Speciale Giustizia

Buona sera agli ascoltatori con lo speciale giustizia ci occupiamo nell'udienza del qua corso davanti alla terza Corte d'Assise di Roma al processo contro l'imprenditore di rifiuti Manlio Cerroni e il suo braccio destro Francesco Rando
Per disastro ambientale
In relazione all'inquinamento dei terreni e delle falde acquifere circostanti la famigerata discarica di Malagrotta alla periferia nord della capitale
Un impianto di smaltimento dei rifiuti la cui attività è stata accompagnata per oltre trent'anni da roventi polemiche ambientaliste
E che secondo la grave accusa contestata agli imputati dopo la sua chiusura avrebbe continuato ad avvelenare l'aria peraltro densamente popolata rispetto alla data dell'insediamento industriale
A causa del rilascio prolungato dei liquidi e dei fanghi accumulati
Di scena altri due testimoni citati in questo caso dalla difesa
I periti chimici Piero Signorini e Tomasson Munari ai quali però rivolgono domande anche il Pubblico ministero Alberto Galanti e l'avvocato di parte civile Ivano Giacomelli
La prima voce che sentirete e quella del presidente della corte Vincenzo Capozza buon ascolto
Che qualifica
Io sono professore ordinario di Ingegneria sanitaria ambientale presso l'Università degli studi di Firenze
Bene
Allora può rispondere alle domande sì sì insulti diventa questa relazione
Proprio questa previsioni si pente possiamo stemmi requisiti l'unione dei due
No no
Sì
è andato a Spello
Avvocato Argentiera protesto Azzedine volevo solo chiederle una cortesia durante la sua espulsione quando si riferisce a specifiche Islanda può documenti sono contenuti in una delle anime di dire il numero nella slide in modo che poi quando rilancia leggeremo le trascrizioni sarà chiaro se la neve si dividevano glielo ricorderemo grazie grazie
Va bene porre fine a questa premessa metodologica adesso speriamo di queste voci anche per il caldo
Oltre che emissioni in progress
Forse intanto che aspettiamo avvocato Gianpietro nell'aerostazione cominciato aspettiamo che si spengono le luci e volevo chiedere al professor Sisinni e lei ci ha parlato dei suoi titoli accademici se lei ha avuto in particolare esperienza
E nel settore dei rifiuti aggiudicazione ministro insomma se la sua qualifica
Professore universitario ha in qualche modo attinente al mondo dei rifiuti
Diciamo che purtroppo mi sono sempre interessato diritti in questioni ambientali dal dal mille novecentottantasette diciamo
Con il dottorato di ricerca al Politecnico di Milano che essenzialmente dice aiutino la voce si parla un po'essenzialmente di rifiuti di sistemi di trattamento delle acque reflue
Che tre nel settore dei rifiuti in particolare affrontato sempre temi riguardanti le discariche controllate gli impianti di termovalorizzazione dei sistemi di inertizzazione dei rifiuti
Il professore l'avvocato Poerio
Lei ha anche una specifica competenza riguardo alla matematica centrale in questo processo cioè la tenuta dei diaframmi plastici di questi posti per alla impermeabilità e all'acqua
Ha fatto anche degli studi in questo senso beh diciamo uno studio specifico proprio sul sul polvere no però mi sono interessato di questioni geotecniche connesse con Lante la determinazione di quelle che sono le caratteristiche di permeabilità le materiale a bassa permeabilità
Nei riguardi essenzialmente di fluidi diversi da quello dell'acqua
Tipo appunto i percolati di discarica ed altro
E anche a questioni geotecniche connesse alla deformabilità degli ammassi quindi questa diciamo gli aspetti geotecnici
Soprattutto nelle fasi iniziali del della mia attività di ricerca negli anni fu tanto otto novanta
Professor senta lei CIA
Manifestato tempi brevi la sua perplessità riguardo ai limiti di applicabilità della legge di darci e all'uso o che ne hanno fatto i verificatori per determinare questo no flusso additivo questo flusso di liquido che attraversa Montero ci vuole illustrare qual è il suo pensiero di accademico e di studioso
E di persona esperta
Dunque di fatto come come tutte le leggi della fisica evidentemente esistono delle limitazioni più o meno forti nella nella loro applicabilità
Nel caso specifico ritengo che la sull'applicabilità della legge diversi non possa in qualche modo rendere conto degli insieme dei fenomeni che necessariamente si verificano nei riguardi appunto della della migrazione di eventuali soluti
All'interno dell'acqua stessa all'interno del di un colto cioè un diaframma classico quello che normalmente chiamiamolo definiamo Coulter
Perché secondo lei parla di soluti intende inquinamento eventuali anche una Minardi si anche sostanze non inquinanti non necessariamente cioè tutto ciò che è disciolto di fatto in acqua quindi che può evidentemente muoversi
Sotto la spinta di diciamo fenomeni diversi e quindi in accordo all'IG differenti è chiaro che l'azione esercitata da questo modo Obiettivo che sostanzialmente è il modo legato all'acqua con sei l'acqua può trasportare le sostanze che sono disciolte
Ma è evidente che questo non è l'unico aspetto anche dove non c'è modo dell'acqua ci può essere tranquillamente un moto legato evidentemente al trasferimento di soluti quindi di sostanze disciolte
Legato differenti concentrazioni posso creare per esempio
Posso avere una differenza di concentrazione in assenza di un dislivello idrico quindi senza flusso da quel posso avere lo stesso appunto moto di queste particelle legate o come dicevo ripeto a a una differenza di concentrazione così come anche il moto dell'acqua non necessariamente legato a gradienti idraulici cioè a differenza di quota
Questo è un fatto che credo sia abbastanza noto a tutti
Se se si prende una vaschetta d'acqua e si divide con una membrana
Che assegni permeabile per esempio presso spiego bene cosa vuol dire ma già di grande una vaschetta d'acqua di dividerla in due parti con questa membrana e da una parte scioglie nelle risaie Zilli infatti niente
Il ragionamento potrebbe appoggiarsi sebbene interpreto i cenni dei giudici anche nelle slide che consiste in una serie per dare un aiuto quindi diciamo noi lasceremmo la parola magari interveniamo quando abbiamo bisogno di chiarimenti
Ma la invito limiti del possibile a seguire il percorso per l'aria costruito con questa slide poi certo certo proprio ruolo attivo finire questo ragionamento il cappio perché
è un fenomeno che è abbastanza noto a tutti ripeto se prendono vaschette metto la membrana all'interno metto da una parte del sale dalla parte un'acqua pura
La Procura tende a migrare sale sale non può passare della migrare dove c'è il sale perché per la natura tendiamo a equiparare le cose per cui ove vetro
Dove il sale un livello che si alza e dove non c'è il sale un livello che si abbassa
Quando si è raggiunto questo questa differenza tale per cui si contrasta questo molto quella è quella che viene chiamata la pressione osmotica che perché che è un fenomeno naturale che consente la vita sulla Terra perché le piante riescono a assoluta assurgere praticamente elementi nutritivi attraverso questo questo concetto
Magari poi ci ritorneremo più nello specifico quindi io posso vedere anche in assenza di un di un gradiente idraulico un modo dell'acqua in senso nettamente opposto a quello che mi aspetterei anzi addirittura se avessimo gradiente idraulico probabilmente potrà avere un senso un moto in senso professore
Professore mi scusi se la se la interrompo se non sempre l'avvocato Poerio
Cerchiamo di farla più facile nel senso cerchiamo di fare proprio terra terra nel senso che purtroppo Lucan Vittorio conoscenza cassa con Craxi ecco secco io Certosa allora la tesi la tesi accusatoria è questa
Il il il fatto che ci sia un battenti idraulico all'esterno del ponte Air più alto rispetto all'acqua che si di falda esterna che si appoggia sul polverone determina secondo i verificatori del Politecnico di Torino secondo la pubblica accusa
Un flusso attentivo quindi questo flusso attraverso attraverso il folder cioè ci dica perché questo io io la metto così poi invece lo spiegherà meglio perché questo non è vero
Sì non è non è vero in assoluto nel senso che sono una serie infine i fenomeni che devono essere presi in considerazione cioè il flusso Obiettivo è solo uno dei fenomeni io posso avere movimento dell'acqua ripeto essenzialmente questo è quello che normalmente viene riportato nei testi essenzialmente per l'effetto da facciano cioè la legge di darsi una differenza di carico idraulico posso avere un moto opposto legato alla differenza di concentrazione lì dove evidentemente
La concentrazione maggiore l'acqua si sposta verso la zona concentrazione maggiore che è un professore mi scusi se la interrompo per questo è un concetto che noi ha stupito molto quando lei ce lo ha illustrato perché diciamo non è intuitivo il fatto che quando c'è una concentrazione di verza certo da una parte e dall'altra di sostanze per esempio un'acqua pulita
Da una parte e acque è un'ardua ad esempio con del sale dall'altra noi pensavamo che l'acqua con il sale
Andasse dalla dalla parte dove c'è il la o pulita invece lei ci ha detto che non è così in una cella sebbene
Allora ripeto abbiamo due flussi una questione che riguarda il flusso del solvente tipicamente l'acqua e un flusso che può riguardare io vengo eventuali sostanze disciolte eventualmente potenziali contaminanti
Allora se io metto a contatto una soluzione dove io questi potenziali contaminanti
Affiancata a dell'acqua pura
Io sia una differenza di cariche idraulico posso avere evidentemente moto da due o l'acqua con sale verso l'acqua pura ma posso avere anche in modo diverso cioè il modo della procura verso il sale è chiaro che
Il prevalere di questi di questi due aspetti dipende evidentemente alla concentrazione salina perché feat fintanto che
La pressione osmotica e maggiore io no non vedo passaggio di acqua solo acqua non non soluto non vedo passaggio di acqua dalla zona dove la concentrazione maggiore verso una zona dove la concentrazione migliori
E questo è un primo aspetto quindi immaginiamo un diaframma plastico a quali qua a quali la concentrazione diverse posso avere in modo che l'acqua sia in questo senso sia nella parte dove la parte interna verso la parte interna e questo indipendentemente ripeto da dal valore del carico idraulico poi c'è il tema invece del soluto ora il soluto si può spostare
Ho in modo addetti Ivo con il flusso d'acciaio cioè dall'interno verso l'esterno per cui sia un flusso obiettivo dall'interno verso l'esterno insoluto si sposta dall'interno verso l'esterno
Evidentemente in questo va considerato l'aspetto di per filtrazione che nel caso specifico esercitano questi questi diaframmi fatta plastici soprattutto nel caso in cui non si acqua pura ma quindi
Nel caso in cui o delle sostanze mucillagine Josè non so abbiamo provato tutti a filtrare del Brollo no anche se prendiamo un colino
E cerchiamo di filtrare il brodo vediamo un certo punto non si filtra più nulla atteso lo facciamo un panno eppure la permeabilità di quel mezzo è molto elevata perché si crea un cosiddetto che X superficiale che ostacola evidentemente il passaggio siamo costretti a pulirlo
Ecco questo aspetto determina viene chiamato normalmente filtrazione che ovviamente nel caso di materiali
Abbiamo tutto sottile come sono i materiali argillosi che hanno dei mercati estremamente sottili viene esercitato a tergo lì dove ci sono queste sostanze e quindi evidentemente limita il passaggio per un effetto meccanico di filtrazione
Dopodiché
Oltre questo aspetto c'è un aspetto che è legato a una differenza di concentrazione quindi
Se la differenza di concentrazione provoca un flusso di solvente di acqua
Lì dove io avessi all'interno una concentrazione maggiore all'esterno la concentrazione minore quindi acqua dall'esterno verso l'interno io comunque avrà un flusso questa volta di soluto cioè di particelle dall'Est dall'esterno verso l'interno di sole particelle
Perfetto per la differenza di concentrazione
Quindi questo è l'ulteriore fenomeno che si viene a creare è chiaro quindi che l'insieme dei fenomeni che vanno considerati in totale sono un flusso avvertivo dall'interno verso l'esterno un flusso osmotico dall'esterno verso l'interno e che riguarda il solvente
Un flusso legato alla differenza di concentrazione legge difficile sarebbe il corrispondente da legge di terzi ma che riguarda soltanto il soluto dall'interno verso l'esterno se la concentrazione interne maggiore di quella esterna
E poiché i flussi che sono additivo propriamente quello legato alla legge di terzi e un flusso osmotico quindi di soluto dall'esterno verso l'interno legato al movimento questa volta della o ce la può portare con sé qualcosa
Questo è non so se se lo sono riuscito ad illustrare
Professore le faccio una domanda per cercare di capire se ho capito e anche vediamo se la corte se anche la corte coi vorrà fare del quanta professore me ne saremmo molto contenti comunque il al il questo fu flusso che contrasta il flusso additivo se ho ben capito è un flusso che lei ha definito osmotico sì derivata dalla pressione osmotica cioè vuol dire che se l'acqua dentro il ponte per
E più inquinata
Rispetto a fuori ha una concentrazione maggiore ha una concentrazione maggiore in sostanza cioè sostanze quindi diciamo nella chiamiamo più inquinata ma progressi diciamo in maniera molto semplice se l'acqua dentro il potere più inquinata se
C'è una qualche da fuori certo entra dentro delle forze allora da nelle nell'immaginario collettivo o comunque di una persona non esperta come me
Questo flusso osmotico questa è la mia domanda questo flusso osmotico questa pressione osmotica che incamerato è in grado di contrastare
Il flusso radiativo che deriva dalla dal fatto che c'è un device Marrazzo carico le faccio né sequestri potente le faccio un esempio prenda l'acqua di mare
Alla l'acqua di mare presenta concentrazioni mediamente in in cloruro di sodio di circa ventisette grammi per la prossima pressione osmotica corrispondente
è chieste circa un un una una decina di atmosfere
Quindi significa che in colonna d'acqua l'acqua alzerebbe di centoquindici mai centodieci metri questo per darle la dimensione se se lei prende una cultura del sale mettere il sale da cucina facendo un'esperienza come quella che lo lei ha scritto a tre virgola cinque grammi litro lei vedrebbe un innalzamento dall'altra parte
Per una differenza di pressione osmotica di uno virgola quattro ma lasso dico spannometricamente a quale possiamo pure fare il calco ma insomma
Quindi significa siccome un'atmosfera sono dieci e trentatré metri colonna d'acqua significa quindi emergono dall'acqua quindi erano quindi la pressione osmotica ad esempio potrebbe contrastare anche una differenza di battenti di dieci venti metri
Di se se se le condizioni sono solo quelle certo assolutamente so che
Anzi è proprio quella che determina cioè quando si arriva all'equilibrio da quella dall'altra parte non passa più a meno che non è non incrementi ulteriormente il carico grava in maniera tale da superare è stato svolto
Professore il i verificatori di Torino nella loro relazione hanno tenuto in conto di questa pressione osmotica in grado di contrastare guardi i verificatori Torino
Devo dire hanno tenuto conto esclusivamente dell'effetto legato alla legge diversi
Cioè al alla differenza di carico idraulico fatta con dalla differenza di carico idraulico questo è quello che loro si aspetta ma è chiaro che poi la legge diversi
Dà delle delle indicazioni che sono
Evidentemente di larga massima perché se io non non vale a considerare tutti i diversi aspetti l'ho detto ad esempio colore lì per filtrazione che riduce enormemente
La permeabilità a tergo dalla parete io praticamente Parigi gli atti inutile appreso perché ridarebbe delle indicazioni sono sostanzialmente distorte
Approfondiamo chiedo scusa se nel corpo approfondiamo la filtrazione
Parte sì
Grazie e scusate per la finanza diciamo posso interloquire presidente del fondo
Io fino adesso non ho fatto nessuna domanda perché non voglio in nessun modo prego un era diciamo le cronache della difesa rappresento solamente che tutto quello che riguarda il contenuto della sentenza del Consiglio di Stato e la relazione dei periti verificato che il Consiglio di Stato è una vicenda chiusa coperto giudicato amministrativo che non si può rimette in discussione diciamo ex novo nel processo penale e quindi individuiamo la Corte a valutare insomma la pertinenza in un lungo esame su aspetti che non possono trovare ingresso in questa sede
Sì
Finito risponde in maniera secca alle domande secche poi ci dà una spiegazione così no se no dice rimasti Strozzi
Oscuro esistenti c'è una domanda dell'avvocato Puglia alla pesante siccome anche io fatica per quanto riguarda quello che ha detto il Pubblico ministero le abbiamo sentito per credo sacche ori verificatori del Politecnico che c'hanno spiegato su cosa si basava le loro considerazioni quindi questo margine
Siccome io non ho la competenza che hanno i miei colleghi dovrà essere le le faccio questa domanda
Se ci può spiegare visto che lei ovviamente Alletto il lavoro di fisica dovuti ed il suo nodo del suo lavoro è la critica all'applicazione di questa legge diversi a cosa è servita la legge diversi al verificatori cioè quali conclusioni hanno tratto per quello che dichiara in questo processo dall'applicazione di questa legge quali salvo invece le conseguenze che Cayley ritenendo che questa legge non possa invece essere applicata cioè mettendo in relazione le loro conclusioni
Con lei su due ai fini di quello che oggi ci interessa sì
Allora due aspetti il primo la la critica sostanziale sta nel fatto che il il questo valore che loro hanno determinato i nove mila settecentotrenta se non vado errato
Metri cubi hanno è un valore evidentemente determinato a tavolino Esposito nominiamo trenta minuti di Fasano
Di metri cubi di di di acque che sono praticamente a tergo acque così tacque divisi tra il tenente carponi giustificherebbero da cioè allora io ho riassunto in maniera abbastanza breve alcune questioni prima di tutto il significato di questo termine coefficiente di permeabilità che significa perché numero dieci uno per tre dieci alla meno otto può non essere molto chiaro
Ecco se noi uno per dirla Minotto il valore che prevedeva come valore di bassa permeabilità la norma nella redazione discariche al tempo quindi inserite Ribezzo nel comitato interministeriale del ventisette luglio ottantaquattro
Uno perché esamina l'atto significa che la norma richiedeva se confrontata con un mezzo di permeabilità unitaria che quelle del materiale utilizzato per separare idraulicamente appunto la discarica avesse una permeabilità cento milioni di volte più bassa rispetto a uno
Ecco sei adesso io vado a vedere
Quello che ovviamente dicono i verificatori cioè che la permeabilità è otto per dieci o almeno dieci
Se raffrontata uno il Paul versato realizzato non cento milioni di volte come avrebbe a Mila cento milioni di volte inferiori spetta uno ma un miliardo duecentocinquanta milioni di volte rispetto a uno quindi
Largamente superiore a quello che richiedeva la norma l'epoca è largamente superiore pure alle sopravvenienze normative e questa è la domanda
Con il decreto legislativo trentasei è stato introdotto un nuovo impianto che sostanzialmente poi nel caso specifico stabilisce che la permeabilità debba essere uno per dieci alla meno nove cioè un miliardo di volte inferiore rispetto a un mezzo di permeabilità unitaria quindi polvere ancora presenta un valore di permeabilità inferiore rispetto a quello interminabili aspecifica rispetto a quello che determinò le norme attuali cioè attualmente vigenti
è chiaro che detto questo il problema è quello di fare delle verifiche di confronto perché il numero assoluto nove mila settecentotrenta metri cubi può sembrare un numero alto può sembrare un numero basso se o se se non ho un termine di riferimento non non ha nessun significato
Bene allora le mie idee positive queste delle Vegas magari per dopo le riprendiamo
Il mio riferimento è stato l'unico gli unici riferimenti normativi che noi abbiamo cioè le discariche controllate all'epoca un metro di argilla
Un battente di uno e cinquanta un battente sopra che è il minimo indispensabile questo concetto del minimo è stato introdotto con il decreto legislativo trentasei nella realtà ho preso il caso di un metro
Le discariche controllate a norma della deliberazione del ventisette luglio ottantaquattro sono tali Sezze i verificatori facessero la stessa verifica che hanno fatto sul holder avrebbero trovato
Che la portata ammissibile perché per metro quadro fosse di mille centotré virgola settantasette un calcolo banale
Rifatto ride di rifarlo è abbastanza semplice riportato
Quindi significa che la norma diverse ammetteva questo con introduzione del decreto legislativo trentasei questo valore è stato portato a il K a dieci alla meno nove metri al secondo allora prendo le nuove condizioni lo strato dello spessore di un metro nelle discariche controllate così come sta vengono realizzate oggi dal due mila tre in poi
Battente di un metro per dare la possibilità di compensare il percolato distanza
Dal tempo in massima escursione appalta due metri rifatto il calcolo e trovo centoventisei e quattordici di tre metro quadro hanno
Questo è il è il valore che
Il decreto trentasei questi sono i valori e stabilisce come il il limite che può filtrare per legge diciamo è questo è questo il tema non è vorrei il fatto che stabilisce che può filtrare ma che potenzialmente si applicasse semplicemente la legge i versi troverei questo valore cioè seguiti verificatori
Voglio dire fanno di professore di dimissioni professori universitari insegneranno i loro studenti come si fanno le discariche devo insegnargli e in questo modo
è chiaro che se un ragazzo va una discarica e presenta un progetto poi se il verificatore viene dice
Guarda che da questa discarica escono centoventisei quattordici Lidia metro quadro che moltiplicati per i metri quadri totali mi dà un valore enorme evidentemente la cosa non funziona
Perché probabilmente non è soltanto questo il fenomeno da prendere in considerazione
Fa sta di fatto che da un punto di vista prettamente formale quindi teorico io posso dire che
Da una discarica così come viene fatta oggi possono uscire centoventisei virgola quattordici litri metro quadro hanno predica la grandezza specifica non sono litri anno sono litri per metro quadro hanno allora
Io ho rifatto lo stesso calcolo che hanno fatto i i verificatori devo dire non avevo a disposizione i dati
E e quindi mi son fatto il disegnino riprendendo mille misure una per una in millimetri riportandoli quindi promessa richiesta disposizioni una disposizione al dunque hanno fatto questa figura che la numero diciassette la due diciassette assicurativi gli indicatori di indirizzo però non avevi dati però diciamo che alla fine il conto ritornava non foss'altro perché
Io ho amplificato le scale XY mania dare di far da farvi ritornare quel nove mila settecentotrenta quindi chiaro che ci saranno degli errori saranno gli stessi numeri loro ma io non li conosco
Al di là di questo Colella slide che sta commentando l'assumere la la nove la nove quando grazie
Ecco
Allora ho detto ma questo nove mila settecentotrenta al numero grande un numero piccolo verrà sentito ripeto parlare di lattine di Coca Cola che viaggiavano a a al secondo e cose di questo genere non hanno attinenza nella realtà
Allora ho preso semplicemente questo dato l'ho diviso per la superficie così come li calcoli ma non è che mi viene di
Ottantasei mila quattrocentoventi brutalmente ho diviso prima per il secondo che sono editi metro quadro quando quindi vengono presento non è chiaro questo passaggio lei appresi in questo dato ha preso nove mila settecentotrenta
Che è è il e la la qualche film creerebbe secondi verificato devono avere l'allegoria pago lo stesso calcolo dei verificatori certo non ho cambiato assolutamente nulla e e la divisa per la superficie della superficie che ripeto potrei essere
Un un pochino differente ma di poco ecco
E e viene a me e ottantasei mila quattrocento vittime riguardi ma insomma se non è tanto se ne quattrocentoventi racconta Sonia quattrocentocinquanta non ci sono nemici del ponte questa è la superficie esposta del Poldi è quella che teoricamente dovrebbe consentire il transito ok chiaro
Se io divido quella portata per quella superficie avendo ad avere il valore specifico riferimento a prima cioè d'altra parte voglio dire se io dovessi dire che negli Stati Uniti Stati Uniti nascono cinquanta milioni di bambini l'anno in Italia nascono trenta mila i bambini prete posso concludere che e gli statunitensi son più produttivi di quanto non siano gli italiani
Dovrò dividere i cinquanta milioni per i cinquecento milioni di statunitensi e i trenta milioni fossero trenta milioni per i sessanta milioni d'italiani
E vedrei la cosa opposta cioè che non sono più prolifici evidentemente gli statunitensi ma direi invece sono più prolifici d'italiani
E quindi dove c'è distinzione professore l'ha fatto per capire quanto terminerebbe secondi cambio euro al metro quadrato
Perché il valore assoluto non ha nessun significato perché è chiaro che la discarica grande quindi parole grande ma che significato m'interessa sapere a metro quadro questo colore quante
A metro quadro mi viene centotredici Diliberto quattro hanno scusatemi se poi non sarà il numero vero ma io se noi gli stessi dati non posso trovare
Lo stesso numero però centotredici D-dimero quadro hanno con i calcoli fatti da i verificatori io rifatto gli stessi calcoli hanno fatto loro
Quello che osservo è praticamente questo
Lo slide numero
La numero dieci
Quindi significa che
Rispetto alla situazione prevista dalla deliberazione del comitato interministeriale che consentiva tra virgolette e mille centotré settantasei litri metro quadro vanno rispetto alla norma cogente che il decreto legislativo trentasei del due mila e tre che sono centoventisei e tredici litri metro quadro hanno
Appare filtrino quel novecento mila settecentotrenta che sembra un numero spaventoso centotredici lire a metro quadro cioè un valore inferiore
Un numero inferiore a quello di legge previsto dal decreto quello preso a velocità io cioè datata se non ebbero questo voglio dire si chiama stimano i verificatori a verificare le discariche controllate che ci sono in Italia oggi loro troverebbero praticamente quel numero Licia centoventisette quattordici su base teorica allora sì che tutte le discariche italiane non vanno bene
Tutte le discariche Lovere non vanno bene perché del legislativo trentasei un decreto applicativo di una direttiva Rovea ma non vanno bene anche tutte quelle del mondo è chiaro che in il Numero macroscopico in sé ha poco significato
Quello che interessa il Numero specifico allora lì
Non ha più senso parlare della lattina non l'attira che è veramente fa sorridere come elemento di paragoni
Questo può essere anzi è secondo me è un elemento di paragone non foss'altro perché su base teorica
Ho ripetuto quello che hanno fatto i verificatori sulla condizione reale ma ripeto sarebbe lo stesso ragionamento che lo stesso numero più o meno l'errore che posso aver apportato
Nelle mie
Approssimazioni
A quello che avrebbero trovato loro e quindi secondo me loro non avrebbero dovuto esporre questo numero anche perché poi hanno risposto questo numero
Ma questo lo fa un po'di nulla perché poi è un numero globale
E acqua che passa ma non necessariamente per quello che abbiamo detto prima deve passare del soluto e per tutti i fenomeni abbiamo detto prima non necessariamente il flusso abitativo dell'acqua
Che regolava ritirarsi
è connesso con questo passaggio non è un automatismo se lo fosse tutte le discariche italiane ripeto d'Europa e probabilmente del mondo
Per il prologo inquinamento
Professoressa questo concetto della filtrazione che lei ha anticipato prima dovremmo approfondire nel senso mi mi corregga poco mi dica se ho se ho ben capito attraverso un metro di Ponte a tratti è questo che è fatto di questo materiale a questa bassissima permeabilità se può passare l'acqua ma non passano gli inquinanti e si crea un effetto di filtrazione questo sicuramente
E poiché le fa definiscono domanda quale mi risponda tutte e due e poi se ci può commentare il fatto che quello che ha riferito il dottor Magno nella scorsa udienza il geologo dicendo che i diaframmi plastici cioè il Muri come il Ponte Re di Malagrotta perdono la loro efficacia così ha detto
Nel corso del tempo fino a perdere avere un'efficacia anche del venti per cento dopo trent'anni quindi se può mettere e non si può fare un commento a questo se questi due temi alla filtrazione sì
E all'efficacia se posso però conclude un attimo di altra sarebbe questione perché mi scusi
Perché anche su sul numero che hanno trovato voglio dire potremmo un attimo riflettere no perché sempre da questa figura si vede che all'interno di questo polverone non abbiamo una falda che è costante come livello il che vuol dire
A nella zona mise ovviamente acque di messa in sicurezza emergenza così chiama
Questo vuol dire
Questo vuol dire che
Evidentemente ci possono essere due cose che non vanno una il fatto che questo materiale presenta una permeabilità bassa cioè quello che sta all'interno presento la permeabilità bassa tale
Da condizionare un modo e quindi presentare i degli altezze diverse professore ci spiega per favore questo grafico non si ritirerà la Corte questo questa semplicemente e il rilievo
Dei dei punti ma io non so come siano stati ricavati da dai dai verificatori però ripeto riportato sic et simpliciter
Per cui quelle rappresento inquadra soluti alle quote del massimo e del minimo livello dell'acqua delle acque divise
Ora se c'è un dislivello di acqua se è vero che l'acqua secondo loro passa da dentro a fuori per una differenza di carico idraulico ebbe dovrebbe passare pure dentro dentro per una differenza di Carini tra lo stesso concetto
Fermo restando che se è stato fatto in polvere il materiale che sta all'interno deve avere una permeabilità maggiore questa differenza di carico si dovrebbe appianare molto rapidamente perché chiaro che se il terreno è sabbioso all'interno io ho costruito il Polito era bassa permeabilità devo immaginare
Che la sabbia avendo la permeabilità molto ma molto più elevata
Appiani subito questa differenza di livello perché sono tredici metri diventa dice quarantatré metri di Vello numero che viene sempre a me prenderlo sempre col beneficio d'inventario vai come dire ai ricavi tredici e venti quello che hanno trovato loro perché non lo so tredici e quaranta però questa differenza suona male
E che ripeto
Parto dal concetto che hanno costruito il polverone per isolare una zona che avevano elevata permeabilità rispetto a rispetto all'esterno e quindi volendo è come se ci fosse una bacinella con l'acqua in pendenza è come se ci fosse una bacinella dove il livello dell'acqua all'interno in questa zona
Anulare rimane con una una differenza di quale tredici medico che non è spiegabile se non in ragione di un motivo che anche il materiale che a tergo cioè all'interno di questo diaframma Bastico presenti una bassa permeabilità oppure The queste quote nella realtà siano determinate da livelli più bassi cioè contenuti tra queste argille i che queste questo questo substrato di base
E il tetto di questa supposta falda interna per la presenza di livelli argillosi
A bassa permeabilità ma allora se son presenti quelli il calcolo dei verificatori e totalmente errato perché non terrebbe conto cioè capo edificatori tiene conto del fatto che tutta l'acqua che va a finire sul sulla parete di fatto passa è chiaro che so un livello impermeabile basso a metà strada che mi determina quelle quote è chiaro che questa cosa deve essere decurtata quindi quel numero nove mila settecento
Settecento tra
Non mi ricordo se facciamo culla s'è un lapsus
Del dovrebbe essere decurtata allora due cose o all'interno era molto permeabile va bene oppure non è permeabile
La prima non la considero perché non conosco i suoi livelli interni ma questo inficerebbe il dato di per sé totale sarebbe più basso
Però io a questo punto mi sono divertito a fare un'altra operazione presente quello del mare mi scusi prima di cambiare Sly può tornare un attimo sulla slide precedente sì perché il concetto dell'Espresso io non non sono sicure dello capito bene e non sono sicuro che l'ha già voglio dire quella da sì però volevo porre fine all'evento faccia vinte questa il diaframma va be'ma non è vero deve mostrare alla alla alla scusa
Faccia finta e
Facciamo finta che questo sia il diaframma grazie qui dentro dalla parte interna è un materiale a elevata permeabilità come dovrebbe essere è ovvio che questo si mettono Eaton tale qua dentro perché se verso dell'acqua in una bacinella con la sabbia la quasi lettori totale sta poco da fare
Se non si mette orizzontale vuol dire che è un materiale bassa permeabilità per cui una differenza di carico che possa imporre esistere determina un moto interno ma se determina questo muro interno vuol dire che questi livelli devono variare nel tempo
Se loro dicono che questi livelli non variano nel tempo ergo ci potrebbe essere una falda che sostiene questa differenza di livelli ma questa falda siccome a ridosso del diaframma plastico
Probabilmente fa sì che non tutta l'acqua possa passare perché ci sarà una lente che blocca il passaggio
In quanto ed a sostegno alla falda stessa
Non lo so se c'è
Questa mia una mia ipotesi ma se queste le code si il numero sarebbe più basso il numero della filtrazione degli la vocalità di quel nove mila e tante sarebbe più basso parto allora l'altra ipotesi e cioè che il materiale sia bassa permeabilità ma per l'Inter altezza
Allora è ovvio che se a bassa permeabilità siccome i Buzzi non sono fatti proprio in corrispondenza fra ergo del della parete ma sono certa distanza di turisti sono vuoti che stanno
Internamente a trenta metri a quarantaquattro metri avrà sedici metri io mi sono divertito a prenderlo a mettere un pozzo a dodici mesi riguarda è chiaro che su quello sul diaframma plastico in termini di filtrazione Nappi di portata filtrante
Agisce anche quel materiale perché se quel materiale a una permeabile a bassa voi di potrà dare dice almeno sette dieci la meno otto dieci o almeno sette c'è più bassa di quella del oltre perché altrimenti non si avviava riporterebbe questo mi scusi ma automatico
Ma se faccio questo che detenne leggi di darsi che quella lì con uguale a k realtà caso del paese è vero che la porta ad aumentar siamo in tal dislivello ma la porta diminuisce pure se aumenta lo spessore cioè due largo il diaframma inferiore la portata perché aumentano le carte ricaricabili nei seggi sconsigliano l'Argentina sintesi non essere di Shanghai
Infranta quale Diversi verificatori si sarebbero dovuti porre il problema anche qual era cioè Tirreno che si trovava il polvere un'aria di notte cioè che calcolando le quote ci si sarebbe dovuti porre il problema che non c'era solo il Pollena fiscali cioè il metro Churchill avvento niente
Ma c'era anche tutto questo Tirreno cioè che stava nell'aria compressa Calpurnia eletto ad esempio i pozzi incidenti nautici argomenti che lo hanno finto che fosse in qualche modo saggia presa questo così Cocca
Facendo questo calcolo banale ma banali niente cioè nel senso preso dodici metri potevo prendere trenta dovrei farlo avrei dovuto farlo puntualmente ma non ho i numeri
Vedo subito che la portata disilluso enormemente perché vedete se se considero un mezzo che presenta una una permeabilità e dicevano alla meno otto già diventa
Quattro mila quattrocentoventisei diventa la metà quindi l'inefficacia
A mio avviso
Dell'applicazione di una
Non dire neanche di una legge
Di una formuletta
E tra l'altro media anche i valori diciamo di quelle che sono le altezze che poi saranno disponibili alla distrazione
è totalmente inefficace fermo restando che
In concreto quindi sui fatti
Fermandomi a quello che i verificatori hanno scritto o meglio avrebbero dovuto scrivere il valore ottenuto dei nove mila e tanti trasformato in unità di misura congruenti raffrontato con i limiti di legge
Sarebbe stato un valore inferiore a quello che le leggi consentono di fare possiamo parlare di tutto il resto
Però questa è la realtà
Professore posso farle la
Non so se vuole proseguire con le sue slide oppure si risolvono risponde la un'altra cosa che però mi dovrebbe ricordare così è infatti la questione della filtrazione attraverso il polverone se come questa possa amplificare no impermeabilità del poster sì e andare a contrastare quello che ha detto il dottor Magno riguardo la perdita di efficacia allora guardi ho riportato queste ho fatto le fotografie con il telefonino perché
Sinceramente era era abbastanza complesso
E per così sono anche più carine no perché son due testi che sono con fondamento della geotecnica mondiali il Terzaghi pecche il primo è la Meg Whitman eseguono allora il terza di così presidente resta vicinanza così
Non ha sentito presidente scusi a il numero a sì che la diapositiva sì alla quindici questa allora io riporto riporto praticamente questa foto
Dove vengono le argille vengono classificati i materiali vengono classificati in base alla permeabilità abbiamo espresso numeri molto piccoli ecco che vengono spesi dieci o meno di quello stress al contrario per far capire quanto siano piccoli spetta uno
Vedete che quando si arriva a permeabilità di dieci alla meno sei
Questi sono centimetri al secondo quindi significa dieci alla meno otto metri al secondo
A seguire quindi via via meno permeabili terza di Peck sono due autori stabilivano ma negli anni ottanta o questo testo rimasto fondamentali per tutti
Praticamente nulla la permeabilità
Che vuol dire la permeabilità praticamente nulla vuol dire che quando siamo a quei livelli dobbiamo stare molto attenti ma abbiamo sta tenta addirittura determinare il valore ma io personalmente l'ho fatte le prove su questi materiali quando ho iniziato a lavorarci vi posso garantire che non si riesce a fare con un apparato di darsi l'apparato di darsi un apparato che è nato diciamo per fare la determinazione di questo coefficiente Suma le ali molto permeabile attivo le sabbie e ghiaie
Quando si comincia a scendere di permeabilità già non va bene più questo apparato bisogna trovare un ma Prato diverse si chiama per me a metà carico variabile quando le per me abbia diventano in questo ordine di grandezza sapete come si determina il valore del K si determina attraverso una prova indiretta una prova che consiste nel saturare un provino e poi strizzato lo come una spugna
Perché altrimenti non vedremo uscire acqua
Questo è concentrazione un avvocato Gianpietro a un passo indietro la legge diversi sostanzialmente prende il nome a questo apparato insieme infatti immagina un'insegna cioè insegnato
E questo apparato ossia del vino Piero e bisogna preparare il cuore ce l'aveva permeabile o materia materiale sotto ok
Cioè questo
Diciamo diciamo ha detto bene servirà per misurare non quanto era impermeabile Uma della quanto era permeabile o borse permeabile o fosse stato per me
Certi livelli di fine anno minacce del tipo di apparecchiatura si cioè non non non si poteva eccedere oltre dei valori
Ragionevoli vedo l'ordine del materiali di posa Abiusi
Anche sabbie fini altrimenti già bisognava cambiare Charlier permeabilità Chirac anima anche accertare questi questi sbagli sino al dieci uno cinque atteso a meno sei al di sopra di questo valore già bisogna mandare super su su strumenti diversi
Quando si arriva permeabilità così basse otto per dieci alla meno dieci c'era un è un numero ne ho visto uno su un miliardo e duecentocinquanta milioni di volte meno permeabile di un mezzo che ha permeabilità uno
Non la misurate la permeabilità là dove di misurare attraverso un altro apparecchio che si chiama idonei troppe nasce per
Definire o un meglio quantificare la deformabilità appunto delle argille cioè dei materiali che hanno grana sottile
In quel caso allora bisogna prendere il campione bisogna spezzarlo con delle pressioni molto elevate quindi de formando quella che è la struttura propria del materiale che vede perché la permeabilità
è funzione dell'entità dei mercati che sono presenti cioè degli spazi vuoti che sono presenti all'interno del materiale
Se io non Altero quel sistema non leggerei nulla sono costretto a saturare il campione e ha de formarlo quindi a farsi che questi spazi vuoti diventino via via più piccoli e quindi si abbiamo strizza mento del materiale
Professore scusi quindi per capire quando lei rinvia letto nella perizia che a fronte di un calcolo dico efficiente dieci anni almeno dieci o dieci anni gli edificatori stavano facendo
Un attimino accenni nel Jiangxi si è subito ma sì perché voglio dire mettere precisione una cosa che non può avere precisione io adesso non le ho portato il testo della greca ma se mai ve lo mando
Si legge ovile ovviamente quello che si può apprezzare in in queste situazioni applicando bovina mente una relazione di questo genere è semplicemente un ordine di grandezza
Un ordine di grandezza e lisce cioè quel quel numero non non ha un significato fisico fra non punendo chi possa accreditare nessuna certezza
Ma proprio da un punto di vista nani dico fisico
Cioè io potrei dire che un maiale che c'ha otto per dieci alla meno dieci permette c'era meno nove cioè voglio dire di che stiamo parlando
Non ha significato fisico pare una cosa del genere quasi se glielo vogliamo dare semplicemente perché sta scritto su un foglietto di carta diamo glielo pure io sfido chiunque sfido chiunque a fare una misura reale perché questa sarebbe stata da fare
Ci vuole ci vogliono cinque anni per farla benissimo cinque anni mettiamo tutte le apparecchiature facciamo dieci fori facciamo tutto probabilmente avranno ragione i verificatori o si troverà una portata che è superiore a quella che dicevano i verificatori ma certo
Applicando queste trovando risultato l'Anas non ha nessun senso
Nessuno
Io sto sempre la domande in sospeso sulla filtrazione sulla verticalità Figo adesso adesso entriamo nel merito di quest'altra di questa di quest'altro aspetto allora come i verificatori Sandhurst universitari sapranno e quindi
Sull'applicazione la legge gli atti non dice assolutamente nulla esistono una serie di fenomeni concorrenti che sono presenti a fenomeni di attenuazione le argille per esempio sono filo silicati propriamente detti
Il termine se i dati a foglia cioè sono come se fossero dei foglietti rigate immaginiamo di riempire qua dentro divisi medicata buttate a caso questa è un'argilla tanto per capire
Ora questi materiali presenta uno sviluppo di carica superficiale
Che vuol dire vuol dire che se bene attraversata da un mezzo che contiene degli ioni questi gli io ogni Inter scambiano con il materiale argilloso attraverso dei processi che conosciamo tutti primi fra tutti lo scambio la Turbie mento
Lo scambio ce l'ha forse probabilmente molti di noi hanno uno scambiatore dentro casa che serve per togliere il calcio il magnesio e per togliere gli uni calcio e magnesio si chiamano resina a scambio ionico
Ci sono materie naturali che presentano questa proprietà non c'è bisogno di formarli laboratorio le argille sono uno di questi materiali quindi significa che
Una volta che consiglia oppure considerarsi il modo di filtrazione cioè ci fosse filtrazione
Visioni dentro un materiale argilloso
Anche per in ragione del tempo di contatto perché se vi fate due conti banali vedete subito che applicando una velocità da Scianna cioè la luce agli asset come la velocità e lo spaccio di Salt è un po'il tempo e lo spazio viso la velocità
Se ci metto otto per dieci alla meno dieci metri al secondo significa che per attraversare un metro quella così impiega trenta quarant'anni
No quindi a tempo quanto vuole per scambiare una come rubinetto di casa che apro l'acqua passa dentro e delle due vasche Tine e c'ha un tempo di contatto limitato questi ioni ovviamente vengono catturati va si chiama Take infatti questo questo fenomeno vengono catturati o per a livello fisico a livello chimico quindi a o assorbimento scambio Jonio da i materiali argillosi
Quindi anche se non c'è filtrazione a monte
Il materiale che passa ovviamente subisce un destino che necessariamente diverso che non ritroviamo spostato nel tempo perché altrimenti questo concerto del spostare nel tempo rabbia che fra quarant'anni saremo inquinamento
In America nel mille novecentottantotto ricordo che leggere manuali dell'erba si parlava a suo tempo di realizzare le barriere non solo come barriere idrauliche ma anche come barriere chimiche oggi si parla di barriere permeabilità attive vede permeabili reattive che vuol dire che il materiale dirittura deve essere permeabile non impermeabile perché ci deve passare
Cioè l'acqua inquinata ci deve passare per poter scambiare qualcosa
E si costruiscono queste barriere permeabili reattive quindi il fatto di essere impermeabile quasi un fatto negativo
Professore per tornare Anna apolide lei ci sta dicendo che in questo momento però di arginamento niente liquido che il tiene bene abbiamo visto perché non in quei continuative con quelle modalità di calcolo comunque subisce un processo di trasformazione perché vengono catturate delle sostanze certo certo il bello poterla bentonite un'argilla mondo Murillo litiga si diceva
Che ha un elevato capacità di rigonfiamento cioè se se voi prendete da bentonite ci mette dell'acqua rigonfia come se fosse normale materiale gelatinoso
E l'argilla normalmente posta in una certa forma sentire parlare di bentonite esodi Cau bentonite calci da che vuol dire
Vuol dire che tiene asse queste lamelle tengono a sé per esempio degli ioni sodio se trovano uno ione che a un più affinità con quello buttano via lo ione soldi un po'come si fa con la moglie buskers
Busi butta via lo ione soldi e si prende lo ione che gli piace di più che è più affine la fila una è una cosa che si che si misura è ovviamente non non è non è un concerto stravagante
Quindi questa azione tanto più sentita lì dove ma è anche questo il motivo perché
Le argille bentonitico che vedete come ho detto rigonfia non ho quindi hanno questa capacità di Geri ficcare e di ridurre la permeabilità ma al tempo stesso anno molta capacità di scambio chiama capacità di scambio campioni voci e ci italiani Cenci che passi
E questa capacità di scambio pagano ed è particolarmente forte in quel tipo di argille ma non è detto che si uguale per tutte le argini però di questi fenomeni voglio dire i verificatori ne sono a conoscenza
Cioè non posso non posso credere che non lo siano non posso credere che non insegnano ai loro studenti che esistono fenomeni di scambio Sorbi mento
E anche di ritardo ovviamente
Legati a questo aspetto per quanto riguarda
Il flussi Sotheby's eventuali inquinanti all'interno fra la barriera riattiva quindi permeabile Logu impermeabile professione faccio anche un passo indietro perché anche questo è interessante finora si è parlato la lente d'acqua intrappolato intrappolata a parlare di coltivazione il proliferare come di un amante percolato diluito
Rispetto a quello che lei sta dicendo adesso fra i fenomeni di riassorbimento e comunque modificano
Conti in un torneo fino si può dire che il liquido intrappolati intensamente in acqua non solo non ha calcolato ma non si può neanche definire implica colato diminuito e perché
Guardi il percolato è un livido che si vede subito quando il percolato
Poi dico una cosa iper quale mucillagine uso già questo grosso difetto mucillagine oscilla Gino Tosi mucillagine quindi percolato tenta tende ad intasare tutto
Se immaginate i sistemi di drenaggio delle discariche controllate una volta venivano fatti selezionando i materiali e mettendo dei sistemi di protezione per evitare che particelle più sottili andassero ad intasare questi materiali una specie di calze se non so leggevo tessuti
Via via è stato
Nelle nelle nelle diverse
Diciamo convegni anche via via sempre passato sub materiali che avessero una maggiore dimensione quindi una distribuzione dimensionale molto maggiore materiale siliceo cioè non attaccabile evidentemente perché se sono a base calci evidentemente il percolato almeno per una fase della discarica e acido e acido non foss'altro perché il biogas
Informa la CO due e a Cosio due l'anidride carbonica per capirci siccome l'anidride carbonica pesa di più di quanto non pesi C H quattro il metano dentro la discarica si stratifica quindi la CO due nitrati laghi carbonica nella parte bassa
Ma l'anidride carbonica il brutto difetto di solubilizzazione acqua ratio plenaria Nuccia e soffiato dentro l'acqua
Il piano casa bassa aumenta la scelta e questo comporta che il percolato diventi aggressivo neri nei riguardi di materiali che hanno base calci per cui è andato verso materiale ma se si riesce a materiali via via di maggiori dimensioni nonostante questo questo effetto della
Uscì la ginocchio del percolato è riuscito anche ad intasare i sistemi di drenaggio cioè sistemi che nascono non per limitare ma per drenare il pergolato
Quindi figuriamoci nel caso se se addirittura voglio dire fosse fosse arrivato il percolato ma ripeto il percolato si vede subito si dal colore si vedeva la concentrazione dei principali inquinanti si vede da da da mille cose serie percolato se non è percolato
Ma se addirittura rivalse percolato fogli da un punto di vista dell'impermeabilità renderebbe il sistema ancora più impermeabile perché allora si realizzerebbe qualche cosa di molto simile a quella quello che vi dicevo rivale il colino
Quando faccio il brodo di carne e e prendo la parte sovrastante e cerco di di scolare il brodo
Dopo un po'
Non passa più nulla
E
Non so se sì sì e quindi praticamente vista tentazioni ancora fitta azione meccanica cioè si intasano la filtrazione poi l'amministrazione solo meccanica o è una sta cioè dura quindi attraverso questi piccolissimi spazi dell'argilla dove potrebbe passare l'acqua non passano insoluti che anzi si fermano e tappa non addirittura addirittura sul può accadere anche prima
E infatti si chiama effetto di per filtrazione l'avete visto prima ho scritto flusso motivo del soluto iper filtrato cinque anglosassoni Hyman Nemanja
Quali sono le slide in cui lei ha fissato con alcuni ecco questo qui
Questo
Sono
I due termini relative al solvente e gli altri tre termini relativi altrui dicevo per flusso idraulico si legge numero a diciannove
Flusso idraulico legato al solvente
Monte Valle cioè da dentro a fuori
Per la presenza di un carico idraulico flusso osmotico da fuori ha dentro
Per la presenza di diversa concentrazione sempre di solvente sempre di acqua e poi flusso di soluto che ci può essere anche se abbiamo lo stesso batte anche se abbiamo tanti inverso se all'interno del del del Poldi ci fosse un battente più basso rispetto a fuori va io potrei avere un flusso diffusivo
Da dentro a fuori
Potrei averlo
Non sta scritto da nessuna parte non cerca legato solo la differenza di concentrazione
Allora otto accertarla questa cosa o abbiamo di quale sennò in tutto questo scegliamo a leggere più ci fa comodo va bene tutto
Secondo me
Io sto qui perché cerco di adempiere anche a quello che ho ho letto
Che
E chiaramente questa per me è la verità o dopodiché non ho non ho i numeri se non quelli che ho ricavato attraverso ciò che hanno fatto i verificatori fermo restando i miei limiti che dipendono dal fatto di aver rilevato i numeretti sul foglietto ma secondo me non mi son sbagliato
Professor
Sì lei ha finito sulla legge di terzi io diciamo che avrei quasi finito nel senso che forse annoiato anche sufficientemente darla nella giuria ma vorremmo cambiare
Gli ultimi due argomenti che potremmo trattare con il professore in maniera molto veloce sì sono i la ringrazio iberici e la questione del del biogas Estrella capacità di assorbimento diciamo dei liquidi all'interno dei rifiuti
Decida lei l'ordine comunale mi mi dica lei se se selvaggina vogliamo un attimo prima del bilancio negli Lancini ci fa l'ARPA dall'Arpa Lazio
Brevissimamente dei commenti su questi allora si molto brevi perché realtà non capisco perché voglio dire
Ho ho letto che questi bilanci idrici ognuno avuto una versione del bilancio idrico considera le precipitazioni coi decurtarle dell'evapotraspirazione
De la traspirazione al fenomeno che avviene quando quando c'è una differenza di umidità nell'aria ma soprattutto quando ci sono le piante sì elegante non ci sono non si parla di evapotraspirazione ma si parla di evaporazione
Non so che senso abbia misurare questo parametro lì dove le piante non ci sono e tanto per dirne una
Dopodiché il ruscellamento non è stato considerato assolutamente vi riporto questa diapositiva voglio son numerico preso da da un
Ma ce ne sono diverse
Lo riusciamo a capire tutti che se piove su una superficie più questa superficie inclinata più il materiale più l'acqua in cella piuttosto che infiltrarsi ma sappiamo pure che ruscelli la tanto più quanto il periodo precedente siccitoso abbiamo provato mai a dare acqua un vaso da torna dalle vacanze ce ne siamo dimenticati non se la prende l'acqua non se la prende perché addirittura c'è l'aria almeno evitiamo l'arco abbiamo uscire bollicine d'aria
Quindi se piove da un periodici dorso l'infiltrazione praticamente bassissima
Ma soprattutto dipende anche dalla tessitura del materiale cioè le argille ovviamente consentono un ruscellamento elevato e materiali diciamo
Tutto abusi uscì lamento più basso ecco ma se noi guardiamo i numeri basta vedere e dico l'estremo
Su su un terreno senza vegetazione con la pendenza del trenta per cento
La del bene pendenza del cento per cento vuol dire quarantacinque gradi cento metri su cento ma trenta per cento non è una gran pendenza pendenza del trenta per cento
Zero ottantadue è la quota parte della precipitazione che lo share lascia l'ottantadue per cento quindi solo il venti per cento è quello che
Può infiltrare nel terreno è chiaro che esistono limiti più bassi e posso arrivare al dieci per cento in un tre D morbido che presenta una pendenza da zero a cinque
Però è chiaro che escludere non considerare questo aspetto vuol dire rendere coi l'impianto del tutto artificioso atti ora
Questo rende artificioso il sistema perché Biagi ecologico non è un un bilancio in auto cioè nel senso
Ciò che si infiltra non è percolato attenzione
Ciò che si infiltra innanzitutto se ne va come capacità di campo se se abbiamo provato annaffiare un un vasino collisione lini vediamo che a me mettiamo acqua un certo punto riguarda un solo a un certo punto l'acqua comincia a colare la parte bassa tanto dice il forellino
E vuol dire che il vaso ha trattenuto quell'acqua
Quella la capacità di campo del terreno grande piccola posso ore numeri molto grande indipendenza del della tipologia di te del terreno
Comunque sono sempre numeri abbastanza grande e meno del trenta per cento
In termini di quantità volumetrica rispetto a quello del del mezzo stesso qui significa che anche la quota parte che si infiltra il terreno non sarà disponibile per dare percolato
Viene assorbita come capacità di campo e sono la quota parte restante quella che passerà eventualmente sui rifiuti ecco allora a questo punto diciamo allora questo percolato ama cover niente
Ma come ambiente perché perché l'acqua serve ai rifiuti per formare biogas mi viene sottratta
La stechiometria della reazione cioè la formula chimica dette diversi composti messi nel informa in forma chimica ci dice che la digestione anaerobica assorbe acqua quindi la consuma
E la consuma strato per strato dei rifiuti ma i rifiuti hanno una capacità di campo come l'Italia come la terra la risposta è sì elevata la risposta è sì è paragonabile a quelle terre quindi vuol dire che a questo punto
è finita forse all'ultimo strato qualche cosa rivale formerà il percolato sì arrivate così ci ma con un altro termine il biogas
Che si forma una temperatura mediamente elevata diciamo almeno cinquantadue sessanta gradi mettiamo anticipo anche problemi si forma in un ambiente
Umido quando viene estratto si porta con sé umidità
A quel valore di temperatura che quindi ha un valore elevato perché al cento per cento miglia a una temperatura di cinquanta cinquantacinque
Quando esce
La letteratura esterna è minore magari d'inverno è molto bassa condensa va proprio come il fenomeno questo abbiamo sentito uscirà quando stiamo bruciando sui vetri poi verrà la temperatura esterna
Dentro dentro siamo cucinando quindi evapora passiamo a saturazione condensa questo questa questo questo ma qua quello sulla sul sul vetro eccola sul vetro o su superfici fredde per esempio qualsiasi
Ecco questo fenomeno
Sottrae ulteriormente
Acqua
Quindi s'
Ce ne sarebbero altri ce ne sarebbero altri legati alla deformazione del rifiuto perché in funzione della deformazione varia la capacità di campo alla vedere bene che un modello per stabilire quanto percolato si formi una discarica Morell abbastanza complicato e e ma deve tener conto della produzione del biogas deve tener conto dei bit delle degli apporti che provengono dall'esterno
Di tutti i fenomeni abbiamo detto la profilazione ruscellamento e così via della deformazione dell'ammasso solo alla fine con un modello complessivo si riesce a ottenere risultato
Risultato vero è una stima è una stima è una stima avrà una stima abbastanza seria è ovvio che se prendo la precipitazione la De Curto brutalmente e di tutti quanti questi elementi quello tengo è semplicemente non un modello come viene chiamato limare una sottrazione ma non ci serviva
Bastava telefonare a chiunque io quante mediamente il percolato che si formano so sarà torna dieci venti per cento i primi Arik secondo dei criminali di UniCredit cioè ma non ha platealmente senso fare un'operazione di questo genere quindi questo a mio avviso d'altra parte questi modelli non è che penisola inventati io ma qualcosa ci ha messo anche del mio in questa parte
Però voglio dire cioè lei model americano
Esiste tarda da vent'anni
Esistono varie versioni
Ma anche accreditati bastava prendere diciamo semplicemente uno dei modelli disponibili per trovare dei dati che avessero un un significato logico c'è qualcosa che desse una stima e di io direi concreta con il suo margine l'aleatorietà però insomma una stima che fosse concreto fare fare una cosa diversa da questo non ha nessun significato a mio avviso un professore
Professore soltanto per sfruttare il sopralluogo che la corte affatto Siena Malagrotta che dirà la percezione visiva avuto dei luoghi
E per introdurre un argomento nuovo nel nostro processo che l'analisi del progetto di cupping che abbiamo visto da poco approvato dalla legge nel due mila e seicento
Quelle sponde si permettono il ruscellamento e soprattutto quelle sponde
Che cosa rappresentano ci illustri questo fatto perché e una è un aspetto che non avevamo illustra dalla corte perché lo conoscevamo con le nostre memorie risponde non ammettere non realizzati in fase costruttiva cioè già direttamente
Quasi al finito e comunque diciamo c'è un interesse concreto validazione dell'esponente nel fatto di ridurre il quantitativo di verbale si forma quindi a maggior ragione se le faccio con Mariano Rigillo così a maggior ragione se la pendenza elevata e ovviamente del ruscellamento sulle sponde bisogna tenerne conto anche perché assume valori elevati vede senza trenta contatta per cento di tendenza io dell'ottantadue come quota parte cioè l'ottantadue per cento dell'acqua è quella che se va via poi un calcolo corretto valutando punto per punto facendo la carta delle pendenze valutando punto per punto le diverse caratteristiche
Di composizione dei materiali e anche di posa in opera di materialismo arrivare a una valutazione una stima quanto più aderente alla realtà di quello che può essere il contributo a in termini di una riduzione del valore dell'apporto poi teniamo presente degli apporti anche quando si fanno i bilanci idrologici mediamente vengono fatti su base mensile no questo questo è un errore che oggi sta diventando piuttosto grave
Ma sta diventando grave per le cose che vi dicevo cioè quando dopo un periodo siccitoso il terreno si asciuga e e ci piove sopra questo treno non assorbe subito fintanto che non ha cominciato ad ammorbidirsi tanto per capirci
Oggi assistiamo a piogge sempre più violente e quindi elevate di elevata intensità di breve durata
Quindi queste piogge proprio perché sono particolarmente violente che proprio perché i terreni non rispondono mediamente a cui il livello di assorbimento che sarebbe necessaria la pioggia
Producono degli affetti afflussi quindi piogge deflussi sono devastanti l'ultima quello che l'altro giorno cioè voglio dire questo dipende è vero che a tante questioni ma dipende pure molto da questo aspetto perché la notevole intensità e la pioggia non è commisurato alla capacità assorbente seicento del trenta millimetri anziché in un'ora più avessero in dieci giorni ma non è la stessa cosa alla voi capite che se nella precipitazione mensile io ci metto quel numero e quel numero rappresenta la media di tutto ciò che io ho letto nel mese io no lo perdo questo picco della dei centodieci millimetri in un'ora perché lo ribadisco sul mese e quindi faccio delle valutazioni posso fare le degli errori grossolani
E oggi più di prima io non credo non sono uno dei fautori dei cambiamenti climatici a tutti i costi però mi sto convincendo che la frequenza soprattutto di questi eventi estremi che ci ci son sempre stati no perché poi abbiamo dall'unione di Firenze abbiamo dal Polesine dobbiamo do tante cose brutte
I gli eventi estremi ci son sempre stati ma la frequenza di questi eventi stavo intanto questo è un è un è un dato concreto e poi che questo dipenda da da un cambiamento climatico Ossezia direttamente dipendente solo all'homo questo Dio solo lo sa fossero abilmente professori sulla base
Del progetto di cutting approvato le sponde sulle quali abbiamo camminato
Già rappresentano cupping definitivo oppure no
La mira domande per adesso io non l'ha visto lei io non ho camminato oca no noi Corte durante il sopralluogo abbiamo camminato sopra queste sponde A B stesse De Canio sulle sponde le sponde no sessanta il progetto di capire l'ha visto quella provato
Se non l'ha visto se non no la l'ho sbagliato però adesso dice ne teneva avranno anche l'appello dell'Iran noi lo non lo lo proveremo documentali avrei rispondere tradita
Io vado a fare un'ultima domanda fulminea che presuppone una risposta fulminea
Siccome si appanna l'istruttoria e di profitti il costo dello smaltimento del percolato negli Stati Uniti perché a carico del gestore Maccanico che raccoglie
Beh naturalmente gestore coi normalmente questo questo costo viene viene inserito una tariffa
Sembrava Favignana Fini mancano le tutti i vostri cari scarica dicendo decedere vegetativo d'entrata sei e tutti poteva se completa di sia pure in gestione operativa del potere quindi non è che noi c'è una legge grazie
Presidente prima di interrompere nostro esame diretto del Professore possiamo parlare trenta secondi con ingegno errando che è un tecnico e magari pure popoli e fare delle ulteriori domande soltanto un momento per favore grazie
Poi mi accaloro anche quindi quando forse è sbagliato ma insomma scusate
E questo lo devo lasciare
Niente finisce in azienda se il Pubblico ministero
Prego Pubblico ministero nessuna domanda come ho già anticipato non non farò domande sul contenuto della dell'azione del Politecnico sulla sentenza del Consiglio di Stato l'unica cosa che volevo chiedere professore che non ricordo
Lei ha partecipato ai lavori del Politecnico come consulenti di parte oppure no no assolutamente no c'era questo chiamarci Curzio per conto della probabilmente no io conosco la professoressa tenete perché del mio Radu partecipare e il povero professor già non che è morto purtroppo ma io no assolutamente no
Nessun'altra domanda difensore delle parti civili hanno domande
Quindi consiste nel fatto chiedo scusa vorrei seguita dalla mia presenza avvocato Giacomelli terrena
Soluzioni è presente anche l'avvocato Anania sarà in grado WWF Italia sono intervenuti gli avvocati negli anni
Dagli assai realtà la corte perché alla luce della
Dell'esame del teste questa difesa ritiene che sia opportuno un confronto tra gli e Sperti del Politecnico e il testo dato che gli elementi che sono stati portati alla nostra valutazione sono così tecnici personalmente io non sono in grado va bene un'altra angolazione cui credo che un confronto possano dare atto della affinché
Suggeriscono di fare questo approfondimento no no assolutamente dalla difesa si assumerebbe convocato al ministero hanno la difesa e la difesa si associa assolutamente sarebbe molto utile inseriamo nel thema decidendum delle cose che sono coperti dal giudicato quindi va bene sul bene valuteremo anche questo
Passa infatti dal giudice presidente mai apriamo adesso il consulente chimico
Illumina forse è una diciamo una pausa di dieci mesi nata ha ringraziato il presidente ai lavori grazie al problema della formazione prima che si alzi sì sì
Il collega chiedeva sparse se era anche redatto delle pubblicazioni
Nella specificamente siccome prima guarda all'ingresso in via delle mie pubblicazioni son tutte sui rifiuti insomma
Sì anche su su su queste questioni va trattato insomma
A diversi livelli giocheremo a singole solare pure in un altro sì possiamo sbagliare scendere nel concreto lei ha anche redatto un elaborato tecnico che possiamo acquisire sino no in questa sì
E in realtà presidente della della quando abbiamo avuto o non tantissimo tempo per il professore si era riservato di scrivere una consulenza tecnica da depositare
Ogni fra fra nel corso del prossimo mese insomma purtroppo abbiamo delle sono delle slide da depositare li possiamo depositare il lunedì a Berlino e l'abbiamo vista quindi si può fare una una sorta di mettono meglio vagabondi date dar retta ai suoi con mezzi sì se c'è una domanda indurre la diciamo che aveva questo solo una domanda io simili carattere generale volevo chiederle diciamo sì in passato nell'antico percorso professionale ha avuto rapporti di collaborazione professionale con le società del gruppo Cerroni sì sì
Quindi chiama da tempo collabora come si sa è l'annuncio Spock
Qui è stato anche diciamo fra virgolette in passato diciamo incarichi retribuiti seguo collaudi così sirene ho fatto il collaudo delicato demoralizzazione gassificatore anche altre tattica conosce americani
Questi no no volevo sapere se c'erano stati i rapporti professionali con il ministro Clini quale periodo è avvenuto
Se po'convocarlo temporalmente adesso di preciso dicendo così Samperi periodo del quando è stato
Seppure delitti di facciamo un documenti così di due soli allora guidati dal professore lei ma nella società per esercitarle valutari Finmolise ma ricorda anche per il capo in qualche cosa il raffronto avverrà per chiarezza chiarire chiarezza assoluta faremo questa cosa attivi depositeremo il curriculum del professore cose tutti quanti i lavori svolti per le società
Da
Gli elaborati degli investigatori e dei lei li ha letti tutti o a detto solo io ho letto una un elaborato ripeto per questa quasi inevitabili prima promessa americana ma anche in generale non c'erano alle pratiche c'era soltanto quella figure quindi io riportavo la figura par sono che e anche i dati li attratti da quell'elaborato sindaco elaborato si sa è stato ma io io le le se vuole le posso ricordare proprio i numeri che ho ricavato io in maniera tale che insomma si ritiene anche il collega Marchese lei ha consultato altri documenti tecnici di questo procedimento no fabbrica su alcune cose però insomma se lo specifico mi sono ma sull'elaborato bisognosi gli attori sono un po'focalizzato su questa che si va bene
Grazie a voi e visionare al presidente milanese naturalmente i bilanci Terracina falda certo naturalmente si uguaglianza è un convinto polemizzare diciamo i suoi anche un'indagine Acone consulente di parte
Va bene la ringraziamo si allacciava dieci minuti di pausa tra di voi passiamo all'altro testimone consulente
Grazie
Sì poi lo mandiamo in galera proprio abbiamo mandiamo sì
Consegnata
Bene allora possiamo proseguire sentiamo
Consulente chimico sì Messina entrassimo consulente della difesa il dottor Tommaso Naomi Chiantini qua anche lui hanno giornali lasceremmo e illuminata in Argentina onesto stamattina Virginia sulle consulenze io grazie
Allora si può accomodare Orazio funzioni leggere la formula di impegno presentiamo come testimone sì
Buongiorno un giorno
Sono Tommaso Munari chimico
Giuro di bene e fedelmente adempiere all'incarico affidato al solo scopo di far conoscere al giudice la verità deve leggere la formula
Del testimone perché avrei uno scherzo però chiedo scusa per
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Bene grazie alla genovese o le sue generalità fasi le ripeto sembra ieri sono Tommaso Munari sono un chimico
Devo dire pazzo sarà già occupato di questioni di inquinamento bonifiche e rifiuti si si si sono un chimico tendenzialmente operano nel comparto ambientale
Gestione sostanze pericolose gestione rifiuti rifiuti urbani rifiuti industriali
Sono
Dieci anni che tengo il corso di gestione dei rifiuti a alla
Università di Genova che sono di Genova a Scienze ambientali e
Gestione rifiuti e molto incentrato sui rifiuti urbani e e attività mia attività professionale perché sono comunque un professionista mi mi occupo prevalentemente di questioni legate a inquinamento bonifiche e impianti di trattamento e gestione dei rifiuti la sua attività ha svolto incarichi per conto
Del delle società per di cui oggi discutiamo quindi
Dandoci allora
La situazione è abbastanza complicata nel senso che
Ho fatto in passato delle attività per una società del gruppo che però non tratta rifiuti urbani
La
Società a Brescia sono che ciò quanti rifiuti speciali
Ho avuto incarichi ente sistema sistema andiamo società Sistema Ambiente esattamente ho avuto incarichi
Dal Tribunale di latina per come perito del tribunale del Gip per un'attività su una discarica
Che ho scoperto dopo essere in quota parte in quota del del del gruppo precedentemente e parecchi anni fa comunque
Questi sono i miei rapporti direttamente con
Il Linge errando no Naminé Cerroni ho mai avuto rapporti né con le società specifiche che gestivano fino a questo momento chiaramente
Va bene grazie
Grazie allora possiamo cominciare così rimanga l'avvocato poetico per l'ingegner Rando Buongiorno dottor Munari io so che lei ha preparato delle slide alle quali si atterrà e quindi le con le chiederei di illustrare alla Corte e di inseguire un un flusso del suo discorso presso il suo discorso pane recinto metteremo Tondelli domande
Chi specifiche
Graziosamente grazie
Ahimè le tematiche sono magari non delle più eccitanti finti cercherò di essere meno soporifero possibile allo stesso modo sono tematiche complicate e quindi farò il possibile per cercare di essere Piano è semplice mi raccomando se c'è qualcosa che non in cui non non riesco a essere chiamo interrompete mi cercano di essere il più chiaro possibile
Vi chiedo uno sforzo
Perché comunque sono tematiche complesse e quindi abbiate pietà di me proprie per tirarmi su di morale comincio per dirvi che le tematiche che tratterò sono questi e quindi poi ci sarà un titolo e quindi vedete quando siamo vicini alla fine accanto con lo scorrere delle tematiche
Le tematiche di cui mi interesso sono fondamentalmente quattro in alcuni punti sono collegate necessariamente
Sono
La correlazione sorgente contaminanti e traccianti di una contaminazione stiam parlando i contaminazioni ambientali e quindi è un concetto che mi pare molto importante cercate di trasferirvi
Un altro concetto altrettanto importante anzi fondamentale ma non solo nella chimica ambientale in generale in ogni attività di tipo scientifico e la chimica
Scienza rilevanza della fonte dei dati poi ti spiegano meglio che cosa intendo dire con questo
Un altro punto importante specifico invece non generico il generale come la rilevanza la fonte dei dati è metto indagine campionamento ambientale ovvero quanto cerchiamo di investigare
Una matrice ambientale
Le acque sotterranee sono tali bisogna seguire dei criteri di indagine sia per la pianificazione che per la modalità di campionamento e in ultimo per la parte chimico analitica in laboratorio
Altro punto importante che vorrò esporvi che voglia esporsi e cercherò di rendere meno indigesto possibile il problema di
Approcci metodologici parlano a rischio da te ambientale ovvero comunali Squinzi anticipo che tutti e quattro questi temi saranno analizzati in relazione stretta etichetta con rispose Passigli assolutamente diciamo non voglio
Ma facciamo accordi inutilmente se considerato anche il clima
Ci abbiamo
Quindi approccio metodologico l'analisi dei dati ambientali vuol dire qual è la modalità con cui io mi devo confrontare con dei dati ambientali
Per poter trarre delle conclusioni che siano scientificamente fondate
Comincio subito con la questione correlazione sorgente contaminanti e traccianti di una contaminazione
Io ho seguito buona parte delle delle testimonianze anche delle audizioni dei periti e
Ma anche oggi si è parlato più volte si è richiamato chi in maniera più approfondita chi in maniera un po'più
Superficiale ma non in senso negativo tendo più più semplice di contaminazione è fatta la contaminazione siccome qui oggi siamo comunque discutendo di una contaminazione ambientale e sì afferma che sia rilevante e che sia attribuibile una sorgente questi concerti mi pare mi paiono estremamente importanti da cerca di chiarire nella maniera più più semplice e fruibile possibile
Per non fare per non perdere troppo tempo vi faccio subito vedere questo
Disegnino in realtà si vede un po'male ma è una foto con sopra sopra impresso un disegno
Non è l'area nostra di interesse in una foto presa da internet ma proprio per questo
Esemplificativa di quello che è la procedura abituale con cui dei si approcciano questi problemi
Quando parliamo di contaminazione una contaminazione ambientale di tipo ampio
Si parla sempre che se ne è già parlato anche in questa sede di pennacchio Bloom della contaminazione più nuvole che un po'di replica piumati
E chiamiamolo pennacchio visto che le parole in italiano esisto
Parliamo di contaminazione delle acque che quello oggi l'oggetto del del contendere e è importante chiarire alcuni concetti di base che cercherò di spiegarvi in maniera abbastanza semplice se io qui un contatore se funziona sì no meraviglia
Se io una sorgente di contaminazione che può essere un sito contaminato una discarica non controllata può essere una perdita di un oleodotto una perdita di una fogna
Ho un punto in cui o una sorgente di contaminazione
Questa soggetti contaminazione se vedete nel pennacchio queste la slide numero quattro deve essere
Fruibile anche da chi poi leggerà le trascrizioni
Una sorgente di contaminazione a normalmente
Una forma più o meno come questa in quanto o il punto in cui si originò la contaminazione cara proiettata al colore più scuro e nel tempo perché qui è passato del tempo
In funzione del fatto che questa contaminazione raggiunge l'acqua sotterranea perché con Lando perché la vita attraversa intride il suolo attraversa arriva all'acqua
E a un certo punto entri in contatto con l'acqua sotterranea che ha quella che si chiama direzione di falda che avete già sentito e l'acqua scorre lentamente all'interno del
Del Tirreno si muove
In funzione della permeabilità o conducibilità del terreno avrà una velocità più o meno maggiore cambiano anche la forma il promo ma oggi non ci interessa ma di fatto sì sposta e viaggia
In una certa direzione verso il flusso della falda lungo in questo caso da dalla direzione qui in alto a sinistra verso questa direzione che come vedete la forma del pennacchio più o meno questa
In più o quegli effetti di diffusione affettivi competitivi che sparpagliato
La e allargano la potenziale contaminazione quindi se qui una sorgente attiva cosa succede che nel tempo avanza piano piano e avanzando si allarga e quindi i colori rappresentano diversi
E livelli di contaminazione i colori sono convenzionali non è che però servono per rappresentare graficamente quello che si misura nelle acque con la concentrazione dei contaminate la precettazione contaminanti è il peso perché si misuri inteso milligrammi microgrammi quindi parliamo di millesimi di grammo quindi un milionesimo di chi lo o miliardesimi di grammi si parliamo di microgrammi per alcuni contaminanti presenti all'interno delle acque
E
Più la contaminazione è alta più questa concentrazione è alta e quindi io posso realizzare delle cartine
Per ogni specifico contaminante perché contaminanti si comporta in maniera complessa nelle acque e e posso fare delle cartine che mi dimostrano scelgo arbitrariamente che questa linea mi rappresenta due milligrammi di qualsiasi cosa sia per l'intero io misura due milligrammi e dico sia un punto di campionamento qua nella parte gialla ed è meno di due lamenta una patteggiato
I chiaramente queste rappresentazioni sono semplificazioni e
Sono
Rappresentative perché io non potrò mai
Misurare tutti i punti che sono sottoterra quindi a pro dei pozzi dei TIR zona Etro dei punti il prelievo che mi permetteranno di misurare principalmente alcuni punti e sulla base dei livelli che misurano i punti in quel determinato momento
Potrà fare una mappa che mi rappresenta unendo i puntini considera perché il l'esercizio
è più o meno di questo tipo e quindi unendo i puntini potrò unire zone che hanno livelli di contaminazione da Simona Esposito Cesare andarci anch'essa una prima domanda quando questo fine marzo
E sembra fatta nera Montanina azionista è solo l'inizio
Così quindi sorge anche in giù il peso forma fatiscente
Al affini Farcas allora sa Presidente formale ma vedete che ci sono queste linee
Queste linee tracciate in nero
Questa idea non toglie factoring sono allora queste sono allora
Due concerti
Il primo gli ho spiegato la differenza dei colori e alle differenze dei colori c'è una barriera che io definisco ISO concentrazione cioè quei due uno cinque non ci interessa cosa stiamo misurato quindi definisco che quel dominio quella macchia a da un lato una una concentrazione dall'altro un'altra sono arbitrariamente rappresentate tricolori ma suddivise da queste
Da questi confini
Quello che vediamo invece tra
Tratteggiato qui come quel con queste linee che non hanno colori sono le
Linee normalmente ISO chiese cioè lei linee di livello della falda come vedete non necessariamente le linee di livello della dell'acqua di falda
Che è misurata facendo un pozzo un buco quindici un rantolo dalla dalla quota
Campagna con un metro in realtà misuratore ma poco di più di un metro con un peso e un sensore che mi dice il livello si è raggiungo Lacco Ameno io leggo la altezza
Questi sono i livelli della quota di falda gli ISO livelli se vuol dire uguale
E quindi se vediamo se io qui più o meno una sorgente
Qua quota parte può andare a monte ma l'effetto di trascinamento quando si raggiunge le la falda l'acqua lessati trascinamento eh quasi sempre molto dominante se vedete la forma o
Dove ho il rubinetto aperto bagno per terra a permettetemi l'esempio semplice anche a monte poi però sia una pendenza questa vi scorre verso la scarico anche nella doccia
E e il concetto è lo stesso considerate che non è una superficie libera in cui scorre un'acqua ma è un un mezzo
Complicato con un suolo per cui interagisce Cindy dice un po'come una spugna e quindi se io metto una rubinetto con una spugnetta in parte sì gonfia da tutti i lati la spugna poi se messi in pendenza l'acqua cupola
L'esempio è un po'semplificato Mare e questo quindi la sua vera un effetto di diffusione da
Monte verso più Munthe permettetemi dalla sorgente verso monte ma normalmente non sono assenti particolarmente rilevanti perché fino a quando non raggiungo l'acqua questa con la diffondendo sì
Semplicemente pensate l'esempio qualcuno magari e più giovane ma attendiamo la carta la carta assorbente in cui io con l'inchiostro mettevo e il il la penna
Ad appena
Stilografica se io appoggio piano piano si allarga questo è l'esperto in tre dimensioni che se non a un mezzo come l'acqua
Succede si allarga ma appena raggiungo l'acqua che falsa orizzonte ha parlato sosterranno l'arco intrappolato nel ponderoso ne parleremo dopo o un effetto di trascinamento
Pensate che la cromatografia liquida voi dite che è una tecnica analitica di chimica prevede proprio che io su un astratto con un materiale poroso
Metto una macchia di una cosa che voglio analizzare e poi facendo scorrere del solvente dell'acqua in realtà si usano altri solventi per motivi
Di di affinità maggiore io posso spostare e separare i e le cose contenute proprio
Utilizzando il movimento dell'acqua da una direzione all'altro bel sovvenzionati ratio all'altro concerto chiaramente mezz'ora
Soltanto una comunicazione di servizio io faccio pubblicamente abbiamo cinquantaquattro slide anzi Auguin argomenta il monito tanto pieno abbiamo suggerire un un ritmo va bene chiedo scusa è la dieta è meno prolisso valide
Mezzi reali situazioni reali e ogni situazione reale è un po'diversa dalle altre ahimè scusate e poi chiudo con prolusione
La chimica nascenti in tutti gli fa cosa vuol dire che io misurò fagotto e poi inserito se posso applicare la mia teoria non viceversa come la fisica o a volte ingegneri in cui ha una teoria traffico
Perché è una scienza di misura Diretta
E come tale i tattiche Itema interpretare con gli strumenti che ho e quando i dati vanno in collisione con gli strumenti che ho prima mi chiedo se i dati sono buoni e poi mi chiedo se gli strumenti sono buoni diciamo l'approccio e questo piccolo professionale a questo proposito questi sosteniamo anche separate inquinanti
Italiana campagna organismi accenni frazione sesso Giovanna anche nell'ordine di centinaia di monetine
Essi annetto Estonia finisco presentino all'escussione anziani questo è normale
Sì ormai è una insomma opinioni su quella che è l'acqua Natzione assaggia anche contaminante annuncia pattini fa allora
In termini molto Bruschi
Io posso vivere nelle misure che faccio
Delle variazioni
Soprattutto se ho delle sorgenti variabili io considero un'emissione di una ciminiera
Se in quel momento brucia oppure il la nave in quel momento si stava uscendo dal porto sbuffa di più di quando è in velocità di crociera ma se parliamo di contaminazioni ambientali
Di entità non trascurabile in quei fogli associare un rubinetto un rubinetto oneri vi faccio vedere una sarà ridotto
Una sorgente grossa e una sorgente che continuamente emette che non è che è un nostro vado lì accende spengo come l'aria condizionata qui
Non posso aprire grossi fenomeni di fluttuazione non non esiste
Per il semplice fatto che se ho una sorgente molto grossa e qui stiamo parlando di un distretto di discariche di parecchi ettari e misure vogliamo misurare all'esterno questo affetto
Pressione che sta facendo sull'ambiente io mi aspetto e mi devo aspettare secondo quello che è
L'approccio scientifico normale che questo aspetto anche se domani prendessi la discarica la tolgo cosa poco praticabile
Meno troverei ancora per degli anni ma allo stesso modo se la discarica c'è
L'esperto non può fluttuare in maniera incontrollata mi devo chiedere mandato non è non può essere Fava un'approvazione dei giovani questa sedicenne
Assolutamente no diciamo posso a vere delle fluttuazioni perché i se io ripeto due volte una misura di chimiche ottengo lo stesso valore Comit propongono lo stesso valore due volte
Io penso che sia falso redatto perché nella chimica la variabilità e sempre insita tant'è vero che si parla di ripetibilità riproducibilità tre laboratori in Uruguay non viene mai perché non Campioto mai la stessa cosa o non ha fatto mai la stessa cosa e quello che piglio non è mai uguale ma da qui a dire
Che posso avere un un milione no
Non esiste quindi ci sono
Delle variazioni ma non sono variazioni incommensurabili
Un punto scusate riprendo e vado avanti se io a una sorgente
Che non è rimossa ovvero la sorgente attiva che perde un serbatoio grosso un esame una un'analisi molto semplice in cui ho una perdita una rottura mi perde acqua li perde olio facciamo l'esempio dell'acqua che è più Maggi
Io un vicino di casa che ha un serbatoio sul tetto
E non la giusta e continua a perdere l'acqua io sul casa mia e sopra di me vedo prima una macchina piccola poi si continua a perdere questa macchia si allarga al centro e più concentrata e piano piano si diffonde e lurido e meno però continua allargarsi ora il fenomeno qui come ti ho detto c'è la direzione di falda che modifica questo sviluppo tipo bersaglio concentrico e quindi trascina e allunga questa forma lungo la direzione di falda quindi se io ho una sorgente attiva come si presume dovrebbe essere il sesso la gente attiva una discarica
A questo punto io nel tempo zero momenti in cui inizia l'effetto ambientale o un massimo qui e nel tempo si spostandosi in questa direzione si formano queste permettetemi la semplificazioni queste ellissi in cui il massimo il rubinetto continua a essere aperto e questo si sposta andando verso vale se la sorgente invece è rimossa cioè il mio vicino di casa chiuderci qui in questo maledetto rubinetto o tappa il serbatoio oppure toglie l'acqua dal serbatoio io la mia perdita continuo a Berna ma piano piano però allargandosi diminuisce di intensità e quindi il mio massimo qui rosso scuro
Siamo Lazoi cinque
Il rosso scuro piano piano avendo chiuso il rubinetto diminuisce e siccome io mi sto spostando nello spazio in questa direzione con lo scorrimento nell'acqua
Che hanno chiamò il massimo che decremento ha per gli affetti di diffusione e di reazione col col suolo diminuisce di intensità e quindi dove avevo la sorgente se rubinetto chiuso non ho più il massimo
Quindi la differenza molto semplice
è
Se io ho un rubinetto che funziona sorgente attiva dovrei avere sempre il massimo e quindi al massimo vedete si incrementa la contaminazione nel tempo andando qui verso il tema
Se io l'occhiuto rubinetto fa così ma serio una situazione in cui oggi misuro un dato domani ne trovi un altro dopodomani un'altra ancora e non hanno un andamento
Non dico precisamente armonico crescente o decrescente perché è una misura comunque affetta da tante incertezze e potenziali errori
Però deve avvenire un senso non può essere a caso perché si è inutile fare le misure perché alto su numeri a caso gioco all'otto mesi sogno
Tant'è vero che in chimica si dice dare i numeri è diverso che dare i dati e pretendete anche voi che cosa può significare cioè dato è qualcosa che ha qualcosa di più di un semplice valore numerico
Noi abbiamo però un ulteriore problemino
Problemi no problemino persino per il modello semplificato e che noi abbiamo realizzato intorno a questa distretto di di Scandicci discarica un muro un immaginate una torta confondo che son le argille delle picche e io ho realizzato la Corona della torta quella tessera da mettere in forno
Questa corona che è sotterranea è il famigerato famoso Porter che ormai voi sicuramente conoscete ed è un il muro di cinque chilometri e quattro circa circolare di viti cemento bentonitico cioè me cemento mescolato a bentonite
Che ha un effetto di barriera fisica oltre che avere un effetto di di di di di circondare il distretto le discariche
Questa barriera fisica però anche un effetto chimico lo tralascio della Spagna risparmio perché ne ha già parlato in parte il il professor Serini ma anche un effetto di barriera fisica
L'effetto di barriera fisica è è molto semplice il processo si ridia parlato il pelo del barocco io vi parlo di un setto in qualsiasi che può essere un
Uno straccio se parliamo del brodo oppure possiamo parlare di un un diaframma tipo quelli che avete nelle batterie dell'auto che servono a separare una parte dall'altra
Cosa succede che se io un setto un un setto poroso insetto filtrante che può essere lo immaginate le scusate scusate se faccio degli esempi magari stupidi ma per farvi capire
Avete presente nella friggitrice piuttosto che mi amava perché nella nel nell'aspirapolvere quei pannelli
Che si usano per filtrare la polvere il mezzo qui non è l'acqua e l'aria in quel caso ma l'esperto che fa il filtro è proprio questo cioè interrompe il transito di tutto e dovrebbe uscire se la cambio la pulisco in
Casa
Aria più pulita di quella che tra il fenomeno è esattamente lo stesso io un'acqua contaminata qui è un esempio di Disetti porosi perché come detto dal professor Cirini tendenzialmente le barriere
Fisiche quali un muro di cemento bentonite amori cemento non si pone neanche il problema io realizzo serbatoi di cemento quindi l'acqua ci è stato detto
Se passa comunque non è che passa indenne quello che c'è dentro indifferentemente a meno che non abbia un buco grosso così e allora mi scorre liberamente come non avere più la barriera e a quel punto
Non ci sono livelli che te piazzole tricicli fu fluisce
E ma nel caso in cui la barriera tiene
O un effetto filtrante un effetto ci fa in particolare nella otto chilometri forse invece non è ecco perché finisce la chimica inizia la fisica volte complicato comunque
Serio un filtro che abbiano detto dieci alla meno nove metri al secondo vuol dire che fa un miliardesimo di metro al secondo
Ma lo misurò con l'acqua se io delle molecole diverse qui ho preso solfati è che poi ci ritornerò queste l'acqua rappresentata questo l'ossigeno e l'idrogeno questo lo zolfo qui uno due tre l'altro il quarto e dietro altro ossigeno hanno anche le dimensioni di pesi e dimensioni diverse
Se parlo anche dall'aspetto chimico hanno affinità diversa rispetti i materiali che sono costruiti i i i setti filtranti quindi se ho un setto filtrante
Porrò rosso e noi invece siamo in una condizione che è pochissimo poroso ma è una semplificazione è il meccanismo con cui funzioni filtri o l'acqua e le particelle più piccole che passano mentre le particelle più grosse sono intercettate e quindi tendono a non passare quindi se qui o un rubinetto
E butto l'acqua il filtro MiFID tre non mi fa passare un esempio il nuovo perdonate se sono Bach basilare
è avete presente in casa vostra ogni lavandino a il rubinetto e mio rubinetto ciuffi entrino è un filtro con dimensioni grossolani però se ogni tanto nullo pulite in questo filtro oggi sul tazza anche con l'acqua del rubinetto che è un'acqua di rete che è pulita
E quindi lo devo pulire
A noi non interessa che sia pulito perché a me non interessa che filtra attraverso il il il polvere però l'effetto esattamente questo tendo a a vere i materiali che scontrano e rimangono da una parte del figlio
Siccome poi dopo parleremo di un'altra molecola
Di cui sono state dette cose non particolarmente precisi dal punto di vista chimico ma non voglio essere pedante
Questa è l'acqua e questa quella che qui non si vede è siamo alla slide otto e quella che imparerete sicuramente quanto meno a pronunciare dopo il mio intervento lei ne butti benzine solfonato mite
Ho N.B. BS che è quella molecola che è stata individuata diciamo in una maniera
Tipo
E ora chiaro probabilmente dal dall'ingegner molli così ci ha detto dal chimico del suo laboratorio
è una molecola che
Non è
Come detto prodotto di degradazione del PVC non è neanche un plastificanti del PVC ma è una molecola che viene utilizzata di sintesi
Non mi risulta che siano prodotte naturalmente
Ci si trova e che viene impiegata nell'industria della plastica per fare facilitare l'istruzione dalla plastica e quindi una sorta di lubrificante distaccante considerate il burro che mettete sulla sulla padella per evitare che si attacchi la frittata quindi questo è quando si stampano oggetti di plastica Orsi tra filo non si escludono tubi usano questo materiale per cui fa sulla superficie dei tubi o delle frasi è una molecola che pesa diciamo dieci volte almeno l'acqua ma soprattutto a differenza dell'acqua e dei solfati qui solfonato unite questo giallo zolfo permessi colori così almeno
Di potrete dire di aver tirato un po'Ricci eccetera oggi c'è una mina un gruppo ammonio
E qui una catena di carbonio e qui un ciclo benzenico di carbonio
è una molecola che tendenzialmente ingombrante più ingombrante dell'acqua ma soprattutto a differenza dell'acqua con queste catene idrocarburiche nonna
A grande affinità con l'acqua si chiamano molecole polari o apolari questa è tendenzialmente a polare
Quindi cosa vuol dire che in acqua ci sta poco volentieri
Però poco volentieri chimica non vuol dire nulla perché assente non esiste e quindi se c'è no un po'viene trasportata
Ma le dimissioni dalla molecola sono tali che dai essere discriminata dal portone dal setto poroso e quindi e più difficile che passi se parliamo anche di aspetti chimici i setti porosi dice mentre bentonite sono
Tendenzialmente polare come ha detto anche e il professor Signorini parliamo di sostanze che coordinò calcio sodio e questo qui non ha nulla da scambiare quindi tende a non disse a non passare volentieri perché si formano delle diciamo delle resistenze a livello atomico e molecolare
E comunque più grossa
Quindi
Sia un effetto di
Trascinamento di queste molecole dovrei pensare a fenomeni più complicati che Bitto fra il cercare di spiegare
Cosa succede in parte mi ha già parlato il professor Sereni quindi qui vado veloce se io una cosa come lei ne butti benzene Sofo ma mite o altro
Cioè in sospensione nell'acqua perché non è tanto subì Rizzato se qui o una barriera qui sono nasale numero nove e e a una di forza dinamica dell'acqua che mi spinge verso fuori
A un certo punto le cose che sono in sospensione nell'acqua che non sono solubili zappe dentro l'acqua tendono a
Aderire sulla superficie della barriera e più passa il tempo più rincasando quindi quello che diceva il cake la torta o comunque l'effetto di intasamento dei filtri quindi i filtri detti funzionano come filtri meglio dei filtri nuovi fino a quando non passa più l'aria se causa dell'aria o non passa più l'acqua secca l'uso dell'acqua
Per cui c'è anche un effetto nel tempo che se esiste un flusso dinamico questa roba non solo non passa tendenzialmente ma tende pure a
Diminuire la porosità venisse
Ho finito con gli aspetti più o meno didattici il passo al nostro
Caso specifico
Qui lampo e mi dispiace che i colori
Richiedono molta fantasia nella luminosità
Questa è la testa di cane che il distretto delle discariche di Malagrotta vi prego di notare e e si avverte scarsa vista abbia perfette e che qui c'è una linea verdolino ahimè non l'ho fatta io questa cartina
Questa linea verdolino ma vedete dove ci sono queste coppie di pozzi chieda da un lato o dall'altro
Questa è il holder
Il muso del cane fuori dal podere non ci interessa e questo è il distretto terrorismo esige un chiarimento molto rilevanti o meno
Al di fuori del foglio sul muso nel chiamano ci sono anche ultimati e cioè ci sono notti di discarica
Al di fuori del cane
No sul muro americano insomma
Allora mi non mi non mi risulta che attualmente ci siano mi sembrava che ci fosse un Progetto signora non è stato realizzato prima di tornare in Campania mentre quindi nell'area in tante allora se parliamo di aree di discariche di Malagrotta parliamo
La testa del cane al netto del muso quindi
Pechinese col muso schiacciato
Siccome la testa del cane bella da vedere per dire stop attesta del karma per i ragionamenti che facciamo noi che farò io non è particolarmente illuminante
Vi chiedo di sopportare che spostiamo la il muso del cane e quindi il cane da guardare verso le ore nove lo spostiamo guardare verso le ore dieci e mezza undici
Perché interessa perché se voi guardate nei vari documenti
Lei IRSA CNR Arpa e compagnia canta tutti quanti ci dichiarano che c'è una zona di Monte da cui arriva la falda l'acqua sotterranea e una zona di Valle che nel collo del cane
Perché mi interessa poi gli aspetti idrogeologici gli affronteranno altri consulenti il
Dottor leoncini particolarmente mi risulta
è importante per capire chi sia Montecchia falle perché prendendo quell'esempio che ho fatto prima se io una sorgente di una contaminazione e si assume che sia rossa come tutto il cane pechinese senza muso io mi devo aspettare che effettivi limitati devo averli a monte ma qui abbiamo un po'oltre Rossetto un muro e quindi insomma veramente limitati se stessa
E a valle se perde dovrei avere un bel pennacchio
Parisi l'avvocato Poerio senta ci può indicare sulla cartina dove si trovano i piezometri ed Zeta Dieci Z undici che sono quelli di Monte di controllo e Zé Darwin Tiziana ventuno sono quelli
E di controllo di Valle allora
Se mi date il tempo chi manda avanti o nazionale dei club meno tutti rappresentati no no no ma no la capo fuori e poi ritorno qua allora scusate
Con con una cerco una senza andare dietro togliervi troppe sorprese perché insomma
Ecco
Ecco la crescita perché meno devo tenere un po'il tono della dispersione allora i pozzi di
E sì scusate e la slide numero ventisei in mi scusi
La Sai numero venti ma poi ci ritorno allora qui abbiamo intorno al Porter tutta una serie di pozzi monitoraggio esterni in giallo
Alcuni pozzi interni i pozzi Esterni hanno nomi diversi ma tendenzialmente zeta si chiamano i pozzi e cisterne
Ci sono degli MP di tipo all'interno ma Z
I pozzi interni si chiamano fu c'è qualche a Nepi qui ma V e dice
Quindi quando sento parlare di posti zeta sono pozzi fuori quando sento parlare di pozzi fu sono sicuramente Pozzi dentro al Foggia
I Zeta Dieci Az undici sono qui in cima io c'è anche un MP cinque qui però Zeta Dieci Az u z dieci Z undici proprio sulla punta del naso sul sul tartufo del cane
E poi abbiamo Di Monte abbiamo questa zona ancora perché la falda va in questa direzione così va da nella rappresentazione che ho fatto io fondamentalmente dal nord verso sud leggermente inclinata
I pozzi Z dieci
Z pentiti età ventuno sono zeppe affinché questo Z ventuno e questo in basso
Va bene grazie va bene grazie ritorno indi grazie
Prego
Allora
Io
Ho quindi all'esterno del poster una falda a chi ha una dinamica che conclamata mente a detta di tutti è più o meno con questa direzione ma ricordatevi che qui ho un po'oltreché una barriera fisica
E quindi la falda tendenzialmente passa perché considerate cemento un tubo di cemento in realtà questo non è un tubo ma è una barriera
Tra l'altro in il suolo e quindi non è che l'acqua si incaponisce a cercare di entrare dentro il ponte
Provo una barriera come trovo una pietra gira intorno e quindi l'acqua qui è una corona una barriera
E le Bartali dimissioni è un è un muro una bestia consideriamo e quindi l'acqua che scorre tende a fare questo andamento voi direte ma
Perché mi parve di acqua di Geologia di crogiolo Gia che sei un chimico perché ahimè quando si parla di chimica ambientale bisogna diciamo non fare il lavoro degli altri paesi tutto ma comunque bisogna avere un'infarinatura di questo perché se no i dati che si tirano fuori non si riescono interpretano in maniera corretta e sensato quindi
L'abbiamo detto come il il luogo quindi una barriera una falda che scorre in questa direzione abbiamo detto vi ho parlato appunto direzioni
Di pozzi di monitoraggio e quelli con cui potrei fare i miei le mie ma Peppe colorate a questo punto veniamo agli a parte gli aspetti più prettamente chimici parliamo dei contaminanti
Allora per avere una contaminazione devo avere un contaminante
Sembra stupido però a volte si dimentica e se io devo attribuire ecco una una contaminazione a una sorgente specifica devo trovare un contaminante specifico di quella sorgente che mi possa anche se di essere da guida per altri contaminanti che non sono specifici della Soge
Qui aggiungiamo i certo numero di problemi perché una discarica destinata a rifiuti urbani
A fondamentalmente all'interno materiali biodegradabili
Che non sono specifici di una
Tipologia di
Sorge
Materiale biodegradabile anche quello che viene scaricato nelle fogne il materiale biodegradabile anche quanto una palude un acquitrino che fa in una ma città diventa
Quindi
Non sono dei grandi ma fosse in mezzo a un deserto e realizzò una discarica probabilmente se trovo della sostanza organica all'esterno
Facilmente posso attribuire va a una perdita di una discarica ma in una aria complicata e complessa come poi vedremo ma di nuovo ritornerà altri
Più approfonditamente come la zona di Malagrotta attribuire univocamente una sorgente in un contaminante una sorgente diventa complicato
Si conclude qui la puntata di questa sera dello Speciale giustizia era dedicata all'udienza del quattro luglio scorso
Davanti alla terza Corte d'Assise di Roma al processo contro l'imprenditore dei rifiuti Manlio Cerroni e il suo braccio destro Francesco Rando
Per il reato di disastro ambientale in relazione all'inquinamento dei terreni e delle falde acquifere circostanti la famigerata discarica di Malagrotta alla periferia nord della capitale
Abbiamo ascoltato nell'ordine
Due testimoni citati dalla difesa degli imputati i periti chimici Piero si Rini e Tomasson Munari
Ai quali però hanno rivolto domande anche il Pubblico ministero Alberto Galanti e l'avvocato di parte civile Ivano Giacomelli