La riforma costituzionale della separazione delle carriere (Prima giornata)

Bene
Cominciamo allora
Questo convegno di studi particolarmente importante e prestigioso
Piazze si digita dentale una cortesia
Prego mettiti mettiti seduta normale per favore
Perché abile normalmente siete molto composti e gli faccio i complimenti dei Comuni comporta in ateneo cerchiamo di mantenere lo stesso stile anche perché oggi si tratta di un evento che vi interessa direttamente perché come cittadini italiani vi troverete a fare una scelta in merito all'oggetto del dell'evento c'è la separazione delle carriere certo
Ci sono dei dubbi anche tra gli addetti ai lavori e credo che nell'ambito di questi lavori verranno fuori differenti orientamenti ai convegni servono proprio a questo ad aprire la mente
E a cercare di mettervi in condizione perché poi come io dico sempre in ogni relazione inaugurale
Non esisterebbero le università e le scuole se non ci fossero gli studenti e quindi voi siete i protagonisti sfruttare queste occasioni che non sono comuni
Abbiamo grazie al comitato organizzatore al comitato scientifico che si sono dati un gran da fare abbiamo oggi presenti delle datori molto illustri
Qualcuno l'ho conosciuto entrando qualcun altro lo conosco da tempo
E abbiamo veramente il piacere di ospitarli e che si tratta di persone autorevoli
Io la vita che studiano e lo studio di guardateli che è la forma principale
E ci consente di elevare il nostro livello in tutte le situazioni della vita
è molto fatica su viale dico sempre gli studenti dallo studio poi restituisce delle soddisfazioni incommensurabili e quindi utilizzate questi momenti che non sono prequel Tissi mi a questo livello con il parterre di oggi abbiamo per cercare di comprendere i discorsi che verranno fatti che sicuramente verranno resi comprensibili perché voi sale studiando chiaro segno di una fase di maturazione ma è altrettanto vero che sentire persone autorevoli studiosi e persone che hanno operato da sempre in questi campi credo che sia un'occasione più unica che rara verso la nostra università giovane ma ha sempre curato molto gli aspetti scientifici e lo dimostra anche il posizionamento che abbiamo raggiunto in pochi anni nella qualità delle ricerca scientifica nera famosa valutazione la VQ RV gli studenti non conoscere questa terminologia ma chi mi ascolta la conosce da anni
E e noi siamo sempre stati molto attenti a questi aspetti di arricchimento che vanno utilizzati in modo in modo proficuo
è un problema dirà soltanto due parole per due motivi anche io non sono certo di cosa sceglierò e secondo motivo di queste cose devono parlare con loro che se ne occupano i tecnici io non sono un professore di diritto pure avendo la norma e il diritto
Sul piatto sempre con grande attenzione pur essendo un professore di economia aziendale contrariamente aziendalisti nei colleghi per me il punto fondamentale di partenza sempre la norma
Perché l'unica cosa che è certa la norma tutto il resto ruota intorno alla norma si sviluppa in quel contesto quindi voglio studiare giurisprudenza per rendere ben presenti queste parole perché perché la norma è la radice di voto l'osservanza della norma
Questo problema è la separazione delle carriere può essere importante
Ma secondo me non influirà in modo decisivo sia che vinca il sì sia che vincano
Sulla nostra giustizia che ha ben altri problemi da risolvere
E ci vogliono strumenti da mettere a disposizione di tutti gli attori che intervengono in questi scenari strumenti intendo risorse perché sappiamo benissimo e non è colpa degli avvocati dei pubblici ministeri del tribunale i tomba c'è una responsabilità di risorse carenti
Quindi la giustizia un problema delicato lo vediamo tutti i giorni ieri abbiamo fatto un altro bell'evento
Sulla sulla problematica della violenza si sulle donne sartina sentivo notiziario una banda di quattordici persone diciotto
Tra l'altro non lontano da casa mia che operavano indisturbati insomma
La norma è una cosa certa le sanzioni esistono avvisa bisogna applicarle
Abbiamo anche un problema di carceri
Dobbiamo costruirlo delle carceri perché non è possibile che di commettere illeciti gravi poi possano beneficiare i tante cose che esistono nostra normativa sul mio pensiero ovviamente
Ma esenzioni esistono per scoraggiare evidente che non sono risolutive no devono esistere le scoraggiare ci deve essere la certezza della pena e il fatto che una vena si debba scontare
Quante volte avete sentito mercati dato personalmente
Tanti anni fa
Procedo con Palazzo stavo andando verso la mia automobile
Ho visto uno dentro dito il miglior Bernanos Rania invece era un un ladro Bissau bando la macchina
Non mi sono avvicinato ho chiamato la polizia complesso racconto ma son cose di dominio pubblico sono arrivati insieme un'alleanza avvicinato perché da una bella sportellata
Andava a finire
La prudenza nel metrò per quindi è andata bene così e poi aggiunto peccato quello adesso lo portiamo in commissariato che tra due giorni lo ritroveremo e lo riporteremo in commissariato perché sa ancora rubando le auto questi sono problemi che sembrano spiccioli
E sembrano facili da risolvere io da quando sono piccolo e adesso son passati un po'o di anni ancora non vedo Risoluzione all'orizzonte perché non c'è posto nelle carceri dobbiamo dare tutti fuori poi diamo la colpa a chi a tutti gli immigrati ma non sono sempre loro tanti italiani che delinquono quindi sa questi secondo me sono i problemi della giustizia che però non possono risolvere gli studiosi gli attori
Deve risolvere lo Stato con assistenza in termini di risorse ben differente da quello attuale perché la giustizia distruzione la sanità sono caposaldi della nostra vita interessano tutti i cittadini eppure stentiamo ad andare avanti anche se qualche progresso cioè sentiamo andare avanti quindi referendum sì no ognuno dirà la sua e sono certo che oggi ci saranno oggi e domani pareri anche discordanti su su come dovrà orientarsi detraendo ma questo fa parte del dibattito saranno e voi studenti poteva trarne indicazioni importanti
Autorevoli sulle argomentazioni pro e contro Cipro controllava questa poi il tema della discussione ecco queste sono le parole che volevo dirvi ringraziare tutti questi signori
Con la S maiuscola che sono nudi oggi avrà esprimere le loro idee su questo tema quelli che verranno domani magari domani arrivassero a salutarli
E io sono contento ogni volta angolo Niccolò Cusano ci sono eventi di questa levatura non tutti gli eventi hanno la stessa aveva dura questo per me è un evento di rossa levatura degno di una università il dieci maggio del prossimo anno compirà vent'anni a unirsi al giovane e però siamo cercando di portare avanti con con accortezza con benefici a guarire beneficio per gli studenti della mia fissazione voi la conosce da cui studenti lo studente al centro e tutto il resto torno così dovrebbe essere
L'università e la scuola io sono ad insegnando ho sempre fatto questo quando avevo vent'anni già sessanta circa zoppo quindi questo deve essere l'obiettivo ma voi studenti dovete collaborare studentesse e studenti perché e capire che lo studio una grande fatica ma restituisce soddisfazioni
Di Luigi Tenco ecco perché è difficile studiare perché dei sacrificare
è molto più sacrificio
Studiare e lavorare però poi dà frutti che nel tempo
Ci rendono orgogliosi ci danno grandi soddisfazioni io potrei parlare di Believe giornate e giornate interi queste cose perché lei penso veramente e le ho vissute sulla mia pelle quindi non parlo per interposta persona ma sono io che ho vissuto questa esperienza
Quindi in bocca al lupo a tutti grazie ancora dovete stare qui con noi
Ci vediamo alla prossima occasione
Rimango ancora
Come qui non voi e poi bilancio
Al vostro
Ed è qui a no no qui si mettono in allarme quanto il modello ancora allora facciamo finta che tutto il baccalà si deve elaborato che fino
Sì di volta in volta adesso che il relatore parallela si sono
Necessari per la registrazione allora
Intanto grazie al nostro magnifico rettore per il suo saluto di indirizzo noi abbiamo organizzato questo convegno con l'idea di fornire tutti gli argomenti a favore e contro questa iniziativa legislativa che costerà sì culminerà nel referendum nella consultazione referendaria di marzo prossimo e noi abbiamo immaginato una dialogo ideale tra le posizioni del sì e le posizioni del no c'è un'alternanza
Dei relatori tra chi sostiene una tesi e chi sostiene l'altra proprio in virtù del fatto che questa è una sede scientifica
è una sede culturale è una sede in cui noi facciamo istruzione ed educazione e quindi non facciamo politica
Quindi questo convegno non ha alcuna valenza dal punto di vista della propaganda che voi ascoltate quotidianamente
Dalle televisioni dalle radioline gente sui giornali noi qui oggi faremo oggi e domani un convegno che poi culminerà inno una monografia sulla che raccoglierà gli atti di questo convegno il Parlamento ha approvato il doppia lettura un disegno di legge
Che modifica l'organizzazione della magistratura in questo disegno di legge ci sono essenzialmente tre cose non una c'è la costituzionalizzazione della separazione delle carriere la separazione delle carriere
E già nella legge ci sono due leggi dello Stato che prevedono in qualche modo è di fatto una separazione delle carriere che ci sono delle limitazioni
Molto pregnanti per il passaggio da una carriera all'altra
E si prevede lo sdoppiamento del consiglio superiore della magistratura
E l'istituzione di un giudice speciale di una organo giurisdizionale speciale che l'Alta Corte disciplinare
Rispetto a questi tre ambiti ci sono dei profili tecnico-giuridici di criticità
Che in questo dibattito si metteranno in evidenza teschi riterrà che questi elementi di criticità possano essere superati dall'interpretazione sistematica della costituzione che invece riterrà che queste aporie non siano colmabile attraverso l'interpretazione
Ecco io passerei subito la parola al
Dottor Armando Spataro molto noto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Torino
Che è stato invitato non tanto e non solo per essere stato un importante procuratore della Repubblica ma perché è già stato autore di pubblicazioni scientifiche su questo argomento proprio a dimostrazione del fatto che oggi qui non abbiamo delle posizioni
Preconcette di chi sostiene una parte o l'altra ma abbiamo degli argomenti scientifici per quanto è possibile rimanere nella purezza che il segnale
Da
Diffondere peschi vorrà informarsi in maniera compiuta
Allora buongiorno produzione microfono sì voglio non per dovere ma ringraziare davvero università per avere organizzato questo evento
Per avere invitato me non solo ha come dire parlare con voi perché dico questo perché questa vicenda che determinerà il referendum non si capisce bene ancora se a marzo di mezzo denso di aprile vedremo
è una vicenda che deve essere spiegata ai
I cittadini e soprattutto i giovani
Intendo dire cioè che la gran parte dei giuristi ormai ha maturato le sue convinzioni per carità mi auguro
E quelle che dicono ora riposa resi cammino opinione però voglio dire molto importante parlare con chi giurista non è
Mi è stato attribuito alla qualifica dei otto ore di saggi scientifici a ringrazio professore però devo dire che anche che non mi ritengo non è un fine giurista né uno scienziato nel diritto tanto che l'unica affermazione di Berlusconi che condivido è quella secondo cui lui definì dei pubblici ministeri giuristi pratici s'era come dire una definizione voleva essere un po'insultante
Cioè non hanno costoro la capacità di elaborare tesi scientifica e questo lo dico adesso ma ho detto da quando questa frase fu pronunciata quindi un paio di decenni fa
Intendo dire cioè che io confesso ho sempre fatto il Pubblico ministero non la mia carriera sempre a Milano Torino tranne un periodo di quattro anni in cui con Michele Vietti che un caro amico abbiamo fatto parte del Consiglio superiore della magistratura un'esperienza molto molto importante giurista pratico perché perché evidentemente mi sono occupato di molte indagini in prevalentemente di terrorismo interno di mafia di terrorismo internazionale
E quindi ho maturato sul campo un'esperienza pratica
E mi consente di intervenire di rapportare voi le mie conclusioni sulla base di tale esperienza va bene questo il
Come dire il punto di partenza quindi non sta parlando per voi
Un fine giurista devo dire ma credo che ve lo faccio soltanto per dargli un ulteriore punto di riferimento per le valutazioni che sono stato invitato al professor Gustavo Zagrebelsky a partecipare ad un libro
Si chiama loro dicono noi diciamo e che riguarda le tre riforme costituzionali di cui si parlava oggi uno entra un po'come dire
Di basso profilo cioè la riforma del premierato di cui scrive in questo libro Gustavo Zagrebelsky e la riforma della giustizia
Di cui parlo io posso parlante scrive invece della autonomia regionale perché voglio citare perché questo libro si intitola loro dicono nuovi diciamo
E Gustavo Zagrebelski spiega in una sorta di prestazione che ha una ragione questo titolo perché ci troviamo a parlare di questioni come questa che riguardando grandi riforme
Meriterebbero sempre e comunque una leale chiara interlocuzione tra le istituzioni giuristi interessati anche se ovviamente
Tale interlocuzione un po'non cambiare i commi cimenti in questo caso invece ci troviamo di fronte ad una maggioranza politica che ha letteralmente ignorato questo dovere arrivano ad umiliare non soltanto lo magistratura ma anche il Parlamento
Che non ha potuto discutono emendamenti eccetera perché così com'era stata approvata questa riforma doveva passare guai se vi fosse stato qualche emendamento riscontro dal rischio pagare di farlo approva
Tenete presente che ciò che dirò evidentemente conterrà
Come adesso fatto delle riflessioni alle quali non si può negare un carattere politico ma perché intanto questo tipo di impegno io l'ho messo in campo non soltanto contro questa riforma di questa maggioranza politica ma in tutti i referendum ma costituzionali
Che andavano ad intaccare la Costituzione in tutti questi referendum
Ho fatto parte di comitati promotori per il noi li abbiamo tutti vinti meno uno quello che riguardava la diminuzione dei membri del Parlamento per esempio se dobbiamo parlare
Di premierato di una concezione assolutista del potere di chi ha la maggioranza governa
Che pensa che quindi il premier non possesso disturbato una di questa riforma contro poi mi sono impegnato è stata Morri dare forma renziana e quindi parlerò anche con commenti politici non avendo alcuna preferenza
Di tutto quello che ho fatto che giudico e in relazione alla necessità di difendere la Costituzione solo questo mi importa vorrei che fosse totalmente già e questo Guerini consente
Divieti ovviamente compatibilmente con il tempo a disposizione apro e chiudo parentesi
Mi scuso sin d'ora se non potrò trattenermi logo cooperative familiare
Devo lasciare questa sala abbastanza presto stavo dicendo tutto ciò di cui parlerò frutto do la mia esperienza non poche iniziare con una valutazione chiara netta e cioè che per quello che io penso stiamo vivendo il peggior periodo degli ultimi dicendo decenni mai vissuti in tema di riforma la giustizia mai abbiamo vissuto un periodo come questo
Basta come dire
Guardare
Più o meno quotidianamente i giornali non c'è giorno diciamo non c'è settimana va in cui non ci sia la notizia di un nuovo disegno di legge
Di un decreto legge che viene proposto poi approvato senza dei requisiti di necessità ed urgenza che pure i decreti legge devono come dire
Presentare edili emendamenti che vengano presentati dalla stessa maggioranza che trasformano magari a discussione c'è un disegno di legge che in Parlamento e in decreto legge che quindi va subito approvato e così via
Non c'è giorno che non ci si trovi di fronte a quello che io definisco bulimia legislativa
Una massa di riforme che sono e questo giustifica la mia convinzione che la il peggior periodo che stiamo vivendo riforme che vanno a intaccare la efficienza del processo del giudizio la rapidità vanno a intaccare anche i diritti fondamentali del persona questo vorrei fosse chiaro
Poi diremo di questa riforma che non serva assolutamente a nulla se non ha peggiorare la situazione annulla ricordatelo però voglio dire come facciamo a dimenticare il populismo che ha ispirato il decreto anti avevi decreto Cutro il decreto legge sui Paesi sicuri il decreto che vanno o norme che hanno ridotto l'utilizzo delle intercettazioni telefoniche prevedo nonché ove un pubblico ministero
Intenda chiedere la custodia cautelare in carcere o agli arresti domiciliari per reati anche gravi il giudice deve interrogare prima di decidere l'interessato cosa si può pensare di più illogico di questo e si parla di tanto alto le perquisizioni si capiva avvertire ma prima non subito ben prima il soggetto che deve essere perquisito così l'unico tra ovviamente tenera la cocaina bel sul tavolo se arriva la polizia e la trovo subito ma pensate a delle sciocchezze di questo tipo va bene c'è poi quello che noi definiamo tutti più o meno Decreto Sicurezza
Che è quello approvato decreto legge l'undici aprile di quest'anno che è stato in realtà già convertito in legge il nove giugno di quest'anno la legge numero ottanta del venticinque
Questo provvedimento fino a questo momento l'ultimo di una serie infinita
Di provvedimenti decreti legge disegni di legge approvati accetta che sin dal due mila otto due mila e nove poi dopo con il mutare delle maggioranze utilizzano nella definizione del provvedimento il termine sicurezza
Perché la sicurezza è diventato un brand pubblicitario come diceva il grande studioso di gomma Oman che non c'è più
L'abuso della del concetto di sicurezza e di rischio per la sicurezza
Può indurre i cittadini ad approvare i provvedimenti che vanno a limitare i propri diritti fondamentali in nome della sicurezza di sé stesse va bene ma questo è un abuso se avessimo tempo fare una relazione solo su questo
Ho scritto su tutti gli elenchi e che abbiamo visto provare di pacchetti sicurezza decreti sicurezza la sicurezza c'è sempre e c'è persino anche in provvedimenti di legge che non riguardano mini minimamente il il il tema in questione ma è evidente che come è stato detto nella introduzione
Il più grave vulnus ai diritti fondamentali e quello determinato dalla dalle norme in tema di contrasto dell'immigrazione irregolare
Io sono sempre stato Pubblico ministero
Sono stato accusato secondo detta dei tempi vissuti una volta deve essere un giustizialista un'altra volta di essere ogni pratica era intestati di simpatizzare con la destra che la sinistra tutte sciocchezze visto che nessuno mi può così delicata
Ma certamente per quanto riguarda gli immigrati è ovvio che immigrazione clandestina reati connessi vanno puniti ma non si può pensare che la soluzione di tutto questo sia impedirne l'arrivo in Italia o rimandarli via il più presto possibile Conad accordi a dir poco volgare con l'Albania che poi i giudici
Studiano ai fini dell'applicazione di alcune norme quelle in tema di selezione prese sicure di procedure per l'asilo politico giudici che come dire
Criticano tali decisioni a loro volta emettono provvedimenti che smentiscono le scelte del Governo e che vengono accusati in tutte le maniere ma non soltanto i giudici italiani
La Corte penale internazionale è stata la corte di giustizia che ha duramente criticato gli accordi con l'Albania e potrei andare avanti ma mi fermo perché dobbiamo necessariamente passare devo risente passare a questa riforma che io
Chiamerei subito controriforma se durante gli sulla discussione dalla chiamo riforma scusate così come chiamerò i sostenitori del sì separatisti
Perché di questo si tratta di creare due sistemi diversi in cui il Pubblico ministero viene particolarmente umiliato e inevitabilmente checché ne dica il ministro Nordio
Sì virale dipendenza dalle del governo dell'esecutivo va bene cerco di esporre alcuni dei punti perché ovviamente
Gli artigli punti principale sono stati ricordarti poco fa dal professor D'Alessandro ma ci sono tanti aspetti collegati a partire dalle ragioni che questa
Maggioranza apposto alla base della necessità di due Consigli Superiori sorteggio dei loro componenti e così via
Per come dico la necessità di spiegare a tutti come sono assorbe questa riforma vorrei subito dire quale sistema attuale attualmente laureato
Con i requisiti necessari corsi di studio quello che volete eccetera partecipa al concorso e vince il concorso in magistratura
Alla fine del tirocinio deve scegliere le sedi poniamo che vi siano cento vincitori ci saranno cento sedi da attribuire il primo in graduatoria accento possibilità di scegliere
Tenendo presente che le sedi da cedere potranno essere per giudice o per pubblici ministeri se chi ha fatto il tirocinio è stato giudicato idoneo all'uno o all'altro ruolo può scegliere tra tutte le sedi possibili
Questo comporta che fino alla fine l'ultimo centesimi dal dottore una vera scelte ma potrà andare solo dalla siete rimasti allora
Si inizia la funzione di magistrato è per legge già esistente si può chiedere il trasferimento da una funzione o qualcosa che gli siede geografica una volta nei primi nove anni va bene
Successivamente però si può chiedere un'altra volta ma in presenza di condizioni stringenti per esempio
Il giudice che vuole andare a fare il pubblico ministero non deve aver fatto il giudice nel campo penale il Pubblico ministero che chiede di fare il giudice deve andare soltanto fare i giudici civile poi ci sono le limitazioni territoriali quindi nella migliore delle ipotesi vi sono due possibilità
Una di nove anni senza limiti la seconda con dei limiti molto precisi
Non vi sto a leggere le statistiche ma sappiate che statistico ufficiali peraltro anche come dire conoscibili sul web del Consiglio superiore dimostrano come siamo in un periodo in cui i trasferimenti sono minimi pensate diciamo in percentuale il negli ultimi i tempi abbiamo avuto per il requirenti trasferimenti dell'uno virgola diciassette per cento di pubblici ministeri cioè che hanno chiesto serramento giudici zero venti per i giudicanti questo in un periodo recente abbiamo in cui attualmente gli altre statistiche
Abbiamo otto e sono i giudici trasferite sia ruolo requirente nel ventitré otto va bene
Mentre ventisei i pm che sono diventati i giudici se contate che l'intero ruolo per statura conta più Dmail magistrati voi capite come si è irrisoria allora però attenzione veniamo veniamo al dunque perché questo è molto molto importante
Nelle previsioni
Che sono quelle come è stato già detto come qualcun altro spiegherà di due Consigli superiori uno solo dei giudici uno al PM
Della creazione dell'Alta Corte dice
Venale tra l'altro con la giustificazione assurdo secondo cui a nostro disciplina sarebbe come dire
Quasi imbelle sarebbero poco i i i magistrati condannati mentre a livello europeo dicono che il nostro il più severo tra i procedimenti disciplinari
E anche oggi ieri non ricordo veri sono gli articoli che parlano anche di questi dati statistici
Poi l'assurdo l'Alta Corte disciplinare che si vuole istituire anche lei in parte con sorteggio in parte no
Un po'emette la sentenza ma contrariamente a quanto dice la Costituzione non si in Polonia in Cassazione ma di fronte allo stesso giudice che ha emesso il provvedimento sia pure con una composizione collegiale mutata ma l'avete mai visto mi riferisco agli studenti anche non della facoltà di giurisprudenza che l'impugnazione di cosa farà dinanzi allo stesso giudice che ha emesso il provvedimento va bene
E poi non si sa se lo chiedono tanti accademici importanti
Si potrà poi andare in Cassazione dopo la decisione sull'impugnazione a questo prossimo riceva la Costituzione lo prevede e non è previsto l'annullamento di questa norma ma andiamo avanti allora questo punto ecco che si comprende come Gustavo Zagrebelsky nuovi dottori questo libro abbia detto anche in un convegno importante a Torino cari magistrati passate al contrattacco e qui non voglio nell'Ulivo leva fare riferimento ad una discesa in campo bellica
Ma alla decise a dispiegare le assurdità che vengono dette avvolta da ignoranti veri e propri come dirò fra un attimo su alcuni argomenti e si dice magistrati siccome sono tutti tali con un unico concorso be'succede che i giudici appartengono alla stessa famiglia dei pm quindi accolgono le richieste dei pm anziché quelle degli avvocati va bene allora
E intanto mi sembra evidente che anche qui leggendo la cronaca abbiamo molti casi di giudici che respingono richieste di condanna addirittura che condannano con il pm chiede l'assoluzione che non archiviano dispongono che si proceda dalle indagini e questo ha creato anche l'accusa rivolto ai giudici di partito dei giudici anche questo abbiamo va bene ma apparteneva alla stessa famiglia
Borrelli un altro grande procuratore impressione ha detto che questo frutto di un sospetto di diffidenza plebea ed è così
Diffidenza va be'inoffensivo per un giudice pensare che sia portato decine perché il Pubblico ministero ha fatto il concorso ma voglio dire io personalmente sono andato più spesso applicare un caffè con gli avvocati che non con un giudice questa è un'altra favola che viene raccontata
Ma attenzione però perché cerchiamo anche di e capire per quale ragione per quale ragione
Non potrà venir meno neppure se passasse la separazione delle carriere ciò che un punto comune dell'attività di giudici e pm ciò che differenza tra pm ed avvocati
Allora il giudice all'obbligo di accertare la verità dei fatti emette la sentenza
Tutti speriamo con una affermazione della ricostruzione dei fatti
Che tutti sperano coincida
Con quella vera non solo una ricostruzione giuridica
Può sbagliare sì tanto che il nostro sistema prevede tre gradi di giudizio
Nella speranza che ci si avvicini con l'ultima decisione sempre più o che la decisione coincida con la verità dei fatti cerca la verità va bene questo il punto
Ma questo è un punto che loro accomuna all'attività del pubblico ministero che ho sempre fatto il Pubblico ministero
Perché anche il Pubblico ministero deve ricercare la verità tanto che nel nostro processo è previsto che il pm faccia delle indagini a favore dell'imputato e non solo quando è imputato di dice o l'indagato ti dice
Non ho potuto commettere l'omicidio perché quel giorno stava a Catania in questo albergo eccede ovvio che aveva controlla
Anche sulle motivazioni sulla capacità a delinquere e così via deve indagare anche a favore
Dell'imputato lo fanno tutti probabilmente no ma allora indaghiamo denunciamo
Casi di carenza di questo tipo ma nessuno si permetta di generalizzare dei difetti di alcuni e farli passare per una delle ragioni che impone di separare la ricerca della verità
A me è capitato anche in processi di terrorismo grave
Di aver chiesto la condanna di imputati aver sentito le arringhe dei difensori in modo particolare penso a un caso per cui l'avvocato ma diciamo di Bologna
Ringrazio pubblicamente in un libro in cui mentre processo andava avanti erano centocinquanta imputati di terrorismo sentito l'avvocato feci degli accertamenti ulteriori modificare la mia richiesta è richiesta di assoluzione ma non io perché ah che bravo
Sono tanti anche se ci sono quelle che non lo fanno perché sia ben chiaro che non sono assolutamente uno che difende sempre tutto ciò che fanno i magistrati che ci sono criticità come quelle che si rimetta in che si mettono in mostra con conferenza stampa tutto la sera in televisione
Tutte le sì ed è questa che ho condotto la più grande inchiesta antimafia della storia italiana
Eccetto le gesta di Falcone poi il giorno dopo emette un comunicato per protestare perché i giornali l'hanno scritto questo non li sopporto questi io in oltre quarant'anni attività ho fatto solo due conferenze stampa per fatti di rilievo pubblico che richiedevano comunicazione va be'quindi ci sono magistrati anche che commettono reati che vanno puniti anche più severamente visti l'aggravante che son prevista ma non generalizziamo
Anche perché ci sono anche in altre categorie apatia dei politici coloro che sbaglio non fanno il loro dovere ma cos'è che lascia comunque lascerebbe comunque distinto il ruolo del PM dall'avvocato
Premetto che ho fatto l'avvocato privati entrare in magistratura
Lo faceva mio figlio che adesso non c'è più ed era orgoglioso di questo
Lo fanno altri miei parenti un fratello l'importo ma a parte questo che mi ha condotto anche a migliorare ulteriormente la
Qualità del rapporto con gli avvocati a parte questo se il Pubblico ministero all'oblio di ricerca da la verità anche a favore dell'indagato
L'avvocato non ha questo dovere ha un ruolo pubblico ma l'avvocato deve tutelare gli interessi del suo assistito non è che se il suo assistito mi dici sì avvocato commesso quel reato luglio fronte al giudice deve provare questo salvo che non voglia
Come dire ottenere attenuanti o così via l'avvocato a il dovere di difendere gli interessi del suo assistita queste diversità tra avvocato il PM
Questa comunanza di finalità altra giudice il pm non spariranno dovrò soltanto tracciare ancora due argomenti visto il tempo un po'sopra di tutto ma mi sta particolarmente a cuore anche
Un argomento questo sì che dimostra l'ignoranza dei separatisti i quali dicono spesso ma la separazione di carriere quasi del tutto questa rivoluzione ma se in tutta Europa c'è la separazione delle carriere e nessuno si lamenta di questo anzi il contrario bene
A me è capitato anche rifare molti dibattiti anche uno televisivo con l'ex presidente dell'Unione camere penali ionica pareva penali è e animata da un'ossessione su questa questione dalla separazione grazie
A questo avvocato avvocato Caiazza e in televisione
Ho spiegato non solo sulla base dell'esperienza che dei pm che ha lavorato in tutta Europa ma sulla base anche aggiornamenti con i colleghi strani eccetera eccetera che salvo in Portogallo
Dove però ci sono i problemi di crisi culturale che non sto a dire dopo comunque c'è la separazione delle carriere il Pubblico ministero dipende dall'esecutivo
E non solo ma in tutti questi stati quando il pm magistrato ho ricevuto anche come Germania
Altri sistemi la la le il pm Germani è un funzionario amministrativo per dire ma dovunque ci sono non solo separazione carriere una conseguenza ma anche esiste il giudice istruttore
Cioè una figura indipendente che conduce le indagini che da noi è stata soppressa con la norma del né con la riforma procedurale dell'ottantotto voi diventata esecutiva all'ottantanove
Ecco quindi che l'importanza del PM fondamentale ma in Europa devo per forza leggervi due passaggi
Sono state anche approvate delle le soluzioni delle raccomandazioni molto importante sentite questa il Consiglio d'Europa nel due mila e poi con risoluzioni successive
Ha affermato che gli stati sono parole virgolettate devono prendere provvedimenti concreti al fine di consentire alla stessa persona Isolde ha successivamente le funzioni di pm e quelle di giudice e viceversa va bene su richiesta formale dell'interessato
Aggiungo una raccomandazione la possibilità di passerelle lolicon Europa non riceve io non lo dico io
Di passerelle tra funzioni di giudice il pm si basa sulla constatazione della complementarietà dei mandati degli uni e degli altri ma anche sulla similitudine delle garanzie che devono essere offerti intermedi qualifica competenza di Statuto anche ai cittadini
Lo dice l'Europa
Salto altre risoluzioni tutte dello stesso tipo e aggiungo è stata come dire varata
La procura europea che allo stato si occupa soltanto dei crimini che rendono che ledono interessi finanziari dei Paesi aderenti alle però che bene nella procura europea come da legge anche ratificata dall'evoluzione atto fondativo notificato l'Italia
Posso vantarmi a fare parte i giudici dei paesi europee tanto che nei concorsi fatta in Italia sono stati vincitori alcuni giudici che sono diventati pubblici ministeri in Europa va bene e allora vi lascio credete nella parte alcune altre soluzioni non ce ne sono se a qualcuno interessa
Magari mi può scrivere una Mele io manderò tutto un lungo articolo su questo punto però tenete presente quindi che in Europa si viaggia verso il modello italiano che ne vogliamo distruggere non sempre in buona fede va bene sempre per ignoranza quando anche si sostiene passa un altro argomento
Che la separazione imposto l'articolo centoundici della Costituzione che prevede il giusto processo va be questa è una sciocchezza ulteriore perché anche se modificato l'articolo centoundici
A come dire affermato un lessico che c'è da sempre nel nostro ordinamento giuridico la parità tra le parti non è come dire
Espressione la necessità di separare la carriera
E indica la parità endoprocessuale del processo gli avvocati non essersi veti dei pm devono avere ovviamente non è qua la conoscenza degli atti eccetera eccetera mai cento vicino a lei ci ha fatto che c'entra la separazione l'ho detto anche il professor Azzariti con delle e tanti altri giuristi con delle affermazioni durissime dicendo di come sia strumentale questa affermazione vorrei a questo punto necessariamente finire
Dicendo perché bisogna attenere
Le il Pubblico ministero finisca sotto l'esecutivo
I separatisti qui giocano e dicono Ema insomma non è vero non c'è scritto e poi ne commettono tanti gli errori magistrali che diavolo centri come dire un errore giudiziario l'inchiesta
Che genera disinformazione che con con la riforma niente gli errori ci conteranno a poterci essere così come l'esempio virtuoso non c'entra nulla
Però attenzione nella legge non solo c'è quello che abbiamo già detto ma c'è una norma che viene troppo spesso trascurata vi leggo il testo che un brevissimo che dice nella controriforma in questione attenzione dice che il Parlamento entro un anno
Dalla data di entrata in vigore aveva modifiche costituzionali dovrà intervenire con leggi ordinarie attuative rimodulando disciplina il CSM non che quelle in materia di ordinamento giudiziario in materia disciplinare
Zero zero sette licenza di uccidere cioè quindi viene approvata la riforma costituzionale però voi la maggioranza può modificare l'ordinamento cioè qui modificato untori amo presentano che dieci ci sarà una
Ci sarà un doppio concorso la formazione professionale sarà unica come adesso è come io spero rimanga anche con l'aiuto la partecipazione degli avvocati
Dobbiamo chiederci quando si discutono le organizzazione degli uffici è giusto o no che i procuratori ne parlino con i presidenti dei tribunali con due Consigli Superiori potrà essere tutto questo possibili e poi sento solo dipendenza dall'esecutivo
Vorrei ricordarvi che alla camera occhio a questo alla Camera quando era in discussione adesso non ricordo sei per la esattamente il sedici gennaio del venticinque che forse la prima vettura
La Camera è stata presente stato presentato un ordine del giorno va alla minoranza
Che testuale impegnava la maggioranza non sottoporre mai il Pubblico ministero potere politico a non modificare l'articolo centonove della Costituzione con secondo cui l'autorità giudiziaria dispone della polizia giudiziaria per me
Una risoluzione di questo tipo impegno formale in sede parlamentare è stata respinta la maggioranza non ha voluto prenda l'impegno dei non non intervenire sottoponendo il PM all'esecutivo e recentemente ma vogliamo dimenticare le dichiarazioni di Del Mastro che ha detto ma insomma in realtà la la lo scopo importante
Ciò che non è tanto il sorteggio quando quanto porre il pm alle dipendenze dell'esecutivo eccetera eccetera è vita lasciò anche altre
Infelice affermazione copre la lode Licio Gelli per la sua tesi sulla separazione carriere che era inserita in un progetto di sottoposizione al pubblico reso esecutivo perché questi e il dunque
Che e
E maggioranza governa non vuole come dire controlli alcun tipo il manovratore assenza controllore a me tanto che vale ciò che ha detto Massimo Giannini in un bellissimo articolo
Vale la convinzione che ci sia di fronte ci si trovi di fronte ad una ad un progetto di potere verticale
Quindi il potere verticale che vede al comando chi governa chi ha
La maggioranza
Penalizzando tutti i poteri di controllo le competenze al tema di controllo accusando ogni giudice che emette una sentenza non gradita di averlo fatto proprio persone politico perché è ignorante accertando sul piano disciplinare mi sono mancanza in ognuno di questi casi ma dove stiamo vivendo stiamo vivendo una pari un periodo in cui quello che conta è la coesione
L'essere vicini non solo pm e giudici ma cittadini giuristi informazione che ha dei difetti è essere vicini per contrastare questa deriva incredibile
Alle altrettanto icto serie mi fermo quindi chiedendomi scusa sono parso eccessivo ma non sono mai stato sottoposto al test psicoattitudinali come vuole questa maggioranza
Allora
E a vicenda no
Abbiamo l'avvocato professore Michele Vietti che essudato vicepresidente del Consiglio superiore della mozione qualcuno contro Avellino qualche anno Carmela no
Vogliamo togliere il grazie presidente progresso non vorrei che ci confonde Franco
Bene Comune
Buon giorno a tutti grazie alla università Niccolò Cusano l'ospitalità e l'organizzazione dell'evento grazie al magnifico rettore professor fortunata nella sua introduzione grazie al professor D'Alessandro perché modera il nostro dibattito io dico subito che
Ho qualche difficoltà
Ha da scrivere mi in modo così rigido
Alle due categorie di relatori che da Alessandro a voluto introdurre dicendo che c'è una scansione come dire uno no uno si furono uno sì
Nel senso che confesso
Ho molto meno certezze sul tema di quelle del mio amico Armando Spataro
Ovviamente maturato alcune convinzioni che vi espongo brevemente ma francamente mi è difficile
Vedere in questa vicenda
Tutto bianco o tutto nero
Io credo che ci siano in realtà molti grigi in questa vicenda e probabilmente i dibattiti la campagna elettorale referendaria forse ci aiuteranno a chiarire le anche se come ricordava Armando Spataro
Alcuni non di verranno sciolti solo dalle leggi attuative nel caso in cui prevalgano il sì al referendum e quindi poi si debba dare attuazione alla riforma costituzionale
Ora
Io mi auguro
Proprio per questa mia posizione che il dibattito si riconduca a termini di civiltà e si evitino le contrapposizioni degli slogan sia perché non mi piacciono in genere gli slogan sia perché io slogan non aiutano a carpire
Ora è vero che noi siamo un Paese che cerca di buttare tutto nel tifo da stadio e quindi noi tendiamo sempre a stare nella curva dello stadio o da una parte o dall'altra però a me pare che in questa materia invece richieda molto discernimento molta razionalità e possibilmente mi meno emozioni
E quindi cercherò di dire qualche cosa in questi termini di razionalità lasciando da parte le emozioni
L'altra precauzione su cui vorrei per mettervi in guardia
E in parte l'ha detto già Armando Spataro è che questa non è la riforma della giustizia
Uno degli slogan che girano e appunto che questa sarebbe la riforma della giustizia
Credo che sia assolutamente improprio usare questa terminologia questa è una riforma ordinamentale in parte della magistratura e del suo organo di auto di di governo autonomo
Ma non è la riforma della giustizia perché se noi la chiamiamo riforma della giustizia e poi fosse mai che vince il sì i cittadini che poi fanno gli utenti della giustizia visto che sostanzialmente non cambierà nulla o e chiederanno conto dice ma non mi avevate detto che fa avevamo fatto la riforma della giustizia
Ecco stiamo attenti a non indurre delle frustrazioni perché poi e crede le frustrazioni crea hanno una
Una una forma di inaffidabilità rispetto alla alla politica che non giova a nessuno di nessuno degli schieramenti ora
Io vorrei ricordare che
In Italia la unificazione delle carriere
Spataro chiama gli altri separatisti io non so se e lui sia scrive agli unificazioni visti non so come chiamate ma e diciamo che io unificazioni insistito hanno una antecedente
Che secondo me non piace forse a tutti loro perché l'antecedente e e il fascismo e l'ordinamento giudiziario grandi il quale volle fortemente la unificazione delle carriere perché riteneva che le carriere unificate avrebbero consentito o meglio al regime di controllare i magistrati magistrati del pubblico ministero i magistrati giudicanti
Poi per una strana eterogenesi dei fini i costituenti
Pecchia con la stessa scelta
In base ad un criterio opposto cioè la Costituzione del quarantotto mantenne l'UNIFIL la scelta unificazioni sta per una ragione opposta cioè perché era convinta che quella fosse la garanzia migliore per sottrarre i magistrati all'esecutivo e mettere al riparo i magistrati da a quello che invece il regime aveva fatto cioè il condizionamento del Governo rispetto alla al terzo potere quindi come dire quel queste tesi unificazioni se se paga azioniste hanno trascura degli antecedenti che come dire no no non sono esattamente tutti ineccepibili
Quello che è incerto e che l'articolo centoquattro della Costituzione così come viene modificato dice che la magistratura e composta da magistrati della carriera giudicante e della carriera requirente
Allora uno potrebbe dire
E rispetto ad oggi c'è una Blade del Pubblico ministero perché la posizione del Pubblico ministero viene in qualche modo costituzionali Zatta rispetto alla Costituzione attuale che dice solo che il Pubblico ministero è è regolato
Dalle norme sull'ordinamento giudiziario qui il Pubblico ministero indietro invece viene in modo esplicito equiparato al giudice nella sua
Appartenenza alla magistratura e quindi lo dico anche qui
Per
Sarà per per esorcizzare gli slogan
Non è vero che il fare la separazione delle carriere
Comporta inevitabilmente poi il l'approdo di un pubblico ministero assoggettato all'esecutivo perché come minimo bisogna fare un'altra riforma costituzionale
Perché e così come è scritto l'articolo centoquattro della Costituzione io poi e se devo mettere il Pubblico ministero sotto l'esecutivo devo certamente fare un'altra riforma costituzionale quindi probabilmente un altro referendum
Quindi poi io non lo so se nelle intenzioni del legislatore tori questo obiettivo come sapete bene come sanno i giuristi
Le intenzioni del legislatore solo una delle cose più più più vaghe imperscrutabili e io ricostruibili quindi non andrei dietro al alle intenzioni del legislatore anche se ha ragione a comando
Qualche legislatore l'improvvido di questa riforma ogni tanto si è lasciato andare a a dichiarazioni poco confortanti però come dire
Non sono le le le battute giornalistiche che ci dicono quale davvero la la intenzione del legislatore allora
La separazione sì separazione Novo
Io lo dico da pentito
Tono favorevole alla separazione lo dico da pentito perché perché sono stato a lungo tempo scettico su questo argomento non lo consideravo dirimente
Tutto sommato anch'io mia tenevo alle statistiche che danno una percentuale di passaggi da una funzione all'altro sempre più ridotta fino all'ultima versione della riforma Cartabia che praticamente ne consente solo più uno in tutta la carriera
E e quindi come dire cercavo di di mettere questo tema in fondo alla scala delle priorità però devo dire che Man mano
Forse anche Armando è vero forse anche per una serie di anomalie di scandali di disfunzioni che hanno mostrato
Una debolezza del Pubblico ministero poi io sono il primo che non vuole generalizzare che dato che la gran parte dei pubblici ministeri sono magistrati seri che fanno il proprio lavoro però certamente che ci siano stati abusi che ci siano state forzature che hanno rivelato che questo impianto così come oggi non lo conosciamo
Non non tiene più e non tiene più Rispetto a due
Riferimenti normativi molto precisi l'uno è il Codice accusatori il rito accusatorio del Codice
Dell'ottantanove che dice che il Pubblico ministero e parte e non è il terzo e l'altro è l'articolo centoundici intro modificato nel novantanove che dice che il il bisogna che ci sia una condizione di parità tra accusa e difesa non solo del dibattimento ma anche nella ricerca della prova ecco allora io mi sono fermamente convinto che il ruolo tra questi due protagonisti cioè il Doge il Pubblico ministero eh radicalmente
E e diverso
Questo ministero oggi è il capo della polizia giudiziaria dispone di tutti gli strumenti investigativi dispone delle intercettazioni e dunque si ripresenta già al dibattimento tutt'altro che in posizione di parità ma in una posizione di assoluta supremazia Alice ma ci vuole la comune cultura della giurisdizione vero io sono favorevole a che alcun prove della giurisdizione sia condivisa anche dagli avvocati oltre che da magistrati i pubblici ministeri
Però io credo ci voglia anche la cultura del limite noi abbiamo molto bisogno di una Purpura del limite
E quindi il tema non è il solo averi gli uffici comuni tra giudici e pubblici ministeri avere lo stesso reclutamento lo stesso concorso la stessa carriera ma è anche
E quindi appartenere di fatto alla stessa corporazione ma è il fatto che questo induce una contaminazione profonda tra chiamiamolo all'ideologia della repressione è un termine un po'forte ma l'ideologia della repressione che giustamente al pubblico ministero perché è connaturato al suo lavoro che rischia di contagiare anche il il giudice inducendo un rischio di terzietà che invece il nostro sistema non ammette ora in una democrazia liberale il potere giurisdizionale e presidio di libertà e quindi chi giudica la legittimità dell'azione penale non può stare nella stessa organizzazione di chi esercita l'azione penale
Perché si crea quella tipica confusione tra controllore e controllato che in tutti i sistemi in tutti gli ambiti in tutte
Lei e le vicende umane nonché determina un conflitto di interessi e e dunque noi abbiamo bisogno
E ci sia una inimicizia fisiologica tra il Pubblico ministero e il giudice perché la inimicizia fisiologica e l'unica che può creare quella dialettica autentica che fa funzionare correttamente il sistema democratico un sistema democratico maturo
In che non vuol dire ovviamente a vere sfiduciare i pubblici ministeri ma vuol dire semplicemente pensare che il Pubblico Ministero fa un lavoro diverso dal giugno in un ordinamento Complesso come è il nostro ordinamento moderno l'equilibrio nasce da
Conflitto regolato ci vuole il conflitto regolato nonché la contiguità organica
E dunque e o maturato la convinzione che vi rimetto ovviamente per quello che vale è un punto di vista non è un dogma che le due funzioni sono radicalmente incompatibili e quindi non possono essere ricondotte alla stessa organizzazione il giudice terzo imparziale il Pubblico ministero è una parte il giudice è soggetto solo alla legge
Il Pubblico ministero è vero che esercita l'azione penale che teoricamente obbligatoria ma dispone di un largo margine di discrezionalità il giudice chiamato a sovrintendere al contraddittorio il Pubblico ministero e parte
Del contraddittorio e dunque a me pare che dal punto di vista costituzionale e istituzionale sia bene che questi due figure viaggino su due binari paralleli
Questo vuol dire che
La riforma costituzionale è ineccepibile no
Io vedo delle forti criticità nel disegno che esce dalla riforma
E la prima
Non vorrei che se fosse vero che chi ha fatto la riforma voleva penalizzare i pubblici ministeri che voleva in qualche modo ridimensionato nel ruolo
Alla fine si producesse un effetto opposto perché perché darei ai pubblici ministeri urlo il Consiglio superiore
Fatto solo da pubblici ministeri oltre un terzo di componente laica ma per il resto fatto da due terzi dei pubblici ministeri non è che indurrà
Questo Pubblico ministero poi a un eccesso di autoreferenzialità
Allora
Siamo disposti a fare poi degli altri passaggi
Cioè toglie al Pubblico Ministero la polizia di un controllo della polizia giudiziaria
Metterlo sotto l'esecutivo non è uno scandalo la Francia celata sotto l'esecutivo il Portogallo cioè l'assunto l'esecutivo cioè paesi civili democratici
Lo ricordava Armando c'è il Portogallo insomma c'era mezzo e mezzo il Portogallo c'era mezzo metro tu ricordavi anche il caso della Germania poi nessun Paese in realtà la stessa organizzazione giudiziaria quintali ciascuno bisognerebbe fare dei distinguo
Però voglio dire in Europa e pieno di Paesi che hanno un pubblico ministero sotto l'esecutivo nessuno si scandalizza nessuno dice che non sono paesi democratici noi no
E ripeto dovremo fare un'altra riforma costituzionale lo volessimo fare allora questo CSM di solito pubblici ministeri a chi risponde da chi dipende cosa fa dove si colloca non è che rischia una deriva incontrollata e incontrollabile
Non era meglio forse immaginare se proprio si vuol fare la separazione delle carriere come a meno scandalizzato fare immaginare due sezioni dello stesso Consiglio superiore in cui si manteneva in qualche modo un bilanciamento reciproco
E poi anche se la legge esecutiva non la conosciamo ancora ma sembrerebbe di capire che i due Consigli superiori avranno la stessa composizione ora e e logico che due mila cinquecento pubblici ministeri abbiano un Consiglio superiore con la stessa composizione di otto mila giudici
Francamente
No non è del tutto ecco non mi sembra del tutto come nuovo ora
Questa è una una criticità che vi rassegno la seconda
E mi vede ancor più critico
Il sistema di sorteggio dei componenti sia del Consiglio superiore sia dell'Alta Corte ora
A parte che
Il sorteggio di suo crea una mancanza di rappresentatività inevitabile di chi va a fare il consigliere superiore per conto dei magistrati
A parte
Che i sorteggi sono diversi per i laici e e per i togati perché per i laici c'è un sorteggio cosiddetto temperato perché si fa il sorteggio all'interno di un altro boh che le Camere predispongono
Asset sulla base di dei requisiti che sono sostanzialmente gli stessi di oggi andava a fare Consiglio superiore mente perito Gatti il sorteggio è secco è un sorteggio puro e e non temperato
Ha poi siamo sicuri
E per il solo fatto di aver fatto un concorso di aver superato un concorso un magistrato a la vocazione a fare una funzione amministrativa e di governo
Chi vi parla è stato due volte al consiglio solo l'unico laico l'unico caso di laico che è stato due volte al Consiglio superiore eletto dal Parlamento
Però questo mi ha dato modo di avere una una lunga esperienza in termini di togati mandati a fare quel mestiere
Vi assicuro che è un mestiere particolare che richiede una vocazione particolare che richiede una attitudine una professionalità specifica un'esperienza che non coincide necessariamente con il fatto di essere solo il puramente magistrato
Ora e la
Estrazione a sorte all'entità delle feto effettivamente un po'umiliante insomma anche un po'un po'diciamo penalizzante verso la rappresentatività ma certamente e penalizzante rispetto a questi requisiti della professionalità dell'attitudine della esperienza della della della incline della inclinazione
E si dice però il sorteggio è l'unico modo che noi abbiamo per liberali ci dal condizionamento delle correnti ora a parità di chi vi parla
Non ha mai demonizzato le correnti
Io da vicepresidente figurarsi adesso questo lo dico così mi attivo le le ire di quelli che che Armando chiama i separatisti e io prima del plenum facevo la riunione dei capigruppo
Cioè io vivo i rappresentanti
Anche lei per i laici ovvio delle corre perché ritenevo che questo mi avrebbe aiutato e così è stato a gestire meglio il Consiglio perché la corrente rettamente intesa
Cioè intesa in termini di riferimenti culturali di diverse sensibilità di di diverso anche modo di concepire la la politica giudiziaria
Può essere un un contributo utile alla alla dialettica istituzionale del Consiglio superiore
Ma certamente
E io anche qui mi vinti lui partecipò una una perplessità
Dato che il novanta per cento dei magistrati è iscritto all'Anm
E l'Anm come è noto è fatta ricorrenti
Ma voi
Pensate che questo magistrato estratto a sorte
E arriva al Consiglio superiore che cosa farà per prima cosa andate a cercare quello della sua corrente perché questo è è è una cosa ovvia ma che capiterebbe anche a noi che capiterebbe in qualunque tipo di ambiente
E andrà a cercare quelli della sua corrente
E e quindi io non lo so se poi davvero in questo modo le correnti le abbiamo smantellate
E comunque io non partecipo acquedotto gara della de MOL della demonizzazione delle correnti
Ultima notazione e qui e chiudo la perplessità sull'Alta Corte giallo ha detto Armando e io questo lo condivido
Costruire urne organo disciplinare Toni ammette solo un un appello un giudizio di secondo grado fatto all'organo spesso e che Allo stato sembrerebbe escludere il ricorso per Cassazione
Mi sembra poco difendibile e poi per l'Alta Corte si ripropone il tema del sorteggio dei componenti rispetto al quale credo di aver già detto più che ampiamente quello che penso dunque Caro D'Alessandro non so se ho occupato legittimamente la poltrona del sostenitore del sì
Ma credo ahimè che in quanto come in tutte le cose umane soprattutto in quelle in serie
Sia molto difficile tagliare con l'accetta questa è una vicenda ed è una materia su cui inevitabilmente io sono o Perini o per il solo vedete voi a seconda di quello che avete capito e di quanto mi sono spiegato grazie
Allora io fare accomodare
Aziende con il Polo scusa
Passa all'epilogo del Santa Lucia
E poi siccome il professor Zanon la dottoressa fiducia Bonifacio sono sono collegati voi dopo faremo accomodare io presidente arriva teste
Prima di darle la parola siccome so che anche lei è un è molto ferrato anche di questioni diciamo dogmatiche credo di aver individuato già da questi due interventi cinque profili problematici del testo di riforma per un verso cioè il discorso diciamo di principio separazione sì separazione no e forse di principio questa separazione potrebbe non essere uno spauracchio salvo che in concreto
Questo testo approvato con delle modalità che domani presso Girelli ci racconterà in maniera analitica e cioè in maniera frettolosa e anche un po'avevo grande perché non ha acconsentito nessun tipo di di di confronto il che e l'antitesi della procedura di revisione costituzionale prevista dall'articolo centotrentotto diciamo questo testo ha delle e evidenti ha poi la prima prevede un sorteggio sbilanciato quindi sostituisce il principio elettivo
Con un sorteggio ma questo sorteggio non lo applica allo stesso modo alla pasta e dei togati dalla parte dei laici secondo punto l'Alta Corte ma nell'Alta Corte dovrebbero sedere solo magistrati di legittimità
All'Alta Corte dovrebbe giudicare anche sui magistrati di merito
E come si può giustificare l'esclusione dei magistrati di merito Laterza l'impugnazione delle decisioni c'è scritto soltanto quindi non è possibile interpretare in maniera conforme a Costituzione d'impugnazione
Anche per motivi di merito soltanto dinanzi alla stessa corte
E poi nulla si dice circa il potere di azionare la responsabilità disciplinare quindi si avrebbe un'altra Polia cioè che tutto partirebbe da un pubblico ministero che sta in Cassazione e che organizzato Uto un'ultima aporia e che si prevede che un pubblico ministero che per tutta la sua carriera affatto il Pubblico ministero fossa poi essere nominato per meriti insigni giudice
Di cassazione ecco
Sono degli elementi dal punto di vista non politico ideologico ma dal punto di vista tecnico giuridico che fanno danno dimostrazione di quello che diceva l'avvocato Vietti cioè in teoria non è una cosa che noi potremmo a priori beh lo dice anche la Corte costituzionale nelle due sentenze oggi avremo l'onore di avere un vice presidente della corte che è stato redattore di una di queste due
Intense in teoria la Costituzione non esclude la separazione delle carriere mai in concreto e questa legge che non va bene
Sì
Non devo scendere nulla turno pronto va be'grazie professore per le sollecitazioni che mi aiutano a guadagnar tempo io però faccio una notazione di premessa e penso di non tradire impegno a parlare da tecnici
Senza invadere lo spazio della politica o delle polemiche politiche però penso che parlando di un testo costituzionale nutre un disegno di legge un testo sta in Gazzetta Ufficiale nel trenta ottobre tra qualche mese saremo chiamati al referendum a dire sì o no quindi non potremo non potremo dovremo sciogliere quelle riserve che il professor Vietti al progetto sono Perini per il solo dovremmo dire dove pende la bilancia io credo che non possiamo prescindere dal contesto politico in cui questa riforma viene approvata perché non si tratta come ha detto l'amico Vietti di battute giornalistiche si tratta del significato politico che le forze politiche che hanno fortemente voluto questa riforma daranno alla riforma
A Costituzione io la vedo più come uno spartito interpretabile in vari modi
E un'intelaiatura di massima quali saranno i contenuti politici
Che saranno immessi in questa riforma ce lo dicono chiaramente ogni giorno non è che come non sono derubrica ambiti abbattute sono indicazioni di un programma politico chiarissimo
Bisogna impedire con questa riforma io non entro nel merito se è giusto o sbagliato ma il l'idea è bisogna impedire l'invadenza degli giudiziario il pubblico ministero solamente qui oggi le cronache ci consegnano una insofferenza continua costante verso la giurisdizione nel suo insieme cioè di ieri una polemica
Che prescinde dal merito contro i giudici minorili
E di avantieri contro i giudici dell'immigrazione
Non è più questo il il senso della riforma separare per dare uno spessore un profilo di pressione Rita investigativo al pubblico ministero che starà come dire nelle nelle discussioni che ci hanno visto impegnati all'indomani del Codice di procedura penale un codice accusatorio che vuole un pubblico ministero votato
Alle investigazioni con un sapere professionale specifico che non poteva essere quello generico del giudice era quello quello di Guidi si discuterà in quegli anni
Oggi il senso politico della riforma perché la Costituzione e atto normativo ma è anche un documento politico e questo quindi io credo che non non facciamo propaganda
Se ricordiamo quale il senso in cui si muove il riformatore
Vado con una certa velocità separare sì o no
Intanto io
Spazzerà il campo da alcune verità che vengono dette più volte cioè che stiamo facendo null'altro
E di quello che ci è imposto dall'articolo centoundici dove si parla di terzietà lo dicono molti professori molti accademici molti politici dobbiamo dare corso alla riforma del novantanove dell'articolo centoundici ora negli quella riforma se se non vado errato nel novantanove si modificò l'articolo centoundici si disse che il giudice del giusto processo il giudice terzo ed imparziale
Ma pensiamo che prima del novantanove non avevamo non dico giudice del sono giudice imparziale ed è questo il senso di quella previsione del centoundici
Che ha nel novantanove la Repubblica italiana la Repubblica costituzionale italiana scoperto la necessità dell'imparzialità del giudice uno non funziona
E non funziona basta sfogliare un le sentenze della Corte costituzionale che più volte hanno letto interpretato l'articolo centoundici ha portato ad immersione ha esplicitato due mozioni del giù del giudice terzietà ed imparzialità
Stavano nel sistema da tempo non è che noi abbiamo prima del novantanove un giudice che può essere secondo o parziale e nel novantanove si impone la terzietà ed imparzialità
Dirà meglio di me o il professore già Luzzo che è un processo al penalista il processo accusatorio non impone la separazione delle carriere
Londra impone quindi diciamo non è una riforma necessitata dopodiché il legislatore può fare quello che vuole ma ebbene chiarire che non c'è nessuna imposizione di questo tipo e non lo dico io
Lo dice la Corte Costituzionale con due sentenze con il quale ha ammesso il referendum abrogativo di alcune norme ordinarie in tema di separazione nel Duemila
La trentasette del due mila se non sbaglio la cinquantatré del due mila ventidue ha detto quindi al al al centoundici Costituzione già riformato con la parola terzo
A cui le camere penali danno questa e in enfasi già presente nel sistema che la riforma della separazione delle carriere non è ne intonsa né vietata non è vietata ma non è neanche imposta e se non è imposta cerchiamo di ridimensionare il significato di questa terzietà imparzialità c'era già e c'è anche oggi
Non è che oggi abbiamo di fronte un giudice non terzo dopodiché vuoi fare la separazione
Ma non mi dire
Che una riforma imposta conseguenza logico giuridica di una terzietà imparzialità predicata nel centoundici perché ti sei smentito
Dalla giurisprudenza costituzionale da due sentenze della così Corte Costituzionale ben precise e e credo anche dal buonsenso
Penso si possa invocare il buon senso per dire che non avevamo in tutti gli anni precedenti un giudice carente di terzietà ringrazia poi la separazione
Un altro argomento io ritengo l'argomento poco poco nobile ma viene messo in campo devo ribattere a quelli che dicono questo
Se pubblici ministeri e giudici
Stanno dentro lo stesso Consiglio superiore della magistratura c'è una condizionamento un pubblico ministero che dice la sua sulle carriere dei giudici il giudice in qualche modo è condizionato sobrietà ha parlato di ideologia repressiva
Ma almeno lì si parla di di cui omogeneità culturale c'è chi fa questo discorso un po'più come dire o più volgare cioè nel senso che io dovrei essere
Condizionato nelle mie scelte processuali
Perché nel Consiglio superiore ci stanno cinque pubblici ministeri e potrebbero spulciare il mio fascicolo beh ci stanno anche gli avvocati
Allora dobbiamo estremizzare
E espellendo dal Consiglio superiore le parti avvocati pubblici ministeri io dico non perché credo in questa sciocchezza ma perché smentisce
La inconsistenza dell'argomento non è su questo che si gioca la terzietà non è su questo terreno che io dico se un giudice terzo perché nel pubblico Consiglio superiore
Che dovrà decidere di un suo trasferimento ma fors'anche di una sua promozione vede qualche pubblico ministero perché le neanche gli avvocati
E la dovrei avere una assoluta autoreferenzialità quella sì pericolosissima dovrei avere solo magistrati
Della mia carriera
Allora e sufficiente questo per dire che l'argomento inconsistente io credo di sì e mi spiace dovermi attardare su questo me l'argomento che viene messo in gioco ma è assolutamente smentito dalla legge perché perché nell'Alta Corte disciplinare giudici e pubblici ministeri si ritrovano assieme
E composta da giudici e pubblici ministeri che giudicheranno del giudice e del pubblico ministero sottoposto a giudizio disciplinare allora io dico ai riformatori ma che senso ha
Questa ossessione separatista nel consiglio superiore della magistratura creare i due Consigli superiori
Le poltrone mo'si moltiplicano a dismisura in tempi in cui sarebbe più giusto avere un occhio di riguardo alla spesa pubblica qui ciò che fa oggi un organo verrà fatto da due Consigli Superiori un'Alta Corte disciplinare
Il nome di esigenze inconsistenti no no non rispondente al dato di realtà ma torniamo alla esigenza di terzietà
Ma che senso ha che io in una mio trasferimento da Roma Modena
Non possa tollerare come giudice di avere un pubblico ministero che giudica che Gheddafi che decide su questo trasferimento che spesso è materia come dire priva di grande discrezionalità e mi ritrovo
Giudice disciplinare un pubblico ministero è la mia terzietà
Io sono domande che faccio a a chi è esponente della politica prima occupato anche un ruolo di presidente Anm da mesi da anni sì glissa
Sì disse a con una come dire
Leggerezza
Che sorprende se si si si tratta di modificare il testo della Costituzione non stiamo scrivendo con tutto il rispetto a per qualunque atto normativo anche i più secondario una circolare un Regolamento stiamo riscrivendo il titolo quarto della parte seconda della Costituzione che attiene all'equilibrio tra i poteri dello Stato si può chiedere una regio un maggior approfondimento allora l'Alta Corte disciplinare nasce con questa ambiguità di fondo
In cui giudici e pubblici ministeri che l'articolo centoquattro separa poi separa la magistratura continua ad essere unica
Te lo leggo il testo composta di magistrati della carriera giudicante la magistrati della carriera inquirente agli avvocati del del penalistiche spesso mi dicono io quando entro in Aula o difficoltà a dire al mio cliente e chi siede su quello scranno collega di chi accusa mano continuerà ad essere stando al centoquattro magistratura unica
Due carriere separate qual è il vero obiettivo
Tanto un mare il Consiglio superiore della magistratura non non è la separazione che è un tema del passato
Puramente molto importante ma significava che nell'ottantotto la magistratura italiana doveva misurarsi con una sfida enorme di creare una professionalità del pubblico ministero che non c'era
E non c'era perché c'era un pubblico ministero che formalizzava ora non vado nel tecnico del la la sommaria dei quaranta giorni di soluzione sommare un pubblico ministero che non dirigeva
La polizia giudiziaria come nere il direttore responsabile delle indagini
Ricevere un rapporto mesi e mesi dopo quando voleva sette la polizia giudiziaria con una selezione delle notizie di reato
Assolutamente nelle mani della polizia giudiziaria guardate allora viveva la lo stesso articolo centonove della Costituzione che c'è oggi che dice disponibilità diretta della
Polizia giudiziaria in capo all'autorità giudiziaria eppure quel sistema
Era dal centonove tollerato ritorneremo a quello ha detto benissimo avvocato Vietti non si può non non è democraticamente sostenibile
Avere un corpo di pubblici ministeri che si auto amministra che dispone della polizia giudiziaria e che non ha una gerarchia che in qualche modo ne controlli tutte le articolazioni periferiche non è tollerabile democraticamente
Allora non occorrerà aspettare una riforma costituzionale sulla azione penale
Bisognerà fare piccoli accorgimenti di legge quella legge che in un anno dovrà vedere in luce che il ministro dice di avere già scritto ma che si guarda bene dal dal porre a alla conoscenza di chi dovrà dire la sua il popolo sovrano sì o no al referendum io mi cosa sta iscrivendo signor ministro come sta interpretando questo nuovo spartito costituzionale stai forse prescindendo la di la disponibilità diretta della polizia giudiziaria in capo al Pubblico ministero beh
Dice no lo ritieni necessario io direi e ci può stare con questo pubblico ministero che viene isolato e potenziato che si gestirà le carriere le nomine
Questo la ricchi lo squilibrio che si crea allora di fronte a uno squilibrio costituzionale
Tutte le soluzioni sono possibili un potenziamento del pubblico ministero si è possibile con lei possibile anche una sua poi con pressione politica sono tutte e due possibili ma non siamo noi che sosteniamo l'inno altre a questa riformata essere con coerenti e lo squilibrio che viene creato dal dai dai riformatori che obbliga
A fare previsioni che sembrano opposte ma che sono tutte figlie dello squilibrio che si crea perché guardate non è possibile pensare che l'azione penale come oggi venga mantenuta in capo a dei mille cinquecento magistrati del pubblico ministero che avranno i due terzi della componente nei loro consigli superiori e che decideranno delle loro carriere credo che la componente laica di fronte a due terzi di pubblici ministeri ecco avrà o avrà una qualche difficoltà ad esercitare fino in fondo quel dovere di interdizione degli accordi che possono essere letti corporativa mentre avrà meno meno capacità di incidere di quanto ne ha oggi allora o non lo sai ormai già imminente delle contromisure e parlo nel senso che noi temiamo ci sarà un forte indebolimento di che cosa di autonomia e l'indipendenza della magistratura e proprio quello che ci dicono
I ci dice la presidente del consiglio non come dire un politico di di retroguardia che ha per commette una gaffe con il giornalista non sono precise indicazioni politico programmatiche chissà di chi deve interpretare con le leggi di attuazione questa riforma questo ed ecco il fronte a questo che bisogna misurarsi e questo non significa far politica ma significa comprendere fino in fondo quel consente esso costituzionale un dopo
Normativo ma anche un documento politico
Cosa ci sta
Poi come premessa culturale
Forse non abbiamo metabolizzato sino in fondo la Costituzione del quarantotto che stiamo demolendo ancora si ragiona in termini di una potere giudiziario che applica il non interpreta guarda non sono cose che sto tirando fuori io dallo sgabuzzino di un armamentario concettuale che pensavamo non essere più attuali sono le parole d'ordine del dibattito politico istituzionale di oggi una magistratura che deve stare lì sotto
Rispetto a un potere politico che deve essere il mediatore con la legge tra Costituzione che giurisprudenza
E questo però già dagli anni Sessanta pensavamo di avere superato il rapporto diretto giurisdizione costituzione e come dire nella cultura di quella magistratura unitaria che oggi si vorrebbe frantumare
Cosa c'è qual è il senso e non avere accettato fino in fondo la grande rivoluzione del quarantotto rivoluzione costituzionale che frantuma la sovranità la disperde in più centri paritetici e non ammette più
Come era nel nello Stato liberale pre repubblicano e Licciulli il legislatore sia sovrano rispetto agli altri poteri che gli sono espressione anche si della sovranità anche se non se non per mandato elettorale e qui che si inceppa il meccanismo di qui che non ci si comprende più perché si parlano lingue diverse chi parla la lingua
Come dire della cultura costituzionale in cui ci siamo formati io non so se sia giusto sbaglia ma è questa la realtà costituzionale che viviamo tutti Dio mi meraviglio che gran parte dell'Accademia e buona parte dell'avvocatura
Si sta come dire si schieri no contro questo con una cultura come dire di retroguardia revanscista che non comprendo perché quello che si predica
Nei disegni di legge di iniziativa parlamentare figli dell'iniziativa referendaria delle firme delle camere penali proprio questo limitare l'invadenza del giudiziario come se fosse
Un'azione eversiva del giudiziario e non l'emersione forte dei diritti fondamentali e del dovere che già giurisdizione sente di attuare i diritti
Anche quando non c'è una mediazione legislativa
Anche quando la concretezza del diritto non è immediata dalla legge ma sta in Costituzione e questo si vuole rompere il nesso tra Costituzione e giurisdizione
Per ritornare a dare noi il primato della politica non lo non lo con lo lo riconosciamo non lo disconosciamo ma il primato della politica non è su questo terreno che si sperimenta
Perché se no ritorniamo ad un modello ottocentesco di stato di diritto che non è quello che noi abbiamo vissuto perché il sorteggio
Correntismo a parte che boh andar contro le correnti mi sembra qualcosa che lambisce il vivo dall'articolo diciotto della Costituzione uno dei diritti fondamentali io o una competizione se noi dovessimo oggi in quest'aula
Eleggere qualche rappresentante che sarebbe naturale sentirsi per gruppi avvicinarsi che e e
Il l'ordinaria vita di relazione sociale la
Divisione per gruppi che non significa camerieri cordate questo sì ma questo non certamente con le correnti e proprio quando le leggi elettorali del Consiglio superiore hanno cominciato a un voler uccidere le correnti che sono emerse le degenerazioni corre cosiddette correntizie ma in verità sono come aggregazione di interessi
E vedono Laici togati togati territoriali non esce più la corrente perché è venuto la corrente è stata sfiancata da leggi maggioritaria addirittura senza senza lista dove stanno le correnti ci sono le cordate e le cordate non sono necessariamente figlia dell'associazionismo
Quindi si parla di correntismo in maniera impropria perché il sorteggio non per questo perché si mando un messaggio ancora una volta precostituzione anale
Siete tutti dei burocrati voi magistrati dei funzionari dello Stato che dovete applicare la legge ma perché mai dovresti distinguere qui
Tra di voi in base a cui pure a modelli culturali di giurisdizione site funzionari di che cosa vi dovete occupare se non dei costi si prende le mosse ferie del vostro Stato su impiegatizio allora qual è la differenza tra me e un altro magistrato se il livellamento burocratico
Vuol significare i magistrati ritornate nel vostro recinto e avete abbandonato illegittimamente Cervia giudici della politica questo il messaggio culturale e iniziative culturali in Costituzione sono molto pericolosi non so quanto durerà l'unità associativa se verrà unità socio e che poi uno dei grandi obiettivi della riforma spezzare questa grande capacità che ha avuto la magistratura italiana di sapeva posso repubblicana di crescere culturalmente di farsi interprete con tutte le sbavature gli errori per carità non è che io son magnifica Ando le sorti progressive della magistratura italiana però nel suo complesso magistrato il reale stato a prestare è stato una magistratura che ha saputo e non è facile liberarsi di una gabbia impiegatizia burocratica negli anni sessanta ci sono scritti di Maranini durante il congresso di Gardone
Fiumi di di di di dottrina costituzionale il pizzo russo a e non è un un processo facile perché è più facile fare l'impiegato che fare che avere una vocazione professionale perché è più facile sbrigare una pratica che subire lei ha aggressioni mediatiche a cui oggi si ritrova esposto un tribunale qual sia si anche periferico perché fra un po'che fa un
Un provvedimento che può essere criticato bene giusto o sbagliato ma all'interno del processo
Occorre esercitare questa forte pressione perché la magistratura come dire venga riso spinta nell'alveo burocratico funziona viale
A cui questo qua legislatore crede e quindi quali sarà il futuro del Pubblico ministero
Racchia
Interruzione del rapporto con la polizia giudiziaria quale insomma il il futuro del consiglio incapacità di ergersi a interlocutori importante sta
Autorevole del ministro di Giustizia
Il Consiglio per del disciplinare
Il Consiglio non ha più la scuola il Consiglio perderanno naturalmente senza che sia necessario scrivere il potere di parchi proposta normativa e di pareri sulle disegni di legge chi farà una proposta in materia di ordinamento giudiziario quale dei due consigli nessuno probabile
La legge
Visto del Consiglio superiore non non prevederà più questo potere sull'organizzazione io non arrivo a dire quello che ha detto il professor Silvestri
Alla cui dottrina mi inchino che cioè come dire in capo al al Consiglio superiore una titolarità dell'indirizzo politico giudiziario non arrivo a dire questo ma certamente c'è una visione di riorganizzazione giudiziari in capo a un unico consiglio superiore
Non ci potrà essere con due Consigli che saranno due grandi uffici del personale
Che gestiranno i fascicoli delle carriere e qui l'attacco all'autonomia e l'indipendenza nella indebolimento della pietra angolare dell'autonomia del sistema di autonomia indipendenza che è stato il Consiglio superiore e dicendo questo
Uso le parole della Corte costituzionale pietra angolare si attacca la pietra angolare del sistema
E si potenzia la leva disciplinare ho concluso un'Alta corte con queste irrazionalità
Non sapremo quale sarà la sorte del procuratore generale credo che non potrà continuare ad essere contitolare dell'azione perché non posso tollerare che il Pubblico ministero il capo dei pubblici ministeri esercitazione nei confronti dei giudici
E non posso tollerare in base a quella in terzietà infatti Zadra che il giudice pubblico il procuratore generale titolare dell'azione dei da poi dei suoi sottoposti come giudici disciplinari vedremo perderà l'azione disciplinare il quadro generale non si sa
Ma cosa serve
Un'Alta Corte serve a potenziare la leva disciplinare perché se io faccio disciplina senza conoscere il contesto entro cui vengono commessi illeciti funzionali io divento necessariamente un giudice più repressivo perché la mia vocazione solo quella di repressione disciplinare non anche quella di come oscene la macchina e quindi di intercettare le cadute deontologiche quello che oggi le fa il Consiglio superiore io sarò un giudice disciplinare che potrà essere più rigoroso più repressivo ma quale la funzione del disciplinare in magistratura
Quella di esercitare la potestà gerarchica dell'amministrazione hanno
Parole della Corte costituzionale è una funzione promozionale sull'euro negli disciplinare in magistratura perché la soggezione alla legge sarebbe tradita se ci fosse un disciplinare interpretato nei termini diciamo pre costituzionali a cui oggi si guarda
Allora adesso la parola dovrebbe passare al professor Zanon che si collega
Io spero che mi sentiate
Un attimo come la riguarda che coattiva la webcam
Io non sono capace
Prego basso dovrebbero esserci una cura nell'evitare la
No
Grazie per essere per aver partecipato anche a distanza posso posso farle una domanda
E come lei il relatore è redattore della cinquantotto che poi riprende il passaggio della trentasette del due mila e quindi risale al pensiero poi i vassalli
Grave l'accusa del due mila testimoni di un
Vi sentite
Mio nonno e mio non so se mi sentite
Per inciso della sua sentenza in cui dice pur considerando la magistratura come unico ordine soggetto ai poteri dell'unico Consiglio superiore
Scusate io non so se mi sentite erano e la SEC no non ce lo vedo quella del due mila è una sentenza di Mariolina e manca quelli che io avevo operina Como questa sentenza anche nel manuale
Ordinamento giudiziario sempre il voi avete giustamente sottolineato la separazione delle carriere lei posta in vendita è una libera scelta il legislatore ordinario
Dopodiché il fatto dei passi persegua adesso con revisione della Costituzione
Ed è un atto dovuto al fatto incidere sull'unico CSM
Si decide sul CSM piove anche qui qualche dubbio ma comunque insomma necessario farlo condivisibile revisioni costituzionali
Dall'altro il fatto di farlo con una legge di riforma costituzionale sull'imminenza questa scena da fughe in un procedimento di revisione solenne una disposizione del corpo elettorale non può dare quindi contro cui lista
Non mi sembra un grande argomento polemico consigliere Musatti alla costituzione è una cosa che si poteva fare con legge ordinaria allora legge costituzionale significa dare questo argomento ancora importanza dopodiché
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che sarebbe stato necessario consumi dell'universo nella nella procedura di revisione quando si tocca la Costituzione
Sarebbe stato opportuno avviare imbattibili condivisione testo maggiore sono state considerando però che chiusure sono state reciprocamente da questo punto di vista e considerandola comunque Parlamento ha fatto un grosso lavoro griglia antimissile rinuncio
Commissioni parlamentari entrambi i rami del fatto
Grande lavoro di audizioni di una economica dibattito io spesso quando ancora sinistra avanti sì se fosse possibile come dire migliorare cambiare alcune cose
Scrittore usato argomenti paragonabile a quelli utilizzati incontenibile avrei preferito un unico insieme noi due situazioni sarebbe sembrato come dire più più razionale avveniva con la moltiplicazione degli organi costituzionali ma è andata così
Odioso se ho risposto alla sua domanda
Non sanno perché l'ho sentita o sentita mi ha ha saltato saltato durante il collegamento
Muso uno comunque e la mia domanda era sede l'impianto delle due sentenze della Corte costituzionale
Vi fosse diciamo un in collegamento stretto tra il mantenimento del principio di unità della giurisdizione attraverso l'unicità del CSM e la separazione delle carriere ovvero no
In altri termini secondo lei professore si potrebbe ipotizzare l'impugnazione della legge di revisione costituzionale per violazione del principio supremo di unità dell'ordine giudiziario
A adesso onestamente ci sono degli aspetti rimangono sostenute vecchio precedente corte costituzionale Campana principi supremi non possono essere modificati enorme costituzionale
Per la verità quel questa affermazione è stata fatta in relazione caso che coinvolgeva e uno statuto speciale una regione a statuto speciale a una cornice costituzionale
Comunque ridurre fa capire da si nel caso si arrivasse alla corte impugnabile testo dal Forum Portesi approvato definitivamente
Ammesso che si riesca ma diciamo che gli assessori o
O che hanno testimoniato convincerlo largamente immobili Asia del giudice rimettente Franco Roma
L'altra questione Marco
Magari in occasione di una
Il giudizio su una legge gli attuazione come Porcaro affrescata una valutazione sulla riforma costituzionale resta dove ognuno sul fatto che la Corte costituzionale genererebbe
Questo suo potere eroicamente esistente
Perché qui si tratterebbe di giudicare e quindi a di affidare alla corte costituzionale l'ultima parola su un procedimento di revisione costituzionale atto secondo regole costituzionali centotrentotto individua potere competenti a modificare la Costituzione Armando con l'eventuale intervento senso confermativo questo ipotetico e il corpo elettorale prima dovremmo avere la Corte costituzionale felice sono io ad avere l'ultima parola rispetto a una riforma costituzionale è stata vota addirittura dal corpo elettorale può essere perché
Sono in grado prevedere
La Corte costituzionale in questo caso credo però sia molto difficile sostenere ecco poi l'identificazione quel principio supremo che adesso lei parla limitare la giurisdizione
Addirittura elevato
Al principio che lunghe lunghe inutilmente di come dire articolazioni organizzative separate
Organizzazione separata
Ostuni loro domicilio superiore siamo nel campo di quello che la dottrina oggi definire
Forte
A diritto non sorvegliato creazionismo giudiziario non sono sicuro che la corte vorrebbe incamminarsi su questo su questo su questo
Così ho risposto sotto questo profilo debba
Il meglio di lei può poteva spiegare l'inciso della corte già che la l'ha scritto lei nel senso che è il suo pensiero quindi vuol dire che svolgendo alle estreme conseguenze il suo pensiero lei non ritiene che si possa arrivare a cioè che questa separazione non tanto e solo delle carriere rispetto alle funzioni ma questa separazioni di due Consigli superiori della magistratura non possa diciamo essere in contrasto ad un principio supremo
E sei tra l'altro di difficilmente in negozio ricostruibile insomma sarà devoluto il frutto di un atto di volontà ma se politica
Poi se posso io ovviamente ho ascoltato molto interesse tutti no no presieduto quindi difficile tradurre non reagire alcune cose
In primo luogo difendere la Costituzione
A bisogna congiure rimangono costituzione vince l'Armando Spataro dovendo cui libero suggestivo ma giace perché come è avvenuto esistevano vuole dell'articolo centotrentotto della Costituzione anche consentito cambiamenti nella Costituzione poi nel merito sui provvedimenti si può essere più o meno d'accordo
Ferendo vogliono scelta netta quindi ciascuno di Mantova bilanciamento faccio che condivide e ciò che non condivide scende
Dalla parte della Lanza che pesa diciamo Silvio Pellico quindi ci sono il burro insomma non sono consiglia questo gruppo diciamo soprattutto metterla su questo terreno giù le mani dalla Costituzione metterla sul terreno della
E il è il programma nello il due giugno altro Ruggero beh allora sì questi sono argomenti
In qualche modo termoutilizzatori rendono impossibile ma titolo perché respingono i sostenitori di una riforma in una sorta di limbo anticostituzionale
Nei confronti dei quali non vale neanche la prima seducente contro la costituzione di un spinto fuori cinto
Dunque un peso complessivo stava
Nel quale non è giusto che stia no ecco io non accetterei tanto prostituta privato seconda cosa
Notevolmente puntualmente più interessante raffinata del dottor Santa Lucia parere necessaria costituzionalista il testo di lingua previsione con noi
Non dobbiamo intenderla documento giuridico ma anche un documento politico
Quindi suo significato questa forma può acquistare al Mugello le cose che vengono dette turno il vostro pavesi hanno insistito su questa volontà
Di riequilibrio dei conti quindi una riforma viene presenta presenta così come una sorta di tentativo rimettere la magistratura al suo posto sono di evitare un primato alla politica ora io vorrei far notare quelli visto che il tema dell'equilibrio tra i poteri grandi significa costituzionale
E vanno se noi no prevedevo io penso e il problema equilibrio fra giurisdizioni rappresentanza politica riguarda non solo calda ma anche i grandi paesi garantita tante grandi vocazioni ci
Ma questo è un tema intanto lungo respiro
Che andrebbe affrontato riflessioni pacate
Appunto gli ampio respiro qui in realtà la la riforma dal modo in cui Violante hanno ha un obiettivo molto gradita che innanzitutto di introdurre questa separazione organizzativa delle carriere tra giudici e pubblici
Alla luce del fatto che
Con trasformazione del codice del mille novecentottantotto ottantanove
Si è definitivamente chiarito dunque il giudice pubblico ministero sono due mestieri sono due funzioni completamente diverse per cui la natura parte il Pubblico ministero
Consacrata a livello processuale
Deve trovare un suo completamento coerente a livello di ordinamento giudiziario attraverso una separazione organizzazione che sia coerente con il processo Veltroni cui appunto
Giudice terzo e imparziale resta fronte a due parti che sono difensore Pubblico ministero e certamente anche le differenze Nanda simmetria resterà sempre lo ha spiegato bene fatta però c'è bisogno testimoniare all'esterno cinquanta rientra anche attraverso questa modifica della Costituzione il fatto che sono due come dire appartenenti a organizzazioni che non possono essere morali non possono Concita
Non si sono mai gli avversari la riforma trascurano l'aspetto perché non non non ritengono che sia sul che sia importante insistono sul fatto che in una separatezza delle funzioni cioè la difficoltà nel passare da un ruolo all'altro avrebbe già risolto il problema ma non è esattamente la stessa cosa non è affatto stessa
Appartenere alle organizzazioni burocratiche distinti governare ciascuna però Consiglio superiore
Comporterà necessariamente e io credo che la leggi ordinarie di attuazione un po'trasandato questo la presenza dei due concorsi via il piacere sudisti coso rassegna è ovvio dovranno essere due propositi
Non ci conosce almeno perché si appartiene anche organico completamente separati in un primo come dire momento nel dell'ingresso in questa
Dovrà esserci per forza una diversa formazione
Proprio perché sono due mestieri le funzioni così diverse io credo che legislatore ordinario dovrà
Interessarsi anche affatto
D'intervenire sulle sulle strutture per esempio la scuola superiore alla magistratura non credo che contrastare una formazione unica analisti credo che sarà importante anche l'immaginare che la formazione te Pubblico ministero sistematico da lui sua stretti
Che riguardano gli atti inanella capacità investigativa
Io adesso non voglio scadere veglia però ci sono tanti esempi intorno alle il mostrano come probabilmente il Pubblico ministero
Si trovano mangiare casi complessi sconta una certa carenza d'informazione investigativa invece delle vere
Che è un'altra cosa rispetto alla alla cultura della giurisdizione in cui si lamenterebbe la ecco due parole proprio su questa viene da cultura della giurisdizione comunicare giunge pubblici ministeri in questa riforma nel contesto culturale in cui è inserita un'unica sia a distruggere io credo che qui intende evolvendosi intende distinzione effettivamente nella nostra tradizione giuridica
Giudice pubblici pubblico ministero sono sempre stati considerati un
Di una sorta di contiene azione organica ingiustizia queste sono definizioni entrare in una sentenza della corte costituzionale che sentenza diciamo del settanta ottanta
In cui diceva male nell'adozione di autorità giudiziaria giudice Pubblico ministero cioè uno virgola quest'idea di una compenetrazione di giustizia perché la giurisdizione quindi massimalista tradizione tipicamente italiana
Che risale che
Il gene viene rimarcato città all'ordinamento l'abbinamento tra
Noi ci siamo visti in questa unicità
All'incirca giurisdizione che sottolineare tratte inizia così Ursula consensuale del Pubblico ministero ma deve trovare una coerente risposta di giustizia da parte del giudice
E in cui il giudice rischia di rimanere stradina dà un respiro Vittorio
Del pubblico ministero rischia di diventare purtroppo accade giudici scopo anche condivide lo scopo jingle il pubblico ministero ha mostrato con l'esercizio dell'azione penale malinconici dell'ottantotto culturalmente
Ispirato da un'altra riarrangiati per l'edizione
Conflitto fra parti contrapposte
Che tesi non se trovi un lavoro un vile risoluzione confido che trova di fronte a un giudice permesso
Cosa che il Pubblico ministero non è certo che come diceva resta imparziale neanche senso nel senso che ha riunito dal principio di legalità Pubblico ministero mossi da interessi personali estroverso
Consigliere Rizzato ma se il Pubblico ministero testimoni Wozzeck consegna dei motivi di risentimento nei confronti dell'accusa comica continuare a fare fu Secondo questo punto di vista la cultura della legalità ma ci mancherebbe appartiene anche il pubblico
Ma il pubblico ministero Leonardo Di Maggio
Ora ovvero che si dice no noi vogliamo all'emissione di tutto culti UDC dalla comune cultura della giurisdizione non a caso l'articolo centocinquantotto del Codice di procedura ricerche
Le fondazioni aumentiamo e a favore della sulla supposta
Ora però
A parte il fatto che sappiamo molto bene ne comprende perfettamente naturale e umano sia cugino che quando ci si convince il martedì cinque fa fuori magistrato è molto difficile cambiare hanno
E quindi ognuno faceva il pubblico ministero continua un'ipotesi accusatoria asburgica molta fatica dirà finale
Quell'idea dell'accertamento come dire di garanzia nei confronti del del
L'accusa
Unico l'imputato in realtà è semplicemente
La necessità di evitare uno scacco al dibattimento servirà a cogliere tutte le prove evitare quindi essere smentito di fronte al giudice
E non è Providencia lirismo in cui si trovavano in cima curvilineo ma è elementare e non non decolli uscendo operato costruzione del pubblico ministero una sorta di a c'è ecco questo avviandomi verso la fine quegli argomenti sarebbero tanti difficile parlanti
Io no incerto smaltimento gli opportuni
Fu sulla separazione che oscillano fra esigono posto che è molto difficile televisivo
Ritardo Santa Lucia sempre Nicola una uscito poi qualche nuova anticipare l'obiezione perché c'è chi dice dà il via libera opposto superpoliziotto
Il CSM dei quindici anni no oppure pure il responsabile
Agli allora la domanda ma una cosa si farà bene qui la si fa un'altra riforma costituzionale ma sotto l'esecutivo possano
Poiché la riforma carta nel silenzio tutti quelli che adesso si lamenta sul rischio della sottoposizione coltivo ha sostanzialmente affermato a chiare lettere è il parlamento College che viene approvata
Il degli originali esercizi ma sempre obbligato io dell'azione penale
Confido vivono in Sicilia e in una in merito al CSM in questi anni di occuparsi ugualmente anche se c'è una chiara quaranta
A legislatore parlamentare voglio dire gli Este Lidia il collegamento con una politica di è io credo fatti in modo intelligente sarebbe
Lo strumento per evitare il CSM diventi una irresponsabile autoreferenziale oppure a cura che gestisce sono anche a ritirare i suoi simili dei pubblici ministeri anche lo stesso esercizio dell'azione penale
Bisognerà che ci sia di un ruolo importante della legge che è stata già prevista con basta rimasta può allora il Pubblico ministero superpoliziotto Faggiola new attore no io vorrei che facessero usato lo facesse bene
Istruito costruito con incidenti comincia così inviarono un tuffo nella realtà io vorrei che lo lo diventasse di più dal punto di vista competenza tecnica
E che quindi adesso è una formazione di questa natura ma con la consapevolezza che la separazione dei Graviano nell'indurre Enzio serva e nessuna svoltesi parte e che semmai gli avvisi di garanzia questo non autorizza considerare colpevole non c'era anche in una rappresentazione umiliati
Io non so se questa riforma servirebbe
Convincere tanti giornalisti a cambiare atteggiamento però il fatto di sapere che l'avviso di garanzia o comunque l'accusa ponendo mano pace nutrice
E io ancora l'esempio sentito presentare il procuratore della Ferilli televisione come un giudice no poco meno Pardubice hanno severo giudice
Proviene da una parte e la sua prospettiva la prospettiva di parte della una qui dovrà essere vagliata di fronte giudice terzo imparziale questo nuova imponente fumose a vedere superpoliziotto in una dimensione più o meno organizzata non più come il giustiziere che impone condanne anticipate e poi se ne importa di quello stabiliva il processo
Indurre un atteggiamento diverso anche nella pubblica opinione sparring di forma pubblica io
Mi riferisco soprattutto ai giornali
No
Dicevo da una parte c'è dell'inquinamento forte e ho detto va bene vantaggi dice Spataro questi hanno indebolito rischierà di essere posto choccato l'esecutivo con l'avvocato dico però si diceva prima buona necessaria ulteriore riforma costituzionale
La nuova centoquattro smentisce questo assunto dal premier israeliano con il Consiglio superiore della magistratura posta
Ora io stesso ho scritto su riviste scientifiche quando ancora sperava potesse cambiare
Non era non erano poteva il bambino CSM diviso in due sezioni è stato lo stesso avrebbero quindi unirsi insieme le grandi questioni riguardanti l'urgenza consentirà proposte
Un Paese
Non è andata così dei modi di pazienza però lasciatemi dire questo ma
Ho avuto anche un esperienza CSM
Ci si è unitario composto da togati maggioranza giudicanti mila
Il numero più ristretto dei pubblici ministeri non è che ho mai visto costituzionale lo per informazioni dura però tra giudici e pubblici ministeri ho visto serale che il piace Esione colorati inviati
Quindi di fatto poi il CSM dai pubblici ministeri pubblici ministeri
Non è ma il cambiamento è molto dal punto di vista durante
Ci sarebbero alcune delle cose sulla opere sul sorteggio
Sulla Corte cui Martini però ecco fermate licenziosi non suona Putin con uno poco più un po'tenuto il conto il non profonda San Vito di Cadore espongono alcuni minuti incidono quindi o ancora in ogni lo
José sulla con disciplinare
Capisco tante cose ma
Il principio del giudice naturale
Partecipa consigliamo c'è
Il CIPE al cinema
Regola costituzionale che che lo impedisce sono ogni anno impediscono a ciascuno di noi
Allora nessun'altra
Quindi abbiamo abbiamo situazioni di anche la giustizia disciplinare dell'intangibile tutto direttore
Ora
Sulla parte della disciplinare sì alcune problema sul prezzo abbastanza frequente
Io ho visto così diverso e ho visto decisioni una
Ma ho visto anche da allora
Sotterranea contrattazione
Uno battimani io volevo combattevano
Male
Ora la previsione di un organo disciplinare terzo considerando ruoli importanza di una funzione disciplinare
Prima delle funzioni dei magistrati che hanno per le maglie
Impegno ora la libertà ci non mi pare cosa difficile non accettare un così paradossale Roma completamente la Costituzione su il giudice tanto più che
L'illecito disciplinare o aggiungere la legislatura democratico ma arrivano non solo decisivi dal Consiglio superiore
E vero all'azione disciplinare la sezione disciplinare una conformazione alla struttura Brescia potenza conta alle scelte di politica economica sulla deontologia vicino all'unanimità anni e questo è un altro con una tipizzazione EUFOR garanzia nei confronti
Punto nove nulla di strano che la valutazione sulla violazione ma questi dei demograficamente scende venga
Valorizzino esoterico
Diceva con Santa Lucia è un modo per dire siete dei burocrati
Per però dovrà decidere
Si presenta interessante discutere con vengono con un sacco di cose
Lei non è stato molto sincero perché sia pur non condividendo nel pubblico avvocato questa tesi Gaetano Silvestri sul CSM titolare una
Sorta di
Potere in ogni sovietico inizia insetti questo è accaduto da parte del Consiglio superiore in questi trenta quaranta anni
Nonostante tempo posizione da parte di alcuni presidenti della Repubblica informava continuo lire
Costeggia la
Evidente il pubblico focus tentoni editore diventato subissato da giudiziario ma credo
Però io credo che
Di fronte a questo allargamento di ruolo rimozioni in quello che secondo me resta un organo di alta amministrazione di rilievo
Beh il tentativo di rivolta
Un ruolo di alta amministrazione prescinda dai desideri nell'amichevole ieri rinunce
E poi critiche politica giudiziaria che si svolgono un tribunale procura ingaggia spetti pensione
Le commissioni flussi decidono un sacco di cose sì ma c'è un senso di ingiustizia che riguarda tutti tutti i cittadini italiani
Quindi un organo pensato per gestire la carriera autonomia e indipendenza in realtà è livellato qualcosa no
Siccome non hanno eliminato fuori ma è un fiume la Costituzione
Ora non so se sostiene che bisogna rinviamo Giulio preferito soluzioni forse diverse gli ordinari del sorteggio al suo appello inviato per i laici fallire
E con la normativa di attuazione un sottile il giorno guarderà tutti i magistrati fin dall'inizio ma dovrà necessariamente riguardare lì allora subito
Una certa vocazione confusione parco sono nuovo gli orientamenti dottor persone credo che ci sarà un forte calpestati ci saranno vincitori convivente inveramento ammesso che
Il testo del nuovo articolo centoquattro
Per cui ecco
Definitiva nel mondo credo che sia stato un tentativo mutismo regolare i conti con la magistratura
Ma
Svolge fare alcune cose sensate richieste da molto tempo abbiamo impongono nostra arte e li riporta nel senso nell'ambito di quello che la Costituzione
Qua
Grazie professore grazie
Adesso io farei accomodare il presidente e il professore Jalul se nel frattempo darei la parola da remoto alla dottoressa Bonifacio consigliere della Corte d'Appello di Catania componente della Giunta esecutiva centrale dell'Anm
Io credo dice essere in audio
Si immagina ieri ovvero qualche non so
Però non me lo consente il telefono non mi consente di attivare il video
Un senso prova dell'ex poche consistenti ok
Eccomi qua
Il vento intenso mi sentite
Però noi non la vediamo
Chi perché io ho dato il consenso fotocamere pratica attiva webcam ora e cioè ora ci siamo
Intanto ringrazio mi sentite anzi
Per ringrazio per l'invito perché è stato anzi e mi scuso di non essere presente di persona perché avrei avuto piacere partecipare personalmente ma gli impegni anche se sono adesso
Diciamo in qualche modo anche in viaggio altre dal Nm effettivamente il lavoro continua come prima e quindi stamattina avuto camere di consiglio un lenzuolo
Tento qualcuno forse devo
Allora possano
Non mi sento
Adesso
Io sono in audio e in video ma non so se mi sentite
Sì la sentiamo adesso
Ok
E intanto volevo ringraziarvi per l'invito scusarmi per il fatto di non essere presente reputo molto piacere anche per incontrare alcuni amici e per comunque in ogni caso per per andare anche diciamo per ringraziare appunto in persona chi mi ha invitato purtroppo anche il ruolo all'Anm non mi esenta dal e continuare il mio lavoro stamattina avuto camera di consiglio e quindi non posso mono potuto presenziare
Detto questo come diceva il professore Zanone anche a me viene spontaneo diciamo oltre che parlare soprattutto volevo concentrare la la la mia attenzione sulla questione del sorteggio e mi faceva piacere però diciamo ripercorre qualcosa delle di quelle che sono state già dette
& vorrei partire proprio dalla domanda che faccio il professor D'Alessandro al professore Zanon e a proposito della possibilità che questa legge costituzionale appena approvata possa subire a sua volta una diciamo un sindacato da parte della Corte costituzionale
E e diciamo lì
Riportare pone anche in questo caso fare riferimento a quella sentenza che citava proprie professionalità non è che una sentenza del novantuno che appunto ha richiamato alcuni principi supremi
Alcuni principi che non possono essere soggetti revisione costituzionale
E devo dire che almeno paio di principi supremi forse vengono in qualche modo in discussione e mi riferisco soprattutto proprio all'Alta Corte
Perché l'Alta corte di giustizia che tiene punto istituita viene pensata come una corte che no nonna
Diciamo innanzitutto i col diciamo coloro che ne faranno parte
Ovviamente viene istituito comunque un giudice speciale e questo già Dio alla l'articolo centodue della costerebbe violare l'articolo centodue della Costituzione ma quello che ancora più forse importante è che nel nostro ordinamento vige un principio assolutamente considerato come non modificabile secondo cui tutte le sentenze
E le sentenze disciplinari sono sentenze perché chi giudica giudica secondo regole di diritto sono veri e propri i procedimenti disciplinari sono a tutt'oggi dei procedimenti giurisdizionali
Tutte le sentenze sono riconoscibili per Cassazione lo ribadisce centoundici a proposito anche delle misure cautelari
E quindi diciamo che sulla questione non credo che ci possono essere dubbi è invece in questa riforma costituzionale non è assolutamente previsto questa possibilità di ricorrere e sarà la stessa Alta Corte
In diversa composizione a diciamo esprimersi
In materia quindi ha poter ribaltare la sentenza di primo grado però non è più previsto il ricorso alla corti alla corte di cassazione perché un vulnus non di poco conto
Un'altra precisazione volevo fare nella mia qualità diciamo avendo mio malgrado ho partecipato a anche al momento appunto
Di confronto che avrebbe dovuto esserci su questa riforma costituzionale e per dire anche che effettivamente e professore Zanon e sottolineava ma anche ho sentito anche il presidente Santa Lucia sottolineava il fatto che non c'è stato un vero confronto su questa su questa riforma
E ed effettivamente è stato così il fatto che però questa mancanza di dibattito venga in qualche modo imputato anche all'Anm mi diciamo mi costringe a smentire questa questa questa diciamo questa prospettico questa tesi perché noi abbiamo chiesto diciamo pene nostro
La nostra Giunta il nostro consiglio direttivo pena costituito abbiamo subito chiesto ritenuto necessario chiedere incontro Minia la al governo proprio diciamo dare la nostra prospettiva delle criticità che c'erano in questa riforma e però durante il nostro incontro c'è stato detto che non sarebbe stato mai est stato possibile cambiare una virgola di questa riforma anche per i tempi contingentati che poi infatti abbiamo visto per quanto riguarda poi invece punto più propriamente la questione del diciamo in cui vorrei occupare io quindi dal sorteggio vorrei fare una premessa innanzitutto questa riforma e viene spesso ma credo nella totalità diciamo in qualche modo valorizzate pubblicizzata con una riforma necessaria per adeguare il nostro ordinamento quello degli altri Paesi
Allora in disparte diciamo il fatto che diciamo in molti molti paesi europei
Poche semplici nel una come dice una dipendenza sento il Pubblico ministero dall'esecutivo come in Francia non c'è la separazione delle carriere si può passare liberamente fra una carriera all'altra
Quindi diciamo che questo già non sarebbe zero
Ma questa necessità di adeguamento trova la sua smentita proprio in questo nella previsione del sorteggio che un unicum in tutte le giurisdizioni cioè non c'è una un sistema di elezione dei Consigli superiori della magistratura presenti ovviamente in molti Paesi ma non solo europei insomma in generale ma in nessun ordinamento è previsto un un sorteggio è prevista punto sempre un'elezione
Ora qual è il b punto su cui diciamo che anche il professore
Gianola richiamato ma voglio dire senso un po'io non ho potuto seguire il dibattito sin dall'inizio però opera immagino che molti interventi
E punteranno su questo e cioè il fatto che in qualche modo queste e i sostenitori della riforma dicono che questo che l'unico modo per mettere un freno alle correnti che solo male della magistratura che questo sarebbe dimostrato dallo scandalo Parmalat
è in qualche modo in quanto questo porre di anche fine alla politicizzazione della magistratura
Allora queste diciamo questa prospettiva in qualche modo trova nostro paese delle grandi obiezioni
Allora innanzitutto partiamo dalle correnti il presidente Santa Lucia ha già detto molto su quello che è stata non solo l'evoluzione ma anche quello che è il diciamo di di di importante hanno portato la costituzione all'interno dell'Anm i i gruppi associativi
E credo tutto che i settori organizzative Società Civile ci si diverse scuole di pensiero penso che nell'ambito della medicina sappiamo che ci sono associazioni di medici più tradizionalisti quelli più aperti
Alle innovazioni nell'avvocatura e sappiamo che per le elezioni
Al consiglio dell'ordine degli avvocati si presentano liste contrapposte che sono orientate da visioni diverse del mondo del diritto
E la stessa cosa la stessa cosa accade anche all'università per esempio per l'elezione del del settore del senato accademico
Quindi non capisco perché poi debba stupire che la magistratura sin dagli anni Sessanta
E si siano creati all'interno dell'Associazione nazionale magistrati dei gruppi diversi l'alternativa sarebbe stato fondare tante diverse associazioni e che ovviamente sono oltre tutto assolutamente legittime perché diciamo rispondono al principio alla libertà di associazione e quindi sono sicuramente devo dire che il proprio dal ruolo assegnato alla magistratura la Corte costituzionale
Si è assistito appunto quel mi diceva bene
Presidente Santa Lucia anche a una modifica del ruolo è un superamento del ruolo il funzionario e questo sicuramente e a ed è stato sicuramente molto
Dovuto proprio al ruolo che queste varie diciamo gruppi associativi hanno rappresentato all'interno
Della magistratura potrà garantire per farsi garanti dei diritti sanciti dalla Carta costituzionale io penso che ne so all'evoluzione giurisprudenziale del danno alla salute
Il danno al patrimonio ambientale sono tutti frutto di studi e di diciamo dal ruolo proprio che che questi gruppi associativi si sono presi proprio nell'elaborazione culturale in quello che era il compito del della a dell'Anm quindi innanzitutto
Ma poi ovviamente i gruppi si occupano dal di di tutto dal luogo dell'avvocatura nei consigli giudiziari al delle delle pari opportunità ai carichi di lavoro
Ai rapporti tra mafia politica il mondo giudiziario l'approccio dei giovani magistrati centotré star qui a dire tutto quello che è stato fatto anche sui metodi di lavoro che sono stati stendere sperimentati
La Falcone e Borsellino quindi credo che sia naturale anzi un valore il fatto che ci sono diverse sensibilità culturali che si esprime all'interno della della dei gruppi associativi quindi all'interno dell'Anm d'altra parte non a caso diciamo quelli che oggi vengono considerati di magistrati rappresentativi anche di una di una evoluzione della magistratura proprio concreta come Paolo Borsellino Giovanni Falcone furono iscritti a gruppi associativi Paolo Borsellino Magistratura indipendente addirittura Giovanni Falcone fondo fu tra i fondatori del Movimento per la giustizia
Quindi potremmo dire che questa spinta creativa c'è sempre stata dei sempre stata gran talmente realizzata e qui non si sta affatto garantendo chi Aldo dice è stato un convegno sullo sfruttamento dei lavoratori organizzato dal gruppo associativo a Milano c'è questo credo che sia di comune intendimento
Certo sicuramente si è affiancata anche una diciamo in qualche modo un
Un ruolo più squisitamente elettorale che rivolto al CSM dove i vari gruppi diciamo sono stati eletti anche all'interno all'interno di favorire delle nomine però questo fenomeno che viene comunemente chiamato quello delle degenerazioni correntizie
Che secondo taluni ovviamente ha fatto sicuramente non secondo taluni io credo che per primi noi magistrati ci siamo resi conto di della della di quanto abbia inciso sulla credibilità della magistratura in qualche modo si scambia spesso quando si tratta questo argomento tra gli effetti le cause nel senso che non la causa non sono stati i gruppi o comunque con all'audizione dei gruppi perché se noi ci focalizziamo l'attenzione sulle degenerazioni correntizie e su quello che prestato lo scandalo degli champagne
Il problema è stato esclusivamente quello delle nomine di dirigenti
è il fatto che si sia previsto nel due mila sei con la legge Castelli e poi parte notificata la legge Mastella si sia visto si sia in qualche modo consentito un maggior carrierismo
Che la dizione negativa cioè la possibilità di accesso alle carriere a una platea sicuramente molto maggiore di magistrati
Questo ha comportato sicuramente
Un un carrierismo quindi anche un cambiamento spesso fonte del DNA del giudice
E della Maggi del magistrato più che del giudice del magistrato su cui evidentemente e ci ci vuole una una grande riflessione da parte nella sua invece è stata una grande riflessione da parte dell'associazionismo giudiziari devo dire oltretutto che dopo prendendo a prestito l'ultimo Consiglio superiore della magistratura ma alcuni esempi potrebbero riguardare anche il vecchio professore Zanone ancorché in modo riportato le sue la sua esperienza ma noi dall'ultimo Consiglio diretti
Il professore ecco che anche lui è stato componente del Consiglio superiore e per esempio citava l'esempio di quando fu proposto dal PN da un pm molto
Diciamo togato Chiabrera oltretutto un ruolo anche Associna aveva avuto un ruolo associativo la decennalità anche negli incavi simili negli incarichi diciamo relativi alla agli uffici della direzione distrettuale antimafia della direzione nazionale antimafia il
Questo
Accusato Silvia estensione i giudici un otto favorevoli e poi si arrivo infatti ha prevede quindi questo scambio voglio dire poi alla fine vivi correntizio ha molto Crocco comunque ritornando a quello che è il nuovo CSM innanzitutto continuo
Minuti
Sì grazie è allora innanzitutto questo nuovo CSM e devo dire
Ancor prima delle riforma Cartabia a innanzitutto evitato per esempio quelle che erano le cosiddette nomine a pacchetto cioè che potevano sembrare concordate e per cui si nominavano
Si distribuiva negli incarichi a seconda dei il appartenenza a gruppi associativi perché adesso è stato previsto un criterio assolutamente cronologico esclusivamente come logico per cui le pratiche vengono trattate in maniera assolutamente in modo da evitare proprio bene non potendo prevedere chi presenterà domanda per uno spirito per una alto
Inoltre sono state previste del più stringenti criteri da seguire nell'individuazione del candidato migliore per la nomina in questo proprio partire dalla riforma Cartabia che ha dato già dei dei criteri generali in attuazione di questa legge proprio i membri del CSM
Si sono ebbe soprattutto anche lì con un dibattito che si è svolto all'interno del CSM si è pensati Polizzi dovuto ovviamente elaborare un testo unico
E si è dato comunque si sono dati siamo tutti gli stressati nelle regole molto stringenti addirittura c'erano proposte criteri ancora più rigidi ma comunque in ogni caso ciò ha comportato attualmente al fatto che le nomine vengono all'ottantacinque per cento all'unanimità
E non a sta semplicemente applicando le regole previste
Quindi anche questo diciamo questo spauracchio secondo me non non non avrebbe senso
E poi avremmo anche pensare attratto che l'eventuale penso questo lo dice lo stesso professore Zanon e non sarebbe evitato il peso delle correnti solo attraverso il sorteggio
Anche poi oltretutto in materia disciplinare per esempio anche per fare un riferimento sempre all'Alta Corte professor Romoli che è intervenuto alla nostra assemblea ha detto per esempio che sulla per quanto riguarda le il diciamo non non non non ha mai avvertito questa diciamo tensione tra pubblici ministeri i giudici riguardo alla diciamo la difesa della categoria poi come diceva
Anche qua il professore Danone i compiti del CSM sono molto più importanti cene
Ci preoccupiamo del problema delle nomine delle degenerazioni correntizie ma tendiamo a dimenticare assolutamente quello che è l'intero appunto un ruolo volto dalla dalla magistratura ed anche voglio dire quello è il professore no non in qualche modo di lappone
Tra virgolette parafrasando perché lui non ha certo usato questo questo nome questa diciamo strapotere del CSM
è una una assolutamente previsto dalla norma nel senso che i parei possono elastiche sono formulati sui progetti di legge al vaglio delle assemblee legislative sono formulati dal CSM anche senza richiesta
Ed è previsto già adesso quindi questo potere incisivo secondo me può anche non ma essere e cioè non non non vedo per quale motivo
Poi bisogna diciamo in qualche modo modificare questo
E
Passando all'altro ricorrendo e concludere per favore
Sì sì vado concludendo sul sistema della rappresentanza l'ho già detto all'inizio siamo in un unico ma assolutamente diciamo mai visto
In negli ordinamenti giudiziari
E neanche visto per le altre categorie
E diciamo di per a volendo considerare che il CSM abbiamo solamente compiti organizzativi e quindi non sia e che non è così come abbiamo come abbiamo visto in tutti gli organi io penso al consiglio che gli avvocati ma così vale per i medici degli ingegneri nei suoi sindacati e le associazioni di categoria ai vertici di Confindustria di industrie agli organi collegiali le scuole anche perché molto spesso il mio presidente il presidente dell'Anm il presidente del Comitato
Rinnovo il professore grosso dicono l'amministratore di condominio il pediatra
Nessuno ha mai pensato che possano essere sorteggiati
Perché dovrebbe essere così diverso per per il per necessità diciamo per un organo anche solamente funzione organizzativa come il CSM
è stato sottolineato che solo il sistema questa capacità anche di anche i fini punto della dell'azione disciplinare
E quindi la la la sbandierata politicizzazione poi della magistratura che è il terzo punto su cui tanto si si basa questa e il sesso nel nel avrà perché poi bisogna confrontarsi anche su quello che poi come diceva anche il presidente Santa Lucia cioè quello che viene comunicato molto spesso
E ritenuta cioè perché quasi targato Tim politicizzazione nel momento in cui o quando appunto i magistrati in qualche modo colpiscono i poteri politici o dirigenziali comunque gli uomini di potere
E questo ovviamente è ovvio che non potrebbe mai pensarsi che tutti i cicchetti magistrato possa considerare tutti i cittadini non uguali davanti alla legge e poi anche quando si tende a interpretare le le ma la legge nell'attività interpretativa molto spesso vediamo appunto i casi che sono attuali si tende a interpretare le norme tenendo conto dei principi sanciti dalla Carta costituzionale questo prodotto negli attimi molte cose positive noi gol grazie grazie
Allora abbiamo gli ultimi due interventi che tireranno un po'le insomma la la le fila del hanno la somma la summa e la tomba del degli argomenti abbiamo il presidente il fumo presidente di sezione della Suprema Corte di Cassazione è il professore già Luzzo ordinario di diritto processuale penale a Genova
L'unica cortesia e dimettersi al momento dell'intervento qui la registrazione
Abbiamo ecco pubblica concretezza
Fuggito
Benissimo
Allora per Giovanni grazie grazie tante dell'invito grazie l'università che ha organizzato questo incontro che
Un incontro su un argomento di cruciale importanza in questo momento
Io
Più che
Fare la il sunto di quello che ci siamo detti sino adesso proporrei una che una una immagine proporre un'immagine che poi e può essere veramente questo il sunto di quanto è emerso e che potrebbe essere anche un passaggio non o o un passaggio così sbarcanti ebbe il professore che così potrà farmi sapere che cosa pensa di quello che io sto per dire
Vi aiuterò anche con la carta non per essere più rapido
E allora ecco
Il mio argomento verte su pubblico ministero il giusto processo
Il decreto legislativo numero centosei del Duemila essi va bene prevede espressamente
All'articolo due
Che il procuratore della Repubblica assicura il corretto puntuale uniforme esercizio dell'azione penale
L'osservanza delle disposizioni relative allora iscrizione delle notizie di reato
Ente il rispetto delle norme sul giusto processo da parte del suo ufficio
Quale senso a parlare di il giusto processo con riferimento all'azione del Pubblico ministero
Come il Pubblico ministero può essere chiamato ad applicare e rispettare le regole del giusto processo
L'articolo centoundici della Costituzione in realtà
Non si rivolge solo al giudice
Contiene con una serie di prescrizioni
Su informazione emotivi dell'accusa
Rivolte all'indagato
Sul tempo per la preparazione della difesa
Sulla
Assistenza dell'interprete
Tutte le norme di garanzia
Le quali configurano il Pubblico ministero come il primo anche sotto il profilo temporale il primo garante dei cittadino anzi l'unico garante
In quella fase del procedimento
L'inizio delle indagini preliminari
In cui si annida il più alto rischio
Del orrore invisibile
E qui mi richiamo allegorica ogni forza di Robbiati che appena uscito
Fase in cui egli non è parte lo sarà dopo
Ma dominus esclusivo quando io sento dire lettere che il Pubblico ministero e parte
Ma io dico è una folla per non dire un errore clamoroso il Pubblico ministero e il padrone del processo
Al giudice va solo quello che il pubblico ministero ha raccolto e che vuole che il giudice esatti
Terzo gli deve far vedere tutto anche quello a favore
Ma lui che raccoglie
E in questa fase dove si annida l'errore invisibile
Anche difficile individuare quello che il pubblico ministero avrebbe potuto vedere non ha visto che l'ha commesso l'errore invisibile
Per allora il Pubblico ministero e parte basta
Basta dirlo e il pubblico ministero e il padrone del processo è il padrone di questo processo
Ecco
Al di là delle
Disposizioni costituzionali
Ordinamentali e processuali
L'articolo di legge che coinvolge l'ufficio del pubblico ministero nel giusto processo
E dunque un invito al PM
Ad assumere l'atteggiamento venti mentale che vi corrisponde
L'atteggiamento mentale che corrisponde ai principi del giusto processo
Innanzitutto la cultura della terzietà
Concetto diverso
Da quello tante volte richiamato non sempre a proposito in questo momento di cultura della giurisdizione
Cultura della giurisdizione che
La cultura della legalità e unisce tutti gli operatori del diritto
Magistrati e avvocati e anche l'Accademia
E cioè la cultura del
Distacco dal fatto e dalle sue suggestioni
La cultura della terzietà
è la cultura che si ispira costantemente alla presunzione di innocenza
Principio cardine costituzionale è sovranazionale
Che si ispira alla valorizzazione del ragionevole dubbio come regola di condotta tesa ad evitare le insidie sempre presenti
Per l'effetto tunnel
Perfetto tunnel
Raggiungere senza guardare a destra o a sinistra quella lucina che si è visto alla fine della galleria
E quindi la cultura dell'indagine tesa alla falsificazione più che alla conferma
Delle intuizioni accusatorie delle ipotesi ricostruttive prospettabili
E la cultura della certezza degli indizi e delle evidenze da perseguire
Per farne oggetto compiuto e consapevole delle valutazioni di qualsiasi tipo inerente al procedimento
Il Pubblico Ministero del giusto processo
Tradotta come proprio
Il principio della parità delle armi
Con forte spinta rispetto non solo delle regole positive del rito
Ma anche alla deontologia
E della correttezza dei rapporti con la difesa
Lo spirito di leale collaborazione
Non certo impedito ma anzi ha esaltato
Dalla di dalle difformità dei ruoli
Il Pubblico ministero separata
Un posto lontano dal terzietà propria del giudice
Finora quotidianamente respirate
Di nuovo una quotidianamente respinta
Saprà essere ancora e sempre il Pubblico ministero del giusto processo
Riuscirà il nuovo complesso giudiziario che si va a formare
Qualcuno già lo definisce casta
Riuscirà il nuovo plesso giudiziario
Ad evitare
Una
Caratterizzazione
Inquisitoria
Nel peggiore dei casi poliziesca
Da qui corre il rischio di essere avvolto
Riuscirà ad evitare il tranello di trasformarsi
Come purtroppo alcuni atteggiamenti anche pubblici immediati ci segnalano
In un concorrente del questore nel controllo del territorio
E nella tutela dell'ordine pubblico
O si immergeva nella figura ambigua del magistrato di scopo
Io sono stato anche procuratori di strenua distrettuale antimafia ma non mi sono mai sentito anti di nessuno perché mi sono sempre sentito un magistrato
Sì perpetue Ranno
Si aggraveranno
Quelle forzature che sono state citate
Dal professor Vietti poc'anzi
Mi auguro che ciò non accada
Perché sarebbe questa la via per realizzare le condizioni
Di cui è forte il sospetto che qualcuno sia l'inattesa
Per realizzare le condizioni nelle quali si potrà chiedere
Pretendere
Che dall'esercizio di un potere incontrollato
Autore
Pensi Ale
Autogestito
Suscettibile di incidere anche radicalmente nella società
Qualcuno si assume la responsabilità politica
Sarebbe la via per realizzare le condizioni
Per cui si potrà chiedere e pretendere
Che di questo potere e incontrollato
Autogestito col proprio Consiglio abbiamo visto abbiamo letto
Qualcuno si assuma la responsabilità politica
Ed abbiamo esempi quotidiani ora del potere di suggestione in tal senso
Nelle mani dei media
E di chi li guida e nichilismo
E adesso mi consentitemi una battuta perché
A questo punto sarebbe già tanto
Cioè questo responsabile politico venisse individuato ovviamente con apposita riforma costituzionale ma abbiamo visto quanto poco ci vuole insomma ecco quanto poco dibattito è consentito al Parlamento sulla riforma costituzionale
A questo punto sarebbe già tanto se questo responsabile politico venisse individuato nel ministro della giustizia
E non in quello dell'interno
Molto più adatto del primo a fornire collocare le telecamere di sorveglianza nei quartieri a rischio
Compito che ormai
Molti procuratori
Pericolosamente rivendicano perse
Ora
Niente nei vicoli ricordare quell'episodio di cui ho parlato in questo nostro incontro su un
Non
In conclusione
Vogliono sapere sì sì
Allora dico questo comunque in conclusione indipendenza ed autonomia anche del pubblico ministero
Dovremo custodirle anche dopo la riforma lodo quasi per scontato che ci sarà il referendum si può perdere
Enzo infine
Ma comunque qualora succedesse questo
L'autonomia e l'indipendenza la dovremo tutelare
Continuando ad essere magistrati del pubblico ministero del giusto processo
Poi la mentalità del magistrato del giusto processo
Io parlo delle telecamere perché non solo perché c'è un famoso procuratore della Repubblica che si vacanza di aver fatto installare il mille seicento telecamere nella città di cui al procuratore
Per il controllo del territorio dell'ordine pubblico io pensavo che fosse il questore che dovesse fare queste cose al prefetto proprio ma no
Il procuratore che che che che che che si affianca al prefetto e al questore nel controllo del territorio dell'ordine pubblico ma siamo matti scusa ogni tanto mi scappa
No
Noi facciamo altro
Ma ecco perché ci vogliono separare dai giudici e farci fare i poliziotti è tempo di farci fare i poliziotti e infine al ministro dell'interno che ci guida lungo i quindi non più piano terra di via Reni nulla
Cioè un interrato della berlina
Io so stato alla Scuola superiore della magistratura
Che ho partecipato alla inaugurazione dei corsi per la formazione degli aspiranti dirigenti degli uffici
Avevo guidato un corso per gli aspiranti procuratori della Repubblica
L'esperto formatore che è un ingegnere di tecnica dell'amministrazione della organizzazione amministrativa e sapeva di procedura penale più di me
Chiede agli quindici su venti colleghi che ansiosi di diventare magistrati della rampa procuratori della Repubblica arriva nel vostro ufficio una somma spedita dal Ministero trenta quaranta mila euro
Per potete decidere di spendere come ritenete più opportuno fare
Sapete qual è stata la risposta unanime
Per questi magistrati colleghi pronti a fare i procuratori della Repubblica
Punteremo Tele camere da collocare nei quartieri a rischio
Io mi ricordo che lui
Per altri motivi esito faceva i soldi sull'asse via anche l'ultimo
Il magistrato della Procura della Repubblica che si preoccupa devi comprare le telecamere per controllare i quartieri a rischio
Tre sostanzialmente per controllare il territorio il territorio e garantire l'ordine pubblico
E io sino a quel momento avevo pensato
E
Il compito del procuratore della Repubblica fosse un altro e quando è successo l'episodio non ero già stato procuratori distrettuali e non mi era mai venuto in testa l'idea il sistema delle telecamere
E comunque chiudo qua perché altrimenti si dovrebbe tornare sulla estrazione a sorte ma parlare della l'uovo al Consiglio superiore e della e della della corte disciplinare e sarebbe troppo lungo sulla Corte disciplinare e posso dire soltanto che
E sia prevista solamente per i magistrati ordinari è ovviamente un segnale d'allarme perché è questo il segnale che ci manda no no
Perché altrimenti si sarebbe fatta una corta disciplinare per tutti i magistrati amministrativi e contabili militari e tributaria con un ordinamento disciplinare uguale per tutti comunque
Magari differenziando il titolare dell'azione disciplinare ma sostanzialmente ma o ecco a proposito del del sorteggio il sorteggio quindi
Uno vale uno
Ma uno vale uno significa che ognuno rappresenta se stesso
Rappresenta solamente se stessi
E rappresentando è solamente se stesso forma un insieme di soggetti che non rappresentano niente che non rappresentano nessuno appunto se non c'è nessuno se stesso
E il Consiglio superiore ha invece la necessità
Di avere una
Una sua dei militari istituzionale che espressa dalla partecipazione di soggetti
Che
Vengono selezionati vengono selezionati da un corpo elettorale di addetti ai lavori
E non mi si venga a dire
E se è un giudice è in grado
Dei
Condannare all'ergastolo deve essere considerato in grado di fare il consigliere superiore bene vi assicuro che io ho passato una lunga esperienza
Negli uffici giudiziari
Compresa la Corte di Cassazione
Ho trovato colleghi
Dei veri scienziati del diritto
Dei compiuta ambulanti per la conoscenza dei precedenti
Ma totalmente negativo quella organizzazione per la conduzione di una sezione
E quindi c'è una differenza enorme fra la capacità diciamo della
Amministrazione della giurisdizione
E la capacità tecnico giuridica attraverso le elezioni selezioniamo con il voto
I colleghi che riteniamo più adatti ad amministrare la giurisdizione
E il Consiglio superiore poi nominerà
I capi degli uffici sulla base dei criteri diversi e qua mi fermo Giovanni perché al premiali non seguiamo
Grazie
Allora buona sera si sente segna una sera grazie della parola grazie Giovanni D'Alessandro
Per togliamo questo un ringraziamento il collega Filippo June che di l'università per aver messo a disposizione questo spazio di dialogo perché vedete c'è una strana idea che circola anche nell'Accademia secondo la quale gli argomenti ormai a favore o contro sarebbero solo argomenti politici
Allora evidente che bisogna intendersi su cosa è la scienza e su cosa la politica
Ma io rivendico che la discussione sul referendum sulle ragioni del sì e sulle ragioni del no sia una discussione scientifica nella misura in cui il diritto processuale penale che insegno e diritto costituzionale applicato e la Costituzione e
Un documento che giuridico e politico al tempo stesso e quindi questo uno spazio
In cui davvero abbia riflettuto che ha sentito le ragioni del si ragioni del no argomentate
Sul piano giuridico e credo che mi abbia arricchito di questo voglio ringraziarvi rivendicare necessità per quanto possibile di tenere bassi i toni almeno nell'ambito dell'Accademia urla io non dibattito o di conflitto di idee di contrasto leader perché credo che questo sia mancato alcune Hill hanno di non discussione che ha portato all'approvazione da la riforma in cui il Parlamento se spogliato sostanzialmente dal potere legislativo ed è la prima volta nella storia in cui un disegno di legge di riforma
Di un potere dello Stato viene approvato senza alcuna modifica partendo appunto da un disegno di legge governativo quindi sono almeno questo occasioni preziose adesso la parola passa ai cittadini un tema tecnico ma io credo che la nostra ammissione il nostro compito sia quello di semplificare questi te
I problemi della giustizia penale sono tanti ne cito cinque i primi cinque che mi vengono in mente irragionevole durata del processo del procedimento che la condizione per cui non effettivo il contraddittorio
Non ho politico
Seconda
Per Risi del processo penale dipende dal fatto che sono le sei quindi vado veramente provocatorio il processo accusatorio l'ottantotto e nato vecchio
Perché era pensato sulla prova dichiarativa che oggi e una parte assai prego irrilevanza sai marginale della gli strumenti che abbiamo per la ricostruzione del passato la Commissione europea nel Regolamento sulla ieri da ci dice che l'ottanta per cento delle prove ormai
Deriva dalle prove tecnologiche
Oggi dovremo confrontarci con questa realtà nonna rivendicare un modello accusatorio che mi appare oggi
Un'ideologia non di un ideale come era negli anni Sessanta quando scriveva Franco Cordero negli anni ottanta quando ci si è battuti per il la riforma in senso accusatorio del codice di procedura penale terzo eccesso di domanda penale
Con delle scelte
E deriva ovviamente da scelte del legislatore sostanziale ma che scarica la tensione a valle su le scelte in materia di esercizio dell'azione penale
Quarto crisi della presunzione d'innocenza e torsione del processo penale al servizio di esigenza di prevenzione ieri è stato approvato in via definitiva un ddl che introduce il femminicidio
Per il codice penale
Il cinquanta per cento dei processi penali oggi hanno a ad oggetto reati da codice rosso e in quella materia c'è un'evidente torsione
Quinto problemi organizzativi giganteschi non cito la il processo telematico ecco questi sono i problemi rispetto a questi i problemi che frustrando gli avvocati lo faccio anche la professione sono frustrato
Le risposte che vengono date con questo disegno ma con questo codice con questa riforma così
Tale credo che non incidono minimamente sul primo punto perché certamente non ridurrà la radio la irragionevole durata dei procedimenti e rischiano di aggravare gli altri quattro
Punti di emersione di crisi profonda dalla giustizia fatta questa premessa
Qui cerco di riprende l'esame ha invitato a fare una un po'una sintesi dalla giornata odierna con le considerazioni sulla portata della riforma alcune sulle ragioni della riforma che sono emerse più volte riassetti della riforma
Allora portata si continua a parlare di separazione costituzionale
Delle carriere di separazione carriere allora capisco Lessico giornalistico questa semplificazione ma facciamo attenzione in ambito accademico a essere chiari
Questa è una riforma che non separa le carriere ma anzitutto separa le magistrature c'è separa la magistratura in due
Magistrature
Perché dal punto di vista lessicale la separazione delle funzioni
E essenziale è una conquista il codice Vassalli è un postulato questo sì indispensabile del modello accusatorio è stata introdotta meritoriamente nell'ottantotto è stata ribadita rafforzata giustamente con la riforma costituzionale del novantanove
E ce l'abbiamo ce l'abbiamo molto in Italia in misura maggiore di tanti Paesi europei basta leggere la Corte di Strasburgo
Ce l'abbiamo per effetto di sentenze la Corte Costituzionale pensate al tema dell'incompatibilità la giurisprudenza dalla dalla dalla Corte costituzionale
Ma non c'entra niente la separazione di funzioni con altro tema secondo piano separazione delle carriere ce l'ha detto ce l'ha ribadito alzano
La separazione delle carriere riguarda due percorsi all'interno di un unico ordine
E anche questa secondo me ce l'abbiamo la separazione delle carriere si può avere in misura diversa ma più relatori oggi pomeriggio ci han detto che esiste già
Si può discutere di un concorso differenziato di può avere come dire livelli diversi la separazione Carriero e abbiamo livello per cui e sostanzialmente ormai ridotto a casi eccezionali il passaggio delle funzioni
Giudicanti a quelle requirenti dalla carriera della magistratura requirente a quella della magistratura giudicante
E allora la riforma introduce qualcosa di profondamente diverso cioè separa le magistrature si dice al centoquattro in realtà parla ancora di un un'unità
La dell'ordine giudiziario
E io credo che la costituzione non posso essere interpretata secondo un approccio esegetico formalistico
E sono convinto che questa distinzione e separazione delle magistratura requirente e di quella giudicante con l'introduzione di due CSM
Porterà a una biforcazione inesorabile
Inesorabile
Le valutazioni che verranno fatte
Per il CSM dal CSM dei requirenti saranno profondamente diverso
Il ruolo dei due CSM sarà profondamente diverso
Ma aggiungo io credo che
Verranno lette diversamente anche altre disposizioni costituzionali il centosette quarto comma
è vero che già oggi ci consente di distinguere l'ordinamento lo status ordinamentale del gli uffici requirenti rispetto quelli giudicanti ma in una prospettiva di bipartizione netta tra i due magistrature evidente che quel centosette quarto comma porterà a una gerarchizzazione fortissima dalla magistratura requirente
Non potrà più essere un potere diffuso quello della magistrato del Pubblico ministero secondo l'articolo centodieci della Costituzione
Perché ci dice che spettano al ministro la giustizia l'organizzazione il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia anche questo
Io rapportarsi dell'amministrano la giustizia con l'assetto organizzativo dei pubblici ministeri con l'assetto organizzativo della magistratura giudicante sarà molto diverso
E ancora se ci pensate il centouno comma due ci dice il giudice il giudice è soggetto soltanto alla legge
Fino adesso abbiamo detto sì ma c'è una norma che fa da pendant la sul versante il Pubblico ministero che il centododici
Ma io ritengo che lo stesso centododici in questo nuovo assetto costituzionale ossa essere interpretato in maniera diversa in maniera evolutiva
Rendendo potenzialmente il Pubblico ministero soggetto non soltanto alla la legge
Ma soggetto magari anche alle direttive del procuratore generale
Questo è un un tassello ma oggi e emerso chiaramente come la separazione delle magistrature sia appunto solo un segmento in realtà la parte più significativa dal punto di vista degli obiettivi reali è un'altra
Ed è l'indebolimento la dico in maniera neutro del potere giudiziario del potere affidato all'ordine giudiziario già evidente che la natura ma anche nell'ambito sociale perché siamo parte delle scienze sociali consigli di due un organo in due lo si indebolisce
è chiaro che il sorteggio e finalizzato a trasformare il Consiglio Superiore Magistratura ma ci è stato autorevolmente detto dal professor Zanolla da un organo di alta amministrazione
In un organo che secondo me sarà di bassa amministrazione come ha detto il presidente Santa Lucia delle mere carriere
E così ditemi di ribadire che questo porterà anche a una degenerazione della magistratura che già si vede
Per cui tutto quello spirito ideale che ha portato la magistratura italiana svolge un ruolo importante
Negli anni settanta negli anni novanta
Verrà perduto
Il magistrato diventerà una funzionari o come sono altri funzionari pubblici non li cito perché rispetta ovviamente tutti i funzionari pubblici ma che hanno un altro
Un altro compito un'altra rilievo rilevanza costituzionale in una democrazia
Che sia una democrazia non maggioritaria cito Dworkin ma una democrazia partecipativa in cui come dire non sono legittime di per sé le decisioni assunte la maggioranza non sono legittime soltanto quelle conformi alla Costituzione integrata perché solo così si tutelano le minoranze
Questa la portata reale della riforma al di là delle etichette seconda considerazione sulle ragioni della riforma qua
Partiamo dal modello accusatorio è stato ha ribadito che servirebbe ad attuare il modello accusatorio il ministro proponente dalla giustizia affermato cito testualmente che la separazione delle carriere consustanziale al processo accusatorio
Non amo molto l'ontologia ma mi limito a stare
A quello che e l'effetto il diciamo il portato degli studi dalla comparazione delle modellisti che allora vi ho già detto e lo ribadisco che la comparazione ci porta a dire l'esame attento la giurisprudenza di Strasburgo ci porta a dire che e fondamentale in un modello accusatorio sicuramente la distinzione funzionale tra il pubblico ministero il giudice
Ma un'attenta e non semplicistica comparazione con ordinamenti europei ed extra-europei
Dimostra che non vi è una correlazione necessaria tra modello processuale e assetto delle carriere o ancor il più assetto delle magistrature presero è coerente con quanto detto poc'anzi c'abbiamo i Paesi a forte tradizione accusatoria
In cui le radici professionali di pm avvocato il giudice sono comuni ma insomma negli Stati Uniti
E sono tutti avvocati il quando il il presidente rivolge dalla parola parlata senza minacce dice avocato dall'accusa avvocato dalla difesa e sono otto lui stesso a quella provenienza quindi come dire un modello completamente diverso
In cui rivestono quelle funzioni temporaneamente temporalmente ma il processo penale ha una funzione diversa ce l'ha detto ma maschio nel mille novecentottantacinque
Un quel bellissimo libro appunto in cui ha delineato un'evoluzione un della distinzione tra accusatori inquisitori e dall'altro lato
Mi sono sistemi misti inquisitori per semplificare in cui le carriere sono distinte
In cui l'assetto ordinamentale dipende da fattori che non hanno
A che fare con l'assetto processuale si dice si Hillary Francia in Belgio in molti in sistemi europea dei il Pubblico ministero dipende dall'esecutivo peccato che non hanno un modello processuale come il nostro ma c'è un giudice istruttore
Che contempera nelle indagini il il potere del Pubblico ministero allora
Oggi in Italia abbiamo un sistema accusato all'italiana
Allora cosa vogliamo cosa intendiamo con la diciamo dobbiamo completare l'accusatore vogliamo modello curatore americano vogliamo la giuria ma allora perché non abbiamo cambiato centoundici comma sesto gli superando l'obbligo di motivazione affidandola deciso non verde età una verdetto immotivato una giuria me quel sistema non piace teniamoci sistema con che ruota intorno alla motivazione
Quindi attenzione a non trasformare l'accusa Toro ripeto in un'ideologia da un grande ideale che e stato e che secondo me continua ad essere forse l'accusatore oggi l'attuazione effettiva del centoundici del giusto processo
Ma allora è già stato detto davvero la terzietà nel centoundici ci impone una scelta ordinamentale nonostante la semplice ragione che quale disposizione processuale dal primo all'ultimo comma
E allora come è possibile che la disposizione processuale a un certo punto ci sia una norma ordinamentale
Certo un argomento come dire che ha una sua
Forza nell'approccio esegetico la lettura costituzione ma francamente lo trovo proprio un fuor d'opera
Perché non si può trarre una norma processuale una norma che opera in un piano su un piano d'istinto diverso
La terzietà imparzialità
E non significa si dice anche va be'l'argomento economico cioè insegnato Tarello ma si dice terzo imparziale non può essere la stessa cosa no infatti non è la stessa cosa la terzietà si riferisce
Alla equidistanza rispetto alle parti nella struttura processuale ed imparzialità si riferisce alla funzione implica la imparzialità in senso oggettivo e in senso soggettivo
Quindi non c'è affatto una come dire si attribuisce in senso anche alla terzietà
La piena e proficua attuazione del valore di imparzialità e la terzietà è affidata legislatore processuale c'è tanto da fare su questo la cassazione secondo me guardo presidente Santa Lucia ha fatto poco ha fatto troppo poco
Anche la stessa alla dottrina pensiamo al al tema proprio delle conseguenze dell'incompatibilità ma misuriamoci sul terreno che quello proprio e cioè il terreno processuale
Ancora la separazione delle magistrature
Servirebbe a ridurre lo strapotere di un pm che in quanto organo di giustizia
E diventato onnipotente vennero esattamente il contrario guardate che in quegli ordinamenti in cui il Pubblico ministero in concreto parte parziale cioè gli Stati Uniti
Il Pubblico ministero e potentissimo non abbiamo più processo penale
L'anno scorso un collega molto autorevole
Pubblicato un libro in cui ha parlato di amministrativizzazione della giustizia penale cioè il pubblico ministero che alla fine concorda senza un processo la pena
La separazione delle magistrature o delle carriere sarebbe necessaria per assicurare l'imparzialità del giudice è un tema che e emerso anche oggi perché si è detto ci sarebbe una cito compenetrazione organica a fini di giustizia detto in maniera elegante tra pubblico ministero il giudice in termini più volgari e il cosiddetto argomento del tu o dei casse
O ancora della differenza tra controllore e controllato attenzione che la categoria giuridica del controllo non si attaglia al processo penale cioè alla giurisdizione perché il giudice del dibattimento non controlla il Pubblico ministero decide su un'accusa che viene formulata il problema si pone per le indagini preliminari quis
Di
Ma anche qui è un problema processuale
Per quale ragione mi spiegate domani il giudice separato dal Pubblico ministero dovrebbe autorizzare meno intercettazioni è stata il meno intercettazioni telefoniche
Il Pubblico ministero richiede un'autorizzazione anche disporre un'intercettazione in un procedimento per reati gravi perché sappiamo che insomma si non si intercetta tutto perché il giudice separato
Piano la carriera separata dovrebbe essere meno sensibile
Alle
Richiesta del Pubblico ministero io francamente faccio difficoltà cioè mi servirebbe un argomento in pirico uno studio
E tra l'altro lo studio gli studi che ho fatto sinceramente sono ho scritto con un mio allievo nel due mila venti con libro che si intitola giustizia per nessuno che un'analisi statistica del processo penale della giustizia penale ci dicono che sul piano quantitativo quando si parla di Processo
I giudici non sono affatto appiattiti sull'istanza del Pubblico ministero
C'è abbiamo il cinquanta per cento in quarantotto in quarantasette secondari di assoluzioni
A fronte di altri Paesi in cui non vi sto dicendo gli Stati Uniti con il primario ma di suo dicendo della Francia abbiamo l'ottanta per cento di condanne con piuttosto che altri la Germania a l'ottantotto per cento e ancora se si portasse le estreme conseguenze questo ragionamento del controllo e allora si dovrebbero separare anche le carriere di giudici di primo grado del giudice di secondo grado e allora dovremmo avere un in Consiglio Superiore della Magistratura dei giudici d'appello
Perché altrimenti cioè se vogliamo che il controllore sia diverso se vale quell'argomento che portava il professor Zanola allora andiamo fino in fondo se parliamo parcellizza diamo la il Cassazione avrà un successo M la perché fanno due mestieri diversi
Parlo dei mestieri diversi
Eppure nel trentasette per cento dei casi il giudice d'appello riforma la sentenza di primo grado stesso concorso vanno prendere il caffè il tè insieme stesso Consiglio supremo magistrato eppure
Eppure riforma
Però non mi convince questo a argomento
E arrivo al terzo passaggio cioè gli affetti della riforma
Ecco ancora ancora un passaggio Missoni e Etro sulla sull'imparzialità ecco del del del giudice cioè c'è una frustrazione evidente c'è una frustrazione dell'avvocatura che si traduce in quella io dico scorciatoia che prende l'avvocatura spesso punto prendono le camere penali tanti colleghi
Che nasce da un'esigenza reale
E però pensiamo che la separazione porterà davvero realizzare la parità delle parti
Anche qui Pubblico ministero resterà
Procuratore della Repubblica e il difensore resterà e dovrà restare procuratore l'imputato e quindi c'è una distinzione
Qui si mi verrebbe da dire un po'logica tra una parte che pubblica è una parte che i privata e allora quel giudice anche se separato comunque avrà
Una
Come dire
Sensibilità per le istanze che arrivano dal procuratore Repubblica soprattutto in un momento come questo in cui procuratore Repubblica poi rispondere alle vittime dal reato risponde a una società che chiede sempre più pena
Dobbiamo accontentarci no no ma il rischio di questo appiattimento va ridimensionato attraverso il rafforzamento le garanzie processuali effettiva terzietà in concreto lo dicevo prima
Presidi sanzionatori incompatibilità effettività del contraddittorio qualità della motivazione fisionomia dei controlli in sede di impugnazione son tutti i temi che vanno affrontati e risolti dal punto di vista processuale
E vado a chiudere con gli affetti della riforma io ho molti dubbi che attribuire un CSM requirenti rafforzerà il Pubblico ministero e
Porterà il pubblico ministero in una dinamica che è quella del risultato
Questo anche perché
Il CSM valuterà dei pubblici ministeri valuterà
Sulla base dei risultati
Difficilissimo ma è una strada secondo me inesorabile
Inesorabile soprattutto oggi
Quando abbiamo una domanda di pena spaventosa ciociara sulla scritto ben né Vittorio Manes
Una domanda di pena alimentata dei soci annetto dai media
La magistratura requirente potrà cavalcare questa istanza repressiva e quando un giudice si permetterà di assolvere per una violenza sessuale il CSM dei pubblici ministeri additeranno quel soggetto come un debole
Altro che imparzialità
La prossima volta dopo quel giudice si guardava bene dall'assolvere da non dare ragione al pubblico ministero che e portatore della volontà della collettività delle istanze della vittima
Di una cultura
Sempre più orientata alla condanna anche della dell'innocente perché qualcuno deve rispondere
I reati sempre più bravi già nel due mila quattro Vittorio Grevi metteva in guardia cito dal pericolo di un corpo separato di magistrati del pubblico ministero un corpo di magistrati privi di cultura giurisdizionale e fortemente aggregati
In sintonia con la mentalità dominante presso gli organi di polizia giudiziaria
Nell'ottica di un ruolo di avvocati dell'accusa ecco dopo vent'anni questo pericolo è molto più aggravato e molto più
Secondo me forte della società in cui viviamo e allora cosa succederà
Ma io non sono sicuro che servirà una riforma costituzionale per
Rimettere a posto le cose per controllare il Pubblico ministero perché si interverrà anzitutto sul codice di procedura penale basta intervenire su tre norme trecentotrenta trecentoquarantasette in primis trecentotrentacinque
E
Fare uscire il pubblico ministero progressivamente trecento sì
Quaranta cinquantotto si è già detto
Uscire
Trecentoventisei sulla direzione dell'indagine uscirà il fare uscire il pubblico ministero da quella fase
E collocare il Pubblico ministero solo come l'avvocato dell'abuso quello che prende il fascicolo formato la polizia decide se esercitare l'azione penale boh meno
E quindi si arriverebbe senza una riforma costituzionale a rendere pubblico ministero dipendente dal Viminale o dal ministero la difesa a seconda di chi fa le indagini non dal ministero della giustizia come in altri ordinamenti
Poi magari se questo schema non funzionerà a quel punto ci sarà un ulteriore intervento ma a me entrambe le prospettive non paiono spiccati né quella di
Assegnare nuovamente alla polizia delle indagini perché significherebbe un ritorno al passato né quella tanto meno di subordinare il PM all'esecutivo chiudo con una battuta io ho l'impressione che nella società complessa in cui viviamo
Più che di separazione avremo bisogno di contaminazione
Delle carriere cioè la magistratura avrebbe bisogno di aprire le finestre di fare entrare
La professione
Prima di i professori universitari anche nelle giurisdizioni di merito
Ci vorrebbe più circolazione tra i saperi piuttosto che più chiusura tra i diversi saperne fa paura quello che si diceva prima di una formazione dei pubblici ministeri solo rientrata le tecniche di indagine già non appellano più i pubblici ministeri
Non sanno più
Appena scusate ecco esagerano insomma sono in difficoltà a presentare appelli
Tanto meno ricorsi per Cassazione
E quindi cioè vogliamo fargli fare solo
Lo studio delle tecniche investigative a me ripeto questa è una
è una prospettiva che non convince anche perché davvero riprendo una battuta che ha fatto il professor Vietti non credo che
Servirà
Diciamo una inimicizia fisiologica tra pm e giudice perché penso e ce l'ha insegnato Piero Calamandrei tanti anni fa che i sistemi di giustizia funzionano se c'è lealtà se c'è fiducia tra gli operatori della giustizia
Creare inimicizia determinerà soltanto Problemi una giustizia secondo me è più lenta meno efficace e meno giusta per anzitutto per gli imputati grazie
Grazie
Sappiamo dialogando DAU quasi quattro ore
è stata una tortura Roberti ascoltato però c'è la soddisfazione di aver potuto dialogare
Senza fare quelle vetrine per cui ognuno si sede dice cinque minuti qualcosa che non dice
Qui chiunque ha detto è espresso compiutamente la propria opinione e questo a tutto vantaggio di chi ha ascoltato e che si è potuto formale quindi a sua volta un'idea di come stanno le cose
Domani la seconda parte della tortura
Che sarà gestita dal professor John caricato
Sì questo è il suo pseudonimo vendeva avrà