Il Medio Oriente visto dal Cairo

Radio radicale così all'appuntamento sul Medioriente visto dal carico con Sabrina Gasparini
E questa puntata c'era è da presumere molto interessante perché ci sono due temi molto molto importanti da un lato le elezioni legislative in Egitto e ne abbiamo parlato
Nel corso della precedente puntata ora le elezioni si sono tenute per la verità
La stampa italiana ha dato conto con una serie di articoli un po'su tutti i principali giornali
Di questo risultato che è stato interpretato da tutti commentatori come una sconfitta dei fratelli mussulmani ma viene abbiamo già detto cioè ce l'ha detto cioè veline
Che in realtà la la partita vera voci gioca all'interno del partito di Mubarak che quello è il punto saliente però adesso vedremo senz'altro le elezioni però
L'altro punto di questa puntata sarà Wikileaks e tutto quello che è uscito sull'Egitto le dichiarazioni di non pagare a chi rapporto con l'Iran anche perché
Stabile ha fatto un bel lavoro sui testi e non su quello che uscito sui giornali
E le cose e poi vedremo quanto essi sì modifiche non rispetto a quello che abbiamo letto ma questo lo vediamo in seconda battuta partiamo dalle elezioni
Sì le elezioni hai detto una cosa giusta perché tutti si sono concentrati soprattutto sulla disfatta dei Fratelli musulmani
Sottolineando come Mubarak
In questo caso abbiamo
Fatto una scelta un po'pericolosa nel senso che attribuire i fratelli musulmani e di esci quindici venti seggi non gli sarebbe
Costato nulla in termini di equilibri parlamentari in più gli avrebbe sicuramente garantito un dato di di di insomma avrebbe potuto rivendicare sicuramente elezioni più più trasparenti più eque eccetera
Da questo punto di vista io invece non sono molto stupita nel senso che a parte l'arresto dei mille cinquecento membri della fratellanza che era avvenuto nelle settimane immediatamente precedenti al voto e comunque in piena campagna elettorale
C'erano stati dei segnali molto evidenti che che potevano essere tratti dalle dichiarazioni di alcuni esponenti di maggior rilievo del regime a partire da sa fatte Sherif insomma tutta la questione
Te lo ricorderai ne abbiamo parlato del dell'uso degli slogan religiosi insomma si era capito che Mubarak avrebbe sicuramente e dato una stretta forte sui fratelli musulmani quello che capisco un po'meno e che effettivamente
Insomma suscita qualche perplessità e che anche tutti gli altri partiti di di opposizione che pure hanno partecipato a partire soprattutto dal guasto che il più antico partito d'Egitto e che negli ultimi tempi aveva manifestato
Anche un insomma una certa o riavvicinamento a regime in qualche modo quindici si sarebbe aspettati un risultato più più consistente adesso io non do le cifre perché non ci sono ancora
C'è un po'di confusione su sui numeri però sostanzialmente si parla della tre per cento solo dei seggi attribuiti alle opposizioni che mentre il
Limitato principale
Sono i ballottaggi perché sembrerebbe che trecentosettantasette candidati e debbano posso per la maggior parte dei quali sono esponenti del partito di governo debbano appunto andare al ballottaggio che si terrà il cinque dicembre
Quindi il guasto sicuramente uno di quei partiti che si aspettava un risultato diverso rispetto a quello che che c'è stato i fratelli musulmani non hanno avuto al primo turno alcune letto
Tutte le vicende legate a la stampa ne ha dato conto in modo piuttosto preciso degli scontri e ai seggi della l'intervento delle forze di polizia che in
Molti casi
Hanno addirittura impedito i cittadini di di recarsi a votare a meno che i cittadini stessi non avessero dichiarato prima di
Essere intenzionati a votare il partito di di Mubarak
La zona dove gli scontri sono stati più e continuano ad essere più coerenti e quella di scena che una città ed è il nome anche del governatorato dove la la città si trova
Situato nell'Alto Egitto una delle zone più povere del Paese ed è sì ed è proprio nelle zone più più indigenti che che si è manifestata diciamo la la più
E gli scontri più più importanti
Sulla questione della compravendita dei voti che che pure elemento piuttosto comune alla alla politica egiziana in un solo dire ma insomma la politica egiziana sicuramente
Quest'anno a voto si è pagato duecento Pound o che sono meno di trenta euro insomma
E molti candidati hanno distribuito carne in queste comunque secondo si avviano sempre più di quanto ci paghi perché accertati ah ecco quindi venti in venti euro a
Inediti che ovvero dei numeri sono tariffe piuttosto
Sì no la la la il fatto che si siano distribuiti soldi derrate alimentari fa capire che
Quello che abbiamo su
Toninato molte volte quindi che il problema principale del paese e la povertà io lo Stato in cui si trova la maggior parte insomma ci sono stati anche questa è un'è una pillola che di curiosità che non si è letta sulla sulla stampa
E ci sono stati casi in cui candidarsi addirittura hanno ritenuto di di distribuire scatole di viagra per poter per FAS cambio di voti
Per cui se ne sono viste davvero di di tutti i colori
Nelle zone a maggioranza copta c'è stato un evidentemente un fortissimo dispiegamento di forze dell'ordine proprio per per evitare s'
Scontri che poi potessero eventualmente degenerare in in scontri di carattere religioso però da questo punto di vista c'è una questione il giorno del voto io
Domenico cercato di seguire tutti i modi il più possibile quello che stava accadendo in Egitto
E a un certo punto papà sci nuda terzo
Che il Capo della Chiesa copta come è noto annunciato più o meno ufficialmente ma insomma deve averlo dichiarato qualche agenzia perché poi la notizia almeno sui miti egiziani è passato in modo piuttosto puntuale
Ha dichiarato di aver votato nel suo collegio per il candidato del guasto
Allora questa è la prima volta innanzitutto che che la massima autorità religiosa copta si esprima in tempo reale sul sulle sue preferenze elettorali ed è anche la prima volta in cui la Chiesa copta prende un po'le distanze dal partito di Governo
Che invece in tutti questi anni in passato ha sempre sostenuto evidentemente per poter garantire la propria sicurezza e quella dei propri fedeli
Ed è stato da alcuni commentatori ritenuto un fatto piuttosto piuttosto particolare perché appunto non ma c'è tutta la questione della del della contrapposizione fra la minoranza copta soprattutto all'indomani della
Degli eventi che pure abbiamo commentato gli scontri che ci sono stati e di saper per la la non autorizzazione
Rilasciata dal Governo per la costruzione della Chiesa
Insomma la la questione si va un po'complicando ma è indubbio che Mubarak avendo deciso di non adesso vediamo che cosa succederà
Al secondo turno però a meno di cambiamenti non previsti perché non sembrerebbe
Ad oggi esserci alcuna speranza di di insomma che che le le Libano tal giù del cinque un po'cambi la la situazione soprattutto per quel che riguarda i ventisette fratelli musulmani che sono andati al ballottaggio i quali addirittura questa mattina minacciavano di ritirarsi dalla competizione proprio perché
E non non ritengono esserci le condizioni minime di agibilità
Quindi non credo che il cinque ci saranno sorprese di rilievo da questo punto di vista però rimane il fatto che
Insomma non si è capito bene per quale motivo Mubarak cambia deciso di di di di prendere tutto sostanzialmente perché può avrà una maggioranza molto molto forte all'interno del nuovo Parlamento i capisco il fatto che la composizione del nuovo Parlamento è importante anche i fini delle presidenziali perché o come abbiamo detto molte volte un candidato
E che vuole presentarsi alle presidenziali come indipendente deve raccogliere il sostegno di duecentocinquanta tra componenti di Camera Senato e di Consigli municipali
Però ecco insomma da lì ad ad avere una maggioranza del novantacinque novantasei per cento oggettivamente non è non è non non è utile
Anche perché rispetto alla questione degli osservatori di cui abbiamo parlato tantissime volte alla fine una delegazione della
Dell'Unione Europea è riuscita a recarsi in visita al
Presso diversi seggi
Del Cairo e del dei collegi intorno intorno al Cairo ed è stata accompagnata
Da alcuni esponenti della National Council for Human Rights che non è un'organizzazione non governativa ma è una precisazione più governativa istituite per legge il cui segretario generale per peraltro lei
Boutros Ghali per cui è un organismo piuttosto
Affine alle politiche del del Presidente in carica idee ci si aspetta un rapporto
Su come il voto è stato esercitò sul sulle procedure elettorali su come su tutta la questione del delle schede trafugate delle delle Urne aperte prima del tempo su insomma tutto quello che abbiamo letto sulla stampa
Sia da parte di numero il suo ciò che è della euro-mediterranea io Marazzi network e non che credo anche dall'Unione europea ci sarà un rapporto da questo punto di vista però
Appunto il dato più importante che ormai anche nei confronti degli Stati Uniti nonché Obama aveva più volte a più riprese reiteratamente
E chiesto all'Egitto di consentire a agli osservatori internazionali l'accesso ai seggi e comunque ognuno operati monitoraggio questo è stato negato
E peraltro anche alcuni con giornalisti che erano presenti al Cairo durante durante la giornata del voto alla intervistando anche semplici cittadini che cercavano di andare a votare
Su questa questione degli osservatori intatto un po'curioso perché anche coloro che sono contrari al regime che pure vorrebbero
Cambio rispetto
Al Governo di Mubarak sulla questione degli osservatori sono tutti molto chiusi perché il dato di di di orgoglio nazionale molto forte quindi a parte Jean Kassem pochi altri
E sugli osservatori la maggior parte non ritenuto corretta l'impostazione di Mubarak di di non consentire agli osservatori il monitoraggio delle elezioni perché l'Egitto dovrebbe essere teoricamente perfettamente in grado di di di di andare ad elezioni senza senza bisogno di contributi esterni
Quindi di curiosità ce ne sono state tantissime il un altro aspetto che vale la pena di sottolineare che nei vari comizi
Il giorno prima del voto la maggior parte dei candidati sia del partito di Governo ma anche dei partiti di opposizione salvo rarissime eccezioni raccontato un paio ma magari ce ne sono delle altre
Nessuno poi entrato nello specifico dei programmi di che cosa avrebbe voluto fare se fosse stato eletto c'è quindi l'hanno fatto tutti i discorsi molto generici
Giocando noi a mio giudizio no non capitano solo l'Egitto certo sicuramente però insomma
Adesso si tratterà soprattutto di vedere se Mubarak dopo questa stretta fortissima sulle opposizioni riuscirà il suo Governo ad implementare alcuni dei punti che ha annunciato per poter arrivare
Alle presidenziali almeno con alcune riforme che che siano effettivamente in grado di migliorare la vita dei cittadini e questo è l'unico strumento a parte la violenza e la repressione che lui ha nei confronti della fratellanza musulmana perché adesso se questi giustamente
Non avranno un eletto magari boicotteranno il voto del cinque o magari parteciperanno avranno quattro deputati come loro hanno
Avevano annunciato
è chiaro che insomma saranno i martiri di questa di questa tornata elettorale per cui questo non
Sicuramente non è utile a Mubarak in primo luogo
Avrei scelto anticipo i una politica nei confronti di riguardano Ricci lei
Bene ben definibili richiedono stesse ricordarli un'altra Giunta ed in cui facevi un poco la storia dell'atteggiamento di P.G.T. assediato nei confronti della fratellanza
Quello che è stato più aperturiste nella sede della durissima quello che serve più a
Dei giuristi sappiamo qual è la strada
Chi non paga solo dal treno per altri versi anche stato aperturista incerte in certi casi ma soprattutto quando i fratelli musulmani sono serviti rispetto alla comunità internazionale gli Stati Uniti in primo luogo per
Sventolare la la la minaccia islamista più
Però insomma tutta questa sua
Questo suo dealing si dice il suo il suo insomma l'accordo che lui ha il compromesso che a un certo punto ha trovato con i fratelli musulmani non ha pagato in termini di politica interna e adesso questa stretta
Rischia di di non di non pagare anche in termini di politica estera perché appunto non
Se da ottantotto a zero evidentemente dato un po'forte
Sì dovendo al circo
Ho però su Presidente avevo che aveva politiche estere possiamo passare al secondo punto Wikileaks
Che in sostanza adesso vediamo più nel merito però il discorso che esce fuori e che a causa
Reazioni positive tutto sommato i musei
E il fatto che emerge quello che poi poco rilanciarsi sempre
Che nel mondo arabo sugli immigrati particolari
Due principali paesi questa
Nessuno l'Egitto e soprattutto la radio saudita c'è
Unica ostilità sempre crescente nei confronti di lire Cerdan poi dotato di un'arma atomica non ne parliamo proprio
Ora quanto voi questa ostilità si sia concretizzate dei colloqui
Soprattutto quelli riservati con
Americani
Difficile sapere x davvero un contributo che sicuramente rassicura il mondo israeliano vi dice vedi abbordaggio minori nel dire che l'Iran è un grande pericolo tanto è vero che si scopre che i antinquinanti regimi sunniti lo vedono come fumo negli occhi e sono pronti a tutt'
è io affetti qualcosa di vero scelga anche silenzio vicini quindi mix e per lesioni qualcosa cioè un eccesso dall'Arabia Saudita in sei certa per non poteva che essere un segnale evidente agghiaccia insomma
Vediamo un po'si noi però questa questa non non non vedo un una novità sostanza
Queste notizie perché effettivamente a parte quello che è stato poi
Riportato dalla stampa anche negli anni scorsi che dichiarazioni prese di posizione cioè è proprio la politica dei Paesi arabi che ha sempre reso evidente
Questo aspetto che tu sottolinei nei confronti dell'Iran è che però
Non è che riguarda solo il mondo sunnita perché Varenna che è un Paese a maggioranza sciita allo stesso problema
E quello che forse a volte gli israeliani non considerano è e la mentalità araba cioè il bene prima di essere un Paese cita un Paese arabo
Questo non è rilevante
Nei suoi però no su questa questione io non non trovo novità sostanziali su Mubarak io ho cercato di girare
Cui scaricare da da Wikileaks tutte ma tutta la documentazione che riguardava Mubarak Illy
Ci siamo riusciti un po'più voluminosa è quella che riguarda sulle Manna
Che il capo dell'intelligenza egiziana che quello poi che tiene i rapporti in via esclusiva disperso del Ministro degli esteri egiziano con Israele gli Stati Uniti idee
Delegato per la questione israelo-palestinese in tutti le questioni più dirimenti diciamo nella regione che sia l'Iraq
Il Libano lo Yemen addirittura anche la Somalia in tutte viene fatta menzione con i vari interlocutori di volta in volta
Del pericolo iraniano e di come l'Iran e sui vari dossier circa in qualche modo di interferire o a e a volte ci riesce pure
Rispetto alla questione iraniana
Mubarak sostanzialmente ha sempre ritenuto almeno da quello che emerge qui che insomma sia pur lui
Sul fa un parallelo con l'Iraq
E dice io avevo
Preavvisato Cinelli ed altri dell'amministrazione Bush di non attaccare l'Iraq perché un attacco all'Iraq avrebbe quindi sono il crollo del regime di Saddam Hussein in quel modo avrebbe lasciato le porte libere all'Iran nella regione
Dopodiché gli Stati Uniti hanno voluto necessariamente attaccare l'Iraq con tutto quello che ne è conseguito e ai è accaduto puntualmente quello che io avevo detto dice Mubarak per cui adesso il momento di non andare via dall'Iraq in questo modo ma di rimanere finché
Non si è arrivati ad un minimo di stabilità interno al paese e infatti lui sostiene anche di redditi che l'Egitto
Si è mosso in tutti i modi per sostenere Al Maliki
Previa però garanzie di no da parte dei valichi stesso di non voler dare diciamo un'impronta troppo settaria al suo Governo proprio per evitare questo tipo di di problematiche e sul su un eventuale attacco armato da parte degli Stati Uniti alla all'Iran c'è una qui si riportano incontro dell'undici aprile del due mila sette tra Ackermann
Jones il Netanyahu
E in cui Ackermann racconta di aver incontrato Mubarak il giorno prima e quindi di essere stato al Cairo e di aver incontrato Mubarak il giorno prima di aver richiesto nel caso in cui gli Stati Uniti dovessero ritenere
Come unica soluzione come unica via quella di un attacco armato all'Iran e lei che cosa pensa agli Stati Uniti dovrebbero agire in proprio dovrebbero coinvolgere Israele in questa iniziativa e Mubarak dice se proprio
Si dovesse arrivare ad uno scenario di questo tipo posto che io ritengo che le sanzioni siano la via migliore
E però non aspettatevi che poi i Paesi arabi sostengono apertamente le sanzioni perché non lo possiamo fare
Se si dovesse arrivare a questo tipo di soluzione l'unica cosa importante che Israele non partecipi alla al conflitto armato perché questo è evidente perché
Esiste una partecipazione israeliana costringerebbe tutti i Paesi arabi a difendere l'Iran
Quindi da questo punto di vista è piuttosto scontata la risposta di di Mubarak che poi viene anche ripresa è confermata da Suleman in altri incontri in altre però qui sino al ricollocamento
Sì però questo è il cuore
Avviandomi rilievo
Di Bisceglie
Riporta Netanyahu rivolse imperiale cioè dice guarda e che
Io ho parlato comunale Mubarak dice questo o naturalmente ognuno questo sul suo quarantuno x livello
Beh una delle preoccupazioni principali della diplomazia americana nel quadrante mediorientali specificatamente rispetto ai sei e la preoccupazione dei sei
Avvisi una operazione militare nei confronti dell'Iran quindi
La logica cioè ci sta questo discorso di anche almeno in Italia certe offerte europee presi in esame però
Siccome di questa impostazione di Mubarak sulla questione si trovano riscontri anche dalle parole di Suleiman in altri incontri
Sì
In cui risulta che rispetto al dossier iraniano e alle varie implicazioni che il dossier iraniano risulta avere anche in territorio egiziano perché Suleman a un certo punto
In un incontro del ventuno aprile del due mila nove con l'ambasciatore statunitense al Cairo e con l'ammiraglio mal Anna sulla questione iraniana in particolare sulle Manna ribadisce
Che l'Egitto ritiene le sanzioni fa il parallelo con la Libia con quanto accade all'epoca per la Libia le sanzioni come effettivo deterrente e in un una una un combattimento armato nei confronti dell'Iran
Perché una guerra all'Iran dice Suleman avrebbe esclusivamente il risultato non di risolvere il problema iraniano ma bensì di
In qualche modo coalizzare la società civile italiana attorno alla sua leadership
Quindi evidenzia questo aspetto il sulle quel culla la questione invece delle ingente l'ingerenza iraniana in Egitto e poi più più più ampiamente sulla Regione in particolare sulla questione israelo-palestinese
Sulle Mannella evidenzia in diversi altri in diversi altri incontri qui a dirci addirittura
Dice se si insomma sostanzialmente l'Iran cerca di interferire nelle questioni regionali sia attraverso le comunità sciite presenti nei paesi del Golfo
Sia attraverso le armi che fa passare dal Corno d'Africa attraverso la Somalia ed eventualmente fare attraverso l'Egitto le fa arrivare a Gaza
E parla dirittura di un finanziamento di venticinque milioni di dollari al mese che l'Iran destina ad Hamas per l'acquisto del e sostanzialmente alle Brigate Al Qassam per l'acquisto dei famosi razzi che poi vanno a finire in Israele
E su le mani in questo caso dice siamo riusciti a a sgominare una grande c'è nulla di Hezbollah
In territorio egiziano ed e parliamo del due mila nove della prima volta che scolla tenta una penetrazione proprio fisica all'interno dell'Egitto cosa che non era mai
Non era mai capitata prima quindi insomma su questa questione del del della centralità dell'Iran nella regione non è nuova se ne ritrova conferma in diversi documenti una cosa forse che non di cui non si è cioè io torno sempre avuto il sospetto ma non ho mai avrei trovato un riscontro diretto e non c'entra nulla con questa questione di cui stiamo discutendo e che in uno di questi documenti si legge che Mubarak non avrebbe una grande fiducia e stima nel suo Ministro degli esteri
Questo l'abbiamo detto voi non diverse volte ma i trenta e tra l'altro il fatto che che il capo dell'intelligenza sia poi
A come dire investito in via quasi esclusiva di alcuni dossier di quelli più importanti soprattutto regionali e dei rapporti con gli Stati Uniti in qualche modo lo confermava ma insomma
Sempre in funzione anti iraniana il Cairo peraltro reiteratamente invita gli Stati Uniti dicendo di aver già fatto la stessa cosa con l'Arabia Saudita che è un interlocutore fondamentale da questo punto di vista
Invita gli Stati Uniti e fare pressioni sulla Siria e sull'Iraq
In funzione anti iraniana per funzione diciamo di contenimento dell'influenza iraniana sulla Regione
Di cosa ce ne stanno ce ne stanno davvero tante però sulla questione iraniana questo è quello che emerge dalla dalla documentazione che si trova su Wikileaks per cui
Poi ho letto sul lancio di agenzia non mi ricordo se era sì comunque è un'agenzia araba in cui si diceva che
Alle
Abdullah di Arabia Saudita avrebbe chiesto reiteratamente agli Stati Uniti di attaccare militarmente
L'Iran questo ancora non ho avuto il tempo di fare una ricerca in questo senso ma per curiosità mia la farò senz'altro
Però sicuramente una posizione così netta e così forte non è riconducibile all'Egitto perché sulle ma non lo spiega in modo molto chiaro cioè fare guerra all'Iraq vuol dire aiutare ha cominciato in un certo senso per cui proprio impensabile che l'Egitto possa avere
Avanzato una richiesta di di questo tipo al contrario
Ho capito capitolo CIPE ma la cosa anche anche una sua logica cioè di fare
Una gradazioni di quarantuno
Non tanto il pericolo iraniano è avvertito anche dei Paesi arabi come dicevi tu perché questo
Rivolge vicini quindi speciale di Roma quindi chiedo conferma farsi questo eppure significativo
Quanto poi alla modo e alla gradazione di
Controffensiva nei confronti di questo pericolo B
è ben possibile che ci siano anche sensibilità diverse poi io gli facevo prima è quella
Obiezioni perché in realtà qua poi bisogna stare attentissimi
Voglio dire anche con la sua con la Scandinavia però forse il Medioriente c'è anche un po'di più rispetto alla molto con cui le questioni vengono trattati in pubblico il privato
E talvolta il pubblico ce l'ho detto che in un modo il privato in un'altra e ci legano all'indicibile io è un principio elementare diciamo così e poi alle triangolazioni per esempio quelli quell'esempio di anche le Marche parlai con Netanyahu di Mubarak che certe volte bisogna vedere
Lo stesso anche qualche vada Mubarak costituisce di Netanyahu immediatamente anche su questo non si può fondare non si può fondare pura verità assoluta però diciamo l'immagine politica che ne esce
E senza dubbio
La percezione del problema iraniano come un problema non solo degli occidentali no no a questo processo ammonendo consiglieri presenti oggi in questa questione di Wikileaks tutta la stampa egiziana si è concentrata su uno
Dei dei tantissimi aspetti che emergono che
Diciamo il reclutamento di di agenti di spire sostanzialmente da parte di Gil siano in Iraq e in Siria e mai questo è come dire non non nel anche questa non è non è una novità il tutte evidentemente sempre in funzione anti regnano per cui non ho io non vedo nessun tipo di
Di novità sostanziale da questo punto di vista poi vero è che lui che l'X offre una quantità di materiale veramente ingente per cui e poi dall'analisi di tutti i documenti che vengono messi a disposizione richiede tempo non è che in quei giorni si può
Fare la mappatura completa di tutto però su questa questione
E almeno almeno che poi nei prossimi giorni non non non trovi traccia di dichiarazioni contratti e di Suleiman NARS su questa questione
Insomma non c'è dubbio non c'è il problema che sia il punto è che su questo anche questa dura
Diciamo riserva di fondo pure giuste cinque abbiamo anche fare economia mole di materiale talmente
E siloi
C'è da dubitare dieci sino al mondo uno che si sia letto tutt'
Tu su il Mattino generano stenti Group certa procedura informatica che dire poi c'è insomma l'interlocutore sono sempre gli Stati Uniti non si parla sempre dice
I
Stati Uniti sono la parte dell'alla costante di DDT tutti questi documenti per cui poiché che cosa mi barocco chi per esso abbia detto eventualmente su questa questione
Ad Abdullah di di di di disabili Arabia Saudita
Questo non è dato di sapere però insomma non da da questa documentazione qui
Si evince un po'un'impostazione di di questo tipo
Benissimo allora mi pare abbiamo finito perché i due temi che abbiamo trattative abbastanza esaurientemente
Non ci resta adesso fermo restando che appunto dei duecentocinquanta mila e dispone di file ritiene stranieri altre cose perché appunto non si può escludere non ci resta poiché pensieri dei ballottaggi
Per quel che riguarda l'Egitto poi e non abbiamo parlato di Libero questa volta però poi sarà invece la sanità non richiede successi sessione di una certa ventotto euro va bene graziosità abbia Gasparri appuntamento alla prossima settimana