentandolo a caldo si aggiunge ad un quadro normativo che già insomma ci vede all'inizio della legislatura.
Lavorare sul tema della sicurezza in questo caso ci sono delle contingenze diverse e quindi abbiamo il governo ha deciso di adottare strumenti diversi.
E il Consiglio dei ministri ha approvato questo decreto, che ha una una serie inserisce, una serie di blocchi. Il primo è sicuramente l'introduzione del nuovo reato, come dicevamo appunto, e che è quello della partecipazione violenta ad una manifestazione. Voglio anche, insomma, spiegarlo nel senso che si parla di gruppi di persone da 5 in avanti che maneggiano oggetti contundenti e che generino violenza a tutti i livelli, con una punibilità che si va a ad accentuare se se c'è un volto coperto, quindi proprio diciamo, stiamo parlando del dei fatti inaccettabili che abbiamo visto sabato
E naturalmente, se ci sono dei feriti e un'altra fattispecie autonoma è stata introdotta, cioè quella della promozione e della organizzazione con metodi telematici.
Ministro Crosetto, la chiama spesso guerra ibrida, cioè quando si utilizzano degli strumenti che, insomma, non sono convenzionali i social per intenderci appunto lo avevate detto prima e poi naturalmente c'è la il principio del chi rompe paga e quindi e noi abbiamo il Governo ha ritenuto che chi,
Ma a devastare deve beni pubblici o privati, né deve rispondere, e i menu e per i minori risponderanno i genitori, quindi un principio, diciamo, mi pare abbastanza di buonsenso e poi, naturalmente, la la, anche la punibilità, intanto il fermo.
Noi chiaramente avevamo fatto precedentemente un provvedimento che già parlava di contrasto alla criminalità giovanile, però qui viene esteso il fermo naturalmente anche ai minori e l'imputabilità in realtà c'è un ribaltamento nel senso che si dà per si presume che ci sia una consapevolezza dei giovani fino a prova contraria e poi l'ultima che pure mi pare insomma abbastanza importante soprattutto per i cittadini 500 militari che si erano già annunciati, che andranno a sostenere quella che è, però ci tengo a specificare l'operazione Strade sicure, quindi un progetto
Noi vogliamo solo ribadire il principio che è quello di buonsenso, quello classico che diciamo, abbiamo sempre voluto portare avanti, cioè che la legalità non non può essere, diciamo, negoziabile e che il diritto di manifestare è previsto dalla Costituzione, ci mancherebbe il sale della democrazia, però voglio dire assaltare forze dell'ordine o saccheggiare e dei dei negozi questo non è sicuramente esercitare un diritto ma calpestare la libertà di qualcun altro.
Schifoni.
Subito la seconda.
Che riguarda invece la legge forense, perché noi abbiamo su questo tema un punto importante per noi in due battute.
Il modo potrà aiutare soprattutto, forse i giovani avvocati.
Riformula in prima persona, sì, intanto apro con insomma, poi c'è qui il Vice Ministro Sisto, che sicuramente ci potrà dettagliare anche consistono benissimo e quindi va be'diciamo la l'apertura notiziabilità verrà, lascia il viceministro. I decreti attuativi chiaramente sono, sono già avanti e quindi, insomma, si attende che si attenda che vengano trasmessi alle Camere e abbiamo fatto un iter spediti issimo su questa riforma e quindi mi piace ricordarlo un lavoro chiaramente condiviso del governo e condiviso con tutta la maggioranza che ringrazio, devo dire che però, insomma, c'è stata una certa unanimità su questo, quindi,
Questa riforma si allora l'azione riformatrice proprio della delega, va in questo senso perché c'è stata una mutata situazione contingenza dell'avvocatura italiana, la 247 del 2012 13 anni fa, ma c'è stato un cambio complessivo.
E ci sono meno studenti di giurisprudenza, ci sono, c'è una flessione di iscrizione agli ordini professionali e senza ipocrisia anche, diciamo una flessione dei redditi e questo apre un vortice sui divari.
Generazionali intanto e territoriali, perché no e di genere e queste sono le le motivazioni che hanno portato io uso una parola un po'forte, a volte proletarizzazione, diciamo depauperamento, ma proletarizzazione della professione e rispetto a questo ci siamo interrogati e quindi tante azioni che sono nella riforma vanno in questo senso nel senso di riammodernare di riordinare di razionalizzare,
Sicuramente anche in virtù di quello che stiamo vivendo, il salto tecnologico, la sfida transizionale che deve essere governata e che, devo dire, l'avvocatura governa in maniera ineccepibile e quindi una serie di norme che vanno in questo senso penso ai compensi, il rafforzamento dell'equo compenso oltre la nostra battaglia penso a quello che è stato fatto per l'accesso alla professione e quindi le specializzazioni e quindi il tirocinio e la formazione e la formazione continua.
Un grande pezzo è stato dedicato anche alle incompatibilità e le riserve alle esclusività. Devo dire che diciamo l'Antitrust non ci ha aiutato, però abbiamo fatto tutto quello che che si poteva e anche diciamo il lavoro complessivo, perché questa professione ha perso un po'di smalto. Il presidente diceva una cosa che mi ha colpito, che sto riflettendo stamattina, quando siamo stati al Cuoa di Milano, lui ha detto 10 anni fa, se tu chiedevi ad un collega quale fosse stata la tua aspirazione per tuo figlio, no di una professione futura, il tuo il collega avvocato avrebbe detto senz'altro l'avvocato, oggi non è più così e questo è il tema sul quale noi ci siamo interrogati. L'ultimo punto mi piace ricordarlo che un punto qualificante, del quale siamo particolarmente orgogliosi e fieri, è quello della monocommittenza. La disciplina che è stata inserita era ineludibile perché era diventata terra di nessuno, era
Una sotto delle asimmetrie sotto delle discrezionalità abbiamo voluto lavorare su questo chiaramente, mantenendo l'equilibrio che ci deve essere fra il la, il contrasto allo scardinamento eventuale della della dell'approccio libero professionale, che non deve mai essere toccato perché non può mai coincidere col lavoro subordinato però dall'altro lato abbiamo messo un perimetro di tutele e di diritti dei dei quali io sono particolarmente fiera noi siamo particolarmente fieri perché questa, da terra di nessuno è diventata un po'una risposta anche moderna. Le disuguaglianze,
Grazie.
Grazie a loro dice il Parlamento dell'avvocatura è molto importante. Bonelli, torniamo invece su sicurezza e i diritti, garanzie. Insomma, voi poi, centrosinistra au, è un tema dentro il centro di salute, sicurezza, un po'un nervo scoperto, forse non sostituisce, dica lei, perché ovviamente le esigenze di sicurezza e sentito, ed è sacrosanta c'è il problema di dialogare con alcune realtà, forse un po'più complicate. Prego volermi no, assolutamente noi pensiamo e grazie per l'invito, anche io mi associo agli auguri di buon compleanno il dubbio e grazie di avermi invitato e di aver pensato a me, quindi è Smi. Sono molto grato. Il tema della sicurezza è un tema fondamentale che riguarda ovviamente la sicurezza delle strutture dello Stato e in tutte le sue articolazioni, la sicurezza economica, ovviamente, della criminalità che si Bern etica, che oggi diventa sempre più, diciamo, incisiva, utilizzando i nuovi strumenti che il cyber crimine riesce a utilizzare
E e poi ovviamente c'è quello che di cui oggi noi stiamo discutendo interamente dal Paese da molto tempo a questa parte, quindi, a scanso di equivoci, perché vedo che la Presidente del Consiglio ogni volta chiede manifestazioni pubbliche di condanna della violenza come se ci fosse qualcuno che possa dire che quello che è accaduto a Milano è un qualcosa di bello no, insomma la violenza va assolutamente.
Condannata. Quei piatti sono inaccettabili. Punto non c'è discussione nel merito. Da questo punto di vista, o meglio o meglio, non ci possono essere dubbi da questo punto di vista. Il punto però è un altro. Ho sentito prima dire che che sono stati introdotti alcuni reati, come ad esempio quella della partecipazione a manifestazione violenta per 5 più persone e il fatto che chi rompe paga. Ma insomma, io qui ho una platea attenta. Vorrei leggervi che basti ricordare che l'articolo 112 il del codice penale prevede già proprio la punibilità per manifestazione benevolenti e per cinque più persone. Quindi non so di che cosa stiamo parlando. Io non so se fossi stato io al governo cosa mi sarebbe accaduto nel momento in cui avessi fatto una duplicazione, di una norma, di questo genere, di un doppione di questo genere. Ho sentito poc'anzi dire che chi rompe paga giusto, assolutamente, perché chi è un lavoratore come quelle immagini che abbiamo visto
Di una donna che vuole difendere il proprio negozio, ecco, quella donna va assolutamente dive difesa, ma noi abbiamo una norma che già prevede questo è l'articolo anche del codice civile. Il 2048 prevede espressamente che i genitori sono responsabili di reazioni dei minori. Se volete, posso continuare in tutte le duplicazioni e ho analizzato attentamente ieri il video della Presidente Meloni, che è veramente incredibile da questo punto di vista, perché ha fatto un elenco di norme che lei ha introdotto, che già sono presenti nel nostro codice penale, ma io mi dai io mi chiedo come sia possibile questo
In uno Stato in cui i chi governa dovrebbe governare con la serietà e con comunque sia anche con la Samp consapevolezza che noi abbiamo che in questo Paese c'è un grande problema legato alla sicurezza e all'ordine pubblico. Siccome però non siamo noi che dobbiamo garantire la sicurezza e l'ordine pubblico, perché non governiamo questo Paese? Essere arrivati, e mi sono fatto il conto stanotte vorrei che lo faceste anche voi e magari domani fate un po'anche il fact checking, su quello che sto vi sto per dire no, ma noi ci troviamo compreso questo decreto che vedremo meglio nel momento in cui sarà pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale. Quindi c'è un po'un beneficio, ma mi riferisco alla scheda e le bozze che girano e a quello che ho e ho ascoltato ieri dalla Presidente del Consiglio
Da quando c'è il governo, iniziando dal decreto Rave, abbiamo avuto 123 tra nuovi reati e aggravanti.
Se andiamo a dividere queste 123 nuovi reti ag reati e aggravanti e di multipli e li andiamo a dividere per da quando governa questo il governo Meloni, abbiamo una nuova norma penale introdotta ogni 12 giorni.
Tralascio l'aspetto di quanti anni e quant'altro allora questo che cos'è, se non il fallimento, di una politica che non riesce dal punto di vista, da un lato anche dell'intelligence, guardate che quello che è accaduto a Milano è accaduto a Milano è molto grave perché il primo giorno ci sono stati quelli devastazioni per me il simbolo positivo,
Se possiamo parlare di simbolo positivo e quella ragazza con la kefiah, che da solo da sola rimetteva a posto le biciclette, levava le barricate e li metteva a posto e veniva attaccata dagli altri giovani, che sta a indicare che ci sono giovani che hanno un senso civico molto, molto importante, ma il giorno dopo si sono riconvocati con i social e hanno rifatto le devastazioni, allora io chiedo al ministro Piantedosi qual è il livello di capacità di saper interpretare questi nuovi fenomeni anche dal punto di vista della capacità di prevenzione e dell'intelligence, cioè che sta c'è un governo che ha il suo punto di vista che è totalmente inadeguato a sapere interpretare questi fiumi nomini per garantire prevenzione e quindi anche non ho problemi a dirlo, repressione perché atti violenti vanno assolutamente nei pressi. Poi c'è una questione
E concludo su questo aspetto che riguarda i dell'interrogarci di che cosa sta accadendo nelle nostre periferie.
Cioè io sono nato e cresciuto in una periferia estrema di Roma, io avevo mia mamma ancora me lo ricordo quando avevo 16 17 anni il quartiere si chiama Casal Bernocchi, ancora esiste un luogo in cui era una delle più grandi.
Zone di spaccio dell'eroina, insieme a Tor Bella Monaca, a Casal Bernocchi, al Villaggio Giuliano e il nuovo Ostia, io mi trovavo la mattina mia mamma, che mi tirava su le maniche perché aveva paura che io mi Burgassi, perché molti dei miei amici di quei quartieri si facevano tutti le pere e, come si diceva una volta a Roma chi non lo sapesse e quindi non ci sono io che ancora vado, perché ho ancora i miei genitori, la vedo oggi che c'è una situazione esplosiva di ragazzi che sono totalmente parcheggiati, Ellade, lo sapete, che cosa fanno alcuni di loro? Ho parlato loro il sabato e la domenica. Organizzano le visite, vanno a via del Corso a via Condotti o i centri commerciali a vedere le vetrine a vedere il lusso, in una situazione in cui c'è un problema serio nelle nostre periferie, vogliamo affrontare anche il nodo, il nodo delle nostre periferie, se io dico voglia affrontare il nostro delle, né il nodo delle periferie, posso essere tacciato come quello che giustifica la violenza. Io lo trovo inaccettabile, perché questo è il dibattito e questa è veramente. Mi scuso io però anch'io devo andare a bocciare
E io però trovo incredibile questo, come dire, atteggiamento di utilizzare questi fatti Pia Di Piazza e derubricare Eli in un conflitto politico per cui, da una parte c'è chi li giustifica e, dall'altra parte c'è chi è bravo e che di reprime poi daremo ovviamente replica ai due nostri ospiti di maggioranza io la lascio prima che vada a votare nelle grinfie di Valentina è venuto preparatissimo Bonelli Emilio attento,
Sì, assolutamente no e, come dicevamo all'inizio a lei piace fare le denunce, insomma sa spesso in Procura anche su questioni che riguardano però argomenti prettamente politici, come il ponte sullo Stretto, non si rischia così di delegittimare la politica e dare toppa, diciamo potere alla magistratura di risolvere le questioni che si dovrebbero risolvere nella dialettica parlamentare e poi, insomma in questi giorni gira questo volantino,
Con il vostro programma di giustizia non ho visto quasi nulla, tranne che saluto romano deve essere, sempre, diciamo, un reato in realtà, adesso la a Milano hanno assolto, diciamo, 12 estremisti di destra proprio su questo punto sulla giustizia qualcosa di concreto, oltre alle denunce in Procura che cosa proponete per la prossima legislatura?
Guardi, io rivendico totalmente gli esposti in procura che non fatemi, infatti tre amico Costa, lo definisco amico perché con lui ho un rapporto cordiale, devo dire conflittuale, ma rispettoso se lui potrà confermare da questo punto di vista guardi.
Su Del Mastro avevo ragione chiaro, allora giovane, perché un ministro della Giustizia che viene in Parlamento io non solo il ministro della Giustizia io no, ma io non ho studi giuridici chiaro che almeno in Parlamento e confonde il segreto di Stato che mi viene a dire che del massimo non aveva violato il segreto di Stato e io non ho mai pensato che l'avesse violato il segreto di Stato perché è una fattispecie totalmente diversa io ho contestato la violazione del segreto di ufficio se non ci fosse stato il mio esposto.
Noi a quest'ora avremmo del masso che sarebbe stato un eroe, ha addirittura per l'uso politico che aveva fatto in quel senso sul ponte sullo Stretto di Messina, rivendico anche la quella cosa, perché non è un problema di dialettica, vede perché, quando il governo,
E non risponde ad alcune questioni e fa delle forzature comprimendo l'attività, diciamo, di controllo degli organi dello Stato. Per le faccio un esempio perché sono chiamato la massima sintesi, per esempio, ma sappiamo tutti che quel progetto è stato pa è passato dal Consiglio superiore dei Lavori pubblici nel 1989 non ha mai fatto più nessun passaggio. E allora per quale ragione noi dobbiamo, come dire, assimilare un progetto del 1989 che costa 14 miliardi di euro? Io gradirei che un Consiglio superiore dei lavori pubblici lo rivedesse tante altre questioni, come la compressione sulla valutazione di impatto ambientale e tante altre questioni. Quindi, per quanto riguarda invece il progamma, lei ha visto una parte iniziale. Noi abbiamo concluso la nostra, il nostro, le fasi programmatiche
Domenica scorsa il sulla giustizia ci sono ampi capitoli, ovviamente da questo punto di vista.
E li manderemo, come dire, in anteprima al dubbio, ma da questo punto di vista voglio rassicurare che non c'è il tema degli esposti e di Angelo Bonelli, guardate che rivendico pienamente.
Grazie grazie
Grazie Bonelli, io prima di dare la parola all'onorevole Boschi, che ringrazio, sì, sì, certo, grazie quando vuole, grazie è stato gentilissimo, grazie Bonelli. Io intanto saluto il presidente d'angolo dell'ANM, la presidente Cassano, che ci ha raggiunto il presidente Petrelli in ogni tanto saluto ai nostri ospiti che interverranno dopo Boschi. A lei la parola. Decreti sicurezza stanno accusando un pochino e poi il tema della sicurezza a sinistra. Questo è un tema secondo me molto interessante, perché voi, insomma, siete un po'la forza di di mediazione tra il mondo moderato, il mondo della sinistra. Questo è un tema che in qualche modo voi potevano i caschi blu dell'Onu
Farsene interposizione, anche se non ce lo vedo molto Renzi né più né.
Buongiorno e grazie per l'invito e auguri anche da parte mia, ovviamente al dubbio a al presidente, ma soprattutto al direttore, alle giornalisti e giornalistiche che lavorano al dubbio anch'io mi associo, come i miei colleghi, e ringraziamenti per questo spazio di confronto che ci offrite non solo stamattina attraverso le pagine del vostro giornale con grande libertà anche nostra diciamo nell'affrontare,
Temi che ci stanno molto a cuore, confrontandosi con posizioni diverse attraverso il vostro giornale, attraverso il lavoro dei vostri giornalisti.
E avendo uno spazio anche che ha il coraggio di andare controcorrente, in un momento in cui spesso i temi della giustizia vengono affrontati anche dal mondo dell'informazione, diciamo con un po'di populismo latente, mettiamola così e quindi avere uno spazio diverso che in qualche modo anche garantisce,
È la riaffermazione di principi costituzionali, di libertà fondamentali, dei diritti che ci siamo conquistati nel tempo, credo che sia importante, a maggior ragione oggi vengo alla a alla vostra domanda, il, ma io credo che il tema del rapporto tra libertà e sicurezza non riguardi la sinistra la destra non riguardi l'Italia soltanto è il grande tema,
Oggi, probabilmente, in un mondo che sta vivendo delle trasformazioni rapidissime.
Che richiedono da parte dei cittadini e soprattutto da quelli che si sentono esclusi, una protezione sociale che ha un costo, che spesso non riusciamo a garantire, e allora si cerca di sopperire con una sorta di protezione securitaria che, di fronte a quelle che sono le paure, i dubbi di cittadini che si sentono escluse da questa trasformazione così accelerata.
E questo cosa comporta però?
Che spesso, a mio avviso, il tema della sicurezza tende a diventare prioritario rispetto a quello della libertà.
Mentre dovrebbe essere strumentale alla libertà, la sicurezza, poi è vero che anche la Convenzione dei diritti dell'uomo ci dice che ogni persona ha diritto alla libertà e alla sicurezza, tiene insieme, diciamo, i due elementi, ma per me dovrebbe sempre rimanere prioritario il tema della libertà e sicurezza e ancillari a garantire a ciascuno questa libertà. Non è facile stabilire questo equilibrio, però dove metti l'asticella e perché non è facile, perché noi noi per primi a volte abbiamo la tentazione parlo non tanto come legislatori ma anche come cittadini, di pagare un po'un prezzo in termini di libertà a favore della sicurezza, cioè quanto siamo disposti a sacrificare, per esempio, la nostra privacy, sapendo che oggi, con delle tecnologie moderne, puoi
Prevenire alcuni crimini puoi perseguire meglio alcuni reati, però questo poi ha un costo in termini di libertà personale e collettiva.
E il tema si pone in modo particolare quando e in questa legislatura abbiamo dovuto affrontare più volte il il tema dei decreti legge, decreti d'urgenza che sono intervenuti in maniera in materia penale, ora, prima si diceva lo diceva il direttore in questa fase di facilitazione del confronto si è sempre fatto su questo devo dire che non è vero che è sempre stato fatto di intervenire così,
Copiosamente con decretazione d'urgenza in materia penale, introducendo nuovi reati. Io parlo per la mia esperienza di governo, sono stato al governo quasi cinque anni, quindi insomma, no esperienza breve sia con Renzi che con Gentiloni e con Enrico Costa abbiamo condiviso quest'esperienza, Enrico è stato anche per un periodo viceministro, Giustizia, noi, una sola volta, in cinque anni siamo intervenuti con decreto legge in materia penale sul per l'introduzione reato una sola volta, ponendosi molti dubbi e comunque prevedendo che il reato sarebbe entrato in vigore alla conversione del decreto legge non immediatamente con la norma del decreto legge
Questo lo dico perché non è vero che si è sempre fatto e non è vero che sia la regola ogni governo si assume la responsabilità delle scelte che fa, ma è una responsabilità, è una scelta, non è necessariamente la regola e questo lo dico perché perché nel momento in cui devi valutare bene qual è il confine tra libertà e sicurezza ora in termini generali io credo che si debba salvaguardare se erano salvaguardare alcuni principi uno l'ha detto Enrico e io sono d'accordo con lui proprio perché è così difficile stabilire il limite,
In teoria sarebbe molto più corretto, questo è il mio auspicio che fosse il Parlamento in modo più ampio, decidere e non necessariamente il governo, spesso anche sul l'onda emotiva e la necessità di riempire magari un un'emotività dell'opinione pubblica che avverto un allarme sociale si risponde con una norma spesso non troppo meditata come abbiamo visto.
Allora perché dico questo perché anche su questo ogni governo si assume le responsabilità, non è vero che abbiamo un sistema bicamerale perfetto, che rende molto difficile per chi governa e chi ha la maggioranza a dare risposte in tempi rapidi lo sappiamo non a caso, insomma, da tempo si parla di superare il bicameralismo paritario, però anche in questo c'è stata un po'una escalation, perché in questa legislatura, dati del servizio studi della Camera i dati più aggiornati sono a luglio di quest'anno, il 95% dei provvedimenti normativi che abbiamo approvato in Parlamento in questa legislatura. 95% sono di iniziativa governativa,
Nel parlo della legislatura in cui siamo stati al Governo noi erano tantissimi la maggioranza anche in quel caso di iniziativa governativa Merlo, il 74%, c'è una bella differenza e non entro sul tema di quante fiducia se erano state messe, è chiaro che in questo modo il contributo che si può dare come forze di opposizione è abbastanza limitato anche volendo dare diciamo un contributo e non fare solo opposizione ideologica pretestuosa.
Necessariamente contraria, perché credo che i miei colleghi ci possano dare atto. Parlo della mia forza politica, soprattutto in materia di giustizia. Abbiamo spesso contribuito con emendamenti puntuali, senza fare ostruzionismo. In alcuni casi abbiamo anche votato i provvedimenti proposti dalla maggioranza, per cui diciamo c'è stata una contrapposizione ideologica, ma è molto difficile poter dare un contributo su queste materie così sensibili e invece, a maggior ragione su libertà e sicurezza. Dovrebbe essere possibile per il Parlamento avere un ruolo da protagonista. Due devi garantire una grande autonomia della giurisdizione a quel punto, perché chiaramente se rischia di sacrificare molto i temi della libertà, devi avere un presidio è fatto dalla magistratura che è fatta dall'Avvocatura, dove l'avvocatura chiaramente svolge un ruolo importante
Tre vado veloce, perché sennò è troppo ampio il tema, siamo sicuri che il criterio dell'offensività sia sempre rispettato, quando introduciamo questi nuovi reati c'è davvero un bene primario garantito pari a quello della libertà personale.
Tale da dire con primo la libertà personale, perché è un bene altrettanto alto o anziché a un'offensiva, noi pensiamo di tutelare il decoro pubblico, la sensibilità comune perché in materia penale è molto difficile si diceva che norme penali sono una spada a doppia lama perché da un lato colpisce il delinquente ma dall'altro sacrifichi la libertà e la dignità della persona, allora anche su questo io credo che diciamo che molti di questi provvedimenti hanno perso di vista un po'questi elementi, chiudo sul tema dei minori, però perché mi sta molto a cuore
Si dice di fronte alle scene e ripeto nessuno, tantomeno io vuole giustificare quello che che c'è stata a Milano, giustificare minori, però attenzione ad abbassare così tanto la soglia di punibilità come stiamo facendo.
Perché noi abbiamo minori a cui diciamo che ovviamente non possono guidare, possano votare, non possono neanche avere l'educazione sessuale a scuola, perché non sono in grado.
Però a 12 anni sono automaticamente punibili e io credo che su questo dovremmo cercare di capire se c'è un equilibrio o di nuovo si risponde soltanto a un'esigenza.
Diciamo immediata di di titolo sul giornale, anche perché una una, diciamo, una stretta di vite su i minori è già stata fatta col decreto Caivano.
Abbiamo visto che ha aumentato tantissimo la popolazione carceraria minorile, ma sappiamo anche che la maggior parte dei detenuti sono in attesa di giudizio nel carcere dei minori e attenzione stiamo giocando con la vita di persone che non è detto che poi in carcere trovino davvero un progetto di vita che gli porta una volta usciti dal carcere ammesso che poi siano condannati che siano chiaramente sottoposto alla pena detentiva.
Meglio di come sono entrati,
E di nuovo, siccome mi ha chiesto della sinistra, io credo che la sinistra abbia il dovere di garantire la sicurezza al pari della destra, perché è un bene primario per i cittadini, ripeto, strumentale a qualsiasi altra possibilità ed è un bene soprattutto per quelle categorie che sono più esposte più fragili più poveri,
Avere la sicurezza garantita, però, dov'è la differenza, almeno per quanto mi riguarda, vige il principio.
Di blairiana memoria duri con il crimine, duri con le ragioni del crimine. Questo non vuol dire giustificare, ma vuol dire che tu devi anche proporre un'alternativa per evitare che l'unica possibilità per alcuni ragazzi sia percepita come quella della delinquenza e quando vai al Quarticciolo e trovi i ragazzi che sono pagati 5 600 euro la settimana 13 14 anni per fare la vedetta nelle piazze di spaccio e basta, tu devi offrire un'alternativa credibile per dire che studiare, lavorare, vivere nella legalità è meglio che prendersi 600 euro così in tasca per stare due ore di notte in piazza a controllare chi arriva e fischiare, se arriva la polizia o se arriva qualcuno non conosciuto. Questo, secondo me, è l'alternativa ad una risposta che solo securitaria
Diminuire, naturalmente è un tema che vorremmo sblocca il cerchio, si svilupperemo senz'altro i prossimi giorni, l'onorevole Schifone, devi andare vero benissimo, io, prima di dare la replica la chiusura Enrico Costa la domanda, cioè no.
No no.
Onorevole Boschi, allora voi siete comunque una forza garantista liberale, anche se siamo rimasti un po'dispiaciuti, perché sulla separazione delle carriere avete lasciato libertà di coscienza, poi vedremo se, nella prossima legislatura, se chi può pagare il tema della separazione dei legali che per via ordinaria che cosa che cosa di Goethe però delle volte le vostre posizioni sono più vicine a quelle del campo largo altre volte vicino a quelle diciamo delle forze di maggioranza ma se dovesse andare al governo, quali sono le i punti sulla giustizia su cui non sarà assolutamente negoziabili da parte vostra?
Grazie per l'introduzione una domanda, perché questo dimostra che noi cerchiamo di mantenere una nostra coerenza, appunto ossia che le cose siano proposte dal centrodestra o dal centrosinistra, quando ci fondi ci convincono, le condividiamo o addirittura sono proposte che avevamo fatto anche noi le le appoggiamo purché poi siano scritte bene contano solo il titolo né nelle leggi, poi anche come si scrivono.
Detto questo, è la grossa sfida nel centrosinistra, non nascondiamocelo, ci sono sicuramente delle sensibilità diverse dentro al centrosinistra in materia di giustizia, come peraltro ci sono dentro il centrodestra, perché io non credo che Enrico Costa o il viceministro Sisto,
Poi ci sono loro, lo possono dire loro, ma non credo che abbiano esattamente la stessa posizione su tanti temi della giustizia che hanno altri colleghi della Lega o di Fratelli d'Italia, sinceramente.
Allora c'è un tema nel centrosinistra e c'è un tema nel centrodestra, sicuramente rispetto ad alcune sensibilità diverse, io credo che il nostro ruolo, come quello che abbiamo sempre cercato di di svolgere nell'ambito del centrosinistra della nostra coalizione, è quello di portare le nostre idee appunto garantiste e cercare di trovare un punto d'incontro di mediazione anche laddove ci possano essere delle differenze dov'è secondo me che ci può essere sicuramente un terreno comune, uno sul tema parto da quella che è più immediata della situazione nelle carceri, che per me è un'emergenza,
Lo è anche per il dubbio, perché ne parla costantemente per l'avvocatura riunione delle Camere penali, la magistratura quindi rientra spesso nel dibattito fuori dall'aula parlamentare nell'aula parlamentare un po'meno, anche se noi diciamo più volte lo sollecitiamo, quindi questa credo che sia un'emergenza e credo che sia un tema che di che non divide il centrosinistra anzi perché l'abbiamo dimostrato anche in passato.
Due, io credo che ci sia un tema di efficienza e funzionamento della giustizia che abbiamo visto, era una delle domande sottese anche al referendum, anche da parte di chi ha sostenuto il no, che non può essere l'uso con l'ammonimento del presidente greco che ovviamente l'efficienza non può comprimere quelli che sono i diritti e le garanzie e però chiaramente quello è un tema su cui io penso possiamo lavorare in modo condiviso.
3, mi sento di poter prendere l'impegno a, diciamo, non voglio dire eliminare perché non voglio essere ottimista, ma quantomeno ridurre questa rincorsa al panpenalismo che abbiamo visto in questi ultimi quattro anni e a un susseguirsi di decretazione d'urgenza perché, avendolo stigmatizzato tutti convintamente il centrosinistra in questi quattro anni, non penso sicuramente non è la nostra intenzione che potremmo riproporlo il giorno dopo quando toccherà a noi quindi sicuramente no, ma,
Intanto era con Salvini, non era col centrosinistra, era con era con la Lega e non col centrosinistra, quindi io parlo dell'esperienza di quando abbiamo condiviso, ovviamente come come governo, un impegno in cui non c'è stato, diciamo una rincorsa alla decretazione d'urgenza sulla materia penale e questo è un dato oggettivo poi uno può dire che abbiamo sbagliato magari dal vostro punto di vista che avremmo dovuto introdurre molti più reati come avete fatto voi, però, è una differenza oggettiva,
Credo anche allora, se dobbiamo fare polemica, perché non l'ho voluta fare, che noi non diremo mai a un magistrato punirne uno per educarne 100, come ha fatto Tajani, perché non rientra per esempio in quello che è e la mia visione della giustizia o quello che chiedo a ai magistrati, quindi io credo che ci sia la possibilità di lavorare, ovviamente su alcuni temi in modo condiviso, dopodiché ha ragione. Enrico in un sistema ideale, diciamo, non polarizzato, che però non è il sistema, diciamo attuale, della politica, ma non solo in Italia o nel mondo. Sui temi della giustizia occorre, è, occorrerebbe essere trasversali, cioè una sorta di libertà rispetto all'impegno di partito, e si creerebbero delle alleanze in Parlamento, che forse porterebbero a dei risultati migliori. Non so se sarebbero maggioranza in Parlamento le nostre posizioni garantiste. Parlo anche di quelli di Forza Italia, forse no, ma se fossero maggioritario, forse con impegno al di fuori degli schieramenti, avremo risultati migliori per i cittadini. Grazie grazie, onorevole lei ci aiuta a fare anche la domanda poi finale del l'onorevole Costa, onorevole Costa, insomma, anche voi siete una forza liberale, ma insomma la coabitazione con Lega e Fratelli d'Italia non è andata sempre benissimo. Voi, ad esempio, lavati a favore della liberazione anticipata di Giachetti eravate pronti a votarla, poi verranno eseguite ancora mandato in carcere.
Alla fine, insomma, non l'avete votata per questioni di alleanza all'interno della della maggioranza, adesso stiamo vedendo che i cibi li stanno creando anche problemi sulla legge sugli smartphone, anzi, ci sono dei giornalisti in collegamento io le chiedo se oggi pomeriggio, se ci può dare qualche anticipazione su come andrà, però la mia domanda era se torna se tornerete a governare come eviterete di sacrificare la vostra identità non scendendo appunto a patti con le altre forze di coalizione grazie,
Io vorrei però partire prima sono partito dal dal provvedimento, diciamo attuale.
Vorrei un attimo a partire dalla riforma della separazione delle carriere, perché qua ce lo siamo dimenticati tutti non abbiamo perso e io penso no, scusatemi, però io penso e io penso una cosa, che le riforme, quelle più ambiziose, abbiano anche bisogno di tempo per maturare io sono da molti anni in Parlamento,
E alcune norme. Sono riuscito a farle passare, ma non è mai capitato che al primo colpo io riuscissi a far passare un emendamento per le spese legali degli assolti per quello che riguarda le formule per con il quale la comunicazione giudiziaria viene trasferita all'esterno per quello che riguarda, devo dire,
E altri e altri temi legati alla pubblicazione dell'ordinanza cautelare, io più e più volte ho presentato questi emendamenti e questi emendamenti sono stati respinti, ho cercato in ogni modo di riproporli, dispiegare, di avviare un dibattito, quindi il pensare che la separazione delle carriere, il referendum, la riforma con il l'esito delle delle urne e sia completamente cancellata dall'ordine del giorno quantomeno del dibattito, io penso che sia assolutamente sbagliato e lo dico prima di tutto alle forze politiche che hanno sostenuto insieme a Forza Italia la riforma della separazione delle carriere,
Perché noi continuiamo, io ti dico che il 6 di il 6 novembre faremo una giornata, gli Stati generali dei garantisti per toccare questi temi, per affrontarli, per dettagliarle e io spero per riproporre magari in forma diversa magari non in forma direttamente di riforma costituzionale però allora scusatemi le correnti ci sono, lo scrivete voi continuamente continuano a esserci o, devo dire, sono completamente evaporate con l'esito referendario debbo dire io mi piacerebbe sapere Marielle, la prima parlato di Tajani, io chiedo a lei ma come ho votato al referendum, Renzi non l'abbiamo ancora capito e devo dire perché poi alla fine e noi abbiamo
E sul referendum ci sono convinzioni, noi ci siamo buttati e abbiamo a, diciamo, avanzato, anche una proposta perdente, continuiamo ad andare avanti sulla proposta perdente perché riteniamo riteniamo che ci siano tanti passaggi significativi il tema del disciplinare né nel nella magistratura e vogliamo affrontarlo oppure, devo dire, archiviamo tutto ho visto, ho visto, diciamo basta, un hacker, diciamo eh eh eh eh si cancella tutto il, il tema del disciplinare magistrati che dicono fanno commentano
Eh eh
Sì, mi riferisco qui, ma abbiamo il il tema della terzietà del giudice, il tema della terzietà del giudice.
E Scu,
Ri, ritengo che debba essere affrontato, debba essere Conti, si debba necessariamente affrontare ancora, quindi io penso che la politica debba andare in questa direzione, io avevo vicino, c'era Bonelli, c'era la Serracchiani, la Serracchiani, sul tema della separazione delle carriere, ha fatto un'inversione a U, ci può stare,
E era favorevole, è diventata contrari, il punto è che qua abbiamo troppe convenienze e poche convinzioni come e io io penso che noi due noi continuiamo a essere, devo dire che apprezzo il dibattito, ma non riesco a concentrarmi e devo dire che e noi dobbiamo continuare a battere sullo stesso tasto i tempi non sono cancellati dall'agenda il tema delle porte girevoli della magistratura,
L'abbiamo affrontato con la legge Cartabia. Io ieri vedo una forza politica di maggioranza che presenta un emendamento per fermare nuovamente le porte girevoli. No, no, io non ho forze politiche di maggioranza a prestito, ma io noi voteremo contro questo emendamento, io lo dico, noi voteremo contro, io spero che il governo dia un parere contrario, perché diciamo ci vuole anche io devo dire una continuità nell'azione, io dico dell'azione di governo, l'azione amministrativa, non è possibile che arriva un Governo, eh eh eh eh cambia e ferma le porte girevoli, cosa che è stata fatta in moltissime circostanze, quei decreti PNRR, devo dire con i decreti PNRR si coglieva l'occasione capo di gabinetto, anziché avere le porte girevoli come una regola, si cambiava la regola perché perché quel ministero aveva le porte ed aveva le competenze PNRR? Io penso
Io copre anche l'opposizione o fatemi dire fatemi dire quello quello che penso su questo, sui magistrati, fuori ruolo. Io penso che sia assolutamente sbagliato quello che c'è stato perché noi oggi siamo a una valanga di magistrati, fuori ruolo, ma al di là del magistrato di Roma, che non riesce a farsi trasferire a Roma e si infila al ministero sollecitando Tizio e Caio il problema, è un problema strutturale che noi abbiamo il potere giudiziario nella pancia dell'Esecutivo e se io presento un emendamento, il vaglio sul mio emendamento lo fa un magistrato e se io ovviamente diciamo quell'emendamento, quell'emendamento o una posizione, diciamo conflittuale che no, che non è condivisa da lui, io Beatles mi becco il parere contrario e per fortuna che c'è il Vice Ministro Sisto e chi dice no e questo emendamento non può avere il parere contrario. No, questa è una battuta, quindi il tema, ma sulle valutazioni, sulle valutazioni di professionalità. Scusatemi sulle valutazioni di professionalità,
E io, nella scorsa legislatura, si era fatta una delega al governo dicendosi fa il fascicolo per la valutazione del magistrato, perché i consigli giudiziari del CSM ci dicevano sempre e ma noi non possiamo.
Dirvi in modo puntuale e se quel magistrato e diciamo ha avuto tutti gli esiti positivi o no, perché ci mancano gli elementi, ci mancano gli atti, abbiamo e abbiamo fatto una delega, ci siamo beccati, lo sciopero dell'ANM, quella delega è stata votata da Forza Italia, dal Movimento 5 Stelle dal Partito democratico, da tutti, arriva questa legislatura, il ministro fa quello che si fanno normalmente su una delega così importante è far nascere una commissione per attuare questa è quella sui fuori ruolo e, devo dire, un po'sbilanciata c'erano il 18 magistrati tra avvocati è presieduta da un magistrato che poi è diventato segretario generale di una corrente
E voi, come pensate che sia andata a finire è andata a finire che gli atti dovevano essere tutti son diventati atti a campione e quindi non più IAT, tutti gli atti il Csm ha tradotto atti a campione atti a campione con cinque atti l'anno per magistrato e poi ha scritto è però per incidere sulla carriera, ci vuole un'anomalia significativa e per noi significativa significa che quel magistrato e di aver sbagliato due terzi degli atti, peccato che nei solo 5 per hanno come fai a sapere che ne ha sbagliati due terzi, totalmente così siamo rimasti al 99% di valutazioni di professionalità positive,
Chiudo dicendo va bene, ovviamente, continuare nella battaglia trasversale. Tutti quanti però dobbiamo, secondo me, avere anche qua, ma lo dico anche a me stesso e avere il coraggio di sganciarci da posizioni che ovviamente siano anche in questa fase un po'conservative avere il coraggio di sui temi della giustizia, prima ho detto lo scrutinio segreto, ma guardate che lo scrutinio segreto, temi della giustizia, anche un po'di conoscenza, di temi di coscienza lo hanno, perché noi dobbiamo parlare di scrutinio segreto su altre materie e non magari sui temi della giustizia, perché incidono veramente sulla, diciamo sulla carne viva delle parti, grazie grazie, mille Presidente, io, prima di dare una piccola replica Boschi vorrei salutare viceministro Sisto, che avete già nominato, per noi è una presenza sempre un riferimento davvero in questi anni è stato, ma anche per l'avvocatura, quindi lo lo ringrazio pubblicamente. Poi avremo un un confronto diretto col viceministro Sisto boschi, una piccola replica e poi ci salutiamo no, non faccio repliche anche per una questione di tempi, ma poi figuriamoci neanche replicare. Enrico però mi dispiace no, tra mi dispiace dovervi lasciare, quindi mi scuso con tutti i presenti perché dobbiamo andare in Aula, ma sarebbe interessante capire come a tutti gli interrogativi posti dall'onorevole Costa capogruppo di Forza Italia sulle cose non fatte in questi quattro anni e mezzo sulla giustizia, risponderà il viceministro alla Giustizia, fissa di farselo, lo faremo sapere se sono state fatte in questi quattro anni e mezzo tutte queste cose, quindi poi leggerò gli atti preparatissimo commerciale. Grazie ancora, dico grazie grazie infinite. Salutiamo i nostri,
Ospiti, grazie Valentina, che mette sempre un po'di pepe e noi adesso facciamo una cosa Enrico va alle luci, non Enrico l'altro.
Eh, no, non esageriamo, grazie infinite.
Sì, sì, assolutamente.
Grazie mille.
Arrivederci.
Adesso noi facciamo vai preparatevi alla prima.
Facciamo una piccolo trailer, dicono così, cioè ai 10 minuti.
Sì.
Adesso si spengono le luci e mandiamo una piccola salutiamo costa, grazie ancora Enrico Costa.
Chiaramente.
Eccoli qua.
Buongiorno da Enrico Novi e benvenuti all'edicola del dubbio, la nostra rassegna stampa quotidiana, nemmeno ti confessioni, oggi è nostra ospite, Francesca Scopelliti, 27 giugno 2019, l'inchiesta Angeli e demoni scuote l'Italia, l'avvocata è indagata per concorso in associazione a delinquere finalizzata allo spaccio, viene sottoposta ad intercettazione sulle proprie utenze telefoniche un giudice depositi per centinaia di sentenze con anni di ritardo ha già un precedente disciplinare alle spalle,
Il Csm lo assolve.
Come dubbio ce ne occupiamo tanto e condanniamo no, questo tipo di sistema che precede la giustizia sulla stampa, il fatto non sussiste.
La rappresentazione di un gigantesco sistema criminale viene smontata in tribunale, viviamo, allora racconta qualcosa di più di un'inchiesta giudiziaria, racconta quanto velocemente possa nascere un mostro quando una storia complessa viene trasformata in una certezza e quanto sia difficile, dopo farlo, scomparire.
Mi diede la nera titolare dell'agendina, che la la fidanzata del Cavour listelli, che questa gentile mia e questo non è Tortora ma è Tortul penso in quel caso anche disse vedi non sono neanche un errore giudiziario, sono un refuso.
Da ottobre 2025 Hanabi e 2026 nel carcere di Capanne di Perugia, decine di avvocati sono stati intercettati legalmente mentre erano a colloquio con i detenuti.
Un fatto gravissimo che ha violato è stato un rapporto di segretezza tra i difensori proprio assistito, la procura generale Pablo e violazione dei doveri di diligenza e laboriosità e di lesione del diritto delle parti a una giustizia in tempi ragionevoli, ma il Csm assolve la domanda allora è inevitabile, tanto tempo deve aspettare un cittadino perché il ritardo di un giudice diventi davvero un problema disciplinare.
Come sempre focus sulla giustizia, ma con uno sguardo che vi permette di avere un panorama completo delle principali notizie del giorno.
Spero di trovare sempre qualcuno che possa Nizhny, mi metta al tuo fianco, ce ne ho tante oggi, primo fra tutti il dubbio.
Grazie questa abbiamo fatto.
Ho voluto fare, prego, Simona Francesca, andava intanto un po'di effetti speciali, questo è quello su cui stiamo lavorando anche il presidente Minervini o presidente greco, poi ne parleremo, naturalmente è quello di ampliare il network del dubbio, la visibilità del dubbio e,
E Lucilla, lasciamo soffuse, perché sarebbe un momento che abbiamo voluto un po'spezzare l'ortodossia di questi dibattiti con con i protagonisti della nostra del nostro giornale, che sono le giornaliste del dubbio, perché voi forse avrete capito che siamo un giornale molto matriarcale, quindi che sono un burattino nelle mani delle delle redattrici del dubbio ma questo lo avete capito.
È troppo tardi, Simona Musco.
9 dicembre 2022.
Il Qatar ospita i Mondiali di calcio.
La giornata mondiale contro la corruzione.
Ed è anche il giorno in cui la polizia belga irrompe nelle case di Eva Kaili, vicepresidente del Parlamento europeo, del compagno Francesco Giorgi e dell'ex deputato, Pier Antonio Panzeri.
Nel giro di poche ore, 1 parola fa il giro del mondo, Qatar gate uno scandalo di corruzione internazionale e la presunta storia di un gruppo di persone che, tramite la politica, fa favori a Qatar e Marocco una storia degna di un film.
E la sceneggiatura in effetti è già pronta, mentre il mondo intero punta il dito, nessuno sa che gli articoli che faranno fare il giro del pianeta a questa inchiesta sono già pronti prima delle perquisizioni.
Quasi quattro anni dopo nessun processo, nessuna prova che il Parlamento europeo sia stato piegato a interessi stranieri.
L'unica certezza è che la polizia ha spiato in segreto i lavori delle Commissioni prendendo appunti sugli eurodeputati, la democrazia è stata violata, afferma, Giuliano Pisapia, vicepresidente per la commissione degli Affari costituzionali, in Italia tutto ciò non sarebbe potuto accadere, sostiene indignato Franco, Roberti già procuratore nazionale antimafia.
Mi è accaduto nel cuore delle istituzioni europee, questa è la storia del Belgian gate.
Per arrestare un vicepresidente in carica senza passare dal Parlamento, bisogna cogliere il parlamentare con le mani nella marmellata.
Ma quel giorno Eva Kaili è semplicemente nel suo appartamento, lì nessuno può mettere piede senza autorizzazione e allora eccola la flagranza, il padre della Vicepresidente, esce da un albergo con una valigia che Panzeri aveva lasciato a casa della figlia una valigia piena di soldi, gli investigatori stanno già quante banconote ci sono e lo sanno anche i giornalisti.
L'intelligence dello Stato monitorava quella casa senza autorizzazione, da mesi il Parlamento rimuove Kaili dalla carica in quattro giorni, votando al buio e senza ascoltarla, guidato dai titoli dei giornali, lei, il suo compagno, passano mesi in carcere in condizioni inumane, isolati dalla loro bambina di neanche due anni minacciano di portargliela via se non confessano reati che giurano di non aver commesso.
Di chi sono quei soldi?
Panzeri confessa subito il contante suo frutto di consulenze private e non dichiarate, fa mettere nero su bianco che Giorgi non c'entra nulla, Eva Kaili non viene nemmeno nominato Panzeri, non sa ancora che sua moglie e sua figlia nel frattempo sono state arrestate e questa a cambiare la storia i suoi avvocati denunciano le pressioni subite, sostengono che gli siano stati chiesti due nomi in cambio della libertà dei suoi familiari e cinque settimane dopo Panzeri firma un accordo da pentito.
Il nome di Kaili, il giorno dopo il mandato d'arresto contro sua figlia viene revocato nelle carte contro Kaili. Non c'è nulla, nessuna impronta digitale, nessuna intercettazione, nessun voto fuori linea, gli stessi servizi che, in barba alla legge, monitoravano i parlamentari ammettono che su di lei e Giorgi non ci sono prove, il principale investigatore dell'inchiesta viene registrato mentre dice so che Panzeri ci sta mentendo e non dovete fidarvi della giustizia. Come è stato possibile allora, costruire un caso mediatico sul nulla? Forse la risposta sta in quella squadra segreta. La squadra Medusa composta da investigatori e giornalisti che si scambiavano informazioni tramite chat criptate sul Signa
L'8 dicembre 2022, alla vigilia del blitz, i giornalisti inviano al capo della polizia anticorruzione le bozze completo e degli articoli da pubblicare subito dopo gli arresti, il magistrato titolare dell'inchiesta dichiarerà sotto giuramento che, parlando con la stampa, il fascicolo è stato salvato.
Oggi il capo di quella polizia anticorruzione e formalmente incriminato per fuga di notizie, ma perché proprio il Qatar, nell'estate del 2020, do aiuta la Grecia a ridurre le tensioni con la Turchia nel 2022 sono le stesse istituzioni europee dalla Presidenza del Parlamento, l'Alto rappresentante Borrell ha chiederà Eva Kaili di aprire il dialogo con il Golfo sulla liberalizzazione dei visti, quella che l'accusa ha dipinto come un attività comprata. Era parola per parola la politica ufficiale dell'Unione europea.
Nel 2022 l'ingerenza straniera non era nemmeno un reato nel codice penale belga, è stato codificato nel 2024, le leggi non sono retroattive, ma usare il Qatar mentre tutto il mondo, gli occhi puntati sui Mondiali e utile alla sceneggiatura oggi giudice i funzionari che hanno costruito questo castello di accuse sono quasi tutti Svaneti, sostituiti indagati dimissionati il Belgio nel 2024 ha trasferito la parte marocchina dell'inchiesta direttamente al Marocco che ha archiviato tutto
I presunti corruttori non ci sono più e nel frattempo, nel cuore dell'Europa, tutto rimane sospeso una tempesta, vi chiedo un secondo per essere scatenata e anni per riparare le conseguenze e quella tempesta rischia di essere il più grande abbaglio della storia della giustizia europea.
Grazie grazie, Simona buongiorno a tutti e tutte ringrazio Simone appunto per averci subito trasportato in questa storia, ma oggi abbiamo la fortuna di averne la protagonista Eva Kaili, ex vicepresidente del Parlamento europeo, che ci ha raggiunto per dare finalmente la sua versione di questa storia.
E io quindi la ringrazio intanto di essere qui con noi di averci raggiunto, insomma, partirei subito dalla fine, no, comincia come ci ha raccontato Simona quindi dall'oggi dopo quattro anni dall'arresto, dai fatti non c'è stato ancora un processo, le indagini sembrano sparite nel nulla è stato qualche giorno fa appena qualche giorno fa è stato archiviato anche,
Il filone italiano del del Qatar gate e insomma tutto tu tutto sembra un po'sparito nel nulla, eppure, summa, la storia aveva fatto parecchio rumore. Tutti tutti si ricordano forse il il giorno dell'arresto all'inizio di questo presunto scandalo e ciò che resta oggi sulla pelle di Eva e della sua famiglia sono gli effetti di quella di quella tempesta che che si era abbattuta su di lei, quindi le chiedo, insomma da da politica di spicco, improvvisamente a Trofeo di un'inchiesta, qual è il prezzo che ha dovuto pagare, come è cambiata la sua vita oggi
Storia e mai mi era italiano e basico allora io parlo a all'inglese.
Festa Follett, grazie l'età, il dubbio a tanti auguri puzzle, so con, grazie alle tante NCBI, cosa.
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Inviando a dei Basic, li Titus precisano che non offendano Science ante editing, Falling ketchup of
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Quindi, innanzitutto mi congratulo con il dubbio, vi faccio i miei auguri e ma soprattutto le mie congratulazioni, perché voi avete tenuto alto il baluardo del garantismo dal primo giorno andando contro il mainstream in questo senso, nel momento in cui tutti avevano in mente solo una fotografia di banconote il dubbio sia posto si poneva il tema delle condizioni e dei metodi dell'utilizzo di una bambina,
Piccola della assenza di prove, quindi avete creduto, nella presunzione di innocenza e nel fatto che i processi non si fanno sulla pubblica piazza.
Il la mia sensazione dall'inizio, invece era stata questa la magistratura belga, me l'ha detto da subito faremo di te un esempio, dimostreremo con il tuo esempio che noi, i politici li trattiamo così, non c'è tolleranza per la
Corruzione, siete tu
T e con corrotti, ed è quello che vi meritate e siccome però, appunto quella fotografia del contante è tutto quello che la gente ricorda, vorrei chiarire alcune cose.
Siate fieri della giustizia italiana, perché in confronto quella europea?
Lascia estremamente a desiderare, il dossieraggio è una pratica.
Quotidiana regolare, allora quel giorno che cosa successe un ex membro del Parlamento aveva chiesto a diverse persone che conosceva, incluso il mio compagno, di poter lasciare degli effetti personali a loro, perché aveva una ristrutturazione in corso.
E una di queste persone è stata Francesco la sera prima abbiamo letto le Soir dov'era già tutto pubblicato prima che la indagine iniziasse e a quel punto ho visto questa valigia e ho detto o l'ho data a mio padre dicendo non so cosa sono queste cose ebbene che li prenda tu affinché possano essere poi restituite.
Si muove la stessa mattina, chiedo scusa.
Grazie va, abbiamo due due Eva con noi, dicevamo il il giorno dell'arresto, il 9 dicembre 2022, l'inchiesta, ma prosegue, lei ha trascorso quattro mesi in carcere, due, poi due ai domiciliari e ha potuto vedere se non se non sbaglio sua figlia molto piccola di nemmeno due anni soltanto dopo un mese.
Cosa ricorda di quei giorni e qual è stato il momento più buio per lei?
Ah, Wild West, momento vuol Snai ahi, ahi, Mattioli, After Manzini.
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Grazie, prego, diamo, aveva il tempo di produrre alla platea.
E intanto io ne approfitto per per salutare e ringraziare anche Francesco Giorgi, ex assistente parlamentare coinvolto nell'inchiesta, marito di Eva, magari dopo ne approfittiamo per chiedere una battuta anche a lui prego, è il momento peggiore, è stato quando ho visto mia figlia dopo un mese non dovevo neanche vederla perché volevano che io facessi un accordo ed accusarsi altri e quindi non me la facevano vedere è stato solo quando Amnesty International Italia ha pubblicato un articolo dicendo ma questi non sono i metodi dell'Europa.
Che ho potuto vedere mia figlia il giorno dopo la pubblicazione di questo articolo è stato scioccante, perché all'inizio la bambina non mi ha neanche riconosciuta, è stato un momento molto duro perché non mi ha riconosciuta in quelle condizioni in cui mi trovavo eh, ma mi sono detta ma se son pronti a usare,
Una bambina piccola son pronti a usare tutto e quindi sapevo che dovevo rifiutarmi di firmare questo accordo, sapevo che le accuse erano molto deboli e confidavo nel fatto che la verità sarebbe venuta fuori, certo speravo che sarebbe venuta fuori più velocemente.
E la mia famiglia mi è stata vicina e mi ha molto sostenuta, e alcuni giornalisti che ringrazio di cuore immaginatevi invece le istituzioni europee e la von der Leyen, ma anche Mazzola, che mi aveva dato l'incarico per andare in Qatar o il gli esponenti del mio stesso partito nessuno sembrava in quel momento,
Avere a cuore in alcun modo.
La la questione, l'unica persona che ha avuto il coraggio, l'unico al politico che è avvenuto, il coraggio di venirmi a trovare, anche se non era del mio stesso partito è qui in sala, sono nate in realtà servizi di okay, vorrebbe ricami a Deborah Bergamini e chissà a chi è qui in sala chiedo scusa, non avevo,
Ho sentito bene il nome e che la ringrazio.
Di cuore
Perché l'ha fatto nonostante il clima mediatico, la domani, le domande che voglio sollevare qui oggi, perché non ho risposte, ma solo interrogativi allora immaginati questa situazione.
A qualcuno che lavora, per che fa il lavoro di di lobby politico.
Viene, mi vengono contestati determinati pagamenti, dice no, ma questi sono le mie retribuzioni, miei pagamenti.
E a quel punto la magistratura dice no, ma se?
Ma tu accusa altri se, se farete altre accuse, si potranno avere in cambio delle cose, a quel punto vengo infatti due nomi, la magistratura dice no, due nomi belgi, no, questi nomi non mi vanno bene, ne voglio altri.
E a quel punto viene fatto, vengono fatti i nostri due nomi e il mio viene fatto dicendo, ma non sono neanche sicuro di essere stato davvero a Doha insieme, ma credo di sì, ora io a Doha non c'ero, si poteva verificare dal mio passaporto, che io non ci fossi andata, eppure tutto questo è avvenuto. Immaginatevi cosa significhi venire punita prima di un giusto processo e finire in un ciclone mediatico in questa maniera e che tutto questo sia avvenuto in Europa. Grazie, grazie Eva, io purtroppo,
Purtroppo non abbiamo moltissimo tempo, abbiamo cominciato un po'in ritardo, avrei voluto chiudere con un'ultima battuta e un'ultima domanda per entrambi, ma mi dicono che che noi che non riusciamo e quindi devo devo scusarmi, ringraziare Eva Kaili e Francesco Giorgi e passare la parola al vicedirettore del dubbio Enrico Novi,
E solo una battuta, Eva Michele.
Questa volta Enriques tu tese, go A Milan gh'Made, dissi gioventù Arcai Everything APAT, ma nell'onde Rejneke assoluta e compagnia Panzeri Before da dei Also Arcais, 3 di Unions and Corruption Kisei chance.
A piedi o iscritta al Claire nata introduce nel meeting indoor Giorgis Milano termini netti di Sport and in Belgio, Now, The Start, correct, Also What, Edith suoi Belgian Just a file Criminal, charges e Gaines da Director of anticorruption indagato fan di Corruption
Le già Julie Silent for family con l'ex guida Belgio ai miei Pete in the center of case.
Le prosecutor Left case.
Sì, cretesi Jones Luisa and.
Al Nord placement, sospendete e now, out of the case ai film When You are, the Building and The Architects al Living building dopo The Good Standing Building ride.
A I I due coop That's en Europe, quel che cosa avremmo, ripeto, Price vietate ex pensi falangi.
Che Socrate e nipoti, Ken Connect Dogs And I donne, i danni un po'di dubbi Levanne, fingerstyle fax ad Ansa inflittegli For A due in Darfur, forse già stesso fedeli al fine di After fuori Gears, sono vietati, trae light, pen Now ha eccitanti, Get You Saxo Bank, insomma ci fu for fighting grazie,
Velocemente voglio solo aggiungere due giorni fa a Milano ha archiviato.
Tutta la parte dell'inchiesta che riguardava il riciclaggio di denaro attraverso la società di Panzeri aveva precedentemente già archiviato le indagini che riguardavano la parte sindacale, quindi Milano ha archiviato tutto in Belgio, adesso stanno cominciando a rivedere la.
Faccenda il capo dell'Autorità anti corruzione a un capo di accusa aperto, il giudice ha da un anno ha dato le dimissioni, il.
Responsabile della della procura, il procuratore originario ha lasciato il caso agenti dell'intelligence hanno rassegnato le dimissioni, funzionari di polizia sono stati sospesi se vedete l'architetto che ha costruito un edificio andarsene, cosa fate abbandonate e l'edificio, spero che l'Europa impari perché il prezzo lo abbiamo pagato tutti ringrazio all'Italia per la sua giustizia dopo quattro anni spero che la verità possa emergere. Grazie mille, grazie Eva
Grazie grazie ancora all'onorevole Casini, davvero grazie per questa testimonianza, allora adesso invito a ad accomodarsi sul banco dei relatori, il viceministro della Giustizia, Francesco Paolo Sisto.
Viceministro, adesso noi ci concediamo una un intermezzo in cui dialoghiamo un po'sulle cose che sono state dette finora, ma anche su quelle che diremo nel prossimo Parlamento, perché noi poi diciamo a questo punto in questa fase della nostra mattinata l'idea è quella di cercare di guardare al futuro, a quello che potrà essere il futuro della giustizia e il futuro dell'avvocatura naturalmente guardare al futuro della giustizia significa anche cercare di capire se riusciremo.
Se le istituzioni, la politica, riuscirà a offrire del carcere un'immagine diversa da quella che abbiamo conosciuto in questi anni e per questo, prima del dibattito finale, che riguarderà in particolare i rapporti tra avvocatura e magistratura, ma anche l'impatto dell'intelligenza artificiale sulla giustizia ascolteremo una lectio del professor Glauco Giostra che ringraziamo davvero ancora per essere qui con noi allora viceministro e meglio il il bel banco dei relatori che quello degli imputati come si suol dire,
Sì, sì, sicuramente perché pensa di non essere un imputato da questo punto di vista, no, non mi pare no, non è stata formalizzata l'accusa ancora formalizzato. Mi pare che siamo ancora nella fase, diciamo così, della della conoscenza dei fatti, il modello 45, siamo ancora bordello 45, allora viceministro.
è stato abbiamo
Adottato finora, questioni che riguardano, come dire quello che è avvenuto in questi mesi in questi anni sulla giustizia, ma possiamo dire in fondo che la storia della politica della giustizia nel nostro Paese, non in quest'ultimo quinquennio ma da 30 anni a questa parte è una storia di conflitto,
È una storia di conflitto, una storia riscontro, è una storia di tensioni continue fra la politica, la magistratura, fra le parti politiche che sulla giustizia in particolare, non hanno mai trovato accordo. Le chiedo e questo è un po'quello che vorremmo sentire da lei in questo in questo inciso per noi importantissimo se il futuro della giustizia, secondo lei può invece essere un futuro di condivisione e di ricostruzione sia rispetto al rapporto fra la politica e la magistratura e un po'le premesse, mi pare che avete cominciato a crearle, ma anche, diciamo, sulle modalità per individuare tra avvocatura e magistratura, naturalmente con la politica, un modo comune e condiviso di gestire l'impatto dell'intelligenza artificiale sulla giustizia. Ecco,
Può essere un futuro di costruzione grazie al all'amico Enrico Novi, consentirete di salutare il presidente greco.
Tutti tutti i giornalisti del dubbio che ci stanno a fianco quotidianamente per cercare di dare all'informazione sulla giustizia e soprattutto sulla parlamentarizzazione della della giustizia, una capacità di conoscenza all'esterno il dubbio, a questa funzione e sui temi della della giustizia in forma.
E in qualche modo forma, pure cioè nel senso che vi è una lettura sempre molto legalitaria dei nostri temi e questo per me capita, è motivo di grande soddisfazione, cioè ad avere la certezza che il garantismo è l'unica parola, ismo non patologica che non negativa il garantismo non è davvero semplicemente,
Di proprietà dei dei druidi dei sacerdoti, ma può essere una materia diffusa, una materia commestibile per tutti, il dubbio a questa funzione di passaggio fra le tecnicalità e l'informazione del singolo cittadino, mi sembra che il passaggio non sia assolutamente secondario, io sono un dialogante notoriamente dopo il referendum, il giorno dopo ho scritto che era necessario aprire un dialogo fra politica e magistratura, il presidente Tango, che qui presente lo sa benissimo.
Perché ritengo che la parola new deal da dover percorrere sia proprio quella dialogo.
Dialogo significa nonché ciascuno non mantenga le sue posizioni, ma che si provi nell'interesse del Paese, dello stato dei dei cittadini a tessere una tela comune in cui ciascuno dà un suo contributo cromatico diverso, allora il contributo cromatico diverso vuol dire non c'è una rinuncia al proprio DNA ma c'è un'affermazione intelligente del delle proprie origini nel tentativo di scrivere qualche cosa di quali qualificato competente e utile.
Nei rapporti politica magistratura, tu hai detto che c'è sempre la giustizia, è terreno di conflittualità, molte volte anche per mancanza di competenze.
Mi assumo la responsabilità di questa affermazione molte volte la politica fatica a scrivere una buona giustizia, perché ognuno si sente legittimato a farsi portatore di norme che possono avere un effetto, come posso dire, a cortocircuito, ma che in realtà poi si rivedono soltanto frutto di un populismo con il populismo, è quanto di peggio possa esistere nella giustizia. Non gli interventi, diciamo mirati a certi fenomeni, ma il populismo c'è seguire quella che è la pancia, quello quella che, come posso dire il feeling mediatico del del Paese, scrivere norme indetto di questo film mediatico. Io credo che le competenze siano il terreno di principale
Percorso che noi dobbiamo seguire per quando hai le competenze o andato non lo dici.
E questo è, secondo me, è assolutamente fondamentale un autocontrollo e un'etera o controllo sulla qualità delle norme, a questo accompagniamo la capacità che le conoscenze siano anche conoscenze sul campo.
Perché non basta conoscere il diritto, devi sapere come funziona, devi essere in condizioni di scrivere una norma che funzioni, cioè che abbia una utilità marginale, per usare un termine da Cogne dello scambio, quando quando tu hai sete bevi un bicchiere d'acqua, il primo sorso alle 10, l'ultimo vale 1 e quindi noi dobbiamo avere la capacità.
Dico di comprendere bene qual è il sorso che vale 10, qual è il sorso che vale 1 e questo lo fai con le competenze, ma soprattutto sapendo come funziona in questo l'Avvocatura e anche la magistratura ad un ruolo decisivo, perché chi conosce il politico come funziona sul campo cara Presidente, no, siamo noi e voi che siamo in condizioni di di dire come una norma può funzionare la conflittualità a delle genesi,
Eterogenee,
Molte volte deriva da semplice contrapposizione politica che al governo e combattuto da chi non è al governo e non comprendendo che la giustizia, che è uno dei luoghi più amati per le conflittualità governative, molti governi sono caduti sulla sulla sulla giustizia, non si comprende che la giustizia invece è una sorta di volano all'interno del motore che capace di determinare per accelerazioni e decelerazioni degli effetti spesso imprevedibili.
Tenerife diceva mio padre, che era un avvocato che veniva da niente Piedi per terra, per volare, alto, ecco Piedi per terra significa avere la consapevolezza dei propri ruoli e provare insieme, tenendo i piedi per terra, a fare il meglio che ciascuno può in questa legislatura devo dire che un referendum a parte io ho trovato una grande battaglia di democrazia, in cui il, i Padri costituenti ci hanno messo in condizioni, ancora una volta, di sollecitare quelle che sono le gli strumenti più democratici di di di partecipazione, poi l'esito è del tutto irrilevante, può piacere o non piacere può dispiacere, ma se si è fatta una grande operazione di democrazia e di informazione, anche su temi che hanno visto 12 milioni di e quasi di italiani, votare per il referendum e altri quasi 14
Quindi una informazione che comunque ha raggiunto l'obiettivo di fare della giustizia è un terreno di riflessione, questa è un'altra parola su cui dobbiamo ragionare, ecco se la politica, qualche volta riflettesse un po'di più sulle proprie scelte, non sarebbe male, è chiaro che la decretazione di urgenza in materia penale non è un fenomeno gradevole,
Non ho nessuna difficoltà ad ammetterlo.
Diciamo che non è la prima volta e non sarà l'ultima però vedete, in quest'ultimo caso o nei casi delle delle baby gang, oppure diciamo, non non sono un fan penalista esattamente il contrario, ritengo che il diritto penale debba essere estremo debba essere l'ultima delle diceva il mio maestro Renato dell'Andro diritto penale ha un carattere ulteriormente sanzionatorio, cioè va a colpire delle delle fasce di come posso dire di patologia, ma al di là di tutte le forme di reazione che possono essere attivate,
Dall'ordinamento, però, vedete in casi come quello Petrov baby gang, ma quello di di qualche giorno fa.
A mio avviso era impossibile che non ci fosse una reazione immediata era impossibile, io ho letto oggi sul vostro giornale un'intervista, facciamolo sostenuto, lo anche cerchiato di di Fausto Bertinotti e una generazione tradite offesa e la repressione scava un solco.
Ma io avrei voluto vedere mio personale amico, io cominciavo amici, quindi non ho difficoltà, parlo di un amico, me lo posso permettere Bertinotti in quella piazza, ci avrei voluto vederlo lì dire che la repressione scava un solco che il ma una generazione tradite offesa vanno indagate le le ragioni certamente, per esempio, si può dire che una violenza di chi si sente escluso e infatti si manifesta con la distruzione di beni a cui normalmente non può accedere. Io penso che, con tutte le motivazioni, le più nobili, quando qualcuno commette dei reati,
Non si possono avere dubbi, la commissione dei reati rende il movente qui ruba il mestiere all'amico Petrelli il, ma il movente non è certamente capace di modificare la violazione del bene giuridico protetto dalla norma incriminatrice penale, quindi siamo di fronte a delinquenti nei cui confronti non è possibile che l'ordinamento non abbia una reazione soprattutto se il sospetto che fossero eterodiretti da qualsiasi forma nazionale o internazionale.
Non esclude la reiterazione di queste condotte, quindi la necessità delle volte di intervenire direttamente su questi fenomeni, come su quello delle baby gang, sono, eccome come Caivano, è vero.
Qualche volta questo è stato un Governo che, con i numeri dei reati e delle aggravanti, ha un po'esagerato, e qui diciamo che il ministero degli Interni è stato ministero molto severo, che ha in qualche maniera imposto delle terapie.
Un po'più securitarie e noi che lui dalla giustizia, abbiamo sempre il compito, poi di mediare e provare a.
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In questo però non ci si può accusare certamente di non essere stati attenti, c'è quella parte moderata dell'intervento normativo garantista, si è manifestata in più frangenti voi pensate alla modifica del 103 del codice di procedura penale, quando non si possono più intercettare i colloqui fra indagato e difensore,
Una conquista straordinaria.
Una conquista straordinaria. Leggevo un commento di qualche procuratore generale della Cassazione che ce l'hanno, ma qua dovete stare attenti, noi possiamo prima prendere leggere e poi stabilire se no, caro mio tu, devi interrompere immediatamente l'ascolto del rapporto fra indagato e difesa tecnica e pensate alla al tema delle intercettazioni, quando oggi non si possono più pop pubblicare gli scoop delle intercettazioni, eccentrici rispetto al fatto di reato, poi pubblicare soltanto le intercettazioni contenute nel provvedimento del giudice, il giudice, guardate l'ho detto anche durante il referendum il metronomo della giustizia e il giudice, non il pubblico ministero, che una parte, ma il giudice, cioè colui che giudica, e quindi esprime delle evoluzioni iuxta, alligata et provata. Allora, se il giudice nel suo provvedimento indica 10 intercettazioni, vi è la certezza che quelle 10 intercettazioni siano pertinenti al fatto di reato ed è possibile quindi pubblicarla
Ma ormai non sembra questo passaggio.
Secondario e, come siamo alle al alla soluzione praticamente finale del tema degli smartphone, abbiamo trovato un accordo con le perplessità della Commissione antimafia e lì ci sarà un altro, un altro punto di riferimento che segue una sentenza della Corte costituzionale e la giurisprudenza europea. Chi deciderà sul sequestro dei dei telefonini non sarà più il Pubblico Ministero, sarà anche qui il giudice. Ecco, voglio dire questo è un governo che in qualche maniera ha avuto, come posso dire due
Sì, diciamo tre passaggi, un passaggio di necessità, uno stato di necessità normativo, una spinta indubbiamente talvolta securitaria, ma comunque una faccia di garantismo, una uno spicchio e un quadrante di di garantismo che si è manifestato con norme sicuramente molto importanti, che cosa dice visto, sì, prego, non credevamo, però voglio dire soltanto una cosa che cosa è cambiato, secondo me in questa
Legislatura nella collaborazione nella, diciamo così, nei rapporti fra politica magistratura e avvocatura, innanzitutto parlo dell'avvocatura, prima questa il nostro ministero con l'Avvocatura, ma con tutte le categorie professionali ha sempre dialogato.
Ma non un dialogo formale fittizio occasionale, un dialogo costante in cui la categoria degli avvocati, ma anche quella dei commercialisti e le altre categorie si sono sentite non protette, ma a casa loro, cioè noi li abbia io con questa delega li abbiamo sempre accolti ascoltando provando a scrivere insieme la riforma forense, l'abbiamo scritta insieme al presidente greco, devo dire un altro grande risultato, come abbiamo scritto quella per quanto riguarda i i commercialisti, cioè il tessuto connettivo del Paese, sono proprio le professioni
Possiamo fare di più, Presidente, Tango, con la magistratura, sì, però anche qui bisogna essere in due.
Per ragionare
Cioè deve essere la magistratura deve essere la politica, deve essere l'avvocatura. Ecco, io credo che se noi contrattualizzato questa forma di di di di collaborazione, non ci sarà nessun problema per cercare di costruire insieme viceministro prima di salutarci. Naturalmente c'è un tema sul quale l'avvocatura e magistratura devono trovare per forza una soluzione, altrimenti perdiamo il controllo della macchina della giustizia, che è quello dell'uso dell'intelligenza tecnologie secco, ma su questo, sinceramente, come si sente insomma ottimista, anche la legge forense, insomma rischia di essere un baluardo messo a dura prova da lui, ma da un'invasione di questi nuovi strumenti o, insomma, il futuro, lo immagina come positivo, appunto anche sul piano dell'uso della tecnologia. Allora qui siamo stati veramente i primi in Europa a scrivere una legge. La 132 del 2025 in cui abbiamo scandito esattamente qual è la
Diciamo il ruolo quale deve essere il ruolo dell'intelligenza artificiale, c'è un articolo che riguarda espressamente la giustizia, in cui si dice chiaramente che il giudice che scrivere sentenze ma non ce n'era bisogno, 102, giudice naturale, precostituito per legge, cioè è ovvio che il giudice è una entità fisica e non è mai possibile sostituirlo con una entità non fisica.
Ma?
C'è stato anche il decreto legislativo 160, che si è occupato anche di riconoscimento biometrico, anche che guardate il riconoscimento biometrico, dove abbiamo anche quello affidato al giudice, ci sono state molte difficoltà per capire se è affidato al pubblico ministero al giudice, alla fine in linea con una certa filosofia all'abbiamo abbiamo pensato di affidarlo al giudice e intelligenza artificiale ha un grande problema, a mio avviso,
E i penalisti che sono in aula vedono visto Benedetto Migliucci, pure Beniamino Migliucci
Sanno bene che molte.
A volte, quando si discute un processo.
Negli ultimi 50 secondi gli ultimi cinque minuti puoi avere una una idea che ti rivoluziona completamente la l'impostazione e che si rivela poi una idea felice, utile per risolvere il processo, ma questo capita.
La lampadina che improvvisamente, dopo che il dato si è ben stabilizzato, elaborato più adrenalina, no, la adrenalina ti mette nelle condizioni di essere più lucido e di capire e ma questo intelligenza artificiale lo fa, Vincenzo artificiale, non cambia idea.
Quando ha espresso un giudizio, quello è e quello rimane, allora noi dobbiamo decidere.
Se vogliamo in qualche maniera fare del machine learning, un limite all'intuizione intesa come tale, non l'intuizione e la divinazione, ma l'intuizione frutto di uno studio approfondito di conoscenza, di dati e di rapidità delle sinapsi, se vogliamo crederci oppure affidarci a uno che lavora al posto tuo non c'è niente di più comodo di uno che lavora per te credo che se noi potessimo,
Immaginare questo no, uno che lavora al posto tuo.
Qual è il rischio che colgo che corrono magistrati, avvocati, una standardizzazione verso l'alto?
E perché sia ben chiaro se qualcuno è capace di fare un prompt capace, diciamo utile ben fatto, anche un avvocato senza laurea può teoricamente scrivere un'ottima memoria difensiva e, come abbiamo più volte detto con il presidente greco, abbiamo necessità di mantenere l'oralità per quanto riguarda gli avvocati penalisti e reintrodurre l'oralità per quanto riguarda gli avvocati civilisti, perché l'oralità e quella che poi fa la differenza, cioè un mercato non meritocratico, occulto criptato in cui tu non sai se quell'atto ha una genesi o un'altra, è un mercato che uccidere professioni, allora si richiedono a
Questo vale anche per i magistrati, il presidente, la trasparenza nell'uso di intelligenza artificiale, tu la usi, me lo devi dire, lo devi scrivere perché io debbo sapere che quell'atto non è soltanto prodotto della dello sforzo lessicale, puntuale e particolareggiato dell'autore ma è anche accompagnato da una parte e intelligenza artificiale, primo sul piano deontologico il presidente io suggerirei anche una sanzione per chi non per l'avvocato che non dichiara, non giungo alle sentenze del TAR, che abbiamo Camp però una modo, un gol come fosse un warning che ci consenta di
Evitare che ci sia confusione fra persone e non persone.
E
L'altra cosa che io mi mi sento di di dire agli amici magistrati e che probabilmente l'intelligenza artificiale è una grande opportunità.
Per la giustizia ma Handle with care bisogna maneggiarla con grande cura, soprattutto voi che siete coloro che esprimono poi.
L'Asi, la decisione sui progetti di sentenza delle parti perché mi assumo questa eresia, l'avvocato può anche esagerare, può anche, ma il magistrato no.
Perché il magistrato decide l'avvocato propone quindi la necessità che la magistratura si carichi di questa forte responsabilizzazione di sé, eviti che l'intelligenza artificiale diventi, come accade in Cina.
Produttrice di decine di migliaia di di di sentenze, credo che questo sia addirittura doveroso.
Vice viso o vince le informazioni di servizio, perché sì, ecco proprio in due parole i che, data le Commissioni parlamentari, Giustizia di Camera e Senato, cominceranno a valutare i pareri per i decreti il decreto legislativo sulla riforma forense, ma è una domanda corrisponde a molto molto facilmente ci mancherebbe altro ma anche più bella perché noi ci vogliamo bene e quindi non non potevi suggerire una domanda cattiva che non è cattiva perché era corrisponda molto volentieri allora il il provvedimento è alla bollinatura del MEF.
Noi speriamo, lo lo dicevo stamattina al presidente greco nel giro di poche ore di poterlo avere e quindi eh eh sì domenica pomeriggio ma ripeto, mica cioè non è mica, l'ultimo contatto è domenica, lunedì, martedì, oggi quindi diciamo che tutti i giorni siamo. Siamo addosso a questo provvedimento che un provvedimento per noi assolutamente importante, di cui siamo molto orgogliosi. Pensate che abbiamo scritto il decreto legislativo con 94 articoli in joint venture felice con il Cnf in cinque sedute in una settimana, cioè siamo stati veramente attenti, è scritto un buon provvedimento. Devo essere sincero, credo che possiamo intervenire ancora ulteriormente, però siamo contenti di aver realizzato l'interesse dell'avvocatura e del del Cnf, un buon
Prodotto viceministro, grazie grazie a voi, grazie grazie, davvero vicinissimo alla Giustizia, Francesco Paolo Sisto,
E visto che abbiamo parlato del futuro della giustizia, di un futuro di riconciliazione, io mi mi mi voglio scusare, ma una riunione al ministero alle alle 12, quindi perdonatemi se abbandono malvolentieri l'aula che aveva.
Grazie davvero noi abbiamo parlato di un futuro di riconciliazione che nella giustizia deve per forza passare anche per un carcere diverso, ed è per questo che, prima di ascoltare l'ultimo panel di questa mattinata che riguarderà appunto l'avvocatura, la magistratura, l'intelligenza artificiale, vorremmo qui il professor Glauco Giostra per una breve lectio che però è per noi altrettanto decisiva che abbiamo ecco, professore.
Grazie, si accomodi.
Abbiamo intitolato come forse era anche naturale questo.
Da questo spazio dedicato al tema del carcere che a noi molto caro carcere bisogna aver visto, ecco, professore a lei la parola.
Vado.
Molto piacere ad essere presente a questa giornata, anche simbolicamente ed emotivamente particolare vado in modalità accelerate perché bisogna risparmiare tempo.
E non sarà una lectio per i limiti di tempo e non sarà magistralis per i limiti del relatore.
Per sopperire questi ai limiti del relatore e confido nella vostra indulgenza per sopperire ai primi nella vostra conoscenza della drammatica situazione carceraria, a descrivere la quale mi bastano solo proprio per la vostra conoscenza pochi impressionistici e impressionanti dati sovraffollamento superiore al 142%, più di cinque suicidi al mese,
E in questo affollatissimo stabulario ci si suicida.
Per disperante solitudine.
Più di 5.000 riconoscimenti giudiziaria di un trattamento inumano e degradante, molte centinaia di autolesionismi psicofarmaci cresciuti nel tempo fino a riguardare il 60% della popolazione, due condanne della CEDU per trattamenti inumani e degradanti, sette sezioni.
Nel carcere di Sollicciano sequestrati per gravi carenze igienico, sanitarie e strutturali, stadi come Germania e Olanda, che rifiutano di consegnare alle autorità italiane loro detenuti perché ritenute le nostre carceri.
Inumane per sovraffollamento, numero di suicidi e inadeguatezza delle strutture.
Dati agghiaccianti, anche se, come dice il titolo, per un'idea realistica, purtroppo bisogna aver visto come ammoniva Turati e poi, per tacere di chi in queste condizioni deve lavorare.
Polizia penitenziaria per funzionari,
Un contesto doloroso e mortificante, mai rischiarato da gratificazioni mediatiche, se non per problemi di cose che non vanno quando si è costretti a lavorare in queste situazioni alcuni reagiscono con sentendosi ciniche prevaricazioni.
I più con un senso del dovere e di empatica umanità.
Come ci siamo potuti ridurre così, ecco nessuna forza politica, a mio avviso, ovviamente può chiamarsi esente da responsabilità chi era provvisto di una lungimiranti idealità costituzionalmente orientata, diciamo, è mancato di tale determinazione politica chi oggi ha determinazione politica,
Finora sembra mancare di ogni idealità progettuale costituzionalmente orientate, a meno che non si voglia gabellare per tutela della sicurezza sociale, tema di grandissima attualità, sicurezza sociale, bene di sicuro rilievo costituzionale, non si voglia gabellare per tutela di questo bene, certo Trump Pismo penale e carcerario.
Come quando ai tempi del proibizionismo si incollava all'etichetta, con la scritta sciroppo o gazzosa in bottiglie di whisky whisky, così oggi si applica la l'etichetta sicurezza sociale ai provvedimenti di demagogico.
Improduttivo, autoritarismo carcerario, rectius non sempre improduttivo produttivo elettoralmente parlando, non ho mai trovato parole migliore per spiegare questa redditività elettorale che quelle dei Christa Wolf nella neve nella Medea non ci sono menzogne tanto grossolane a cui la gente non crede.
Se vengono in conto al suo bisogno inconfessato di crederci.
Ma non ci si racconti che questo.
Approccio securitario derivi dalla necessità di far fronte ad una criminalità crescente i numeri sono argomenti testardi, come di recente proprio il dubbio ha ricordato, gli omicidi sono in drastico calo, nel 1991 avevamo 1916 omicidi nel 2024 234 e,
Fa riflettere che nel 1991 avevamo 35.000 detenuti ed oggi, 35, arrotondate, più di 65.000.
Avere soltanto un andito fatto a sbarre per ogni devianza sociale vediamo anche in questi giorni ha determinato dal 1900 dal 2022 un aumento di quasi 10.000 unità di detenuti nei nostri penitenziari, emblematico poi all'andamento della popolazione penitenziaria minorile, l'unica che fino a qualche anno fa avevo un rapporto tra capienza e il numero di detenuti oggi è aumentata del 50% conseguenze.
A causa di questo intollerabile indegno sovraffollamento che presto ci esporrà, un'altra ustionante condanna della Corte europea per trattamenti inumani e degradanti, il nostro doloroso.
Universo penitenziario versa in una situazione di patente illegalità costituzionale.
Perché le pene vi sono e spiati in condizioni contrari al senso di umanità, facendo venir meno il presupposto, cioè che non siano contrari al senso di umanità, come da tempo ha spiegato la Corte costituzionale, affinché possano tendere alla rieducazione del condannato.
Vedete già la ricetta di rendere sociale il soggetto antisociale, inserendolo in contesti a sociali, come appunto il carcere diceva Agusta Rai Brooke, è efficace quanto quello di insegnare a nuotare fuori, a nuotare fuori dall'acqua.
Se poi oggi si pretende di recuperare un soggetto alla legalità costituzionale imponendogli un trattamento costituzionalmente illegale, è come se chi ha il compito di insegnare a nuotare non sapesse lui stesso nuotare.
Cosa si è fatto, a parte un inutile intervento sul procedimento per la valutazione dei presupposti della liberazione anticipata, dichiarato incostituzionale nel giro di un anno, sinora ogni tentativo di affrontare la drammatica emergenza giuridica, umanitaria e giuridica è destinata ad operare più o meno efficacemente, non abbiamo né il tempo né forse ho le competenze per valutarlo in un futuro di medio e lungo termine.
è un po'come se chiamati su un pauroso incidente stradale, cogente, agonizzante e altra gente che grida disperatamente chiamando aiuto si cominciasse ad assicurare sì, sì, in effetti qui la curva troppo stretta dobbiamo rivedere la segnaletica uguali, un domani, rifacciamo anche una carreggiata in più per questa.
Strada, fuor di metafora, faremo altre carceri.
La presidente del Consiglio ha voluto chiarire di non aver mai creduto che la strada per ridurre il sovraffollamento siano indulti svuota carceri, termini abbastanza infelice, ritenendo piuttosto che servono misure strutturali per ampliare gli spazi a disposizione, un'idea che in frontale contrasto con le raccomandazioni da tempo formulate dal Consiglio d'Europa.
Il Consiglio d'Europa che, dopo aver avvertito leggo tra virgolette per evitare aumentare la capacità ricettizia significa aumentare senza vantaggio alcuno la domanda di carcere, ha esortato a far ricorso alle misure alternative ritenute mezzi importanti per combattere la criminalità, per ridurre i danni che essa causa.
Cioè evitando gli effetti negativi della reclusione.
Cosa si dovrebbe fare e qui veniamo un terreno un po'più insidioso, ecco, ovviamente solo una mia opinione viene rule i deludenti bile urgenza, anzi tardiva, urgenza è quella di decongestionare drasticamente il sovraffollamento, ogni proposito di riforma sarebbe destinato a restarne soffocato da questo sovraffollamento.
Poi, una volta risaliti dal baratro della disumanità e della illegalità, in forza di questo drastico ridimensionamento della popolazione penitenziaria si dovrebbe porre mano a riforme affinché si riconduca la situazione nell'alveo della civiltà e della costituzionalità, si potrebbe contare.
Per questo, a questo fine, sull'estrema copiosità di materiali, quelli offerti dagli Stati generali dell'esecuzione penale.
Quelli offerti dalla Commissione che ho avuto l'onore di presiedere, offerti dalla Commissione Ruto, Ruotolo.
E poi ci sono pregevoli elaborati predisposti per aree tematiche da autorevoli giuristi elaborati, che ho avuto con voluto raccogliere con mi rendo conto patetica, perseveranza sono un recidivo specifico nella rivista sistema penale, da ultimo è di pochi giorni fa si potrebbe attingere anche dal progetto ministeriale Giustizia più inclusiva in cui abbiamo ravvisato ravvisato,
A prima lettura, ottimi propositi.
Ma destinati a restare soltanto tali, se rimosso l'attuale sovraffollamento, non si creano ancora una volta qui le condizioni, le strutture e il personale necessario.
Tuttavia, questo vorrei essere chiaro, non sembra questa la via che si intende seguire sulla strada dell'indulto.
È stato opposto un divieto.
Di accesso per una duplice preoccupazione, Divieto di accesso politico, ovviamente.
Perché si dice?
Incentivi incentiverebbe la tendenza a delinquere, come è accaduto si dice.
E con l'ultimo indulto del 2006
Peccato però che questa affermazione non corrisponde al vero, c'è uno studio commissionato dal ministero della Giustizia dal da loro è compiuto sui dati del Dap che ha seguito le persone beneficiate, che Carrano beneficiare dell'indulto e hanno misurato il loro, l'ingresso in carcere dell'nel quinquennio successivo e la loro recidiva Era la metà della recidiva ordinaria cioè in ordine e poi ovviamente sappiamo le statistiche valgono,
Quel che valgono disordine del 34 per 133 9 rispetto al 65, quindi semmai una diminuzione dei re di recidiva, altra regione di contrarietà, lo Stato si dimostrerebbe debole, debole e per la medesima preoccupazione, cioè di non mostrarsi debole, si è ritenuta nel ve ne abbiamo sentito parlare poco fa in praticabile persino la proposta di aumentare la riduzione di pena in vista della liberazione anticipata a soggetti che se ne fossero dimostrati meritevoli.
Cioè si diceva non solo 45 giorni, ma più se hanno meritato, beh, si è temuto che questo incremento di riduzione potesse essere percepito come una graziosa indulgenza era in realtà, dal mio punto di vista, sempre un dovuto risarcimento per le condizioni inumane in cui quei soggetti s'erano dimostrati meritevoli di quel.
Premio, diciamo così, non si vuole uno Stato debole, si dice evidentemente si preferisce restare però uno Stato senza dignità.
Come autorevolmente ammonito, il nostro presidente della Repubblica leggo anche qui.
Testualmente.
Dignità a un Paese dove le carceri non siano sovraffollate.
E assicurino il reinserimento sociale del detenuto, che rappresenta la migliore garanzia di sicurezza. Con ciò queste finiscono nella citazione parole del presidente Mattarella, con ciò autorevolmente Chiara, chiarendo, come anche alla sicurezza sociale non dipende da quando il detenuto esce, ma da come esce e torna in libertà e anche da come viene assistito in quel delicatissimo momento che io chiamo della convalescenza sociale del Re ingresso nella società. Allora dobbiamo prendere purtroppo atto che ci potrebbe essere un'altra soluzione per ridurre la forbice tra la realtà e il dover essere costituzionali. Modificare il secondo, modificare il dover essere costituzionale, intervenendo direttamente anche sull'articolo 27, che virgolette
È stato il grimaldello culturale di chi ha lentamente eroso la certezza della pena, facendo leva sul garantismo, i garanti su gargarismi garantistici, a scapito del valore di difesa sociale e di prevenzione generale della pena, ecco alla faccia della chiarezza.
Dobbiamo introdurre un valore che è più importante della rieducazione, la prevenzione e la difesa sociale.
Conclusione perché so che il tempo stringe e non voglio abusare della vostra presenza, pazienza di fronte a questo bivio, cambiare la realtà o cambiare i principi ispiratori del nostro sistema penale.
Purtroppo dico purtroppo speranza e realismo sembrano prende re rotte diverse.
Temiamo che, almeno nel breve e medio periodo, sia destinato a prevalere l'approccio securitario e caro carcere, eccentrico anzitutto per la perniciosa sinergia di tre fattori.
La cronaca nera è un elemento che spesso sottovalutiamo, cui viene dedicato nel nostro Paese quasi il triplo dello spazio rispetto ad altri Paesi europei, e che misura la pubblicabilità della notizie, in base alla sua drammaticità e alla sua minacciosi da.
2 la pandemia dell'insicurezza che ha dato luogo in questi ultimi decenni a una democrazia emotivo, in cui la fa da padrone la pulsione securitaria, soprattutto a fronte di quelle notizie particolarmente minacciose e ripetute 3 l'imperversante giustizialismo che, nelle condizioni date, appunto,
è elettoralmente molto redditizia la previsione poi e oggi dispo distopica, anche perché sarà difficile non risentire a livello nazionale dell'impetuoso e gelido vento che spezza, che spazza via il diritto e l'umanità, quali ingombranti reperti del passato, che debbono lasciare il posto all'egemonia della forza e dell'interesse economico o elettorale che sia nonostante questa consapevolezza noi professori dell'utopia come etiche terrebbe Goliarda Sapienza nel l'università di Rebibbia molti dei presenti.
Manterremo speranza e impegno civile, certo non possiamo dirigere il vento, ma possiamo orientare le vele, come il dubbio su questo dramma sta facendo da 10 anni, come sta facendo con la giornata odierna e come sono certo.
Continuerà a fare e anche se si sa che se sì, anche se si sarà costretti a procedere di bolina, la prua punterà sempre verso il lido della responsabile umanità indicato dalla Costituzione, grazie.
Grazie, grazie di cuore il professor Giostra, anche per troviamo congruente il fatto che abbia voluto coinvolgere C in questo auspicio davvero.
Grazie di cuore, grazie davvero al professor Giostra e ringraziamo anche perché ha ricordato come appunto la contraddizione più clamorosa che ci ha ricordato è quella tra uno Stato che non vuole apparire debole. Uno Stato che però, per non apparire debole, rischia di essere senza dignità, ma visto che invece noi confidiamo che lo Stato possa sempre riuscire a assolvere alle proprie funzioni su tutti i campi della vita pubblica e naturalmente innanzitutto nella giustizia, che è uno dei presupposti decisive la democrazia, discutiamo adesso di come si potrà potranno le istituzioni nel futuro, affrontare il tema della intelligenza artificiale nella giustizia e anche tutelare la funzione dell'avvocato. Quindi invito per il pane il conclusivo di questa mattinata sul banco dei relatori, il presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Greco, la presidente emerita della Corte di Cassazione, Margherita Cassano, e il presidente dell'Associazione nazionale, magistrati, Giuseppe Tango,
Il presidente dell'Unione Camere Penali, Francesco Petrelli, la presidente di Cassa Forense Maria Annunziata e il coordinatore dell'Organismo congressuale forense, Fedele Moretti, dovremmo.
Dovremmo esserci tutti.
Vuole una sedia in più eh?
Un attimo solo.
è un'ultima discussione, diciamo, partecipata ma importantissima, perché?
Come dire anche per noi giornalisti per i giornalisti.
Giustizia, naturalmente anche per il nostro giornale, ecco noi nostro, vi nostro direttore, Davide vari A.
Coordinato un panel in cui si è parlato di quello che la giustizia ha fatto in questi anni, di quello che potrà fare, di come le forze politiche potranno trovare, diciamo così, un eventuale anche maggiore sintonia e però appunto parliamo di un terreno che è conosciuto questo invece del futuro della giustizia nel suo rapporto con la tecnologia.
È un tema nuovo anche per noi giornalisti, è qualcosa a cui diciamo, non eravamo preparati e diciamo il presidente greco, devo dire ha stimolato più volte naturalmente le istituzioni, le rappresentanze dell'avvocatura, ma quindi, indirettamente, anche noi, a prendere molto sul serio.
I problemi che si possono porre, appunto, rispetto al all'impatto della della tecnologia nella giustizia. Ecco, Presidente, quello che negli ultimi tempi, anche nelle nei suoi interventi, anche sul nostro giornale, insomma, mi sembra che sia emerso come il dato più complicato più preoccupante è che noi andiamo a sommare, diciamo un un quadro, diciamo, di norme sul processo in cui la trattazione scritta è ormai consolidata, almeno nel civile e allontanato avvocati e anche le parti, diciamo così dalle aule di giustizia, quindi un come dire un documento scritto che viene sottoposto al giudice e la possibilità, naturalmente, che nella macchina della giustizia nella catena di montaggio della giustizia a un certo punto intervenga l'intelligenza artificiale, il che naturalmente fa pensare come dire a un documento, vale la Bocca della Verità artificiale e che produce una giustizia disumanizzata. Ecco questo spettro e un
Un allarme che secondo lei davvero dobbiamo tenere come incombente e comunque come possiamo allontanare grazie, grazie, dottore, noi vicedirettore del dubbio, complimenti per questa giornata oltre che ieri auguri di buon compleanno, complimenti anche per quell'iniziativa che oggi abbiamo visto essere stata lanciata dal dubbio quello di interviste fatte,
Attraverso i giornalisti da mettere diffondere attraverso il web, questa è una nuova, un nuovo confine che il dubbio oggi ci ha proposto e credo che sia molto interessante questa questa ulteriore attività, il rischio che che diceva direttore è un rischio serissimo, è concreto,
Io ho una mia idea sull'unica.
Strada che si può seguire per evitare questo imbarbarimento della della giustizia.
Ha detto il viceministro Sisto, che la intelligenza artificiale non cambia idea. Io, qualche tempo fa ho letto un libro molto bello del presidente Caringella, presidente di sezione del Consiglio di Stato, che si chiama 10 lezioni sulla giustizia, nel quale lui esordiva dicendo che la domanda più difficile, gliel'aveva fatta rivolta sua madre e il qua la quale gli aveva chiesto come fosse possibile che due giudici, che ha di primo e secondo grado con la Cassazione che applicano le stesse leggi che hanno studiato all'università sugli stessi manuali che hanno la stessa fonte di interpretazione. Quindi, la stessa giurisprudenza da applicare come fosse possibile che in primo grado l'imputato viene condannato in appello, viene assolto in primo grado nel processo civile. Vince una parte, è un appello, vincerà l'altra parte e poi l'assessore. Lo stesso può accadere anche in Cassazione e lui, raccontando questa domanda dalla madre, dicevo io mi son trovato in grande difficoltà nello spiegare a mia madre come ciò sia possibile in un sistema in uno Stato di diritto
E dice, ho trovato la soluzione nella nel dire a mia madre guarda alla fine la giustizia, la sentenza non è ciò di cui il giudice si convince.
Se il giudice di primo grado si convince su una linea difensiva, assolvere o condanna è dà ragione ad una parte piuttosto che all'altra.
Può capitare, diceva che è in grado di appello il giudice
Di appello o in Cassazione si convincano di in modo differente, ecco qui, ecco spiegato il motivo per cui c'è questa, pur applicando alle medesime leggi stessi principi giuridici, avendo le stesse fonti normative di Giurisprudenza, ecco, ecco spiegata la la data, la risposta a questa domanda così difficile.
Io vorrei scrivere una lettera Caringella dicendo scrivere un altro libro dicendo perché adesso, con l'intelligenza artificiale, questa spiegazione non andrà più bene.
Non potrei più dire a tua madre guarda che è ciò di cui il giudice si è convinto, perché l'intelligenza artificiale, se usata in modo improprio, porterà a non avere questa questo livello di approfondimento.
E mi preoccupa io ricordo qualche tempo fa, nel 2023, se non ricordo male ce l'ho, qui con la presidente Cassano, firmammo una lettera indirizzata, una lettera al ministro della Giustizia chiedendo di aprire un tavolo permanente, un osservatorio permanente sul sull'applicazione e sull'uso dell'intelligenza artificiale il tavolo che venne costituito,
Ma è rimasto lì, è rimasto lì tavolo con le sedie vuote perché credo.
Nessuna riunione è stata fu tenuta da questo tavolo e poi non ha avuto più seguito, quindi sono molto preoccupato, sono molto preoccupato anche perché verifico una tendenza ad abusare dello strumento preciso, devo dirlo, l'intelligenza artificiale per me è uno strumento straordinario di approfondimento della conoscenza.
E per conoscere le fonti anche sovranazionali, per svolgere ricerche e approfondite, anche mirate io personalmente devo dire per un ricorso che ho fatto alla CEDU qualche qualche tempo fa, un paio di settimane fa ho.
Digitato su un portale di intelligenze artificiali, ho chiesto le sentenze della Cedu sull'articolo 6 della Carta europea dei diritti dell'uomo, riguardava il diritto di un imputato a essere difeso e che no, non aveva potuto partecipare per motivi di salute al processo e mi son venute fuori due sentenze dell'Inghilterra del signor Stevens.
Nicholson, mi pare contro l'Inghilterra una della della una che riguardava l'Italia, una che riguardava la Slovenia, insomma una serie di sentenze che probabilmente non avrei avuto modo di conoscere se non avessi utilizzato un motore di intelligenza artificiale, ma se è questo l'utilizzo che se ne fa certamente diventa uno strumento straordinario che aumenta, amplia la nostra conoscenza della con la la la le nostre fonti, la possibilità di conoscere anche ordinamenti stranieri,
Il rischio e quando viene utilizzato per redigere gli atti eh.
Esco
Quello che mi preoccupa vedere l'uso che se ne sta facendo è il tentativo di giustificare l'utilizzo dell'Ente dell'intelligenza artificiale per scrivere le sentenze abbiamo già visto dei casi in cui sono state scritte sentenzia, con l'intelligenza artificiale sul dubbio di oggi, si parla di una sentenza di un provvedimento della Corte d'Appello di Cagliari che ha giustificato una sentenza in cui c'è un chiaro riferimento all'utilizzo dell'intelligenza artificiale io ho partecipato ad un convegno due settimane fa a Capri dove un magistrato di Cassazione,
Ha detto pubblicamente che rappresentano, lo ricorderà bene ci B, ma alla fine, se con l'intelligenza artificiale sarà sentenza scritta con l'intelligenza artificiale, è corretta che c'è di male in questo fatto.
Sì.
Ah, presidente, gli ho detto ho risposto, c'è di male che una sentenza scritta contro l'articolo 15 della legge 132 del 2025, che vieta di utilizzare l'intelligenza artificiale per scrivere le sentenze, quindi c'è di male che una sentenza scritta in Cassazione contro una norma imperativa è la soluzione non può che essere quella di prevedere la nullità dei provvedimenti giudiziari sia dagli avvocati,
Che dei magistrati scritti con l'utilizzo dell'intelligenza artificiale deve essere una fonte di conoscenza, di approfondimento, di en plein ampliamento delle fonti, ma non può essere lo strumento con cui ti scrivono i gatti sia per gli avvocati che per i giudici.
Grazie Presidente greco, e in questo schema, diciamo così, un po'insolito e ribaltato che creano stamattina su questo tema diamo la parola alla difesa e ciò alla magistratura che in qualche maniera.
È chiamata in causa da questa questione, ecco, Presidente, Tango che al quale diamo subito la parola, anche perché sappiamo che a un volo a brevissima distanza c'è il rischio di cui parla il presidente greco di una distorsione e c'è comunque un rischio di disumanizzazione della giustizia nel caso di trattazione scritta, intelligenza artificiale perché la domanda che aveva posto al presidente greco in realtà era quello il rischio della combinazione fra le 2 cose allora vado velocemente su tutti e due e allora,
È un tema centrale per il futuro della giurisdizione un giorno a tutte e tutti, e purtroppo la mia velocità è data da la fretta di un aereo che sta per partire. Io ringrazio tanto il coinvolgimento anche dell'ANM, del resto offriamo tante, diciamo, spunti considerazioni, siamo materiale così studio antropologico e faccio il mio disco anch'io, dicevo, al coro degli auguri per questo importante traguardo e è un tema assolutamente e che sta all'attenzione dell'ANM, tanto è vero che il prossimo congresso nazionale avrà come precipuo oggetto la giustizia che cambia, la sfida del nuovo umanesimo tra persone, tecnologie, garanzie costituzionali e già il sottotitolo ci dice la direzione a cui vogliamo guardare
Rimanere fedeli ai principi costituzionali, quando tutto intorno a noi cambia forma e permettetemi anche una breve note polemica. Parliamo di intelligenza artificiale non più tardi di due settimane fa, e la magistratura è stata messa in ginocchio. Io stesso ho dovuto di mio pugno scrivere, diciamo fi Vergara a mano e sentenze perché c'è stato un blocco, quindi magari riuscissimo intanto il telematico tradizionale a portarlo effettivamente a pieno regime, mandando a noi siamo di fronte a profonde trasformazioni in varo. Gli approcci possono essere differenti. Il un entusiasmo, forse anche troppo ingenuo, una paure sterili, forse la direzione acquisiti a guardare una regolamentazione adeguata, che però non basta perché dietro e deve avere una visione
Deve avere una missione è il punto di riferimento, deve essere la custodia della riserva di umanità oppure, per dirla come il premio Nobel per l'economia Gary Becker, preservare il capitale umano e rimettere al centro la persona e primo fra tutti insostituibile dote, forse era più preziosa che la valutazione e la capacità di giudizio, ma del resto, signori, che lo diceva anche Livatino tra i tanti compiti che ha il giudice, anche quello di dare un'anima alla legge e questo non lo fa una macchina, per quanto evoluta sia,
Lì però badate bene, quindi delegare tutto tranne valutazione, decisione va benissimo, è questa la direzione.
Deleghiamo perché più performante perché è più comodo, più veloce, ma anche nella delega di tutto il resto sto parlando perché quella è vietata per legge già e quindi penso sia un risultato acquisito, tranne qualche dichiarazione, diciamo un po'fuor d'opera e di qualche collega aprendo ma attenzione anche nella delega semplicemente dell'analisi non della valutazione,
Stare molto attenti, perché anche in quella si può perdere di competenza e di autonomia nel caso sia una delega in bianco senza verifica, per esempio delle fonti stesse, e questo potrebbe dare anche adito a procedimento disciplinare, per cui sicuramente c'è questo ma c'è anche un secondo aspetto, preservare certamente la capacità di giudizio, ma secondo vulnus,
Utilizzando invece un'intelligenza artificiale in maniera diciamo e di disinvolta, è quello per cui ci perdiamo l'originalità.
Signori, se ne il le macchine, anche la mascella Harling, anche quelle che hanno una capacità di auto apprendimento, ma comunque utilizzano dati pre esistenti, poi sono capaci pure di rielaborare tutto quello che si vuole, ma si diceva prima l'intuizione che già un aspetto pure importante quello aggiungo un altro,
Il maxiprocesso non sarebbe mai esistito se ho una macchina, avessimo sempre utilizzato la stessa nozione di mafia del decennio precedente e i nuovi diritti che gli avvocati prima sono in grado di proporre al giudice e poi vengono riconosciuti dal giudice stesso, ma come possono andrebbero mai sorgere se ci rifacciamo sempre per quanto elaborato in maniera meravigliose a nozioni preesistenti, quindi tutto questo mi sogna di e, per dirla, diciamo con le parole del Pontefice,
Ma non dell'ultimo, che ci ha scritto pure una bella Enciclica di quello precedente di Papa Francesco nel suo ultimo messaggio al mondo di Pasqua. 2025 non venga meno il principio di umanità come cardine del nostro agire e poi, se posso spendere due parole soltanto sulla trattazione scritta, visto che era la domanda in realtà principale. Anche qui bisogna stare attenti, perché lo sappiamo, la trattazione scritta nasce io lo guardo, io sono un fautore dell'oralità, lo dico da subito dal giudice del lavoro, non potrei dire diversamente perché abituato a maneggiare quel mani e quel rito, magnificamente disegnato dal legislatore del 73 che prevede, per esempio, tra i suoi aspetti tra i suoi passaggi, anche la il, il tentativo di conciliazione, quindi vivaddio
Tuttavia attenzione però perché ci sono ce lo dobbiamo dire dei sì, è stata introdotta in via emergenziale e poi è stata, diciamo, sistematizzata, resa stabile dalla riforma Cartabia. È perché qualche vantaggio effettivamente, ma non soltanto per i magistrati, pure per gli avvocati. Questa trattazione scritta aveva le lunghe file e attese stare allo studio può essere, diciamo, più proficuo, di andare in tribunale, per cosa però, nelle contenziosi in cui, per esempio, giuramento Atp, in cui l'avvocato dava semplicemente la presenza, quindi, è chiaro che è prove testimoniali nel tentativo concezione. Angelo detto, anche in caso di chiarimento, perché alcune volte dagli atti non è chiaro al giudice e molte volte con una dialettica immediatamente si possono risolvere quindi lì sacrosanta. Il problema, come molte volte sta nell'uso, ma non direi tanto moderato, che già fa un riferimento quantitativo 20%, 30%, no, uso calibrato, quindi qualitativo e criterio rispetto al contenzioso. Ci sono contenziosi dove evidentemente la presenza diciamo, dell'avvocato eh ma prima tra tutti per lui, in modo tale che possano Proof più proficuamente utilizzare quel tempo non ha obiettivamente necessaria. È comunque c'è sempre la possibilità di richiedere la trattazione orale, o lo sappiamo è procedimenti in cui questo non è possibile. Il problema si deve stigmatizzare invece l'abuso che pure si è registrato. Anche diciamo e parlo del civile è tanto più tanto più nel penale, dove l'oralità credo che assurga addirittura.
Un criterio ancora, diciamo i principali e e poi quindi, mentre nel caso della e finisco mentre nel caso della intelligenza artificiale il problema di disumanizzazione c'è, è evidente forse nella trattazione scritta non parlai disumanizzazione non fosse altro che comunque rimane anche la scrittura, seppur per carità, è un'invenzione successivo alla verità di 5.000 anni fa, all'incirca ci siamo, però rimane comunque un'articolazione di un pensiero tutto umano, quindi il prodotto rimane umano in caratteri grafici. Io e vi ringrazio mi scuso ancora anche per la velocità, diciamo nel mio parlare. Grazie ancora, grazie grazie, Presidente Vango, grazie davvero anche per per aver aspettato
E per aver messo a rischio, diciamo, il suo ritorno a Palermo, se ben capisco.
Di questo le siamo grati e allora mi pare che gli spunti che sono venuti dal presidente dell'Associazione nazionale magistrati siano davvero molto interessanti e immagino che poi, nel in conclusione di, diciamo di questo giro di interventi ne possiamo fare solo uno, il presidente greco eventualmente potrà anche intervenire su queste sollecitazioni.
Però, ecco, io darei innanzitutto la parola alla presidente Cassano, presidente, noi abbiamo davvero, negli nell'inaugurazione dell'anno giudiziario, ascoltato tanti suoi interventi, in cui abbiamo apprezzato davvero il suo appello alla condivisione nella giustizia, fra avvocatura e magistratura e sono stati diciamo segnali che hanno sempre guardato a una visione della giustizia che poteva progredire poteva diventare più vicino alle persone.
E come gli avvocati chiedono e più equilibrata, anche meno conflittuale, le chiedo se questi scenari, di cui parliamo adesso, l'invasione della tecnologia, questa difficoltà di comprenderne, di gestirne, diciamo i prodotti.
Ha un po'offuscato diciamo questo suo ottimismo, appunto anche rispetto al rapporto tra avvocati e magistrati.
Grazie e soprattutto un augurio alla al dubbio, l'augurio di perseguire questa sua attività improntata a razionalità, originalità di pensiero, a superamento di un populismo che impera e che non fa bene alla giustizia in tutte le sue articolazioni.
Detto questo, rispondo alla sua domanda scindendo la sotto due profili, primo stamane ho sentito parlare anche in maniera un po'tra la Tisha, sempre di contrapposizione e di separazione tra magistratura e avvocatura, ecco, nella mia esperienza, invece, io dico dobbiamo proseguire su una base di condivisione di valori che Yacht,
Cut-off man mano nell'esercizio della mia attività professionale e penso che gli stimoli per andare avanti a costruire insieme siano tanti gli obiettivi su cui dobbiamo convergere siano assolutamente forti e interrogabili. Primo, dico diamoci un programma in positivo, anziché di divisione per categorie, riaffermare i diritti fondamentali della persona che io vedo quotidianamente calpestati attraverso l'uso mediatico della giustizia, in particolar modo di una giustizia penale, ecco che fa male innanzitutto al giusto processo disegnato dall'articolo 111 della Costituzione, perché spostare fuori della sede naturale, che è l'aula di giustizia alla celebrazione di un processo assistere
Quotidianamente a dichiarazioni dei vari protagonisti del processo e mi devo dire la verità, siamo con gli avvocati, ce lo dobbiamo dire con amicizia, ma assistere quotidianamente all'imperversare di dichiarazioni dei difensori degli indagati mi alzo la mattina con le loro dichiarazioni vada a pranzo con le loro dichiarazioni, cenò con le loro dichiarazioni, non possa più lasciare indifferente il ceto forense e la magistratura, ma non in chiave polemica, ma semplicemente per facendo così si incide sul substrato di garanzie fondamentali del processo penale. Si logorano le prove, si pregiudica la comprensione secondo criteri di razionalità da parte di un'opinione pubblica, alcuni dei cui componenti saranno destinati rispetto ai reati più gravi. A comporre le corti d'assise si rischia di
Incidere indirettamente sulla stessa imparzialità e terzietà del giudice, che si sente caricato di una tale attesa dall'opinione pubblica, che rischia di anche inconsapevolmente, se non a forti antidoti, caratteriali, di cavalcare quello che ci si attende la piazza. Mi ricordo che due anni fa eravamo insieme avvocato greco, all'inaugurazione di un anno giudiziario forense. Noi sentimmo dire che in fondo alla giustizia deve stare attenta alle pulsioni del corpo elettorali e quindi deve. Questi devono essere alcuni dei criteri ispiratori. Io penso che la nostra risposta comune allora, e da riaffermare in questa sede sia totalmente diversa, perché la giustizia è un fatto di razionalità, di consapevolezza, della necessità, del rispetto delle regole e anche del dovere di adottare decisioni che siano non condivise, non apprezzate dall'opinione pubblica, perché la riaffermazione del quadro e dei valori costituzionali è più forti di un'attesa di un'opinione pubblica
Che viene molto manipolata, indirizzata perché l'altro fenomeno di degenerazione cui stiamo assistendo e che la sovraesposizione mediatica sta portando anche a rappresentazioni parziali o secondo alcuna delle tesi di certi accadimenti. Tutto questa è la negazione del modello costituzionale disegnato appunto dal nella nostra Carta fondamentale, quindi il mio primo appello di condivisione, perché i magistrati un po'per volta c'è ancora molto da fare anche nella magistratura, però, stanno acquisendo maggiore consapevolezza della necessità della riservatezza e di restituire fisiologici alle regole del processo. Io penso che il Cnf equo nei vari ambiti territoriali dovrebbero anche operare culturalmente affinché cambi questo modo. Tutto moderno, tutto degli ultimi tempi, di esercitare la professione di fronte a determinati fatti di cronaca è lo stesso appello vale non solo per questi due protagonisti, ma per tutti coloro che forniscono la loro collaborazione a processo
Penso ai consulenti e e a quello che significa, ma anche perché tutto ciò porterà a svuotare di significato il processo stesso e se saranno tutte fonti logorate, prove svilite, perché quando si sono espresse al di fuori delle sedi giudiziarie, secondo determinate tesi, è chiaro che il giudice, probatoriamente le svaluterà, come pure trovo assolutamente al di fuori dello stato di diritto il fatto che una persona sottoposta alle indagini presunta non colpevole fino a una sentenza definitiva di condanna debba privilegiare la sede televisiva per rilasciare le sue dichiarazioni e se ha Phil dichiarazioni da fornire, lo farà nella sede competente con l'ausilio di una difesa tecnica. Quindi è questa una prima fu importante base di lavoro su cui mi permetto di lanciare il un forte appello. Lo dico perché sto presiedendo ora l'Agcom, con il
Comitato per la corretta rappresentazione delle vicende giudiziarie di maggiore rilievo mediatico stiamo conducendo proprio uno studio scientifico e i dati saranno poi messi a disposizione per un dibattito pubblico, però pensa che ora ci debba essere un po'una reazione etico, professionale e morale delle nostre categorie che sono accomunate da queste finalità secondo tema questo dell'intelligenza artificiale che non può essere,
Banalizzato allora implica prima di tutto che noi ci chiariamo culturalmente come avvocati e magistrati, ma noi continuiamo ancora a credere allo statuto epistemologico e costituzionale di un processo penale moderno, la cui funzione cognitiva e all'etica si ispira al modello occidentale del razionalismo critico, che implica quindi l'accettazione dell'idea che il nostro è un giudizio.
Di però soltanto probabilistico di conferma di un certo enunciato di partenza, formulato da un organo di accusa sott che, de doverosamente, deve essere sottoposta al metodo popperiano della falsificazione, deve essere calato nel contesto del processo ispirato al principio dialettico e di confronto come metodo migliore per evitare gli errori oppure in nome di un malinteso senso dell'efficienza e della certezza, vogliamo perseguire una sorta di paradigma galileiano o scientifico. E questo il dal punto di vista filosofico, il grande tema che dobbiamo sciogliere, perché tutti noi stiamo
Evocando la la questione serissima della prevedibilità delle decisioni giudiziarie, ma prevedibilità non significa rinnegare la consapevolezza dei limiti che sono insiti in un processo penale e quindi, e accettazione dell'idea che la verità processuale possano coincidere con una verità materiale storica, seconda questione.
Tutti noi, magistrati e avvocati, dobbiamo essere anche capaci di distinguere il piano dei principi, il piano a cui si ispira l'intelligenza artificiale, il piano organizzativo, il piano invece del funzionamento della giustizia mediante utilizzo delle intelligenze artificiale, perché avrete capito sul piano dei principi? Ovviamente sono per l'educazione olismo critico, che implica il rispetto da parte del giudice e della soggezione alla legge, di un obbligo rafforzato di motivazione e come modo anche per esercitare il controllo sulle modalità di amministrazione della giustizia, per consentire agli avvocati di esercitare al meglio il loro compito. Perché se noi siamo tautologiche o meramente assertivi nella nostra motivazione il la, la dialettica, il contraddittorio saranno sviliti e svuotati dall'interno. Quindi, rafforzamento della motivazione non opera in un momento storico, invece, tende a banalizzare, appiattire il ragionamento umano. Primo aspetto. Secondo aspetto, noi tutti dobbiamo contribuire a diffondere la conoscenza del rischio di distorsioni cognitive che sono insite nello stesso agonismo perché per l'opacità dei database di questo non parliamo a sufficienza anche nelle prime sentenze che stanno affrontando i temi opacità del database indeterminatezza del codice sorgente ah automatica, implementazione del software che sviluppa capacità di auto, apprendimento, accreditamento anche di pratiche discriminatorie. Perché il caso CoNPAss che c'è stato tant'è che si è verificato in tanti anni fa negli Stati Uniti d'America, sul rischio di recidivanza un campanello d'allarme fortissimo che ci deve vedere uniti nell'affermazione della dignità della persona. Terzo aspetto che penso ci trovi assolutamente unite, la consapevolezza che l'intelligenza artificiale, la mia visione può essere utilizzata a fini meramente organizzativi, ma non ad altre finalità. E perché dico questo perché, se noi abdichiamo alla nostra capacità curiosità intellettuale e dovere di rendere sempre attuale e soggetta a revisione critica l'interpretazione di determinate disposizioni che devono rispondere necessariamente all'evoluzione di un corpo sociale, devono restituire la complessità che deriva da una ricchezza di un sistema, di fonti e dei principi a livello interno a livello sovranazionale. Noi abdicheremo al nostro ruolo fondamentale, cioè attività interpretativa. Significa continua attitudine critica di avvocati e di magistrati di verificare se la lettura di una determinata disposizione fornita in un determinato momento storico è sempre attuale oppure no. Secondo, se non faremo questo, noi tutti sci voleremo, mi sembra, ci siamo ben avviati alle nuove generazioni in forme di pigrizia intellettuale e questo è grandissimo pericolo che svilisce le nostre rispettive professioni pigrizia intellettuale che può portare l'avvocato, diciamo così, a nuove forme in qualche modo di servilismo giudiziario. C'è l'adeguamento acritico al precedente
E abdicare invece a quello che è davvero fondamentale, suo per consentiranno ai giudici di progredire, cioè di sollecitare motivatamente e in maniera scientificamente approfondita nuove possibili diverse letture della norma, perché nulla è mai dato acquisito e nomofilachia può sembrare quasi un assurdo ha detto Annan, ex presidente della Corte di Cassazione ma no Fofi la Kia sì è un dovere metodologico,
Non significa cristallizzazione della giurisprudenza, significa soltanto dovere deontologico, dovere metodologico di ragionevole mantenimento di una soluzione ragionevolmente adottata in un determinato momento storico, ma questo non deve essere un ostacolo invece ad andare avanti, perché la missione comune che voi e noi abbiamo e di rendere sempre più intensa ed effettiva in quest'epoca di oscurantismo mondiale la tutela dei diritti fondamentali della persona,
E se noi, però, rinunciamo alla nostra capacità di lettura della norma con il nostro cervello, tutto questo sarà un fallimento totale e, terzo attenzione. E davvero chiudo perché sennò aprendo troppo tempo, attenzione perché noi abbiamo già dei casi che si sono verificati nell'ultimo anno in cui sono stata prima Presidente, io ho già trasmesso gli atti al titolare dell'azione disciplinare per un collega che abbiamo scoperto in Cassazione. Aveva scritto sentenze con il sistema dell'intelligenza artificiale, cerca, citando a sostegno della sua motivazione, precedenti che esistevano come numero e data dell'adozione di una decisione il cui contenuto era completamente diversa, il cosiddetto fenomeno della allucinazione delle intelligenze artificiali e soprattutto se la ricerca dei precedenti avviene al di fuori del dominio di giustizia, perché l'algoritmo impostato secondo un criterio economico in base al quale non può non dare una risposta è tenuto a darla, se no perderebbe la sua appetibilità economica. No, è e allora in quel caso, là per fortuna i colleghi che hanno studia studiavano questi ricorsi, hanno detto ma noi abbiamo detto questi principi, quando sono andati a cercare, hanno approfondito ed erano state scritte così sempre dalla stessa persona in un momento Fo, non lo so di difficoltà della sua vita, una serie di sentenze. In questo modo e per gli avvocati abbiamo un precedente che viene proprio da Firenze, dal tribunale delle imprese, in cui l'avvocato, a sostegno della sua tesi a fare facendo la ricerca nello stesso identico modo ha citato dei precedenti inesistenti e allora dico attenzione, attenzione, tutto questo è il precipitato patologico di una risposta non meditata ai nostri interrogativo iniziale. Chi siamo e chi vogliamo essere e soprattutto, se il in un presunto concetto di
Efficienza legate alle attese di un corpo sociale, cui ci si rivolge ormai da parte del potere politico, senza alcuna forma di intermediazione tecnica, può provocare grazie.
Posso dire Lazio, per costruire 10 secondi una derubricazione con riferimento alla prima questione affrontata dalla presidente Cassano, sull'abuso dello strumento televisivo da parte degli avvocati, che vanno lì a violare le regole del segreto professionale, le regole del processo, il Consiglio nazionale forense si è posto il problema al presidente abbiamo riscritto la norma deontologica abbiamo avviato il percorso per intervenire sul piano deontologico e che prevede una consultazione degli ori ma abbiamo già affrontato il tema, abbiamo già riscritto la norma,
Non c'è, non ci illudiamo che la soltanto la norma riesca a eliminare il problema, saranno poi i Consigli dell'Ordine della do a dover attuare aprire dei procedimenti disciplinari.
Bene e grazie grazie, presidente Cassano, mi ha davvero col.
Tito l'accenno al momento di difficoltà personale del magistrato che aveva prodotto quelle, diciamo così curiose.
Quei curiosi provvedimenti perché, come dire, è come se alla fine Luhmann lau l'umanità si Rain Prà se si era impadronisse persino dell'errore e questo in qualche modo ci conforta e comunque vogliamo sempre il suo sguardo verso una possibile evoluzione positiva.
Del sistema della giustizia anche in questa nuova fase. Presidente Annunziata, però, ecco visto che dobbiamo porci il problema del futuro, è chiaro che ora dobbiamo guardare anche alla possibilità che, almeno per una prima fase, queste buone prassi e buone abitudini diciamo lascino il posto come dire, a un uso molto massivo dei nuovi strumenti che naturalmente vorrebbe dire per i grandi studi legali avere straordinarie maggiori possibilità è una difficoltà, invece, magari per gli avvocati, che non possono permettersi il software più progredito, il sistema più efficace. Ecco quello che le chiedo, è se intravede il rischio che si crede e che si crei un digital de Vahid all'interno della professione forense a causa di questi problemi
E in che modo il Consiglio nazionale forense e Cassa forense potranno intervenire per scongiurarlo
Sì, grazie.
Grazie soprattutto per l'invito dal tornavi ebbe tema molto interessante, io parto da un presupposto, con il presidente greco, ci siamo spesso confrontati su questo tema, io sono stata sempre molto scettica dal primo giorno in cui si è parlato di intelligenza artificiale e forse questa naturalmente è una mia considerazione forse avremmo dovuto o meno enfatizzare questi strumenti perché siamo un po'tutti rimasti assolutamente entusiasti di questa intelligenza artificiale sulla quale forse abbiamo spinto anche un po'troppo però certamente un fenomeno da affrontare, un fenomeno che oggi dobbiamo in qualche modo regolamentare.
Venendo alla sua domanda, sì, certamente ci potrebbero essere delle distorsioni nel sistema che tra l'altro già ci sono, ma ci saranno ancora di più rispetto a sistemi particolarmente tecnologici, fortemente approcciabile soprattutto dai grandi studi, soprattutto con impegno di risorse economiche elevate e quindi questo potrebbe creare,
In linea di massima, ma mi preoccupa poco questo fenomeno, una differenza anche nell'approccio tra varie categorie di avvocati che, in ogni caso, anche sulla base dei nostri redditi, comunque abbiamo un'Avvocatura a doppia velocità, ma non è tanto questo che mi preoccupa quello che è stato detto prima condivido tutto, ma una riflessione è molto breve, io non amo usare l'intelligenza artificiale, tuttavia la nostra generazione
Utilizzando l'intelligenza artificiale, carica però di un bagaglio di esperienza, di umanità, di studio, soprattutto, ed è quello che si diceva prima, cioè non abbandoniamo lo studio perché magari i giovani potrebbero, possono, come fanno tra l'altro in molti casi approcciare l'intelligenza artificiale e lasciare da parte quella che è la formazione, quella che è la struttura professionale, ma a me è capitata una cosa un po'diversa parlando di casi particolari il presidente greco raccontava la sua esperienza, a me è capitata una cosa diversa. Nel mio studio ci sono dei giovani, mi hanno più volte compulsata ad utilizzare l'intelligenza artificiale. Io ho voluto fare una verifica, al contrario, io ho messo su io mi occupo di diritto amministrativo, ho messo dentro un ricorso scritto da me, lo giuro
Tutto da me, l'ho messo dentro un sistema che addirittura contrario verifica se ci sono, quindi non c'erano errori di richiami giurisprudenziali, perché questi poi sarebbero errori marchiani facilmente anche riscontrabili. Io ho messo dentro un ricorso che era corretto, ma l'intelligenza artificiale mi ha detto che era corretta l'impostazione, ma che aveva utilizzato l'intelligenza artificiale all'80%, quindi cioè allora forse ci stiamo un po'di su umanizzando noi, parlando sempre di intelligenza artificiale, probabilmente cominciamo a ragionare come l'intelligenza artificiale, ma a parte questo caso,
Che mi ha un po'turbata per la verità, perché allora a questo punto, effettivamente gli algoritmi funziona in un certo modo riescono a percepire magari una costruzione non dico perfetta, perché non penso di aver fatto uno scritto perfetto, ma forse giuridicamente corretto me lo legge come intelligenza artificiale,
Ora noi dal Rapporto Censis, venendo anche un po'alla sua domanda dal rapporto Censis, effettivamente noi abbiamo registrato un utilizzo dell'intelligenza artificiale da parte della degli iscritti fino a 40 anni del 70,3%, quindi un dato è certo, sono i giovani che utilizzano di più l'intelligenza artificiale rispetto a chi naturalmente questi sono dati adesso ho anche un po'vecchiotti perché si riferiscono all'anno precedente alla boa, alla presentazione del Rapporto Censis, ma abbiamo ancora il 44% totale del totale che non utilizza l'intelligenza artificiale.
Eh, già qui vediamo un'avvocatura che si muove a doppia velocità, perché l'utilizzo maggiore lo apriamo nella fascia d'età più giovane, un riutilizzo minore nella fascia d'età che interessa gli avvocati più anziani, qual è il rischio, però in tutto ciò è come lo stiamo vivendo noi in cassa forense abbiamo stipulato per il momento delle convenzioni con delle con delle società,
Convenzioni che vanno chiaramente a coprire un po'tutte le fasce reddituali e di costo, soprattutto
Ma stiamo puntando al contempo facendo un piano di comunicazione in tal senso, di pari passo andiamo sulla formazione, una formazione molto importante, una formazione in materia finanziaria sulle nuove tecnologie, sulla compliance, cioè tutte quelle materie che oggi soprattutto i giovani.
Devono affrontare, perché non ci si può fermare oggi solo alle materie quelle classiche che abbiamo noi scelto in un campo o nell'altro, ma nuovi orizzonti, aprire nuovi orizzonti e stiamo portando avanti proprio a livello formativo la doppia, il doppio binario si intelligenza artificiale ma giovani formativi di supportiamo nella formazione con contributi con con con il pagamento di alcuni corsi master anche importanti.
Che da ultimo chiaramente li organizziamo con tutti gli enti e soprattutto con le università più importanti, da ultimo li abbiamo organizzati con la Luiss Business School.
Io non voglio dilungarmi troppo, perché naturalmente voglio lasciare spazio anche agli altri.
Relatori, io vi do un dato un po'diverso, diciamo da tutto quello che ci siamo detti e che condivido, per me resta l'intelligenza umana, la giustizia amministrativa, ci parla di una sì di una riserva di umanità che deve essere presente in tutto quel che scriviamo io però col mio metodo così mentale è abbastanza pratico tutti questi queste denominazioni indicazioni a me sembrano sempre un po'troppo vaghe riserva di umanità si come quando con quali regole, qua in quale recinto,
L'utilizzo strumentale come facciamo a controllare se un avvocato ha utilizzato l'intelligenza Soru dell'intelligenza artificiale?
In maniera strumentale, nel senso di semplificare semplicemente la ricerca, come si diceva, come diceva prima correttamente il presidente greco, ho fatto una ricerca, mi son venute fuori delle sentenze che non avrei probabilmente mai trovato benissimo se questo ci agevola nella costruzione di un atto va benissimo, ma vi do un dato in materia finanziaria Cassa forense, come sapete, investe, quindi si occupa anche di investimenti importanti. Abbiamo un capitale da preservare e quindi da investire perché diventi anche produttivo in materia di investimenti e ne parlavo giorni fa con l'ufficio investimenti
All'inizio, tutte le i fondi che si sono occupati di intelligenza artificiale hanno preso il volo e c'erano, c'era un approccio non solo in termini di investimento, ma anche di rendimento molto forte, adesso c'è un netto calo, un netto calo dovuto a cosa è dovuto non alla poco appeal che ha l'intelligenza artificiale come strumento,
Ma perché sorgono interrogativi sulla sostenibilità degli enormi investimenti che sono stati fatti in materia di intelligenza artificiale, perché a monte del prodotto c'è un investimento notevole e che sta diventando sempre meno sostenibile e che di fatto sta su sta sgonfiando quella bolla iniziale che aveva determinato una corsa verso quel tipo di investimenti perché altamente,
Perché con una con un rendimento molto molto alto che dire io a questo punto, in conclusione dico che, utilizzando un po'quello che è il tuo re, il teorema di Bates?
Adeguo, le mie opinioni alle nuove tendenze continua ad essere molto scettica, continuiamo anche nei nostri eventi con il Consiglio nazionale forense, con i nostri delegati sui vari territori, noi continuiamo a fare formazione, a parlare nemmeno di intelligenza artificiale, ormai l'intelligenza artificiale la conosciamo i giovani la conoscono ancora più di noi, non necessitano più tanti convegni per noi, presidio di controllo e di legalità e il Consiglio nazionale forense che correttamente sta studiando il tema perché delle regole, anche in tema di disciplina ci devono essere noi come Cassa Forense avendo,
Una base di welfare che ci consente anche di poter investire in formazione e continueremo a fare formazione ha in sé a insegnare no, a condurre le nuove generazioni verso il sapere e il sapere, la mente, il cervello, l'esperienza, il capitale semantico che l'intelligenza artificiale non ci potrà mai sottrarre grazie.
Grazie.
Grazie davvero, presidente Annunziata,
Una massima della scienza politica decisiva e conoscere il nemico per poterlo battere, mi pare che ce l'abbia ricordato adesso la sottoponiamo Fedele Moretti a Francesco Petrelli, con due articolazioni diverse, poi il presidente greco magari ecco, forse vorrà anche replicare dopo, in conclusione di affideremo le conclusioni di questa giornata.
A quanto detto dal presidente dell'ANM, Giuseppe tango, c'erano diversi spunti da riprendere, però ecco coordinatore dell'Acf Fedele Moretti, è chiaro che si potrebbe anche risolvere
Come dire tutto con una regola molto semplice, basta che l'avvocato controlli basta che l'avvocato ne risponda e dopodiché approfittare della velocità che l'uso delle nuove tecnologie può assicurarci, va bene, può essere questa regola, qui può bastare, secondo lei,
Buongiorno, grazie agli amici del decine F, al presidente greco e in particolare per questo invito, ma soprattutto grazie a voi del dubbio, per la capacità che avete sempre di diffondere quello che a me piace definire un pensiero libero e questo è già tante, quindi grazie davvero.
La domanda che mi fai Enrico ed ero abbastanza, come dire, insidiosa per certi versi.
Io partirei da da da alcuni punti basilari, non dimentichiamo noi che noi avvocati, che
Meno di un anno fa abbiamo celebrato un congresso o esattamente un anno fa abbiamo celebrato un congresso che ha avuto, proprio come tema principale con conduttore proprio quello dell'intelligenza artificiale nei suoi vari aspetti. Per quanto riguarda poi l'impatto sulla nostra professione. E allora, quando parliamo di futuro, io ho sempre l'impressione, lo dico bonariamente siamo tra pochi intimi e che, come se percepisse una nozione di qualcosa che deve arrivare, no, la parola stessa il futuro deve arrivare, stiamo, stiamo lì, aspettiamo il cataclisma oppure la salvezza. Naturalmente siamo tutti ben coscienti che, per quanto riguarda questo tema e poi se posso, vorrei vorrei allargarmi un secondo sulla questione della trattazione scritta. Eccetera.
Questo tema è, come dire involge, un argomento, un sistema, un una tecnica chiamiamolo, come vogliamo che già impatta fortemente, invece, sulle attività di noi avvocati non è qualcosa che ha da venire, è qualcosa che è già arrivata e non da ora sono anni che l'intelligenza artificiale ha cominciato a prendere piede all'interno.
Della del nostro sistema, d'altronde sappiamo anche che, per altri versi abbiamo già vissuto una rivoluzione che è stata guerra del processo telematico, cioè non ci dimentichiamo come ci stiamo arrivando, abbiamo soprattutto nel civile né nel penale e Francesco Petrelli lo lo confermerà probabilmente tra due minuti nel penale siamo ancora in una fase,
Di arretratezza, ma nel civile siamo stati, siamo andati molto avanti
E abbiamo, secondo me, visto dopo lo smarrimento iniziale. Parlo per me che sono boomer nato negli anni 60, dico dopo lo smarrimento iniziale. Abbiamo anche colto però quella che effettivamente era la positività di un sì di questo tipo di sistema, cioè di questo nuovo avvento
Di una tecnologia che ha permesso noi avvocati, tanto per essere penali, per scendere nel terreno concreto di essere qui a Roma, ma nello stesso tempo possa essere a Milano, possa essere a Taranto, a casa mia e viceversa.
La domanda che però stamane è stato chiesto al ministro sesto al viceministro Sisto, è, ma
Ovviamente non è una domanda provocatoria, ma sostituirà l'elemento umano.
Tutto questo sostituisce l'avvocato, allora la risposta è già arrivata poco fa e quindi io non posso fare altro che associarmi e dire che l'elemento umano deve rimanere naturalmente prevalente, ma la domanda più pregnante dovrebbe essere, a mio parere, ma,
Chi governa no l'introduzione di questi sistemi all'interno del mondo della giustizia,
Come vengono governati sì, c'è la legge del 2025, eccetera, ma su un tema, come dire, su una tecnologia che va così avanti, non possiamo pensare di fermare questa inondazione, no a mani a mani nude e o come dire esprimendo soltanto a ed ma c'è la legge che ci dice, questo non è questione di legge così come al nostro interno è del tutto chiaro che non è un tema di Theo, soltanto di deontologia,
E sono cose che anche lì le norme teoricamente già esisterebbero, vanno Knight, Frank Francesco, ci siamo sentiti più volte su questi temi, naturalmente vanno specificate, vanno innovate, ma l'avvocato sa bene quello che può fare e quello che non può fare e allora noi oggi qui divago un attimo non dobbiamo neanche come dire spaventarci di quello che avviene ho già detto in altri consessi io non non mi scandalizzo,
E lo dico anche al presidente Cassano, non mi scandalizzo se il magistrato fa un utilizzo.
Diciamo corretto delle nuove tecnologie anche perché vogliono impediamo o non glielo impediamo comunque ognuno
A casa sua, dal POR, dal computer di casa sua, può fare quello che vuole, e quindi io non mi scandalizzo di quello. Non mi scandalizzo ugualmente per l'utilizzo che gli avvocati ne fanno. Ci sono dei sistemi che sono ormai andati così avanti che davvero, come diceva qualcuno stamattina con un prompt, cioè con una domanda ben definita, si possono ottenere delle risposte straordinarie al di là di quello che uno può può pensare. Quindi non mi scandalizzo di tutto questo quello che secondo me invece, su cui noi, come avvocatura istituzionale, come rappresentanza politica, dobbiamo battere e ci stiamo battendo e tengo qui a riaffermarlo è che bisogna che ci sia un controllo e allora dobbiamo capire come si fa il controllo su in questi, su questi temi, bene, a chi spetta questo controllo? Noi
Cosa possiamo fare noi, non siamo il legislatore, siamo
Gli operatori che sul campo vanno e vanno consapevoli di rappresentare non se stessi, ma i diritti dei cittadini. Perché poi noi tante volte riaffermiamo l'indipendenza dell'avvocato, l'autonomia dell'avvocato, che naturalmente non è una richiesta di tipo corporativo, cioè è chiaro che un avvocato indipendente ed autonomo e utile passatemi questo termine è molto banale e utile per la difesa dei diritti dei cittadini.
E allora, in tutto questo coacervo di norme in quest'usate di opinioni, le norme arrivano fino a un certo punto, io credo che non possiamo mollare la presa, non non esiste, secondo me in questo momento, una soluzione che possa essere accettata, che vada bene oggi ora per allora,
Noi dobbiamo essere ahinoi, ci siamo presi questo fardello, dobbiamo essere presenti e, come dire, essere continuamente sul pezzo,
Dall'altro lato, vi è che questo tipo di di evoluzione che stiamo avendo è diventata particolarmente poi complessa, mi ero segnato un'altra, un altro punto, la complessità, e veniva fuori anche da ciò che il presidente Cassano ci aveva brillantemente illustrato e allora io poi mi mi chiedo ma quanto può essere complesso un sistema no,
Prima che la complessità stessa diventi un problema, un problema per l'accesso dei cittadini, noi oggi vediamo che, con l'evoluzione che che tende alla velocità, no, vogliamo che ci sia una una giustizia veloce, una decisione, beh, che arrivi in tempi rapidi, ok, è tutto questo che cosa sta comportando un aumento del del?
Delle come dire delle incombenze a carico degli avvocati, di particolare attenzione, di di prassi che stanno cambiando, ma tutto questo noi possiamo dire che possiamo, come dire, spendere sull'altare della giustizia, veloce, l'attenzione per i diritti o soprattutto la possibilità che vi sia davvero un accesso alla giustizia a tutela dei diritti anche questo è un tema che oggi dobbiamo vedere, cioè la complessità di tutto quello che stiamo vivendo.
È un costo che dobbiamo pagare per arrivare davvero una giustizia tra virgolette, più giusta e più veloce, o se vi è necessità di accorgimenti e quest'aspetto ve dico na cosa sulle trattazione scritta, devo dice e quindi vi lascio con la domanda perché credo che il tema debba essere ripreso sul tema dell'oralità del processo naturalmente noi cadiamo
No, noi l'opinione pubblica, chi ci chi ci invita a parlare cadiamo sempre nel nel nella misunderstanding, è dato dal processo penale che appare agli occhi dei cittadini, come lui, la forma del processo principale principe e quindi un processo che richiede ovviamente no un'oralità fondante e non si può discutere su quello e quando il Ministro e il viceministro Sisto ogni volta ci dice mi mi vengono negli ultimi cinque minuti del processo mi viene un'idea io lo capisco perché il penalista sta lì con la toga addosso.
Eh no e non vede l'ora di di poter trovare uno spiraglio in cui infilarsi perfetto, naturalmente, perché come me, è un civilista e suppongo che qui ce ne siano altri la questione completamente diversa, lo rarità nel processo civile,
è necessaria e su questo anche non si discute, ma nel processo civile la trattazione scritta o comunque il deposito di documenti di di atti scusate, gli atti difensivi deve essere regolato e si può regolare meglio, cioè non si può pensare di ritornare indietro, questo deve essere chiaro. Tutti noi vediamo qual è il vantaggio di poter difendere su tutto il territorio nazionale mediante la trattazione scritta. È chiaro che è l'abuso che va colpito. Su questo io voglio essere sempre incisivo, perciò ti ho chiesto due minuti, lo dico sempre e spero di poterlo dire ancora. La trattazione scritta va regolata, ma non possiamo pensare di fare un passo indietro, perché se andiamo avanti con la tecnologia, non possiamo pensare, dal punto di vista della prestazione dell'avvocato umana di ritornare indietro. Grazie
Grazie grazie avvocato Manetti grazie al coordinato dall'Organismo congressuale forense, temo che il presidente greco poi replicherà anche su questo e allora invece, visto che abbiamo parlato di Iseo, abbiamo parlato di processo penale, il presidente dell'Unione Camere Penali, Francesco Petrelli allora la battaglia sulla separazione delle carriere aveva anche l'obiettivo di dare più forza alla difesa nel senso di metterla su un piano di reale parità con l'accusa. Ora tutto questo scenario a cui assistiamo questa possibilità,
Di dominio della tecnologia sull'attività giudiziaria rischia di farci dimenticare anche un po'l'immagine del penalista con la toga addosso, lui parlava adesso il coordinatore dello chef Fedele Moretti che domina la scena nella nostra immaginazione, i grandi avvocati, le grandi arringhe, ecco tutto questo scompare e alla fine l'avvocato Lambo, il difensore il penalista diventa quasi un comprimario c'è questo pericolo,
Grazie grazie per l'invito, auguri di buon compleanno al dubbio, 10 anni sono tanti, sono un numero, un numero importante e il dubbio.
Credo che non vada evocato come stato psicologico,
Ma che dietro quel bel nome che sia piuttosto il dubbio razionale.
La coscienza critica che mi pare il vostro, il vostro giornale, coltivi come metodo.
Ora.
Ne è stata fatta una domanda complicata e sicuramente
Di difficile.
Difficile da affrontare perché, vedete?
La tecnologia, la tecnica in genere.
Non è affatto, non è affatto neutra, non è uno strumento nelle mani di un soggetto che la usa e, come si dice convenzionalmente, può essere usata bene o male, questo vale per qualsiasi dispositivo che la tecnica ci mette a disposizione.
Dalla zappa e cambia il nostro rapporto con la terra al telefonino che modifica radicalmente le nostre relazioni.
Con i nostri simili.
Ora.
Dire che la tecnica?
è uno strumento democratico,
Che offre opportunità a ciascuno di noi nella stessa misura.
Che non mette a repentaglio alcuni diritti fondamentali della persona, le garanzie anche all'interno del processo.
Suona come una.
Ovvia e banale falsità.
C'è, c'è, c'è stato appena detto come i costi stessi de de de de dei dispositivi dell'intelligenza artificiale che ci vengono offerti quotidianamente anche nei nostri studi.
Abbia
Un peso rilevantissimo nel discriminare chi quello strumento può usare, non può usare la la tecnica ha già senza che noi poi riuscissimo ad evitarlo impattato in maniera violenta con le nostre professioni, a proposito di libertà
E di indipendenza dell'avvocato, che vuol dire anche libera disponibilità ed effettività dell'esercizio del diritto di difesa, in questi anni abbiamo visto una rivoluzione.
Che stento a definire neutra i tribunali.
Non solo
Tribunali civili, ma anche i tribunali,
Penali dove l'oralità, come dire, conserva una sorta di nicchia ecologica,
Sono diventati un deserto.
Il che significa la fine de de delle relazioni professionali.
Abbiamo fatto di recente questo ragionamento con la presidente Cassano.
Il foro boh, quando io l'ho frequentato da giovane procuratore.
Era il luogo della formazione,
Vale, come dire, circolava la conoscenza deontologico, il cadeau
Quella tecnica, quella dell'erede delle relazioni con i magistrati con i colleghi.
In un tribunale desertificato da?
Dalla telematica questo è un patrimonio che che si perde, che si è perso, forse già la frattura è avvenuta.
Il processo telematico ha svuotato i tribunali, ormai tutto avviene per via e diverse i rapporti con
Con i magistrati, i rapporti con le cancellerie,
Sì, sono disumanizzato, nascosti dietro un click.
Ora, insomma, sarebbe sciocco negare che che tutto questo va a anche dei dei vantaggi, perché non fare la fila per avere la copia di un, è ovvio che è ovvio che che le cose non stanno così, ci sono dei vantaggi.
Come ci sono dei vantaggi nell'utilizzazione della dell'intelligenza artificiale?
Indubbi.
Come diceva qualcuno già degli anni 60, agli albori del dell'avvento della rivoluzione della terza rivoluzione tecnologica, la tecnica è già il suo uso.
Una volta fatta l'invenzione, non ci si sottrae.
La verità è che noi dell'intelligenza artificiale perché poi faremmo meglio parlare di intelligenze artificiali, perché molte insomma.
Le risorse, le modalità, gli strumenti.
Che vengono messi a nostra a nostra disposizione.
Già circolano tra di noi, inevitabilmente il magistrato sente la necessità di utilizzarli per scrivere le sentenze quando il carico esigibile, come si chiama e sonda.
E volete che gli avvocati che sono dei competitori sul mercato?
Sia nel civile che nel penale.
Non si lascino, come dire, sedurre da dalla possibilità di competere incompletezza delle risposte e soprattutto in rapidità delle risposte, noi abbiamo un dispositivo che ci consente di scrutinare 6.000 pagine, di un processo a proposito, de per giungere, diciamo la risposta no.
Sulla parità.
Lo usiamo perché saremo in grado di fare.
In un paio d'ore, quello che fino a poco tempo fa faceva una schiera di di praticanti bravi.
In una settimana.
Come fai a scegliere la via della non competitività?
Eh eh però è ovvio.
Che ci sono due problemi seri.
Che riguardano quella che giustamente tu hai indicato come.
La strada del del della possibile crisi, del principio di parità, perché l'intelligenza artificiale real la usano le procure.
Perché è uno strumento formidabile di accertamento del reato e della individuazione, cito tanto sapete cos'è il sistema SARI, no del riconoscimento facciale.
Le possibili deviazioni.
Che anche di tipo discriminatorio che sono insite nelle modalità con le quali quei sistemi vengono coltivati e vengono.
Addestrati come suol dirsi, una procura che utilizzi l'intelligenza artificiale, ha una possibilità di sviluppo del fronte investigativo.
Di ampiezza tale da mettere in crisi qualsiasi qualsiasi difensore e questo è è un problema, è un problema con il quale dobbiamo fare i conti con Messi si riequilibri.
E però il problema non è solo perché poi il problema della parità delle parti e, come dice la nostra Costituzione, all'articolo 111 armi pari davanti al giudice terzo.
è allora il problema è anche quello di come l'intelligenza artificiale impatti sulla decisione, sulla valutazione, questo è un profilo che noi non possiamo dimenticare.
Perché, vedete, noi ci siamo dati un sistema che è quello continentale.
A proposito di di di coscienza, critica e di razionalità fondato sulla ragione.
La ragione di una decisione che non è un verdetto immotivato, come capita nei sistemi di common law.
Ma di una decisione motivata razionalmente.
E, come dice il nostro articolo 546
Lettera e si fa riferimento ai criteri attraverso i quali il giudice ha valutato la prova.
Quello è un passaggio, secondo me è fondamentale, che entra in rotta di collisione con dei sistemi che sono dei sistemi fondamentalmente opachi.
E non sono in grado di spiegare il perché si è giunti a un determinato risultato, esattamente il contrario di quello che il nostro ordinamento, in qualche centinaio di anni ammesso.
A frutto.
E questo è un è un problema, ma ne abbiamo visto alcuni esempi con la questione dei cripto telefonini sulle quali, dottoressa Cassano, converrà le Sezioni Unite hanno dato delle risposte non molto chiare, non molto edificante il momento in cui hanno riconosciuto l'opacità, però dicendo noi non siamo in grado di sapere come caspita funziona adesso semplifico co come caschi,
Ma Melania ma me, l'ha me, l'ha me la consentirà a non siamo in grado di dire come quest'questi algoritmi funzionano, però tu hai la possibilità di dimostrarmi, tu che non conosce che conosci meno di me.
Come funzionano quegli algoritmi hai la possibilità di dimostrarmi che hanno prodotto un risultato errato.
Dice così.
Ah, ecco.
Ma ma adesso voglio dire son problemi, so problemi enormi coi quali noi ci dobbiamo e ci stiamo, ci stiamo confrontando, nessuno ha la verità in tasca.
In questi casi, siccome si è parlato ovviamente di futuro e la parola futuro sta anche nel nel titolo di questa bella tavola rotonda.
Per esperienza sappiamo che predire il futuro è un'operazione.
Complicata, se non impossibile, no, allora, più che cercare di prevedere il futuro del dell'intelligenza artificiale, dovremmo al più.
Cercare di capire che cosa sta realmente accadendo
Quali sono le effettive, qual è la natura di questi dispositivi, quali sono le potenzialità, ma soprattutto in che misura questi dispositivi modificano i nostri rapporti con i diritti e con le garanzie, perché questo è il tema poi fondamentale allora, se noi avremo coltivato,
Le norme, gli sbarramenti si sta tutto bene, ma dobbiamo capire che cos'è questo fenomeno con il quale abbiamo a che fare, quando il futuro arriverà, lo sapremo riconoscere grazie grazie, grazie, Presidente Petrelli, davvero per.
Averci ricordato quanto sono ampie le incognite allora al presidente greco, adesso le doverose repliche di questo dibattito e poi il nostro direttore, Davide vari, concluderà questa giornata, sì, grazie, io faccio qualche brevissima replica è precisazione, no, non dobbiamo accomunare due.
Non dobbiamo mettere insieme due aspetti tra loro differenti e che nulla hanno a che vedere la trattazione scritta con il PCT o il PPT e l'intelligenza artificiale.
Il processo civile telematico non è nulla, non ha a che vedere con la trattazione scritta, il processo civile telematico o il processo penale telematico, è quello che ci consente di depositare gli atti.
Processuale le nostre difese senza doversi recare nella cancelleria del giudice o del tribunale, ed è uno strumento estremamente comodo che tutti abbiamo, il processo, il processo amministrativo e anche il processo amministrativo, quello tributari e tutti gli altri, non c'è dubbio che è uno strumento estremamente,
Importante comodo che tutti abbiamo imparato adulta a utilizzare, che ne facciamo d'uso, insomma, che che è opportuno fare una cosa diversa dalla trattazione scritta.
Che se può essere per alcuni aspetti condivisa, come diceva il presidente tango, quella che non può andare assolutamente bene è l'abuso della trattazione scritta che viene fatto in tutti i palazzi di giustizia, io sono cinque anni dall'epoca del Covid, sei anni che non ho un'udienza in Corte d'Appello a Palermo,
Sei anni che non udienza in Cassazione per l'abuso della trattazione scritta. È questo quello che non va. Non si possono fare i processi prevedendo, obbligando le parti e dicendo beh avresti potuto entro cinque giorni chiede rapporti al provvedimento spe io l'ho fatto qualche volta, Presidente, io ho avuto una volta in Corte d'appello, fissata una trattazione, iscritto fatto. L'istanza di trattazione orale è stata, ovviamente è differita l'udienza all'udienza. Qualche giorno prima è stato fatto un nuovo provvedimento di fissazione della trattazione scritta. Ho rifatto, la stessa istanza sarà nuovamente differita e poi mi sono arreso
Eh no no, non poteva far differire la sentenza di da da due anni alla volta, perché io chiedevo la trattazione impazzita, è questo quello che non va, ci sono certamente udienze che possono essere fatte contrattazione scritta.
Le quali la presenza della parte è sicuramente rilevante, quello che non va e la gente alla realizzazione di questo strumento per la trattazione del processo. Abbiamo chiesto più volte al congresso di Torino è stata invocata da parte di tutti una modifica processuale. Ci stiamo lavorando come Consiglio nazionale forense e basta invertire, capovolgere, capovolgere il sistema piuttosto che far diventare la trattazione scritta. La richiesta di trattazione in presenza Lecce, c la trattazione scritta, la regola e la richiesta live, la all'udienza in presenza, l'eccezione. Basta capovolgere e dire che le parti possono chiedere alla trattazione scritta e sarebbe già un enorme passo avanti. Intelligenza Artificiale, beh, siamo tutti d'accordo sul fatto che bisogna
E controllare il, lo strumento tecnologico che possa essere utilizzato per studiare, per approfondire, per conoscere, ma non possa essere utilizzato per scrivere i provvedimenti o per scrivere gli atti. È qualche cosa che non si concilia con l'articolo 25 della nostra Costituzione. Il giudice naturale diventa il ko di diventa il computer. Viene tradito il principio della nostra Costituzione, ma lo stesso principio del mandato della Procura dell'Item che mi viene conferita nel momento in cui io faccio scrivere l'atto al mio computer piuttosto che elaborarlo io. Anche quello il principio della procura e della della rappresentanza processuale viene anche in quel caso tradito, e allora occorre avere il coraggio di adottare dei provvedimenti, pensare che autonomamente
Ciascuno di noi, avvocati o magistrati si autorevoli sull'uso corretto dall'intelligenza artificiale è utopistico, diceva una canzone di Lucio Battisti qualche anno fa come può uno scoglio arginare il mare, il mare, l'intelligenza artificiale che si muove, che ci sta ormai invadendo e so che che non possiamo fermare con la,
Le iniziative volontaristiche da parte di ciascuno di noi occorre prevedere delle sanzioni e le sanzioni non possono che essere quelle di prevedere la nullità degli atti scritti con l'uffico, l'intelligenza artificiale, d'altronde, Presidente, se la sentenza scritta da lei viene firmata da me, cioè da un soggetto differente da,
Dal giudice che l'ha elaborata, quella sentenza è
Viziata e può essere POD sarà dichiarata nulla perché quando capita qualche volta che il collegio le firme per in apposta il collegio nella sentenza, la firma di un componente allargato del Qe del collegio, ma che non faceva parte di quel singolo collegio la sentenza viene dichiarata nulla. Lo stesso si verifica con l'intelligenza artificiale. Se la sentenza non la scrive quel giudice, ma lei scrive la scrive, il portale d'intelligenza artificiale viene meno al principio del giudice naturale, è lo stesso deve riguardare gli avvocati. Quindi la soluzione non può che passare attraverso un intervento normativo che, nel rispetto dell'articolo 15 della della legge 132 del 2025
Che prevede che inibisce l'uso della dell'intelligenza artificiale per scrivere gli atti giudiziari e lo consenta soltanto ai fini organizzativi, come opportunamente diceva la precisa la presidente Cassano, l'unica strada è questa, qualunque altra strada porterà sempre di più ad un diffondersi di questo, di questo fenomeno, ad un appiattimento della della della della giurisprudenza, della giustizia e a una disumanizzazione del processo. Il processo, dove sappiamo è il luogo dove si decidono i diritti e la vita dei cittadini e non può essere una macchina a decidere i diritti e la vita dei cittadini. Grazie,
Grazie, grazie, Presidente greco.
Il gestore dei vari 10 anni, adesso noi lasciamo in pace i nostri ospiti, perché è stata una giornata intensa di poi volevo fare i complimenti ai relatori.
Sì, perché hanno tenuto in allerta e in attenzione dei de degli ascoltatori, che sono stati 43 ore, quindi evidentemente avete avuto la capacità di interessarli, il dibattito è rimandato ai prossimi mesi nei prossimi anni. A me non rimane altro che invitarvi stasera a ballare, a prendersi un po'di leggerezza al largo dei Coronari, siete tutti invitati, mangiamo ballavo, e prendiamo il dubbio, ecco, dopo un po'e poi andiamo a fare il giornale. Sono Minervini poi un
Grazie.