Verso il referendum. Le ragioni del Sì e del No

Ecco allora buon pomeriggio benvenuto il piacere di darvi questo benvenuto a nome della comunità scientifica che ho l'onore qui di rappresentare cioè la mia facoltà alla facoltà di giurisprudenza
Quindi parlo a nome delle colleghe e dei colleghi
Della facoltà di giurisprudenza ormai sono passate alcune settimane naturalmente dove il benvenuto alla dottoressa Giulia Merlo che coordinerà questo incontro sono passati alcune settimane da quando è cominciata la campagna referendaria
Ci avviciniamo alla conclusione e una conclusione un po'vivace faticoso anche per alcuni versi però sono molto contenta di ospitare qui
L'associazione nazionale dei magistrati e naturalmente
Il professor Gaetano Azzariti la professoressa Alessandra Di Martino
Il dottor Francesco Salerno dell'Associazione nazionale magistrati per quanto riguarda lo schieramento del no e saluto da remoto il professor Massimo Donini
Qui in presenza il professor Roberto Borgogno e il dottor Fabio Federico per la campagna del sì
Ora io non dico null'altro come come Preside della Facoltà do il benvenuto anche ai colleghi alle colleghe della facoltà innanzitutto
Alla professoressa Mizia bianca direttrice del Dipartimento di Scienze giuridiche è stata la promotrice di questo nostro incontro non ho altro da dire soltanto questo è importante
A partire da un dialogo e noi questo siamo facendo questa è la sede opportuna per onorare la libertà di espressione
Il dialogo
E che le due compagini si confrontino in maniera leale e onesta ognuno con le proprie ragioni d'altronde il titolo di questo nostro incontro sono proprio le ragioni del sì e le ragioni del no perché per dire sì o no è necessaria una profonda motivazione sappiamo come i giuristi che il senso delle motivazioni è importante per cui buon lavoro grazie
Grazie grazie alla professoressa evitabile preside della facoltà che ci ospita
Io sono Giulia Merlo sono una giornalista mi occupo di giustizia ed è la ragione per cui sono qui ne scrivo sul quotidiano domani e oggi cercherò di essere diciamo quella che li accompagna in questo dibattito che vedete sarà numeroso decisamente informato e dovrebbe permettere a tutti voi soprattutto è sua vedo tanti ragazzi quindi studenti di giurisprudenza di poter mettere a fuoco esattamente dal punto di vista tecnico che cosa contiene questa forma e anche dal punto di vista critico perché non sarà fosse ancora fatta farsi un'idea su ciò che deciderà di fare durante il voto del ventidue e del ventitré di marzo
Io per evitare ai relatori diciamo la lungaggine delle spiegazioni faccio un brevissimo quadro
Diciamo di spiegazione della riforma in modo tale che diciamo partiamo da questa base comune su cui poi possiamo costruire le domande e quindi andare oltre senza necessità che i relatori ripetano alcuni passaggi un pochettino più tecnici
Dunque questa è una riforma che ha due teste la prima che forse anche la più semplice che noi giornalisti forse in maniera un po'impropria abbiamo usato come slogan iniziale per raccontare questa riforma è la separazione delle carriere
Separazione delle carriere che significa esattamente come dice il termine
Separare quindi creare due binari paralleli e separati per la carriera del Pubblico ministero e la carriera del giudice oggi in questo momento ci sono le funzioni sostanzialmente separate con la possibilità di un passaggio solo nei primi dieci anni della carriera del magistrato
Che però si forma nella stessa maniera Pubblico ministero
E giudice con un concorso identico e poi la possibilità di individuare quale delle due carriere perseguire ecco questa riforma che non chiarisce ancora gli aspetti poi concreti e pratici quindi le modalità di esame sono tutti gli aspetti corollario
è una riforma che però indica questa come direttrice ideale di quella che vuole essere diciamo il futuro della giurisdizione
La seconda parte della riforma invece quella un pochettino più complessa quanto meno per il pubblico comune che meno abituato a discutere
Di magistrature di ordinamento giudiziario soprattutto a quella che riguarda il Consiglio superiore della magistratura
Che oggi è un organo ovviamente di rilevanza costituzionale un organo composto da venti membri togati quindi scelti dalla componente magistratuale eletti con un meccanismo sostanzialmente proporzionale
Invece una componente laica quindi non componenti diciamo politica eletta anche in questo caso dal Parlamento di dieci membri più i tre membri
Diciamo di diritto che sono il presidente La Repubblica che lo presiede il primo presidente di Cassazione il procuratore generale presso la Corte di Cassazione che quindi possono anche cambiare nel corso della consiliatura
A questa che è la struttura attuale la riforma propone un cambiamento invece molto sostanziale su cui poi chiederò conto ai nostri elettori perché proprio su questo forse più che sulla separazione le idee divergono
L'impianto prevede la creazione di due diversi Consigli stupri della magistratura che rispondono alla logica della separazione delle carriere uno per la magistratura requirente uno per la magistratura giudicante
E la creazione di un terzo organo che in questo momento in Costituzione non esiste che all'Alta Corte disciplinare
Andando quindi a scorporare una delle funzioni chiave in questo momento del CSM che è appunto la funzione disciplinare che la riforma assegna quindi a un ulteriore organo costituzionale
Ultimo passaggio e anche su questo sicuramente ci sarà da dibattere
Il meccanismo di individuazione dei membri di questi tre nuovi organi perché verranno come certamente tutti sapete sorteggiati con un sorteggio diciamo temperato per la componente laica quindi quella individuato dal Parlamento perché il sorteggio avverrà
Da una lista composto dal Parlamento e quindi votata dal Parlamento
E quindi diciamo in qualche modo con una Cernic pacche pur diciamo è prevista in Costituzione visto che i componenti di questa lista dovranno essere avvocati con quindici anni di professione immagini professori universitari
Ordinari anche questi con almeno quindici anni di professione per i due CSM venti per l'Alta Corte
I magistrati invece quindi la componente togata verrà invece sorteggiata diciamo in maniera pura cioè tra tutti i possibili sorteggiati anche questo lo dico ma certamente lo preciserà miniere latori
Non è ancora diciamo certo c'ha questa quello che ci dice la legge costituzionale vedremo poi i decreti attuativi qualora ci dovessero essere quale sarà l'indicazione del governo che già ha fatto intuire che forse anche questo potrebbe essere un sorteggio in qualche modo temperato ma qui siamo nel campo delle ipotesi
Ecco dopo questa brevissima diciamo presentazione che in qualche modo dovrebbe consentire ai nostri relatori di andare più spediti nel confrontarsi soprattutto su quali sono le ragioni critiche in questo diciamo in questo primo intervento che ascolterete diciamo di contrarietà
Alla a questa riforma costituzionale io chiedo di avvicinarsi al microfono perché purtroppo siamo dotati di un unico attrezzo al professore Gaetano Azzariti professore di diritto costituzionale qui alla Sapienza quindi certamente da tutti voi conosciuto
A cui ora accerchiata
Aggiunge vediamo se riusciamo ad aggiungere anche una sedia atleta
No
Il metodo
Ecco e ascolto evoluzione
Eccoci
Grazie e al professore io chiedo innanzitutto una serie di considerazioni di ratto di natura chiamiamola così organizzativo appunto lei
Sostiene il no questa riforma e quindi le chiedo questa riorganizzazione sostanziale della ordinamento giudiziario
è una ricostruzione che risponda una qualche logica oppure rischia di compromettere l'intero sistema soprattutto dal punto di vista degli equilibri chiaramente mi riferisco sia alla separazione che alla creazione poi diciamo di meccanismo dice esserne io per pure ragioni organizzative chiedo e Nieri latori ma mi preoccuperò io di fare cenno di stare nei dieci dodici minuti per questo primo intervento così poi c'è il tempo per le repliche nel secondo giro grazie professore
Grazie a lei grazie allora deve aver organizzato per stamane dibattito signore come veniva detto la nostra amplissima presi davvero una discussione molto spesso su queste tematiche alterata confusa e quindi avere c'è bisogno di chiarezza cerchiamo di farlo dal mio punto di vista con gli altri e da un punto di vista ma che le ho posto in modo
Pacato e repressivo allora pacatamente in modo riflessivo vorrei anzitutto per rispondere a domande che mi è stata formata vuol dire che secondo me dopo non dovremo parlare della retorica molto spesso imperante a mio modo di vedere ci sono due punti retorici retorici vuol dire anche verità ma enfatizzate
E due punti retorici sono quello in cui normalmente giornalisti ma non soltanto i giornalisti a o anche qualche non giornalista
Titola su queste mete discende cioè non è vero a mio modo di vedere che questa è una riforma sulla separazione delle carriere per due ragioni la prima normativa la legge Cartabia i trasferimenti dello zero virgola quattro
Pochissime persone di funzioni dice ma son funzione non so e non sono carriere però anche qui lo dico avendo pochi minuti tra esperti qualcuno gli animi rimprovera che citavo le sentenze costituzionali ma che volete fare
C'è una famosa sentenza
Costituzionale io non so che altro fare la trentasette del due mila che lo scrive chiaramente non c'è bisogno di cambiare la Costituzione per cambiare le carriere quindi evidentemente se non c'è bisogno cambiare le la Costituzione per cambiare carriera e l'obiettivo è un altro stessi cambierà
La e l'obiettivo è quello che mi è stato posto come l'Olanda
La separazione del del CSM la creazione di un terzo organo però voglio dire proprio alla dimostrazione di come la discussione si è alterata anche un altro argomento che normalmente proposto da due fronti forse più danno che dal sito
Cioè che questa sia una
Riforme che tendenze che ha come obiettivo principale come dire la soggezione dei giudici forse di qualcuno dice solo di PMI qualcuno dice anche dei giudici
Terzi al governo cioè centoquattro non c'è scritto però questo un argomento retorico per una semplice ragione che le affermazioni di Houghton indipendenza sono scritte ovunque pure Repubblica coreana se volete fare oltre il testo Repubblica coreana e ve lo leggo deve assolutamente vero è evidente che il problema è che tipo di autonomia indipendenza trovai incoerenza
In qualunque altra parte del mondo in Italia per quello che ci riguarda e allora arriviamo al punto che la domanda qui evidentemente il vero oggetto della riflessione eh
Latri protezione del CSM duecento seme più l'Alta Corte la prima considerazione che faccio ma rapidamente sempre per ragioni di tempo poi poi approfondisco tutto quello che volete
Dividi et impera
Non possiamo negare il fatto che avendo un forte unico un corpo foto il nostro attuale CSM
Che funziona bene o mare forse anche male e quindi se funzione male per quanto funziona male perfetto non c'è bisogno di riforma costituzionale cambiano la legge del cinquantotto
Ma sarebbe tranquillamente mettiamoci intorno a un tavolo e vediamo di limitare il male maggiore su cui adesso arriva il correntismo in base alle ore a leggi ordinarie modifiche
E nel secondo giro millilitro qui propongo di formulare qual è il mio pacchetto ideale di riforme sulla magistratura perché non è difficile individuarlo
I questo invece la divisione di quello che il nostro costituente ha dato come corpo unico in tre è chiaro che lo indebolisce adesso
Indebolisce
A tutto questo c'è anche un effetto perverso
E guardate che qui anche qui per confutare per precisare diciamo meglio alcune argomentazioni che vengono proposte per affrontare il sia dal fronte meno
Normalmente si dice ma voi siete in contraddizione perché da un lato di chi cerca dite che ha indebolito e poi vi preoccupate di un pubblico ministero da una parte e dall'altro che
Non so che cosa fa fare il peggior coppia sopra il pm un super pm io dico attenzione faccio questo suo osservazione attenzione perché è un potere indebolito e certamente
Più corporativi Zagato perché risponde ECM e non più ai giudici che sono nell'attuale consiglio supremo giusto allora la maggioranza
Ovviamente sono di meno e quindi non possono che essere di meno a ai magistrati in qualche modo chiuse e non a e a una minore copertura costituzionale di garanzie costituzionali
Inevitabilmente rischia di diventare non voglio dire un super poliziotto ma voglio citare se la trovo perché quello che ha detto Gaetano Silvestri catanese verso conosciamo solo tu ecco Gaetano sembra essere la conosciamo tutto ex presidente la Corte Grande Majestic grande
Mio collega costituzionalista che dice attenzione perché rischiamo con questa riforma Dini cito creati della creazione di un corpo accusatorio sempre più ha stretto ad un vincolo di risultato alla condanna qualcuno che in qualche modo di a me non interessa a svolgere quello che
Poi invece
L'uomo immagino voglio dire che verrà detto la cultura la giurisdizione non esiste più disinibito ma che certamente invece in incentiva una cultura della accusa perché sistemi accusatori
Vassalli è utilizzato in tutti i modi insopportabili quindi un utilizzo passarli perché non so né Vassalli né Falcone né nel borsellino né ne qualunque altro modo cosa avrebbe votato in un contesto dato e quindi non so se lo faranno i miei colleghi ma spero che non lo facciano perché lasciamo quant'altri morti e parliamo di vini Vassalli certamente dativo
Anche se l'interruttore del sistema accusatorio mo'devo dirlo con Pisapia
Sosteneva la tesi che il nostro è un sistema accusatorio non era quello statunitense questo questo credo che possiamo ammetterlo tutti perché perché non abbiamo lobby
Modi di dire l'obbligo dell'azione penale mentre negli Stati Uniti per esempio non si a si può contrattare la tela e per evitare tutto questo bisogni creare un sistema accusatorio idoneo più o meno cito a memoria idoneo alle nostre tradizioni culturali e quali sono le nostre tradizioni culturali per esempio quelle che dieci anni dopo hanno introdotto il centoundici la nostra Costituzione qualcuno dice
Ecco è la lineare continuità di un processo che nasce con una lettura opposta alla mia
Nell'ottantanove col processo accusatorio Vassalli col novantanove la non riforma del sito il titolo undici questo non è a mio modo di vedere se intende errata lettere sostenuta la tesi opposte
Non è la logica conclusione di quel processo è fatemi dire
L'inizio della degenerazione di quel processo e sapete perché a mio modo di vedere esattamente il contrario per questa ragione in Costituzione c'è scritto c'è scritto
Giusto processo durata del processo limitata infatti problema lunghezza dei processi che nessuno tocca e d'altra parte il giusto contraddittorio tra le parti che si svolge in sede di dibattimento e siamo tra giuristi quindi spero che si intenda quello che voglio dire mentre nella fase istruttoria una parità o è quella statunitense in base al quale in qualche modo alla il Pubblico ministero non svolge nessuna funzione pubblica oppure non è che ieri abbiamo discusso con l'amico perché io ho detto ho citato quello che normalmente viene detto
L'articolo
Trecentocinquantotto cinquantanove cinquantotto
Ma impone al pubblico ministero l'obbligo delle prove a discarico va bene ecco questa è una garanzia di difesa che non ha l'avvocato giustamente non ha l'avvocato l'avvocato
Deve difendere una parte privata allora io non voglio enfatizzare la parte pubblica non dico
è un tema di discussione
Ma non voglio arrivare a dire che il Pubblico ministero un obbligo di verità e quindi e quindi forse sì forse sì
Ma non voglio dire perché il contraddittorio tra le parti quando si arriva al dibattimento che un pubblico ministero mi fa specie una con una considerazione ama guardo un po'i pubblici ministeri
Quando vanno in processo normalmente chiaro la condanna ed aperte credo se guardate che però il Pubblico ministero prima di arrivare a al processo anzitutto può archiviare auspicabilmente
Potrebbe archiviare dovrebbe archivio lo dice molti baroni
Che cosa leggero no non lo dico io un po'di compongono vengono parlo del turnover
Da c'è un gruppo che davvero qualcuno dice che è troppo presto non lo so siamo arrivati al processo auspicabile che ci sono buone buone prove da discutere dopo che ospita Big Mac io mi auguro essendo innocentista per principio che si arrivi al alla sentenza due minuti mi devo aspettare allora in due minuti fatto tutto il resto e mi dica quello che secondo me dato più distorsivo più ingiustificabile sostanzialmente che al sorteggio il sorteggio casuale ma dove siamo io ripeterò quello che ho detto ieri mi scuso se c'è qualcuno che lo diceva ma voi potete immaginare svolge soltanto funzioni amministrative io non sono d'accordo ma per una serie ragioni che non posso dire che ci assieme svolga soltanto funzioni di amministrazione neppure di alta amministrazione accetto in questo momento non condivido accedo
Sul fatto che sto ammettiamo che svolga soltanto funzioni neppure di alta amministrazione ma amministrative soltanto cose di pochissimo ridiamo tipo l'indicazione una nomina le promozioni il procuratore generale alla faccia delle poche cose ma comunque ammesso questo
Ma voi potete impegno vaginale che una pubblica amministrazione alta amministrazione su scelte a caso tutti i nostri dirigenti siano scelti a caso che il rettore della facoltà a sua scelta a caso oppure deve rappresentare la sua comunità d'appartenenza
Siccome io sono convinto che bisogna tutta che debba rappresentare chiunque
E tanto più un potere dello Stato qui non stiamo parlando dell'università stiamo parlando del terzo potere
Quindi potere neutro e quindi certamente non politico dovremo trovare dei criteri di rappresentanza politica no di rappresentatività dell'ordine il caso non lo è
Le correnti non ho il tempo massimo un secondo un minuto solo dico questo come battuta rapida perché non posso spiegarla ma vogliamo combattere le correnti attenzione l'estrazione a sorte non con noi rischia di avere passaggio tra interessi di corrente interessi privati che forse peggio no
Penso che sia peggio l'interesse privato in quanto tale ma vogliamo combattere correnti bene siamo tra giuristi collegio unico distretto
è una proposta di legge ordinaria in base al quale si rinviano le correnti no
Però in qualche modo impone al magistrato di scegliere la persona se poi lui sceglierà la persona perché ha di magistrati avvocati Antrim giusto indipendente va bene però in qualche modo ha imitato fortissimamente molto più che in questo sistema di modifica costituzionale
Una selezione guardate che il diritto di diritto
Non raddrizza le gambe ai cani cioè non può cambiare l'anima dell'uomo non può in qualche modo trasformare un corrotto e un corruttore un Palamara tanto perché chissà perché mi è venuto questo nome
In un santo non lo può trasformare però lo può limitare allora io penso questo chiudo veramente
Si rischia di avere per caso per caso è una battuta metto le mani avanti se no qualcuno si arrabbia media è solo una battuta questa che sto facendo
Rischiamo che per caso escono noi selezioniamo cento Palamara e forse è meglio che no grazie
Grazie grazie al professore Azzariti che ha dato il via non ama seppure seduto qui vicino a me poi ci scambiamo poi quegli altri relatori tanto ora la parola la passo al professor Donini anche lui professore qui all'università la Sapienza professore di diritto penale
E poi ci sarà da liti qualche spunto
Anche polemico ma giustamente polemico perché poi in fondo questa è una contrapposizione tra visioni differenti ma che con diciamo la necessità di argomentare le le reciproche posizioni opposte quindi io restituiscono degli stimoli del professore Azzariti al professor Donini
I professori diceva ma questa cultura della giurisdizione
La cultura dalla giurisdizione io chiedo al professor Donini esista effettivamente perché una delle tesi diciamo del sì eh ma insomma
Bisognerebbe rimarginare o comunque spiegare diversamente anche questo concetto quando si va ad argomentare la ragione per cui si separano le carriere quindi non si rompe niente ecco è una delle tesi del sì
Quindi chiedo al professor degni di partire da da questo punto quindi ragionando di separazione delle carriere è vero che separando le non si rompe niente
No
Si sente sommerso
No
L'ultimo
Bisogna
Ascoltare
Su una
Grazie
Sia
Stato democratico
Dovuta
Il dato se
All'articolo sei sullo sotto il controllo
Proviene quotidiane
Ad alcune loro scelte economiche male dicembre
L'ordine
Diciamo sovietico io
Valentino la stessa identità
Accordo
Sì
Sessuale
Nuove leggi rinviate
Sarà
è stato un col
Sopra
Il suo uomini
Forgotten
Delegato uno
Apoteosi condotte patologie regolatore
La pubblica
Penale si può commettere
Ventotto sempre
Posseduta
I pubblici ministeri non posso
Sulle ragioni
Insiste
Fa ma ipocrisie
Siccome esiste
Ok
Borghini non voterà dovrà ma
Il sesso
Questo dato
Non c'è problema
Sappiamo che
Italia oggi fissato dal governo
Che non è
Tutte dottoressa
Un attimo processuale diciamo cultura
Perché rientra in un po'fa parte
Scuola
Non verrà
Ingresso
Fino al di là di Dante migliore
Che
Tornerei
Ma sicuramente
Di controllo
Ci sono due quartieri ventisei e non
Il giudice deve controllare
Sì va bene così appena
Esige sottoposte
Csr
Continui
Secoli culturali
L'argomento
Normale
Copia
Davvero
Comunque il gol
Ma viagra
Domande
Il suo cuore
Però Coppa pesci insieme
Difensori
Vorrei dire
L'animale sociale di
Sono infondate
Non posso fare
Topografiche
Come parte del processo anche senza tende
Bordonali identificata con il basso nonché
E cioè porge intonerà io lo Stato che
Sì ma compagine
Che costruisce culture assimilate
A nessuno perché
Il ruolo e nei governi
Perché viene sono contrapposti
Posso
Il nostro governo
Invece magistrati
Vi sono ovviamente
Pittura contrapposti paritaria
Quindi un bisogno direi
E distanza ma non di cultura
Ma fosse
Cioè
Diritto non esita
E all'epoca
Dura e volesse ma sull'epoca minimalista deve essere
Così
Primo controllare e genitori
Politico
Della gestione
E poi un punto
Un anno fa nessuna
Solo
Cultura dichiara
Che Morena contrasta
Ora oggi essere costruttore
Indicato deposto
California
Forse necessaria e inderogabile controindicazioni per illustrare qualcosa
Affianca
L'avvocato
Professor Petronio devo chiedere un nuovo cambio dissenso per chiedere alla professoressa Alessandra Di Martino anche lei professoressa qui alla Sapienza professoressa di diritto pubblico comparato di raggiungermi grazie
Qui restituisco una delle sollecitazioni proprio del professor Donini
Il quale diceva ed effettivamente qualcosa che è stato ripetuto
Spesso insomma anche negli ultimi tempi ma insomma l'Italia rimane o rischia di rimanere su questa riforma non passa uno degli ultimi Paesi europea e in cui la separazione delle carriere ancora non esiste insomma si sono fatti molti esempi forse più gettonato quello del Portogallo ma se ne sono sentiti anche tanti altri nel corso di questa Campagna elettorale quindi io le chiedo innanzitutto è vero e quindi c'è questa separazione che si riscontra in altri Paesi è in qualche modo comparabile con la separazione che introduce questa riforma e di conseguenza le chiedo faccia qualche controindicazione
L'invito avrà dunque Micarelli comparabilità quando pensiamo alla comparabilità
C'è qualcosa da mettere a fuoco prima Clay comparatistico nascono bene in due battute vale la pena richiamare allora prima casa e che non è molto utile utilizzare modelli astratti cioè quando si fanno trapianti innesti circolazione di modelli ma dall'astratto al non funziona nel senso paghi attecchisce Sempre in un contesto che ha caratteristiche proprie tradizioni giuridiche culture politiche costituzionali
Ben specifica la seconda questione e anche anche diciamo nel caso delle revisioni costituzionali
Se il rischio di un uso strumentali o selettivo dalla comparazione e quindi da fuori può essere interessante cercare i diritti osservare se questo è il caso ora fa riferimento alla separazione qui ci sono è stato già ricordato prima diversi aspetti diciamo danno di processo accendo ordinamento
Della magistratura e pace l'organizzazione con riferimento alla struttura CSM e si cerca di usare la comparazione per avvalorare questi passaggi a prenderli necessari però può essere utile cercare di capire come la la comparazione viene utilizzata in questi singole linea spezie allora innanzitutto ricordo è stato già ricordato prima che il nostro modello di processo non è un'accusa torio puro è un accusatorio misto
E anche diciamo modificandolo rimane nella tradizione nostra un assetto di accusatorio misto che significa obbligatorietà noni retratta visita dell'azione penale significa possibilità di proscioglimento ex capi Tita
Supplenza strutto aria ex officio da parte del giudice se ci volgiamo ai ma dagli accusatori fuori e li osserviamo anche delle altre cose interessanti per esempio
Nei paesi anglosassoni accusatorio puro e Regno Unito Stati Uniti
Va innanzitutto agli non ci sono i consigli della magistratura sono istituti che non nascono nei paesi anglosassoni non nascono nei paesi dell'Europa centro-meridionale come si sviluppano soprattutto dopo
La seconda guerra mondiale per rafforzare l'autonomia della magistratura da lì si diffondono in Europa centrorientale in America Latina e tra l'altro modello italiano diceva ferme servito appunto come modello anche in altri Paesi e ha contribuito alla definizione di uno standard divo europea
Nell'accusa Dorio puro Licci formula l'accusa è tendenzialmente molto legato al potere esecutivo questa può essere o la polizia nel Regno Unito nel Regno Unito sono anche il cauto si chiuse un service
C'è un organo che indipendente ma la polizia svolge comunque un ruolo molto autonomo se andiamo negli Stati Uniti forse il caso più famoso anche alla luce di firmate del cinema
Sull'argomento sappiamo che i procuratori qui c'è una distinzione tra livello statale livello federale l'altra a livello statale
Il procuratore ovvia nell'atto direttamente dai cittadini spesso sulla base di una diciamo campagna Lowen Order piuttosto spinta oppure viene nominato dal governatore statali a livello federale il procuratore viene nominato dal presidente federale con l'assenso del Senato ottimamente stiamo vedendo presidente che cerca di sbarazzarsi anche di questo di questo requisito
Un altro aspetto interessante chiudiamo il giudice
Negli ordinamenti come lo questo non è un aspetto molto che che viene ricordato molto c'è una contiguità possibile questa vasta non tanto e non solo tra prosa e chiudere il giudice ma tra prosecutor
Giudice e avvocato nel senso che nella tradizione di Como allora molti giudici provengono dall'avvocatura e il vengono appunto nominati essendo scelti tra gli avvocati migliori che indipendente eccetera negli Stati Uniti addirittura
Ai giudici federali vengono nominati due
Ho tra gli avvocati o anche tra i pro se chiuderò porta abbiamo prosecutor che prima fanno gli assist prosecutor poi fanno gli avvocati nella pratica privata e poi vengono nominati giudici unisce un altro tipo di continuità sarà
Scusate se ci spostiamo esperienze più vicina alla nostra tradizione nel contesto europeo continentale
Dicevo l'abbiamo accusatori puri abbiamo amo accusatorio misto uno un inquisito che ho messo in alcuni sistemi per esempio
Quelli più anche utile ai fini della comparazione in questo caso grazie
Ai fini di una considerazione incessante possono esserci casi francese la ricordava il caso portoghese c'è la presenza comunque di un giudice istruttore
Per quanto riguarda diciamo la fase degli raccolta delle prove e che ha un ulteriore diciamo elemento da tenere in considerazione
Per quanto riguarda la sicura il PM qui a mio avviso si possono fare delle altre considerazioni interessanti e cioè se guardiamo costituzioni di Paesi vicini ai nostri dove c'è una separazione più o meno erigere di carriere che qui alcuni Paesi hanno una distinzione come la Francia altri una separazione più netta come caso udienze che cosa accade e questo scusate è interessante anche ai fini dell'interpretazione dell'articolo centoquattro nel nuovo testo riformato dove si dice ancora sempre la magistratura è autonoma indipendente quindi è un aspetto che che non cambiano e sostenitore Guilty spesso dicono ma il testo ci dice ancora questo
Nelle costituzioni di questi Paesi troviamo affermazioni del tipo il PM o in quanto parte della magistratura o in quanto PM indipendente
Ho autonoma allo stesso tempo però quegli stessi testi costituzionali o legislazione di attuazione collegata
Introducono elementi invece evidenziano un carattere di subordinazione del PM dall'esecutivo
Questo è molto più marcato nel caso francese dove c'è anche una tradizione diciamo di di Vernazza gerarchie venti anni l'amministra giustizia più attenuato nel caso porte chiese ma anche nel caso costa diverse
Per esempio c'è una struttura molto gerarchica del PM che risalì fino un procuratore generale che nominato da al
Diciamo vertici dell'esecutivo
E il Consiglio superiore di anni fa parte di un organo centrale che si chiama procura generale anche a sua volta appunto a il vertice nominato dall'esecutivo tra l'altro il pm portoghese a come compiti
Istituzionali è una storia complessa dettiamo italiano ha diciamo funzioni ulteriori però tra i conti di chiare ci sono quelli di attuare le politiche del governo
Dico questo per dire che cosa la sicura IPM è in sé una figura ambivalente che può oscillare tra il polo della giurisdizione o se volete della legalità eccolo tra politica la nostra Costituzione accentuato il collegamento del PM nel Polo de la giurisdizione
Questi esempi che cosa ci dicono e che cosa ci dice anche il testo della riforma costituzionale non è che diciamo basta il testo della diciamo riforma per farci capire sì e no il PM indipendente o meno vengono immessi
Degli elementi di ambivalenza ulteriore rispetto agli elementi ambivalenza che già ci sono
Che creano delle contraddizioni all'interno della satrapia mentale
E queste ulteriori diciamo elementi di ambivalenza elementi di tensione che vengono immessi ci lasciano pensare a delle evoluzioni future della figura il PM che possono andare nelle direzioni che sono state riportate cioè o un pm particolarmente forte quindi più anche autoreferenziale con il Cicci Asseme dedicato che probabilmente insisterà sui criteri di
Valutazione della professionalità sull'ottenimento di un certo numero di condanne e via discorrendo e quindi un'espansione di poteri che già sono forti all'interno delle indagini preliminari questo giustamente
Va ricordato per quanto riguarda anche l'uso di strumenti invasivi durante le indagini rapporto più stretto che ha con il Gip per cui le sue richieste normalmente vengono tritare già una figura forte che potrebbe rischiare di diventare ancora più forte
Di allontanarsi dalla cultura tra legalità questo in Portogallo è stato notato da alcuni
E l'altro i rischi parallelo che potrebbe verificarsi non domani non il giorno successivo all'entrata in vigore la riforma ma da qui a un certo periodo di tempo e che anche a me così forte pasta tendere avvenire in qualche modo
Controllato da parte del potere esecutivo
E questo di questo ci sono anche segnali quando si sente parlare della di togliere diciamo il controllo della polizia giudiziaria al Pubblico ministero
E comunque un pm che avendo come organismo di riferimento ce stanno i cui membri sono estratti a sorte perde di rilievo l'intera costruzione mi sono due scenari apparentemente contraddittori che tuttavia potrebbero verificarsi
A distanza di tempo diciamo
Successivo l'uno rispetto all'altro e sono i rischi significativi da tenere in considerazione
Ci sono alcune cose interessanti anche adesso non so quanto tempo mi è rimasto
In relazione alla configurazione dei ci assale me perché qui allora è vero che ci sono dei ci assale me
In parte nettamente separati e in parte con una sezione dell'IBM per esempio il caso francese è un ci assieme unico con una sezione per i DM al proprio interno questa sezione è stata istituita non subito è stata istituita negli anni novanta per rafforzare gli altari con l'IBM
L'ultima riforma ha previsto costituzionalmente un ruolo unitario del CSM riconoscendo il valore costituzionale del plenum questo e cosa significa significa che eventualmente anche se volessero introdurre diciamo delle organizzazioni separate la soluzione francese c'è assai meno Italia con possibili Chairs diciamo sezioni separate sarebbe meno meno impattante sulla sul sistema sul sistema complessivo
Nel caso francese bisogna peraltro tenere in considerazione quindi conosce abbattuta per magari successivo giro torno su su qualcos'altro
Come questo discorso si collega a una riflessione più ampia in tema di forma di governo perché perché il Presidente della Repubblica francese prima del tre tre del CSM dal due mila otto non lo presepio
No ad esempio perché nel caso francese si è voluta rafforzare l'autonomia
Di un organo che prima era presieduto da un organo titolare del dell'indirizzo politico qual è presente da Repubblica da che cosa sta succedendo e certamente sicura presa tra Repubblica adesso organo unitario il Presidente da Repubblica è un organo di garanzia
E anche un organo che svolge la funzione di raccordo tra i poteri dello Stato
Sì sì spacchettati Chasse M
Abbiamo un presidente più decentrato quindi che va a presiedere due organi che possono essere in potenziale conflitto tra di loro addirittura al Codice potrebbero essere due soggetti di un conflitto di attribuzione davanti la Corte costituzionale egli si toglie la presidenza
Nell'Alta Corte disciplinare
E in questo senso abbiamo un depotenziamento di un organo di garanzia
Con una operazione diciamo inversa rispetto a quella che è stata effettuata in Francia un ultimissimo punto Pain magari ci ritorno la cosa che assolutamente non riscontriamo nel panorama comparativo l'elemento del sorteggio l'unico caso
Che diciamo esiste il caso greco ma molto diciamo isolato sono state fatte proposte di modifiche i membri di questi vili organismi hanno mandato molto brave
E il trend degli organismi sovranazionali invece
Opposto nel richiedere raccomandazioni e consigli ed Europa Commissione viene sia si
La ragione in questo senso anche la giurisprudenza delle Corti non che gli organismi consiglieri della magistratura anziano
Da membri togati
Designati dai loro pari quindi non dal potere politico e tanto meno astratti assorte con questa diciamo la riforma confligge in maniera molto chiara
Grazie alla tessere sa di Martino quindi chiamo ad avvicendarsi al microfono
Il professor Roberto Borgogno anche lì professore di diritto penale alla Sapienza diciamo il professore di diritto penale questa in questo dibattito ci abbiamo
Sul fronte del sì e visto che somalo lo sentivo ascoltare con interesse le parole del professor Azzariti gli restituisco qualcuno degli stimoli che abbiamo che abbiamo sentito in precedenza e quindi appunto
Diceva il professore ma questa è una riforma che punta sul divide et impera quindi innanzitutto le chiedo se effettivamente con questo spacchettamento lo diceva la professoressa Di Martino
Degli organi diciamo in qualche modo di rappresentanza del potere
Del potere della magistratura non si rischi effettivamente l'effetto poi politico chissà e questo magari lo dirà lei si è voluto o meno di in qualche modo dividere un potere per in qualche modo di potenziarlo perché questo era lo stimolo il suggerimento
E quindi di conseguenza questo la diciamo l'effetto politico rischia di essere quello di una sottoposizione del Pubblico ministero l'esecutivo cosa che abbiamo appena sentito
Comparativamente in effetti in alcuni paesi dove la separazione esiste l'effetto che poi maturato oppure è stato voluto e previsto è stato proprio quello di porre il pubblico ministero sotto il controllo dell'esecutivo io
Le ho riportato qualche stimolo ma poi ovviamente aggiunga lei ciò che ritiene
Grazie grazie debito risponderò sicuramente la sua domanda però
Prima devo mi corre l'obbligo di dire e non lo faccio per piaggeria perché il professor Donini è l'ordinario della mia materia di riferimento però devo dire che il professor Donini in dieci minuti a veramente fatto un quadro di alto livello e compiuto dei problemi che stiamo trattando parlando proprio di quella cultura della giurisdizione che molte volte in questo dibattito viene invocata del tutto a sproposito e sottolineando che nel nostro Paese purtroppo
La cultura della giurisdizione non è in realtà tale è una cultura fortemente inquisitorio fortemente impregnata
Di modello inquisitorio
E diceva
Prima la la collega che ha parlato anche a livello comparatistico e che certo nel nostro coordinamento il Pubblico ministero sembra inserito nella giurisdizione ma questo è proprio frutto del fatto che la Costituzione
è del mille novecentoquarantotto all'epoca nel nostro Paese vigeva un sistema processuale di diritto in piedi tipo inquisitorio
Questa scelta è cambiata radicalmente nel mille novecentottantanove perché come tutti i Paesi moderni come tutte le grandi liberaldemocrazia europea e anche l'Italia ha optato per la scelta di modello accusatorio dove come diceva giustamente il professor Donini il giudice il Pubblico ministero non collaborano per dare la caccia al colpevole
Non collaborano per condannare non hanno l'idea come diceva un magistrato purtroppo tristemente famoso in Italia che ogni innocente un colpevole che l'ha fatta franca è un modello completamente diverso che si ispira ad un atteggiamento scettico nei confronti della verità
E quindi direi che viene oggi lo diceva ieri il professore Azzariti che il Pubblico ministero va alla ricerca della verità
E qualcosa che a mio modo di vedere a mio modesto modo di vedere contrasta con la struttura stessa del nostro ordinamento io ricordo non voglio fare il colto per carità ma ricordo il consiglio la lettura di
Dei saggi di Kelsen sulla democrazia e dove Kelsen giustamente sottolineava che questo approccio scettico verso la verità
è alla base del nostro ordinamento democratico così come alla base del nostro sistema processuale
E il giudice non ha una ipotesi preconcetta il giudice deve arrivare al processo senza pregiudizi in modo assolutamente terzo ed imparziale e deve soppesare
Da una posizione di terzietà le due posizioni diverse dell'accusa e della difesa che davanti a lui
Sono effettivamente pari perché svolgono delle argomentazioni che il giudice valuta in posizione di terzietà e di obiettività certo che il Pubblico ministero
A dei poteri anzi direi degli strapuntini ieri nei confronti della della difesa eccetto che la difesa di fronte allo strapotere del Pubblico ministero ricorre esclusivamente o in gran parte alla parola l'argomentazione però di fronte al giudice questa parità deve essere assicurata così come deve essere assicurata la distanza fra giudice
E il Pubblico ministero
Ora io sento questo la domanda che mi faceva da moderatrice è una indossando assolutamente puntuale perché io mi sento in questo dibattito
Ed è anche il motivo per cui spesso accetto di di di di prendere parte a questi dibattiti sento delle tesi
Che io ritengo completamente assurde e completamente fuori luogo rispetto a questa riforma che in realtà è una riforma dovuta doverosa e che fa esattamente quello che si deve fare per proseguire un percorso costituzionale che noi abbiamo invocato prima nel mille novecentottantanove poi con l'introduzione dell'articolo centoundici e adesso con questa formula con questa proposta di separazione della carriere ricordo peraltro che la Costituzione si modifica si deve modificare i nostri padri costituenti ce l'hanno lasciata con la possibilità di modificarla perché la Costituzione deve adattarsi al mondo che cambia le nuove realtà
E la modifica intervenuta nel mille novecentonovantanove è stata voluta non dalla destra autoritaria ma dalla sinistra liberale e progressista all'epoca al Governo e al governo D'Alema e il ministro
Era Diliberto noi peraltro conosciamo bene perché è stato preside di questa facoltà e la introduzione
Nella nostra costituzione dei principi che oggi figurano nell'articolo centoundici che poi sono quelli già codificati nella convenzione per la salvaguardia dei diritti dell'uomo
è dovuta al fatto che dopo l'introduzione del codice del mille novecentottantanove a conferma di quello che diceva poco fa il professor Donini la magistratura stessa ha cominciato a sollevare una serie numerosissima di questione di legittimità costituzionale miranti a smantellare il modello in accusatorio e ha ripristinare direi surrettiziamente tentando di ottenere il l'avallo della corte costituzionale il modello di carattere inquisitorio all'epoca a sinistra
A giustamente preteso l'introduzione nella nostra costituzione di questo bellissimo articolo che all'articolo centoundici un articolo che
Introduce dei principi di libertà e di garanzia per tutti i cittadini che ribadisce l'importanza del modello accusatorio e la sinistra nel tempo ha continuato a portare avanti questo programma di riforme liberali
E spesso nei programmi della sinistra fino a pochi anni fa figurava proprio la separazione delle carriere che completa questo percorso
Costituzionale
Ora il tema del pericolo della deriva autoritaria per me perché
Vivo tutti i giorni le aule del tribunale
E io veramente non posso aver paura della deriva autoritaria
Anche perché la deriva autoritaria deriverebbe da una riforma voluta dalle forze di maggioranza che abbiamo votato noi noi cittadini e verrebbe confermata da un referendum che richiede in questo caso il referendum è dovuto perché queste forze di sinistra liberali
Che fino a pochi anni fa hanno portato avanti
Le stesse riforme che oggi si vorrebbero istituire improvvisamente per motivi evidentemente politico ideologici hanno deciso che questa volta vogliamo stare dalla parte opposta che per motivi unicamente ideologici adesso e evocano i fantasmi della deriva autoritaria
Ma in realtà il tema è molto più limitato e molto più banale purtroppo molto più brutto
Cioè in realtà la riforma non ha questi queste finalità risposte la riforma dovuta ad una gravissima crisi
Del governo della magistratura e del CSM il caso Palamara che purtroppo devo ancora una volta richiamare di solito viene liquidato in questi dibattiti come il caso di un magistrato che a commesso dei fatti gravissimi ed è stato radiato dalla magistratura ma purtroppo così non è
E io
Di solito in questi dibattiti leggo un un messaggio che è stato intercettato sulle facciate di Palamara che mi pare
Renda assolutamente evidente il perché bisogna separare le carriere e separare il CSM messaggio questo è una presidente di tribunale appena nominata dal CSM che dice a Luca Palamara
Luca carissimo mi hai fatta presidente senza che me ne sia quasi accorta ancora grazie sei troppo forte aspettiamo le elezioni che organizza un super festeggiamento ora non è che questo messaggio sia l'unico della serie messaggi così ne sono intercorsi fra Palamara e credo settecento magistrati all'epoca
E credo che messaggi così continuino a intercorrere tuttora perché quello che non funziona nel l'organismo del CSM e questa influenza delle correnti della magistratura e dell'Associazione nazionale magistrati che vuole che al CSM siano persone che devono essere telecomandati dalla M
E questo un dato pacifico pochi giorni fa un presidente di tribunale importante
Che del fronte del no proprio ha ribadito questo principio ma se io al CSM mando uno
Che non è della mia corrente e poi può darsi che i voti dei magistrati magari per dei degli incarichi lettighe che non sono della mia corrente invece io devo sapere questo magistrato cosa vota lo devo controllare
Ma se le cose funzionano così è chiaro che la asserita terzietà del giudice che noi abbiamo scritto nell'articolo centoundici e non si potrà mai realizzare
Palamara all'epoca di questi messaggi non era un componente del CSM era un importantissimo capocorrente che oltretutto è stato colto in una
Sera in una riunione famoso Tension pagnotte l'altro argomento che di solito Santo citare Callotta champagne non c'erano i magistrati ma c'erano anche i politici beh valuta champagne c'erano cinque componenti togati del CSM c'era Palamara c'è un capocorrente c'erano due politici del Pd e tra questi due politici del Pd c'era un altro notissimo è fortissimo capocorrente di un'altra corrente
E tutti insieme fuori dal CSM cercavano di trovare un accordo sulla nomina di uno dei magistrati più importanti d'Italia il procuratore dalla Repubblica di Roma
Allora
Non c'è un problema di deriva autoritaria c'è un problema di risolvere questo problema e io mi permetto di solito di ricordare l'ho fatto anche ieri che nella momento dell'insediamento del Presidente della Repubblica
Nel secondo mandato Mattarella nel parlare di quello delle riforme che servono per la magistratura ha detto delle parole molto chiare
Serve un profondo processo riformatore che deve interessare il versante della giustizia
L'ordinamento giudiziario e il sistema di governo autonomo della magistratura devono corrispondere alle pressanti esigenze di efficienza e di credibilità come richiesto a buon titolo dai cittadini
Queste riforme devono essere poste in essere con immediatezza il CSM deve superare queste logiche di appartenenza
Questo è il senso di questa riforma e questa riforma
Dando attuazione alle parole di Mattarella se non la facciamo adesso per carità ne prenderemo atto ma prossimo Presidente della Repubblica ripeterà le stesse parole perché questo problema come diceva
Prima il professor Donini prima o poi dovrà essere risolto
Questo sistema dell'autogoverno della magistratura non può funzionare così non può essere condizionato da questa parte politica
Perché i magistrati non devono far politica questo è quello che dice anche la nostra Costituzione perché hanno talmente tanti altri poteri
Talmente tante garanzie e talmente privilegi talmente altri privilegi che in realtà quello che fa paura quello che ci dovrebbe far paura non è l'intervento della politica per realizzare finalmente una riforma dovuta
Ma i problemi il fatto che questa riforma non venga portata a compimento perché il CSM continua a funzionare così
Grazie
Grazie al professor orgoglio indetta raggiungermi quindi chiedo lo switch sedia purtroppo di siamo così al dottor Francesco Salerno che presidente dell'Associazione nazionale magistrati qui del Lazio prego
Che è stato
In questo intervento che abbiamo appena ascoltato diciamo chiamato in causa salvo quanto meno oggettivamente ecco mettiamola così dal professor Borgogna senza quindi questo mi aiuta in qualche modo a lanciarle qualche sollecitazione anche riprendendo gli interventi che che hanno preceduto il professore perché insomma
Si sono dette varie cose io innanzitutto si segni questione vorrei chiedere perché ancora non è stata citata ma io credo sia un aspetto interessante
Di questa riforma che l'Alta Corte quindi io le chiedo io sentito dire da più di un magistrato e quindi le chiedo di confermare o di smentire
L'Alta Corte rischia di esserne l'elemento che toglie serenità al magistrato indipendente quindi io le chiedo per quale ragione si sostiene questo e quindi per quale ragione la magistratura diciamo ipotizza questo rischio nel caso in cui l'Alta Corte entri in funzione
Poi per forza di cose le chiede in qualche modo di replicare a quanto detto soprattutto rispetto al partito dei giudici e un CSM telecomandato dall'Nm che sono sono critiche più di sistema e tra virgolette più politica appunto l'N M non è un'associazione politica e non fa politica però insomma in questo momento un po'concitato è chiaro che c'è necessità di spiegare quanto meno no perché il meccanismo interno alla magistratura e noto agli operatori del diritto un po'meno noto all'esterno quindi le chiedo di partire dall'Alta Corte ma poi evidentemente di rispondere a quanto già sentito
Grazie a lei ringrazio anche la presidente la professoressa evitabile LaPresse abbiano per la loro presenza siccome mi si chiede di intervenire pubblicamente su una riforma costituzionale sono stato chiamato in causa perché sono un magistrato e quindi si alimenta una certa esitazione
Perché bisogna illustrare divulgare tematiche complesse anche di fronte a un pubblico ed è un compito che non corrisponde alla mia professione abituale e un imbarazzo ulteriore viene dal rischio
Che si corre manifestando le proprie opinioni su un testo legislativo io non sono un professore non sono un avvocato e il testo legislativo e frutto di una volontà politica e quindi il rischio di apparire schierato con questa o con quella componente appunto politica se non addirittura partitica proponi tranquillizza perché è vero il magistrato non può svolgere attività politica ce lo dice
L'articolo tre del nostro così disciplinare che atto tra l'altro un precetto costituzionale che all'articolo novantotto
Però la stessa carta fondamentale prevede che quando il Parlamento sovrano modifica come ha fatto la Costituzione con una maggioranza non qualificata
La parola spetta a noi spetta ai cittadini a tutti i cittadini perché la Costituzione non solo lo diceva che esserne sul piano formale
La legge fondamentale da cui deriva la validità di tutte le altre questo sul piano formale sul piano sostanziale anche qualcosa di più perché il patto fondamentale che regola la nostra convivenza e dunque il più importante strumento di equilibrio tra le nostre libertà individuali e l'interesse collettivo quindi è il cardine di ogni democrazia moderna quando la modifica di questo patto ha come in questo caso ad oggetto l'ordinamento della magistratura in tutti i suoi aspetti qualificanti coi magistrati noi pensiamo di avere il diritto anzi il dovere di informazione di confronto pubblico sui contenuti tecnici
Del nuovo testo legislativo il tema che ci siamo assegnata in quel territorio quello che mi riguarderebbe l'Alta Corte cifra su cui dico poche parole
La domanda che dobbiamo porci e non è se la responsabilità disciplinare debba esserci o no
Chiaramente è sempre esistita ma l'istituzione dobbiamo chiarisse l'istituzione di questa assoluta novità nel panorama ordinamentale italiano e costituzionale rappresenti un miglioramento del nostro equilibrio costituzionale oppure una alterazione profonda di questo equilibrio cos'è la responsabilità disciplinare sgombriamo il campo e si usa dire che i giudici non pagano i giudici devono pagare quindici con un'Alta Corte disciplinare diversa dal CSM ma responsabilità disciplinare non è la responsabilità verso il cittadino ma verso lo Stato vedo qui un libro che dalla copertina mi sembra dedicato a ventotto tuttora che ecco la è responsabile acida non ha nulla a che vedere con gli errori giudiziari non ha nulla a che vedere con la le sentenze sbagliate per quello ci sono le impugnazioni ce la responsabilità civile dei magistrati la responsabilità contabile
C'è l'indennizzo dovuto dallo Stato e nel caso anche dal magistrato per ingiusta detenzione tutto questo non è toccato dalla riforma responsabile ricercare è una cosa diversa
Serve sostanzialmente a preservare uno un certo standard di comportamento e di credibilità dei magistrati e in definitiva il prestigio della magistratura
Quando si dice che con l'Alta Corte finalmente chi sbaglia paga si alimenta quindi a mio parere una narrazione fuorviante che confonde i piani distinti
E appare animata da quella diffidenza verso l'operato della magistratura che ancora pochi anni fa Nicolò Lipari abitava quale sintomo di grave insufficienza culturale
Chiarito questo concetto Queen su che cos'è la responsabilità disciplinari si dice la giustizia disciplinare nuova serve perché quella di oggi è troppo inefficace troppo indulgente ma è vero che i magistrati non pagano
Nell'attuale dibattito riforma costituzionale sono circolate statistiche non corrette talvolta mi spiace dirlo totalmente false sull'attività della sezione disciplinare del col superiore della magistratura i dati ufficiali li trovate su internet sul sito mi sembra di questione giusti dati ufficiali redatti e raccolti da un attuale consigliere
Del CSM che si chiama Roberto Fontana
Dal due mila febbraio ventitré a dicembre venticinque quindi meno di due anni ci sono stati centonovantanove sentenze il dodici per cento di queste riguarda la cessata appartenenza del magistrato quindi non doversi procedere
Una la perché il magistrato ha cessato di appartenere per pensionamento anche per decesso l'ordine giudiziario poi ci sono ben quarantuno per cento sentenze di condanna e quarantasette per cento di assoluzione
Queste sentenze di assoluzione vanno in sostanza insieme a quelle di non doversi procedere perché di regola il magistrato incolpato soprattutto se teme la condanna
Magari decide di andare in pensione se lo può fare quindi ci sarebbero anche quelli delle condanne molto spesso succede questo
Tra le condanne ci sono stati in meno di due anni ben otto rimozioni di magistrati ho visto su internet purtroppo delle statistiche in cui si dice che negli ultimi nove anni nessun magistrato è stato rimosso
Statistica anche con dei simboli di partito non lo non lo so da che cosa vengono qui da dove vengono queste statistiche in altri casi c'è stata la sospensione in altri casi la censura
Ancora più significativo quasi tutte le assoluzioni ce l'ottanta per cento delle assoluzioni e sono meno della metà
Non vengono impugnate e quindi questo dovrebbe confermare anche la solidità delle motivazioni
A questo punto chiediamo anche un altro dato fondamentale e la terzietà del giudice il giudice disciplinare oggi è vero che è interno al CSM ma è una sezione staccata dal CSM e già terza
Non coincide con le articolazioni che si chiamano commissioni che si occupano della carriera dei magistrati per espressa previsione di legge i componenti dell'attuale sezione disciplinare non possono far parte delle Commissioni
Del CSM amministrative cioè quelli che si occupano soprattutto di incompatibilità di valutazione di professionalità di conferimenti di incarichi direttivi e semidirettivi di nomine di carriere non possono farlo o fanno i giudici disciplinari o siedono in queste Commissioni la separazione quindi è già stata introdotta e non solo
Oggi per legge la sezione disciplinare e sempre più è seduta da un componente laico cioè quando il magistrato si trova davanti alla sezione disciplinare questa sezione e presieduta oggi dall'ottimo Pinelli che non è un magistrato un laico scelto dalla politica questo è quello che accade oggi quindi non ci sarà nessuna novità da questo punto di vista nel caso in cui la riforma entrasse in vigore
Alla luce di questo diventa legittimo chiedersi a cosa serve allora questa famosa Alta Corte disciplinare
La Corte come vedremo conta quindici membri la corte riformata la la neo introdotto diciamo corte nove togati S i laici tuttavia non c'è un plenum a giudicare ci sono i collegi e qui viene il bello perché noi non sappiamo come saranno composti questi collegi e tutto rimesso alla legge ordinaria la Costituzione non assicura la maggioranza togata nei collegi giudicanti garantisce una rappresentante di giudicanti o requirenti
Anche qui la separazione delle carriere viene meno perché secondo la Costituzione è un giudice potrebbe essere giudicato da un pm e viceversa o da un collegio composto da un pm questo significa col magistrato appunto potrebbe anche se giudicato da un collegio in cui togati sono in minoranza
Con un peso decisivo quindi della componente laica di origine politico parlamentare
E difficile quindi sostenere che questo rafforzi l'indipendenza più realistico temere una etero non mia disciplinare
L'Alta Corte come è stato detto da molti diventerebbe un potentissimo giudice definitivamente isolato dall'organo di autogoverno che il CSM staccato pertanto dal supremo organo di garanzia
Del nostro ordinamento che il Presidente della Repubblica che oggi presiede il CSM quindi anche la sezione disciplinare domani non più e con un peso ha cresciuto e potenzialmente dipenderà dalle leggi attuative preponderante della componente politica
La composizione la sappiamo quindici giudici sei membri laici cioè esterni alla magistratura di cui tre nominati al presidente La Repubblica tre
Estratti a sorte da un elenco formato al Parlamento in seduta comune a cui si affiancano nove membri togati sei giudicanti tre requirente tutti questi estratti assorte
Ma tra chi tra tutti i magistrati no tra i magistrati con almeno vent'anni di anzianità che svolgano o abbiano svolto funzioni
Di legittimità
Si tratta quindi anzitutto di il sorteggio viene presentato abbiamo detto nell'Alta Corte come il CSM come un rimedio al correntismo
E però asimmetrico temperato per i laici secco per i togati tutti i magistrati in questo caso che hanno determinati requisiti invece gli avvocati e i professori universitari vengono scelti da un elenco predeterminato dal Parlamento in seduta comune si invocano poi gli altri organi giurisdizione ora a lei sembra che un sistema che dovrebbe valorizzare la competenza e l'esperienza non può essere affidato al caso sembra un segnale di sfiducia istituzionale che difficilmente può rafforzare la credibilità della giurisdizione anche disciplinare si invocano altri organi lo sappiamo giurisdizionali la cui composizione scelta per sorteggio come le Corti d'Assise la Corte costituzionale quando è chiamato a giudicare il Presidente della Repubblica
Non so quanto questi paragoni siano pertinenti si tratta di soli agli organi giurisdizionali assai peculiare non accostabile alla futura Alta Corte disciplinare e sempre di solito
Organi in cui giudice vero sorteggiati sono affiancati da componenti selezionati con criteri diversi e ordinari nelle corti d'assise e soprattutto perché per esempio la Corte Costituzionale integrata c'è un problema in quest'alta corte costituzionale solo come abbiamo detto magistrati che abbiano svolto funzioni di legittimità possono far parte di questa corte
Ne deriva l'esclusione della quasi totalità dei magistrati di merito
Si introduce una gerarchia sostanziale che contrasta con l'articolo centosette dalla nostra Costituzione che afferma la pari dignità di tutti i magistrati che si distinguono solo per funzioni chi giudica disciplinarmente
Apparterrà se passerà la riforma a un livello superiore rispetto a chi è giudicato di regola
E un modello che pensavamo definitivamente superato una delle grandi lotte della magistratura all'epoca repubblicani magistrati cosa ne è stato proprio quello di superare la gerarchia tra magistrati diversa anzianità
E di diversa e appartenenti a diversi gradi della giurisdizione i magistrati lo dice la Costituzione lo dirà anche domani si distinguono solo per funzioni quindi mi chiedo perché è un giudice di legittimità quindi nel di solito
Di una certa anzianità che solo può accedere alla Corte disciplinare
Due minuti ho finito il nodo decisivo anche e riguarda il controllo della Cassazione la nuova disciplina costituzionale prevede un controllo interno cioè di frodi le decisioni dell'Alta Corte possono essere impugnate dice la Costituzione solamente di fronte all'Alta Corte
E se così fosse sarebbe una compressione grave del diritto di difesa intenzione evidente con l'articolo centoundici della Costituzione
E stata pertanto proposta una lettura lo sappiamo compatibile con la Costituzione che garantirebbe comunque in ossequio al principio generale al famoso articolo centoundici della costituzione di ricorso davanti alla Cassazione contro la decisione di appello Guglielmo tre gradi di giudizio
è una lettura che appare contraddetta dal dato letterale innanzitutto che è abbastanza chiaro contro le decisioni dice l'articolo riformato si ricorre solamente davanti all'Alta Corte in composizione diversa anche per questioni di merito
è un dato di fatto del resto che altri analoghi progetti che citavano anche illustri relatori che mi hanno preceduto di riforma costituzionale in questo senso anche quelli del centrosinistra prevedevano
Il ricorso per Cassazione questo non lo prevede non so se c'è un perché
Forse non a caso il silenzio su questo punto appare coerente con l'atteggiamento di cui parlavo prima di diffidenza verso la magistratura ordinaria che pare animare tutta la riforma
La nuova Costituzione tace sull'impugnazione delle decisioni disciplinari davanti alla casa dove sembra voler dire non rimettiamo adesso la decisione del giudice speciale di nuovo in mano a un organo la suprema corte di Cassazione formato solo da giudice
In assenza di una garanzia specifica quindi non sappiamo come legislatore ordinario o all'occorrenza la Corte costituzionale si pronunceranno sul punto
C'è un tema poiché non posso non toccare che il costo economico della riforma l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare non è neutra dal punto di vista finanziario
E la creazione di un nuovo organo costituzionale quindici giudici strutture dedicate segreteria personale amministrativo indennità funzionamento permanente a questi costi sommano quelli derivanti dalla duplicazione del Consiglio Superiore della Magistratura uno per i giudici uno per i pubblici ministeri
Non è un riassetto interno è un aumento strutturale della spesa pubblica destinato a durare nel tempo la domanda allora e davvero questa la priorità della giustizia e davvero questo di cui hanno bisogno gli italiani per migliorare il loro servizio
E la loro giustizia
E i sfondi impiegati per l'anno permanentemente impiegati in questi tre organi potrà mi è venuto mi sono chiesto in cosa potrebbero essere impiegati assunzione del personale precario che tantissime regge oggi gli uffici giudiziari aumento dell'organico dei magistrati così da alleggerire Lanzilotti carichi di lavoro che sono spesso insostenibile ma soprattutto
Viene in mente per dare attuazione effettiva a quella legge centotrentasette del due mila ventitré che ha introdotto la decisione collegiale per le misure cautelari personali
Prima il professor Donini diceva che questo non condivideva legislazione penale di questo legislatore per contenuta ritengo invece questa legislatura si sia distinto in alcune occasioni per alcune norme di carattere marcatamente liberare di garanzia come questa Dorin poi o meglio ha previsto il legislatore che sulle misure cautelari personali il Gip non sarà più un organo monocratico ma sarà collegiale quindi tre giudici
Innalzando il livello di tutela della libertà personale e riducendo questa volta sì
Il rischio di errori in un ambito così delicato è una riforma approvata dal Parlamento ma che rischia di restare lettera morta proprio per l'assenza delle risorse necessarie alla sua applicazione
L'ultima cosa oltre rafforzamento gli organici amministrativi miglioramento infrastrutture informatiche avrete sentito parlare forse il processo penale telematico che è all'anno zero inefficiente fonte di rallentamenti anziché di semplificazione qui dovrebbe vestirsi solo così si ridurrebbe il tempo dei processi e si garantirebbe una giustizia giusta Illica di risorse pubbliche dovrebbero essere indirizzate
E non moltiplicando corso moltiplicando Consigli superiori creando nuovi corti nuovi livelli di giudizio architetture istituzionali costosa e di dubbia utilità
Segno ancora sul menu nel tempo toscano nel ieri venne Hungary magari meglio se n'era andato a salutarlo per esempio al secondo però
Grazie grazie dottor Salerno chiedo di raggiungermi l'avvocato Fabio Federico coordinatore del comitato per il sì Pannella Sciascia Tortora di qui anche la copertina del libro che abbiamo visto sulla sulla scrivania
Avvocato appunto abbiamo sentito da parte della magistratura sottolineare quella che probabilmente anche se appunto se vogliamo è forse lo dei passaggi meno percepiti dall'opinione pubblica quello dell'Alta Corte
Quali sono le perplessità rispetto a qualche cosa che rischia di togliere serenità al magistrato più con lei però volevo tornare su un altro passaggio che in fondo è stato accennato
Dal dottor Salerno quando diceva in che altro modo si sarebbero potute spendere queste risorse dentro il processo penale io le chiedo lei è un avvocato
Questa è una riforma che si dice quanto meno lo sostiene ci porta le ragioni del no
Che importa poco dal punto di vista processuale che non è una riforma che riguarda il processo penale è una riforma che riguarda il sistema è l'organizzazione della magistratura e in questo in qualche modo starebbe il vulnus che la rende non tanto una riforma della giustizia quanto la riforma della giurisdizione che rischia di andare ad impattare su un livello più politico che concreto io le chiedo
è veramente così e quindi c'è il rischio che questa riforma non cambi nulla per il cittadino oppure lei da avvocato vede delle implicazioni con riguardo allo svolgimento diciamo naturale della sua professione in aula
La ringrazio
Essere anche alimentato quindi con una certa responsabilità perché portando come coordinatore
La denominazione di un comitato che si chiama Pannella Sciascia Tortora dimensione a quello che è stato politicamente
Una battaglia del partito radicale
Che una volta e e nel lungo periodo del passato ad ristabilire secondo una visione liberale un certo ordine ed equilibrio nel sistema giudiziario
Vedete il concepire e forse bisognerebbe per capire cosa si intende come riforma della giustizia perché ho sentito anche i sostenitori del sì che hanno detto questa non è una riforma della giustizia ma bisogna comprendere che cosa si intenda per riformare la giustizia
Io credo che sia la una riforma della giustizia per una semplice ragione perché quando si vuole un poco cambiare un moto di anche di concepire la giustizia bisogna partire dagli elementi fondamentali
Da quelle norme essenziali da quelle norme che danno un'indicazione precisa di come organizzare la giurisdizione
Si giunge a questa riforma non improvvisamente sembra che la separazione delle carriere non si sia mai parlato in questo Paese sembra che della separazione delle carriere
Non non si sia mai anche da politiche da una parte politica oggi avversa parlato di separazione delle carriere
Quando invece abbiamo avuto modo di comprendere il dibattito che che la separazione di carriere è stato un cavallo di battaglia per alcune forse ma forse che io oggi invece sostengono il no questa ma questo nelle contraddizioni e nelle patologie italiche non entra assolutamente una novità siamo un popolo profondamente contraddittorio
Quello che abbiamo assistito in questo convegno nella pacatezza che quando ci si vuole confrontare
Si può fare politica perché ne siamo cento politica questo quello che non è sanno quello che sta avvenendo in questo momento che si è giunti purtroppo con una responsabilità totalizzante delle forze che sono rappresentati in Parlamento e dai poteri dello Stato
Con uno sconto
Questo è inaccettabile in un sistema democratico
Lo faccio vantando pro questo questo dato perché il partito radicale voi sapete che una forza extra parlamentare almeno centottantanove una partito extraparlamentare
E un partito transnazionale tra spartiti con quindi ce la possiamo godere
Questa visione di scontro che sta avvenendo in questo momento per dimostrare l'incapacità politica
Incapacità politica in generale ma anche e soprattutto e questo è più preoccupante di quelle associazioni di categoria
Che vogliono fare politica io col dottore Del Turco apprezzato moltissimo ha ribadito che i magistrati non devono fare politica in una certa misura
Giusto anche che i magistrati possono esprimere liberamente le proprie opinioni ma il tema che noi dobbiamo affrontare in questa sede che questa riforma giunge da un percorso storico
Prima il professor Azzariti ha citato la sentenza la Corte costituzionale numero trentasette del due mila presidente Vassalli
Ma quella Corte costituzionale dice una cosa molto importante
Perché ancora sempre i radicali parliamo anno Duemila avevano proposto il quesito referendario cheta aveva un titolo sballato
Lo dice la Corte costituzionale non c'entra niente avete sbagliato il titolo però Rogallo ammettiamo il titolo era
Ordinamento il titolo del quesito referendario ordinamento giudiziario separazione delle carriere dei magistrati giudicanti requirente questo qui in realtà si trattava di una né di un quesito referendario per l'abrogazione di una serie di no delle norme
Dell'ordinamento giudiziario piede invece consentivano il cambio di funzioni
Perché rilievo con quella Corte costituzionale perché quella Corte costituzionale ha detto che l'unico modo per riorganizzare
Anche le funzioni è una una poco riforma organica e complessiva
No l'esatto contrario ma leggerò così ci convinciamo entrambi perché non vorrei essere un interprete
Un interprete non appropriato dice la la Corte costituzionale ciò non significa peraltro che l'eventuale abrogazione perché si parlava di un provocazione
Che discenderebbe dall'approvazione del quesito referendario appaia in grado di realizzare tanto meno in modo esaustivo un ordinamento caratterizzato da una vera e propria separazione delle carriere dei magistrati
Ha dette alle funzioni giudicanti e rispettivamente quelle requirenti obiettivo questo
Che richiederebbe una nuova organica disciplina
Suscettibili di essere interrotto solo attraverso una complessa operazione legislativa e non attraverso la semplice abrogazione alcune norme vigenti ma per una semplice ragione qui veniamo alla parte però finale della motivazione
E che comprensibile scusa Roberto più sfruttando l'espatrio il
Se non lo facciamo con legge ordinaria quella di limitare il passaggio di funzione oggi è possibile una sola volta nella carriera con l'ultima riforma giusto passare delle funzioni
Dai funzioni di pubblico ministero a quel giudicante quelli in cui l'influenza ma potrebbe domani esserci una nuova legge ordinaria che prevede cento volte dal passare da una funzione giudicante ha una funzione inquirente quindi non è sufficiente la legge ordinaria e lo si comprende perché poi nella motivazione la Corte costituzionale dice la Costituzione infatti
Pur considerando la magistratura quella magistratura come un corpo unico
Ordine come un unico ordine soggette poteri dell'unico consiglio superiore della magistratura non contiene alcun principio che imponga al contrario precluda la configurazione di una carriera unica
O ti carriere separate fra magistrati addetti rispettivamente alle funzioni giudicanti a quelle requirenti e che impedisca di limitare o di condizionare più o meno severamente il passaggio dello stesso magistrato nel corso della sua carriera
Dalle dall'una alle altre funzioni quindi se non c'è la Costituzione che impedisca
Questo passaggio delle funzioni
Domani vedi ci sarà una legge ordinaria
Che a questo punto potrà dire che un uovo il giorno prima il Pubblico ministero lo può fare il pubblico ministero il giorno dopo può fare il e il giudice per quello è necessario una riforma della giustizia e questo è una riforma giustizia perché stiamo necessariamente cambiando
L'ordine di come si costruisce un sistema giudiziario e guardate l'impronta del nostro processo non era accusatoria
Non si voleva un processo accusatorio quando coloro che elaborarono
Questo un po'progetto di riforma nel nuovo Codice procedura penale il loro modello era il modello dispositivo cioè del processo civile
è un processo puro dal punto di vista che sia un perfetto equilibrio tra le parti e una terzietà essenziale del giudice
Quindi
è una riforma della giustizia sì che una riforma de giustizia perché da questo si può iniziare a concepire quella riforma sostanziale del processo penale per perché il processo penale investe effettivamente
Quei diritti fondamentali che danno la misura il grado di civiltà di un popolo
Noi abbiamo un problema enorme nell'ambito della giustizia molti sottovalutano e quello dell'esecuzione penale prese abbiamo delle carceri che sono state definite novantanove Sara dalla dall'Europa come praticanti trattamenti degradanti disse umanizzante nei confronti dei detenuti
E questo non è probabilmente una diretta connessione a a non è direttamente connesso al problema che stiamo affrontando in questa sede
Ma ne è una naturale conseguenza di quello che una riforma sostanziale del nostro sistema giudiziario da qualche parte dobbiamo partire dopo
Dobbiamo partire quindi da quelle che sono alle architravi del sistema giudiziario del sistema penale e quindi creare quella che è una più che una cultura del Pubblico Ministero della giurisdizione che totalmente assente una cultura forse del corpo giudicante come cultura del del giusto processo e che vuol dire una cultura intrisa di indipendenza e terzietà
E questo lo si fa proprio separando le due carriere lo si fa dando grande autonomia e giudici perché il trecentocinquantotto Codice procedura penale ora io vorrei sapere a chi
E affatto un giorno
In un'udienza penale un giorno una esperienza in un processo sia avuto la percezione che il Pubblico ministero per una volta
Abbia anche preso in considerazione quegli elementi a favore del proprio del di Linda
Il ecco abbia raccolto quelle quegli elementi quegli elementi a favore del del del gli indagati
E e non è così per una semplice ragione perché c'è una sentenza della Cassazione
Una sentenza della Cassazione che ha stabilito che l'inosservanza del trecentocinquantotto non comporta anni anche la funzione disciplinare
E quindi
E quindi io vorrei capire se non è sanzionato se non è valorizzato questo ma si è arrivata quella sentenza della Cassazione
Dopo che è un giudice non ha riconosciuto al trecentocinquantotto alcun valore sanzionatorio nei confronti del pubblico ministero che da perché nonna acquisito quegli elementi
A favore del dell'imputato quindi logico che poi ognuno all'esperienza del proprio poi valuterà
Quello che è un dato concreto rispetto alla realtà ma se dobbiamo prevedere l'astrazione delle norme dobbiamo iniziare al riequilibrio Barbara del sistema e soprattutto anni di finire il sistema che dovrà andremo domani ad proporranno una riforma complessiva del della giustizia
Grazie all'avvocato Federico abbiamo completato così il primo giro in cui tutti i nostri ospiti hanno messo in luce diciamo l'aspetto che andava portato diciamo all'esame prioritariamente secondo secondo la loro sensibilità nel secondo giro che sarà un pochettino più dinamico anche per ragioni di tempo io chiedo intanto al professore Azzariti di RIR aggiungermi
Qui vicino al microfono perché io con luglio in sospeso una cosa che e lui mi ha detto prima e cioè che forse ci avrebbe anticipato qualcuna delle o almeno alcuni punti di una possibile riforma quindi anche con la partenza construens diciamo
Di quello che può essere un dibattito invece più avverse attivo
Poi però le vorrei anche resti restituire mi rendo conto che siamo facciamo abbiamo il tempo di qualche battuta non di più perché avremo cinque sette minuti vivi e riesco a dare
Però una domanda gliela devo fare cioè prima diceva il professor Borgogna insomma noi qui stiamo discutendo di un momento in cui c'era una crisi profonda del governo della magistratura che ci impone in qualche modo un cambiamento
Le questa crisi la riconosce come la ragioni giusta per mobilitare un cambiamento o forse un altro rispetto all'attuale ma insomma che questa crisi ci sia
Ministri presenti oggi nel tempo
Accidenti se ce li conosco una crisi del sistema giustizia questa è la mia preoccupazione è questa la ragione per la quale ritengo che questa riforma costituzionale vada respinta perché in qualche modo è peggiorativa dall'attuale sistema che invece necessiterebbe di una serie di altri tipi di format che tra un attimo vere elenco voglio dire ancora un altro punto di accordo estremo
Io sono assolutamente d'accordo per esempio con l'avvocato Federico quando dice una riforma giustizia certo che giustizia accidenti che riforma giustizia
Quindi cinque c'è la corsa rosa evidentemente in disaccordo perché ritengo che se le riforme giustizia peggiorativa del sistema e quindi nella logica che non c'è mai fine al peggio zona ma la ancora proprio assolutamente ma io lo dico con grande rispetto nei confronti di coloro sembra così descritto
E su un punto forse però non è un problema non esponenti lettura interpretazione ma insomma letterale del testo e non c'è dubbio che la sentenza trentasette del due mila abbia imposto abbia sottolineato che vinse il musicista che la nascita di una riforma istituzionale organica
Complessa
Come veniva ricordato una sentenza che ammetteva il referendum sulla separazione delle carriere poi sbagliarsi sbagliando morì per tutto quello che sa dove e il presupposto è meglio però lo posso ammettere perché è possibile tutto quello che ha detto il all'avvocato Federico la sentenza
Anche il rischio che lui paventati che prontamente cioè certo la legge orga ordinaria organico ordinaria può essere cambiata la maggioranza
Successiva
Però non c'è dubbio
Che la Corte costituzionale ha detto espressamente quello che nel cemento detto qui leggo nel testo che è stato anche in parte richiamato ma non c'è dubbio perché lo scrive
La Costituzione pur considerando la magistratura con un unico ordine soggetto i poteri nell'unico Consiglio superiore
No non tre volte non contiene alcun principio che imponga o al contrario precluda la configurazione di una carriera unica conti carriere separate tra i magistrati addetti rispettivamente la funzione giudicante quelle requirenti o che impedisca di dignitari di condizionare più o meno seriamente
Il passaggio dello stesso magistrato nel corso della sua carriera delle uno delle altre funzioni siccome il nostro è un giudice costituzionale non fa le leggi per fortuna
Chiara la mi sembra chiarissimo poi possiamo discutere sullo opportunità
Allora io ritengo soltanto necessario ma anche opportuno che intervenga il legislatore ordinario imboccando sine Magni che andando formando una riforma organica degli assetti della giù della della magistratura
Dico eh e questo è tanto più vero perché fatelo dire un costituzionalista riso rimasto
No no io non uso toni forti stupito crederlo femminismo stupito delle modalità in cui è stata riformata la Costituzione quando si quando si interviene sulla Costituzione articolo centotrentotto bisogni usare particolare
Cautela come tutti sappiamo che sappiamo siamo tutti i giuristi la forma e sostanza la forma è sostanza questa per la prima volta nella storia è stato una riforma costituzionale
In cui il Parlamento non ha potuto modificare una virgola perché come tutti sappiamo proposto dire
Perché no tempo non sembra ma evidenziando ultimamente perché non ho tempo
Quello che è stato scritto nei cassetti del ministero la giustizia è stato emanato nonostante rispetto la forma centoventotto c'è stato quattro letture maggioranza qualificata chiamato Tare sul referendum quindi dal punto di vista formale non c'è nulla da dire al punto di vista c'è un sostanziale
Chi ama la Costituzione anche quella fosse anche quella riformata rimane basito perché francamente è stata la eliminazione la volontà popolare allora meglio una legge organica in una vivaci discussioni tra maggioranza e opposizione che in qualche modo crea perché il un
Una una una una molti una modifiche d'abilità dell'ordine e in sintesi dico che sistema giustizia perché non mi andava non mi va bene questa riforma costituzionale da lo dico in sintesi
Rivendico chiedo scusa se non riesco a far più di un elenco i problemi della giustizia ai sensi anche le senza riforma Bersani ai sensi del centoundici quindi volendo proseguire su quella scia e non tornare indietro a mio parere è tornato indietro insisto
Sono quelle in cui si richiede affrontare la lunghezza dei processi la tuttora effettiva dei diritti la garanzia dei più deboli perché i forti non hanno bisogno di
è stato detto da chi dal magistrato mi sembra l'ampliamento dell'organico della causa insomma le cose lo stesso dette poc'anzi
Voglio dire un'altra cosa la riforma la giustizia prevale secondo almeno una cultura garantista sì io mi schiero io confesso di essere un garantista come i radicali
A avevano una una vecchia idea Albino alcune vecchie idee che forse dovrebbero rinascendo l'esempio
La riserva di Gillo riserva di codice penale cioè la riduzione comunque del numero dei reati rispetto alla pericolosità sociale
Qui stiamo non voglio farlo buttarla in politica perché io veramente destra e sinistra quando si parla su cui si parla di Costituzione
Poi io lo invitai politiche ma quando si parla costituzione penso la Costituzione qui è tutto un lungo trenta in cui c'è una prevalenza forse accentuata degli ultimi tempi ma di lungo periodo
Due errori non fanno una cosa giusta quindi il fatto che si è detto ma anche la sinistra ha fatto riforme sbagliate e ha fatto riforme sbagliate farà quattro riforme avviate porrà il problema se bisogna salvaguardare la e così quando la sinistra o la destra il centro o gli alti e bassi ritorneremo
Aumento nel mondo esasperato pene
E reati vuol dire che non siamo una idea di giustizia e non sa neppure in una volontario in qualche modo di garantire un processo giusto in contraddittorio sano voglio dire un'altra cosa
Al Senato è io condivido anche che trecentocinquantotto bah
Ogni potrebbe essere informato mi fermato in via ordinaria però ogni tanto cambiano e non è vero
E questa no scusami baritono dimostrò Pietro dimostrò te lo dimostro
Due procuratori generali Fabio De Pasquale e Sergio Spadaro sono stati condannati anche in appello per avere nascosto le prove a discarico del processo Nigeria era contrario non ecco queste che le hanno nascoste nonché la
Ecco
Posso parlare ebraico no però dico dove poi fatto esempio perché esattamente il contrario di quello che dice trecentocinquanta
Questi hanno
Farla ricalcare tanto
Abbiamo avuto due condanne se poi ti fornirò testi delle sentenze di condanna ai sensi del violazione dell'articolo trenta dicembre centocinquantotto perché questi due pubblici ministeri
Hanno Cerrato figlio di un testimone chiave e hanno simulato una serie di prove io non so come tu ce l'ha e va be allora parlate
No no
Di pure di pure non non hanno inventato un programma celati
Sono stati condannati a Central trecentocinquantotto l'avvocato Borgogno farà farà appello il difenderà in causa il due pubblici ministeri va benissimo va bene così in ogni caso avvocato Federico quindi vocale
Non è dunque è un valore in qualche modo a salvaguardare un'ultima battuta io voglio dire che figure si figuri serie presidente di un comitato Pannella Sciascia Tortora cerca
Le vicende tra le vicende più ignobili
Che c'entra con la riforma della giustizia
Perché il caso per esempio con rappresentino Tortora
Ma se vuole come si dice Garlasco se vuole per parlare non ha più più della vita sono esempi di
Ma la giustizia l'incapacità dei giudici svolge anzi
Non abbiamo tempo il caso Tortora dai perché ho vinto su stati condannati da pubblici ministeri che hanno fatto e da tutta Italia undici che hanno fatto sentenze certamente sbagliate
Poi possiamo fare polemica dicendo sono stati pure promossi appunto facciamo polemica per dire che sono stati promossi invece il giudice
Lei è l'unico magistrato caro dottor Dre ragiona Tortora quindi torto il marcio al magistrato Tino questi sono i problemi la giustizia ma che cosa c'entra questo con la riforma giustizia io francamente non riesca a capire un'ultimissima battuta è la seguente io Miroglio rivolgere con animo puro e spirito
Ingenuo ai miei cari amici avvocati penalisti che sono in gran parte schierati con fervore fatemi dire con un eccesso di fervore perché dov'è che sul prezzo punti anche in questa frase
I furori ideologici la falsità dell'altri delle opinioni abbiamo magari opinioni diverse ma nessuno di noi dice falsità io non mi permetterei mai di dire queste pretendo che nessuno dica
Cose analoghe a queste
Io mi vorrei vorrei rivolgere dicevano i miei cari amici avvocati penalisti schierati a favore di forma
Che in parte che mi sono stati gli ispiratori perché forse ho detto una cosa inesatta prima non è vero che il disegno di legge è stato elaborato dal dal ministero di grazia e giustizia ma è stato elaborato come tutti sapete
Da dalle Camere penali di Milano che hanno preso da un disegno di legge che poi è sostanzialmente la riforma costituzionale quindi pur nella prima della della riforme Khattab di vorrei dire intanto avete vinto
Perché la riforma del le funzioni non proprio col disegni di legge ma perché a rifornire funzionerebbe ottenuta grazie a Mastella Jakarta via quindi tenerli soddisfatti ma poi soprattutto
Attenzione
Perché rischiare rischiamo rivolta il vice allenatore l'ha vista e quindi mi rivolgo a loro ma rischiamo tutti noi rischiate di sopra il fronte attorno per tutti ben più aggressivi se dovesse passare la riforma poca tè fammi parlare verso tale
Prego no no
Va be'valigetta minime no parliamo novantuno mica non stiamo un tour televisivo
Allora
Anche perché poi mi fa perdere il filo del del del mio discorso
Pubblico
Poco bene poco ben più aggressivi ebbene poco attenti alle regioni la difesa perché lo chiedo con la massima dell'ingenuità perché questo soggetto
Come voi volete stima dopo la riforma magari dopo qualche tempo quindi ha perduto un po'la dimensione
La cultura della giurisdizione se vogliamo dire così che è nato e formato per fare accusatore
Che è stato scelto per questo che si è presentato al concorso per fare questo dovrebbe essere più buono Conte caro avvocato ascoltare con maggiore Oggioni le tue ragioni di difesa a tutto tondo
Io e qui chiudo con una provocazione provocazione ma qui credo provocazione perché non è di questo mondo non è di questo discorso io sapete cosa penso e lo penso sulla base dei grandi maestri che non faccio parlare Falcone e Borsellino
Hanno fatto i pubblici ministeri il giudice istruttore come tutti sappiamo
Allora io introdurrei un'altra norma una contro norma e dire che c'è l'ombra di utilità per i pubblici ministeri per i primi cinque citando il servizio di fare i giudici tutti i giudici i magistrati
Così imparano finalmente vivaddio la cultura della giurisdizione e avremo allora sì questa sì che è una riforma organica istituzionale
Un uno dei pubblici ministeri che in qualche modo saranno più attenti cari avvocati penalisti è una figura retorica l'avvocato penalista che sto apprendendo adesso cari avvocati penalisti avrete finalmente più ascolto
E io sarà contento perché buon garantista prende penso che nel processo l'ascolto delle ragioni della difesa ai sensi dell'articolo ventiquattro della Costituzione sia un vero problema che dovremo affrontare ma non fu una riforma
Perché eletto reggente di Fini più cara
Come si dice a Roma sorci verdi giudice farà passare mi pareva passa situazioni di maggiore tensione e quindi la vittoria di Pirro come la prima
Professore Azzariti io restituisco la provocazione ovviamente al professor Dagnini al quale chiedo appunto sempre in questi sette se siamo noi
Molti lunghi diciamo sette otto minuti sono diventati di queste repliche ce l'ho però avuto l'interruzione è vero ha ragione ha ragione ho dato un po'di più perché ci sono tornate le interruzioni chiedo al professor Donini appunto ovviamente somma di replicare rispetto a quello che diceva il professore Azzariti e quindi non c'è veramente un rischio di eterogenesi dei fini in questa riforma
E poi se ritiene visto che ne abbiamo parlato di meno ma che è un argomento nondimeno importante
Qualche cenno rispetto all'Alta corte cioè le chiedo sì non c'è un rischio effettivamente di togliere serenità al magistrato con una struttura di cui in fondo da questo testo costituzionale poco si conosce sarà tutto delegato alla legge ordinaria grazie
Già oggi l'attuale assetto
Tv
Va be'Lucia
Tale
Passare
Domani mattina sotto
L'importanza informazioni al Comune ed esperienza giudiziaria
Questo tipica ma si
Cioè per quanto riguarda unico
Reclutato comico
Dall'altro
Sulla sul fatto questo
Cultura
Politica in materia finale
Diciamo non chiuderà vive isterico sotto partiva processuale ci sono state
Grazie anche la famosa già
Giudice
Gli elementi cattolica autoritarismo rapporti con la pubblica amministrazione adesso
Ora succursale
No e il Governo sardo e lì per cui gestito abrogazione quest'isola
In realtà
Magistratura visite
Questo Carpisa una contraddizione innanzitutto
L'Egitto risotto tra informatico più
Il ritorno Angrisani
In qualche modo
Ecco io credo che la
Stefano possa portare
Tutta questa
Periodo Nicola verso moderate stessi sostenitori
E il riso
Avvocati
Sopra prima
Visita diciamo magistrati dell'accusa logistica
Si siano resi conto questo passaggio storico che ci porta la la tradizione e la storia decidesse da
Già documento ancora
Sappia che tutto non potrà essere
Una maggiore chiara verrà qualcosa raggiunte
Dico anche politica
L'interesse di ecco
Voterà
Sì no potrà essere volontariato Forte
Reato il assolutamente
Noi lo faremo in
Un esempio
Brillante no del
Della democrazia
Ciò premesso
Ora sembra va bene
Chiedo contenerne
Dibattito tutti
Oggi
Sottile
Lo dico
Con la procedura in cui aggiunge ritengo giusto
Di evoluzione cioè del sistema che potrebbero essere
Cerri anche da i sostenitori del no dicevo però
Per contrastare
Complessiva
Tuttavia risulta
Cioè
Sentiamo danni
è chiaro che diretta siano trovare Banesto e
Convivono solo
è chiaro che c'è
Pongo punitivo
Tutti quanti sono le
Paganti
Tutto il giorno diciamo alla riforma
Dice possibile attuale un istituto che ha una sua
Ancora quale
Ottobre graficamente abolito sia
Però
Vent'anni soltanto il perché
Canta abile
Incontri aperti soltanto
Quindi si è mandiamo
La prospettiva un'impostazione sulla
Sull'accesso alle
Non sappiamo a fare il governo corre domanda frattura locali
Ma Digione dottoressa così
Elicotteri informatica dovrebbe accordo
O comunque Bicocca però
Un altro elemento di difficoltà in contraddizione
Complesse sarà sorsero in qualche modo la fisionomia
Va
Il
Quindi c'è una valutazione
Per tutto ma
Se c'è per
Sempre ma potrà
La storia età PSP
Da questo punto di vista una
Se incesti dovranno comunque va utile
Scontri anziché scritte peggio
Condizioni richiesta
Dove
Americana supremo visto che la politica
Sì dannunziano i
Da ma nei che questo risolutamente decisa coniugali
Aveva ragione decisi non
Da supreme
I due ruoli
Due
Ieri
Giuseppe sì rispetto al centrale
E comunque non sarà
Principali
Società assolutamente sono stato
Grazie grazie prego prego prego grazie grazie professore per essere stato con noi fino a quest'ora grazie e arrivederci
E chiamò a regimi di nuovo al microfono
La professoressa di Martino alla quale chiedo ovviamente insomma nei tempi che ci siamo dati sì c'è qualcosa che cioè di puntualizzare rispetto agli interventi che ha sentito ma un dettaglio in più rispetto alla questione comparatistico a perché rispetto la questione dell'Alta Corte
A livello europeo ci sia già in qualche modo presentate se c'è stata in qualche modo una conseguenza a livello di sentenza su un istituto simile o analogo polacco
Per cui ci sono effettivamente alcuni esempi europei la Polonia e l'Ungheria sono due di quelli che vengono spesso portati ad esempio per cui si ritiene che un'Alta corte simile a quella di questa riforma che è già in attività in questi in questi stati effettivamente presenti qualche profilo di incompatibilità rispetto alla diciamo normativa europea le chiedo un riscontro su questo e quindi di conseguenza se c'è qualche rischio chiaramente lei che stanno sul fronte del no per questa ragione pongo la domanda in questa chiave ma insomma
Se rispetta le esperienze europee si può mettere in evidenza qualche rischio rispetto ai contenuti di questa riforma
Dunque le vicende di Ungheria Bologna sono molto significative per quanto penso perché ci aiutano anche a comprendere diciamo il tipo di cultura costituzionale in cui ci troviamo
Magari di dirà qualcosa
Su questo tratto da qualche minuto che cosa era successo come è noto in Ungheria in Polonia partirà dal due mila dieci non degli a partire dal due mila quindici in Polonia sono saliti al governo dei partiti che hanno instaurato delle cosiddette democrazie liberali
Che ha lottato riforme molto restrittiva nei confronti dell'ordinamento giudiziario e hanno inciso in vario modo
Sia suo argani come Consiglio Superiore la magistratura e se anche il caso polacco era stata istituita una camera disciplinare
Problematica per le sue modalità di operatività c'è stata giurisprudenza europea sia di Lussemburgo sia di Strasburgo su questo
Che ha considerato prelevarne polacche illegittimi alla luce delle Marlboro per adesso non sto qui a ricordare quali sono
Quindi l'orientamento anche alla luce di quello che dicevo prima profondamente critico alla luce di principi dello Stato di diritto che devono essere condivisi tra vari Paesi europei
E che quindi presentano diciamo fossero emerse delle criticità forti
Con riferimento a questi a questi Paesi ora era sordo non sto qui a dire quali Paesi hanno la Camera disciplinare ce ne sono alcuni che ce l'hanno diventa con pon pon pon noioso
E l'utilità che la comparazione con questi Paesi può avere per noi secondo me e aiutarci a capire meglio anche in che in che periodo richiamo in che contesto viviamo perché è vero che c'è una parte dalla riforma che ha un'origine antica si ricordava gli anni ottanta la riforma del codice l'ispirazione garantista giusto ed ero anche che però
Il periodo in cui ci troviamo oggi a vivere quello che viene detto non lo spazio pubblico sia da noi sia in altri Paesi questi dell'Europa centrorientale sono alcuni Casini negli Stati Uniti stiamo vedendo diciamo altri tipi di di affermazioni pesantemente critiche nei confronti della magistratura c'erano un po'così per Venere campanelli d'allarme acustico cioè il perito Periodo il contesto in cui ci troviamo è vero che ci sono degli elementi di garantismo e c'è un una
Così un'ispirazione anche positiva per certi aspetti a mio avviso gli elementi negativi che elementi di rischio prevalgono di gran lunga rispetto rispetto a quelli positivi detto questo però aggiungere una cosa con riferimento alla questione del sorteggio zio diciamo tre minuti è stato ricordato prima Gaetano Azzariti è è molto è un po'avvilente vedere che il potere politico nel guardare i magistrati abbia una totale sfiducia nonché sospetto nei confronti delle loro capacità di scegliere i membri che chiameranno al CSM perché spacchettamento del sorteggio lancia questo messaggio
Dopodiché non è neanche detto che il sorteggio Stazzi meccanismi ricorrenti risolva tutti i problemi
Perché ha e s'è già una garanzia in sé di imparzialità non è garanzia di equilibrio della composizione dell'organo trovo che è avvenuto e la persona sorteggiata tra chi agisce come una monade isolata nel resto dell'universo momento in quella letta ma sarà essa stessa
è investita dai richieste possibili
Sì ogni influenze che sono più rischiose perché si sono poco trasparenti mentre diciamo l'associazionismo tra magistratura masse come espressione di pluralità di culture giuridiche no poi chiaramente ci sono state le degenerazioni e su quelle si si si lavora per cercare di superarla
Però è un'espressione positiva del pluralismo all'interno
Della della cultura giuridica ed è un elemento che a mio avviso carpa valorizzato il sorteggio mortifica tutto questo Emo non garantisce una soluzione al problema
Grazie alla professoressa Di Martino torna vicino a me
Il professor Borgogno al quale restituisco per per per dovere dialettico alcune delle sollecitazioni su cui prima sentivo rumore Java e quindi in particolare appunto le pongo la domanda in modo polemico lei poi ovviamente saprà rispondere
Veniva detto ma insomma effettivamente una riforma più sensata proprio Pier Kiske ossia garantista è quella di dare al pubblico ministero una formazione ancora più simile a quella del giudice quindi diceva il professor Azzariti cinque anni a fare il giudice prima di poter fare il Pubblico ministero perché così veramente si assimilano quelle che sono le garanzie che il Pubblico ministero dovrebbe applicare nello svolgimento del suo lavoro sia nella fase delle indagini preliminari che nella fase del dibattimento io le restituisco questa suggestione le chiedo perché no
Guardi soprattutto problemi completamente sbagliata
Ministero ben può aggiornarsi con la cultura della giurisdizione e nel quale però mi il Pubblico ministero è per forza calato io quando sento questi discorsi
Sul super Pubblico ministero ma vedete non è che con la riforma
Che separa il Pubblico ministero luglio chiudiamo in una stanza e gli facciamo fare indagini da solo e così lui alimenta il suo ego e chissà che cosa combina il Pubblico ministero si deve necessariamente confrontare tutti i giorni con un giudice e quindi più serrato più attento e il vaglio di questo giudice su quello che il pubblico ministero fa e più che il Pubblico ministero diventerà attento a fare bene il proprio lavoro quindi la separazione delle carriere garanzia non solo di indipendenza ma anche di maggiore professionalità questo è il senso del
Processo accusatorio quando sento questi discorsi
Sulla Pubblico ministero subito Pubblico ministero davvero mi cadono le braccia ma insomma la cultura della giurisdizione si alimenta ogni giorno in tribunale con il confronto con l'avvocato col giudice come altro lo vogliamo alimentare facendogli fare il giudice
Ma che senso ha il Pubblico ministero deve fare il suo mestiere così vuole il processo accusatorio e con il giudice si confronta comunque così come si confronta con l'avvocato
Quanto alle alle altre provocazioni
O ad altre sollecitazioni non provocazione di prima
Il poi il pop paura del del super potere dei giudici io Cito s'mi porto dietro ma invano
Questo libro scritto da Sabino Cassese Cassese è un maestro della nostra facoltà è una persona moderata è un uomo più di sinistra che di destra è stato il giudice costituzionale nominato il Presidente della Repubblica
Scrive un libro che si chiama il governo dei giudici lo scrive nel due mila ventidue ma non è un libro polemico un libro di grande approfondimento culturale in cui segnala che lo strapotere
Della magistratura e lo strapotere dei pubblici ministeri non è un fenomeno italiano è un fenomeno che riguarda tutte le grandi liberaldemocrazia
Quindi il problema dei nostri tempi non è limitare la politica non è la paura nella politica è cercare di equilibrare il potere in modo che la magistratura non prevalga e Cassese in questo libero molto interessante molto dotto segnala che nell'ambito delle liberaldemocrazia e l'Italia non solo non sfugge a questa regola dello strapotere dei giudici e dei pubblici ministeri
Ma si caratterizza per un dato però invece che la riguarda specificamente cioè per la inefficienza della nostra giustizia per la grande inefficienza della nostra giustizia che sacrifica i diritti dei cittadini e diceva
Gaetano Azzariti perché voi portate avanti questo tema della separazione delle carriere dette gli avvocati
Non hanno interessi personali o politici da portare avanti perché gli avvocati continuano a fare gli avvocati anche se la giustizia funziona male
Se funziona bene certe agli avvocati soffrono
Nel vedere ogni giorno i diritti dei cittadini
E conculcati o violati da processi che sono lunghi funzionano male da sentenze che non spesso non siamo sicuri siano pronunciati da giudici effettivamente equanimi
E l'esempio che vi ho fatto prima quello del del del giudice del presidente di tribunale che ringrazia un pubblico ministero di averla fatta nominare presidente
E questo
Che dice tutto cioè tutte queste cose ci passano dietro noi avvocati come cittadini
E devono confidare che il giudice che hanno davanti sia libero da questi condizionamenti e non non lo possono confidare se le nomine e dei pubblici ministeri
Dei giudici vengono condizionati da questi interessi reciproci poi vorrei rispondere ad una cosa
Che hanno detto entrambi sia la professoressa di Martino
Sia il dottor Salerno rappresentante dell'Anm
Si dice questa riforma esprimesse fiducia e diffidenza nei confronti della magistratura ma io vorrei chiedere ma perché non dovremmo avere sfiducia
Cioè il caso Palamara non è che l'hanno creato i politici
Scusate se ma bene ma scusate quanti guardate che dobbiamo partire da questo
E
No no dite pure
Ma no ma no ma non è questo ma guardi ma quanti Man ma non è così deprecabile il problema io insomma io non so se se se parlo
Nel vuoto ma quando il Presidente della Repubblica dice che bisogna eliminare logiche di appartenenza credo che faccia riferimento proprio a questo ma
Voi siete contenti che i vostri giudici i giudici che ricoprono incarichi direttivi vengano selezionati con questo metodo secondo queste logiche di raccomandazione
E io non posso come cittadino essere contento e tutti partiamo da questa sfiducia ma non sfiducia nella magistratura per carità sfiducia in questo metodo che è un metodo tipico italiano e io credo la professoressa di Martino
Ci sono altri casi Palamara in altri Paesi europei ci sono altri CSM che vengono nominati con questo con questa tipologia
Di nomine Nappa che questi metodi che sono apparsi a tutti contrari alle logiche meritocratiche alle logiche legalitaria come quelli pala di Palamara questo il punto di cui ci dobbiamo occupare ora no quindi io non te non esprimo sfiducia nei confronti della magistratura io esprimo fiducia nei confronti della magistratura mi permetto di dire
Che chi esprime sfiducia nei confronti non solo della magistratura ma anche di noi cittadini e anche mi si consenta di dire del Presidente della Repubblica è l'associazione nazionale magistrati quando e i i lavori forma propone un due CSA presieduti dal Presidente della Repubblica che è il massimo organo di garanzia e in cui i magistrati
Hanno la maggioranza dei due terzi ora come si fa a dire che c'è il pericolo che la magistratura su Comba
Di fronte al gioco della politica la politica poi tra l'altro siamo noi
Siamo noi che nominiamo quei nostri rappresentanti all'interno del CSM per controllare che quelle logiche che ha portato ad immersione il caso Palamara non si riproducano più quindi l'Associazione nazionale magistrati che si lamenta della sfiducia che noi fondatamente abbiamo nella sua azione come dicono i fatti come dice la storia
Non come dice la maggioranza di governo come dice la storia come dice il Presidente della Repubblica quindi noi Aldo non dobbiamo avere fiducia nell'Associazione nazionale magistrati
Ma perché l'Associazione nazionale magistrati non deve aver fiducia che quei venti magistrati che saranno sorteggiati proprio perché sorteggio
Serve e funzionale a superare quei metodi che abbiamo descritto perché non dovrebbero essere in grado di tutelare le ragioni della magistratura di fronte ai membri laici e perché
La politica necessariamente deve essere una cosa sporca e quindi i rappresentanti della politica che non sono rappresentanti alla politica sono rappresentanti dei cittadini
Non dovrebbero nominare delle persone perbene all'interno del Consiglio supera all'interno della lista da cui poi verranno sorteggiati
I membri del consiglio perché il Presidente della Repubblica non dovrebbe svolgere quelle funzioni di garanzia che sicuramente svolgerà sia come presidente dei due CSM sia nominando tre membri questa è la novità dell'Alta Corte disciplinare
E perché l'acqua alta Corte disciplinare non va bene noi dal due mila e dodici
In tutte le professioni abbiamo la separazione fra gli organi che curano le carriere l'albo la disciplina del della la la la la carriera dei magistrati e gli organi di disciplina
Proprio perché si vuole evitare una commissione d'interesse ce l'hanno gli avvocati ce l'hanno i commercialisti
Ce l'hanno i notai che mi pare siano una categoria importante perché i magistrati non la devono avere visto che già hanno dei grossi privilegi rispetto a tutte le altre categorie in primis
L'assenza della responsabilità civile perché ovviamente sappiamo che nessun magistrato risponde direttamente sul piano civile risponde lo Stato
E spesso la responsabilità civile non funziona come non funziona adeguatamente la responsabilità disciplinare
Questa è la situazione che abbiamo sotto gli occhi di tutti questo è il motivo per cui in questa riforma eh
Funzionale alle minime esigenze che a cui deve corrispondere e non vedo perché
L'Associazione nazionale magistrati debba diffidare di chiunque quando siamo noi cittadini ad avere molto titolo in molte ragioni per questi dissidi diffidare dell'Associazione nazionale magistrati rispondo o l'ultima sollecitazione di Azzariti essi si offre che diceva il caso Tortora non c'entra niente con queste tematiche allora leggete questo libro molto interessato
Esulta sul punto
Allora il caso Tortora non è il caso Tortora il caso Tortora
è il caso di un processo contro la Nuova camorra organizzata in cui la Corte d'appello a assolto in secondo grado centoquattordici dei centonovantuno imputati ingiustamente accusati centoquattordici su centonovantuno
Il procuratore generale della corte d'appello
Olivares mi pare che si chiamasse
Nel prima di parola durante la pronuncia della sua requisitoria in appello
Diceva queste cose qui che ricordano un po'le cose che si dicono oggi
La differenza come spiego du anzi lo ha detto dopo la sentenza di assoluzione dei del chi tortura di tutti gli altri come spiego due sentenze tanto diverse
La differenza secondo me sta in quello che c'era dietro
Oggi c'è tutto un gruppo di partiti politici che preme per screditare la magistratura in vista di riforme che ne vogliono comprimere l'indipendenza secondo voi
Dopo questa sentenza chiama al più il coraggio di interrogare per settimane un pentito eccetera eccetera ricordate viste vivi ricordano qualcosa queste parole di Olivares sembra un po'quello che si dice oggi
E allora serie sembrano quello che si dice oggi
Bisogna facilmente capire che tutte questi fantasmi che si agitavano dietro questa riforma che semplicemente a una riforma doverosa e commisurata alle esigenze sono appunto dei soli solo del fantasy
Grazie grazie
Al professor Borgogno torna vicino a me il dottor Salerno il quale io Editto di aggiungere domande a quelle opposti in Elenco il dottor Borgogni a e mi limito a una e quindi la risposta che io le chiedo esordire
Ma perché bisogna avere fiducia nell'Anm che era la domanda conclusiva dell'Elenco e quindi ci diciamo ci ci racconti anche come è stata vissuta chiaramente purtroppo il tempo è un po'tiranno ma insomma
Come è stata vissuta questa fase all'interno dell'Associazione nazionale magistrati che anche coraggiosamente e lo dico in senso neutro ha scelto una campagna anche tirandosi addosso una serie di critiche cioè
Allora cos'è l'Associazione nazionale magistrati è un'istituzione che esiste da circa centoventi anni quindi da prima dell'arresto
Devono escludersi a dire a onor del vero una ventina d'anni che come potete immaginare corrispondevano al perito fascista in cui a Cézanne cioè dei magistrati ha deciso di sospendersi si torna sui tre delle belle parole dell'allora presidente dell'Associazione nazionale magistrati che spiega il perché hanno deciso di sciogliersi può perché erano sicuri che sarebbero finiti comunque
Avrebbe serva stati costretti a fine sotto la protezione di qualche chiaramente poté del potere politico non avrebbero potuto più svolge la loro funzione è una funzione di democrazia
Chi a favore della democrazia questo legislatore costituzionale forzature della democrazia perché le elimina perché la Costituzione
La Costituzione
Entrato in vigore il quarantotto ha previsto il Consiglio superiore della magistratura come organo di gara garantito alla commissione e elettivo questo voleva la costituzione questo il Parlamento sovrano per ora ha tolto vedremo se i cittadini a cui spetta ripeto l'ultima parola
Vorranno
Ratificare questa eliminazione della democrazia
Già nel governo dei giudici perché la magistratura il
Professor Borgogno prima citava l'avvocatura commercialisti e così tanti altri
Perché l'Avvocatura i commercialisti e altri e altri ricordi non hanno una garanzia costituzionale ma perché altri figura anche pubbliche non hanno un governo un sistema di autogoverno previsto dalla Costituzione molto semplice perché la magistratura esprime il controllo sul potere pubblico la magistratura attraverso il suo ordinamento tutela il cittadino tutela il cittadino anche dal potere politico e proprio per questo
Proprio per questo
Oggi purtroppo questa narrazione che tende a lamentarsi della magistratura quando si vede che la magistratura non rientra nella catena come dire di di esecuzione
Di ordini quasi che provengono dalla volontà storica del legislatore sbaglia
Perché addirittura si arriva a dire che in quella causa il Pubblico Ministero dovrà contestare questo reato e non quell'altro
Si arriva a dire si arriva sono
Non purtroppo gliele posso elencare decine tutti leggiamo i giornali tutti siamo usi sociali siamo continuamente attaccati
Dai giornali e non solo dai giornali che ci dicono i giudici la politica decide una cosa i giudici ne fanno un'altra forse perché applicare la legge è un po'diverso che è seguito un ordine è un po'diverso studiamo tanto in queste in queste aule abbiamo studiato tanto ci siamo nati proprio in quest'aula se li paga proprio per questo proprio perché sappiamo che applicare la legge ci insegnava il professor Lipari non è
E un Helmut la legge non è l'enunciato scritto stelle ma la legge va interpretata alla luce della Costituzione delle altre leggi dei principi di diritto sovrannazionale
E mi fermo qui questo e per quanto riguarda situazione se noi magistrati però devo dire una cosa è un'associazione Democratica
All'interno delle quali esistono delle correnti
Le correnti sono espressione dell'articolo due della Costituzione che prevede che ogni cittadino esprima il proprio la propria personalità anche negli enti anche le formazioni sociali esprime propri quindi eserciti i propri diritti anche le formazioni sociali
I le correnti concorrono all'interno dell'Associazione nazionale magistrati a formare la coscienza a formare un senso di appartenenza non sono tutti uguali i magistrati come gli uomini non sono tutti uguali
Come gli avvocati credo che anche all'interno dell'avvocatura ci sono avvocati più progressisti avvocati più filogovernativa avvocati più reazionari non ci sono le quattro
Non so se ci sono le correnti d'aria professore non so se ci sono le correnti sono quello che sono e che oggi il Consiglio superiore vagliatura viene letto come to Democratic o e puramente proporzionale con pochi voti si diventa consigliere del CSM per questo lei lo sa bene
Perché non c'è un sistema maggioritario bah occorre presentarsi siccome ci si presenta
Proprio per evitare strapotere ci si presenta per riviste in questo momento credo che ci siano quattro cinque ci sono magistrati che non appartengono a nessuna corrente le opacità del magistrato che non voglio come ha fatto lei nominale quel magistrato è andato il Consiglio superiore della magistratura senza una corrente
C'era una lista se sedute per partecipare è una corrente che è nata con lui ed è finito contro andato in pensione lo sa bene ha preso più voti di tutti quel non era di nessuna corre questo qua
Il magistrato che citava le poco fa mi sembra che parlava degli innocenti eccetera o forse lei lo citava anche è un famoso magistrato italiano in più a riposo ciò detto
Io prima ho parlato dell'Alta Corte con perché questo
Condannato condannato perché anche perché anche i magistrati perché anche i magistrati del Bayern però sa perché anche magistrati strana la vita da recluso nel mille novecento è uno che allora io non l'ho voluto nominare il premier iracheno stessa Renis ho avuto la stessa delicatezza Caputo meglio nell'Unione è una cosa pubblicano nominato come esempio di Maggi
Strato che è stato eletto al Consiglio superiore della magistratura senza correnti adesso in questo momento siano almeno due magistrati che non hanno nessuna corrente
Che non sono sono ci sono delle cessare ogni sei mesi seriamente annientata se la riforma quindi di cui abbiamo parlato di comprato sui dell'Alta Corte è un pacchetto che ci stanno sottoponendo che compra
Il professor Donini ha detto tante cose non mi convincono vanno in una sola X dobbiamo mettere il ventidue il ventitré ci deve convincere tutto altrimenti meglio lasciar stare così la penso io che comprende la separazione delle carriere lo sdoppiamento del CSM con sorteggio dei relativi membri e nel suo complesso rappresenta un evidente rischio per l'indipendenza della magistratura
Si dice che la separazione
E necessaria perché chi accusa non può essere collega di chi giudica a questo argomento semplicissimo si deve dire una cosa anche dopo la riforma io giudice sarò collega di Pubblico ministero perché siamo magistrati e quindi colleghi esisteva già la separazione al di là delle etichette di carriera di funzioni oggi si sceglie quando si entra in magistratura dopo i primi sei mesi di tirocinio si decide se si vuole essere piemme se si vuole essere magistrato sicurezza del PM sull'essere giudice dopodiché per tutta la vita sostanzialmente faro una delle due cose anche la formazione e separata perché il pubblico ministero farà corsi per Pubblico ministero non verrà messo posso per
A un corso di diritto civile o di a meno che non rientri una sua competenza il pm fanno
E dei corsi di formazione iniziale e permanente da pubblici ministeri non possono passare da una carriera all'altra se non una volta nella vita entro i primi nove anni e devono cambiare non tribunale
Non circondare una regione devono andasse in un altro distretto a fare i giudici se prima hanno fatto il PM e viceversa
Ci sono tanti e se queste lo stato attuale dei tanti esempi a Falcone Borsellino che hanno fatto pm giudici aggiungo un certo procuratore Borrelli il quale a come sappiamo era a capo di un pool che ha rivoluzionato l'Italia come sappiamo sostanzialmente azzerato una classe politica ha confermato il potere dei aprendo ed oggi ed è
Ed era un ex giudice
Un ex passato da giudice a pm nello stesso palazzo irlandese l'onere dei giudici è in realtà ci son state se poi ci sono
Le sentenze che ho passato in giudicato comunque l'assetto il potere dei giudici purtroppo il quello anche di perseguire reati
Purtroppo manca poi voleva anche fare altro nella vita ma purtroppo quando si scopre un colpevole
Purtroppo bisogna secondo me diventando dibattito zavorra o con una palla mare perché visto che l'Inter visto che questo questo farà Marino ed è stata
Io direi che dopo la riforma rimaniamo colleghi la cultura del sospetto di cui mi servo della sfiducia di che mi sembra che ne rivendichi va abbandonata perché ci porterebbe lontano a conclusioni paradossali inaccettabile
Il giudice di appello è quello di Cassazione decidano sulla mia sentenza che sono giudice di primo grado sono colleghi miei che facciamo facciamo CSM apposta per i giudici d'appello un altro del giudice di Cassazione sono miei colleghi
A nessuno viene in mente appunto una cosa del genere il Pubblico ministero certamente parte del giudizio ma in questa veste rappresenta la Repubblica italiana
Si chiamano procuratori della Repubblica proprio per questo
Rappresentano la Repubblica e l'interesse pubblico cercano la verità e l'affermazione del diritto non la condanna non il rinvio a giudizio dell'imputato il giudizio del resto e dialettica ce lo ricorda Glauco Giostra in un famoso libricino
Pubblicato da Laterza in diverse edizioni in cui una tesi viene continuamente rimessa in discussione sottoposta al vaglio di giudici diversi e questo accade lei lo sa bene
Per le decisioni cautelari sulla libertà personale nel giro di pochi giorni si pronuncia un cippo e si pronuncia un riesame in conclusione in tre giudice Bonacasa Zoni in poche settimane in poche settimane
Decine di persone con la toga giudica la sua libertà personale di una perquisizione Berta personale di di un soggetto
Ciò detto dire che l'esito quindi di un processo influenzato dalla colleganza il giudice pm appare quanto meno una semplificazione secondo alcuni eminenti avvocati e giuristi e professori di questa facoltà come il professor Coppi e una mistificazione
Se la terzietà
E insidiata secondo voi dalla colleganza tra pm e giudice ricordiamo una cosa che nella maggior parte dei processi celebrati nelle aule di giustizia italiane
Io imputato mi trovo ad avere un avvocato che mi difende un avvocato che mi accusa è un avvocato che mi giudica
In tutti i processi elencati nell'articolo cinquecentocinquanta il Codice procedura penale
Cioè i processi che possono essere giudicati e possono essere
E in cui può fare da pm un giudice onorario che un avvocato che non deve lasciare la toga d'avvocato e continua a fare il pm continua a fare il magistrato questo perché mancano le risorse probabilmente ma nessuna riforma si sta occupando di questo problema
E questo quello che succede a causa proprio della scarsità di risorse alla giustizia e in buona parte affidata nelle funzioni sia di giudice e di pubblico ministero magistrati onorari che regolarmente conti un essere colleghi tra di loro
Ad appartenere all'ordine forense è un aspetto di cui questa riforma non si occupa a questo si aggiunga che avvocati siedono il mio consiglio giudiziario che giudica sulle mie progressioni di carriera avvocati se dal Consiglio Superiore della Magistratura che giudica ancora una volta sulla mia carriera
Il sorteggio ti prego chiudiamo sulla mia carriera
Il sorteggio diceva il professor diceva il professor Donini
E punitivo lo ammette lui stesso e punitivo
E dice anche alcuni mi spiace che non c'è ma io stimolo
Come tutti noi tante professor Donini quindi non me ne vorrà separati in sua assenza lo stimiamo tutto il pasto devi certuni tipo come altre forme costituzionale pensavo che avrebbe parlato dell'abolizione dell'immunità parlamentare notato dell'amnistia ci accostato praticamente quel
A chi è stato condannato quindi come hanno reso più difficile la mistica rendiamo la vita più del PIL per i condannati rendiamo la vita più difficile al giudice poter poteva almeno accostarsi ai politici magari comunque
è è come questa sorteggio di l'uso l'espressione note come si fa un minuto come sparare ai passeri con i cannoni per eliminare le possibili distorsioni delle correnti interne alla magistratura si elimina
Che cosa la scelta elettiva la democrazia voluta dal costituente la sostituiamo con un sistema di sorteggio per di più asimmetrico
L'arretramento che la democrazia che in tal modo questa riforma realizza è uno degli aspetti veramente più preoccupanti
Veniamo a Panama finalmente una vicenda di qualche anno fa alcuni componenti del Consiglio superiore alcuni ex e altri attuali insieme ad altri magistrati e politici sono stati sorpresi
Mentre in uno Tele discussi mano della nomina del capo di un importante ufficio giudiziario
Questa vicenda ha messo in luce alcune possibili distorsioni del sistema ma anche ha dimostrato che il CSM sia come ordine amministrativo sia come giudice disciplinare ha saputo reagire con fermezza di fronte alle deviazioni
Tutti i magistrati coinvolti in quella vicenda sono stati espulsi dal Consiglio superiore della magistratura nel giro di pochi giorni
E punitivo sempre punito ai diavoli Maffei e punite con apre uniti con altre sanzioni disciplinari completa la rimozione dall'ordine giudiziario o l'aviazione come al Senato accusare la magistratura dei mali dell'Italia è una semplificazione pericolosa la magistratura questa magistratura con questo ordinamento costituzionale
Ha combattuto e spesso sconfitto fenomeni come il terrorismo mafia corruzione e oggi continua a essere garante dei diritti dei cittadini personalmente ritengo un patriota e pertanto se credo che sia pienamente legittimo informare sostenere i propri punti di vista meno giusto estremamente pericoloso mi pare il tentativo un attimo in atto da parte di alcuni mezzi di informazione di coalizzare un'intera cittadinanza conteso ai magistrati il rischio eliminare irreparabilmente la fiducia verso una fondamentale istituzione dello Stato comma
Indebolendo così la questione sociale nello Stato di diritto in cui cioè ciascuno anche chi esercita il potere pubblico è chiamato al rispetto della legge
Una magistratura indipendente spesso l'ultimo baluardo per l'affermazione del diritto e dunque
Per la tutela dei diritti di ciascun soggetto e se una persona uomo-donna italiano o straniero ricco o povero subisce un torto saranno dei magistrati a dover affermare
Il diritto nel caso concreto applicando la legge con equilibrio e competenza davanti alla legge siamo e dobbiamo rimanere tutti uguali
Ricordandoci a questo proposito che il terzo comma dell'articolo uno del Codice civile
Che limitava la capacità giuridiche la possibilità di avere diritti per alcune categorie di persone è stato per fortuna abrogato ottantadue anni fa quello che ci si può auspicare quella partecipazione attiva
Alle imminente consultazione sulla riforma
Non so se tra i presenti ci saranno studenti ai quali stavolta purtroppo non sarà consentito di votare fuori sede ma magari il voto può essere l'occasione per trascorre un fine settimana con i propri cari ulteriore auspicio è che questa partecipazione oltre che numerosa sia quanto più possibile consapevole
E meditata vi ringrazio scusate ho pensato
Serva da ultimo la parola per l'intervento finale all'avvocato Federico al quale certamente non mancargli simbolista
L'ultima parte del dibattito io le chiedo ovviamente allora è drammaticamente tarda qualche ma ovviamente lei si presta la parola terra un commento immagina soprattutto all'ultimo intervento appena è stato un po'riassuntivo
No viaggio
Pongo a
Sì genere fa comprendere come la siamo alla professione di fare il magistrato fare il magistrato è una scelta di vita
E una missione
E non non non dico nulla che di quello che disse uno dei padri costituenti
Commentando il titolo che bisognava mettere nella definizione del titolo quarto della Costituzione
Cioè se chiamarlo potere giudiziario o magistratura si può possono anche la definizione e lui il Lalla Romano disse ma mi sembra più poco appropriato forse chiamarla magistratura anziché potere giudiziario perché
La magistratura è una congregazione di uomini ha usato questa espressione
Allora vi dico qual è la perché
Simone che devo dire sia definita purtroppo mio in un momento storico ben per preciso di questo Paese
C'è stato una rottura di questa sintonia tra diciamo il popolo la massa e la magistratura
Anche perché è stato conferito un potere alla magistratura che era un vuoto dal novantotto in poi le cose sono cambiate purtroppo
La magistratura ha agito rivoluzionando questo Paese restituendo ordine
A una situazione che era drammatica
A una degenerazione del sistema politico
E questo gli ha conferito un potere
Straordinario
Perché ti costruiti perché non gli appartiene la questa funzione politica
Quando sentiamo due importantissimi rappresentante la magistratura perché Di Matteo
Gratteri
Affermare che chi va a votare
Sì è un massone Gratteri venuto deviato Di Matteo tutto un massone e un criminale
Vorrei fa riferimento a lei dottore
A quello che ha detto della sua associazione
La sua città associazione la prima della Repubblica tranne un'interruzione storica lo sa quando avvenuta mille novecentoventicinque perché il governo fascista
Abolì l'associazionismo in questo Paese ma Gramsci
Il sedici maggio del venticinque non differenze vostra associazione Sacchi difese la massoneria
Come espressione della libertà e del patriottismo quello che lei invocava vedete c'è una tendenza in questo Paese
A demonizzare
I corpi intermedi a demonizzare a trovare capri espiatori a scaricare le colpe collettive su categorie oggi forse dovremmo dire che la magistratura vittima di questo momento storico
E vero magistratura può avere responsabilità ma è la magistratura che si è messa in campo
E in scienza nell'ambito politico
E questo ha deformato il rapporto collettivo ha deformato il fuori per un vuoto della politica fondamentalmente
Quindi la magistratura e dovuta intervenire con decisioni che colmano vuoti questa realtà non lo vogliamo dire a me realtà proprio triste questo però non è il vostro ruolo
Perché voi siete ancora una parte integrante e fondamentale dello Stato
Decisivo
Facendo un cenno anche alla dottoressa che della professoressa sui parametri internazionali no secondo me dovrebbero fare il nonno i magistrati rientra in magistratura devo fare dieci anni l'avvocato come avviene mi sembra Inghilterra più o meno
Dovrebbero partire dalla fare l'avvocato scendere in campo difendere andare nelle carceri
Vedere o un mondo un pianeta che dall'altra parte quando non hai nessun potere se non no l'uso degli strumenti che ti viene dato dal regista-attore
Riguardo poi al fatto che il nostro Comitato si chiama Pannella Sciascia Tortora e perché Pannella Sciascia Tortora per primi
Parlano di separazione delle carriere solamente per questo perché ritenevano un punto sul quale si poteva raggiungere forse una riequilibrio del sistema giudiziario
La riforma porterà
Dei pm più aggressivi abbiamo detto
No noi non vogliamo PM più aggressivo chiamo giudici più autorevoli giudici che controllano i pubblici ministeri non è possibile che gli uffici di procura abbiano un ufficio stampa
è una cosa inaccettabile intollerabile
Perché io vedo fior di magistrati di pubblici ministeri non noti
Che non vanno in prima pagina
Che fanno il loro dovere che sono guarda caso quelli col quale si può qualche volta di allegare dialogare confrontare non fanno parte di correnti non fanno carriera non non sono sulle prime pagine perché questi magistrati
Non non devono essere valorizzati noi abbiamo lasciato i nostri spazi pubblici sia come Comitato Pannella Sasso Tortora sia come partito radicale nelle trasmissioni ai magistrati
Ai vostri colleghi il quale
Io ho condiviso questa scelta ritenendo l'opportuno perché hanno rappresentato effettivamente le difficoltà che loro vivono
Nel amministrare la giustizia non abbiamo bisogno della magistratura
Ma abbiamo bisogno di toglierli quello che purtroppo la nostra incapacità
Collettiva sociale e politica gli ha conferito
Dobbiamo immunizzare dirà questa tentazione per rendervi più indipendenti e più persi questo per quello noi crediamo che questa riforma sia necessarie indichiamo potersi
Io ringrazio l'avvocato Federico guardo l'organizzatrice per chiedere se vogliamo fare domande visto l'orario forse no così il corso
Io infatti io che chiede più che altro perché le risposte sarebbero complicate visto il numero degli ospiti io chiedo ovviamente se qualcuno vuole aggiungere qualcosa
Non vedo mani alzate quindi mi innanzitutto io ringrazio Radio Radicale per essere stata con oggi pomeriggio aver registrato il il convegno e quindi sarà il Suma recuperabile da chi vorrà per cui se lo vorrete direi insomma è far riascoltare mi sembra che gli spunti siano stati molti io ringrazio vivamente l'università la Sapienza e l'organizzazione della professoressa il professore Azzariti il professor Donini che c'ha salutato un attimo fa
La professoressa Di Martino il professor Borgogno il dottor Salerno e l'avvocato Federico grazie per essere stati con noi oggi e grazie per aver animato questo dibattito grazie