Atreju 2024 - Presentazione del libro di Francesca Ronchin "IpocriSea. Le verità nascoste dietro ai luoghi comuni su immigrazione e ONG" (Compagnia Editoriale Aliberti)

Da
Io procederei a a presentarvi gli ospiti di questo di questo panel di questa presentazione di un libro su un tema che insomma è tanto attuale quanto quanto il precedente sicuramente
Il titolo del libro che andremo a presentare e alla discussione realtà
Che ispira che ispirerà eh i pochi STEA un neologismo
Relativo alla al fatto insomma al tema de della migrazione e delle attività connesse alla alla migrazione soprattutto quelle svolte dalle organizzazioni non governative e è il titolo del libro di Francesca Ronchi vede una collega giornalista che insomma televisiva e cartacea
Ultimamente ultimamente presente sulle colonne della della verità che ha realizzato questo documento in cui racconta il dietro le quinte di quello che succede dopo l'uscita in mare delle navi delle organizzazioni non governative e dal punto di vista della appunto della migrazione il tema si presta molteplici interpretazioni perché le migrazioni che sono un fenomeno
Planetario si collega notando la politica interna quanto alla politica internazionale quanto al all'UE il farà quanto ai diritti umani ci offrono tantissimi spunti di riflessioni dei quali parleremo insieme agli altri relatori presenti il senatore Marco Scurria cioè qui alla mia alla mia sinistra senatori fra dell'Italia
E in qualche modo come dire visto il suo percorso anche due nella il Parlamento europeo parleremo anche un po'di tutto ciò che riguarda il momento storico che stiamo vivendo con la nuova no Commissione Commissione europea e con quello che sarà il futuro dell'Unione europea relativamente alle politiche nella gestione delle politiche dei flussi migratori e parleremo anche di di politica interna con l'onorevole Francesco mura di fra dell'Italia
Grazie dell'opera fanno sono da questa parte
Grazie di nuovo io so ma so che in quest'orario c'è anche in contemporanea un altro
Pannella dedicato allo stesso tema appare riprova del fatto che si tratta di qualcosa di molto sensibile e si tratta di un argomento che davvero merita di esteri sviscerato e chi meglio di Francesco Ronchi visto che ha ha voluto dedicare un documento
Appunto acciocché ai retroscena se vogliamo quindi a ciò che non si vede anche insomma in queste ore in questi giorni no avete seguito tutti dalle cronache gli ultimi gli ultimi fatti gli ultimi eventi
Di Lampedusa ma è davvero un tema che quotidiano ormai ma non vediamo ci sono tante cose che non vediamo che non si vedono tramite tramite i media e per aiutarci a capire meglio cos'è
Che ci stiamo perdendo cos'è che non abbiamo ancora ben si ARO quando parliamo delle attività soprattutto legate al soccorso in mare ad opera delle organizzazioni non governative che sappiamo essere molto molto dibattute per il loro per il loro ruolo sia dal punto di vista pratico sia dal punto di vista ideologico sia dal punto di vista della della narrazione politica quindi chiederei a a a Francesca da subito cos'è che non vediamo cose che dalla testimonianza raccolta in questo libro dovremmo assolutamente sapere
Buonasera grazie intanto
Grazie
Sì diciamo è infatti il tema dell'immigrazione è un tema che finisce quasi sempre per essere stilato da un lato o dall'altro della propaganda mediatica a uso e consumo di quella ideologia o di quell'altra quindi India tentativo è stato quello di invece guardare un po'a scusate si sente bene Onofrio
Io l'ho sempre un po'strano è perfetto
Questo viaggio è partito proprio da un viaggio reale a bordo di una nave ONG la acquari ostative chiesti sareste mediterranea adeguamento ero una giornalista una dei tanti giornalisti a bordo però di fatto quello che io ho documentato stranamente non è stato documentato da praticamente nessun ICI programma televisivo eccetera ossia ho fatto vedere quello che si vede attorno a imbarcazione di migranti ossia torna l'imbarcazione di migranti e spesso e volentieri ci sono tutta una serie di Pardini e imbarcazioni più o meno
Identificate e note e fatto rappresentano facilitatori trafficanti eccetera eccetera questo documento che io ho realizzato documento proprio bivio è stato poi all'interno
Si tratterà di una puntata di Report e ha dato origine a tutta una serie di approfondimento di sul sul tema ossia per esempio qual era veramente il ruolo e le dell'ONG perché si parla sempre al non è vero che costituiscono Boulbaba loro che non è vero che rappresentano un fattore di attrazione oppure sono lì per salvare vite in mare sì loro pensano magari di salvare vite in mare però guarda caso sono quali banalizzare effettivamente i dati sia forti e le persone che parlano e vengono poi soccorse dall'ONG già che partono anche in vista proprio di essere recuperate dai mezzi rischiano molto di più è infatti il numero di morti aumenta
Quindi non solo c'è un fattore di attrazione ma c'è proprio anche un impatto sulle modalità con cui le persone partono
Perché quando ci sono naviglio energie non solo con gli amici però quando c'è diciamo una forma di soccorso sistematico davanti alle Poste validi per nostro che di un altro Paese quello che succede che i trafficanti che sono appunto dei Borboni sicuramente fanno i loro calcoli fanno partire immigranti su imbarcazioni molto più economica e più fragile e anche in condizioni meteo avverse quindi mettendo la loro vita molto più a rischio
Resta primo punto
No interessante soprattutto soprattutto il fatto che insomma di di di un pool di osservatori poi ci sono delle notizie e ci arriveremo
Quando parleremo della narrazione insomma di un pool di osservatori ci sono delle notizie delle visioni che in qualche modo sfuggono come se il ruolo del giornalista fosse quello di riportare qualcosa prima ancora di iniziare ad intraprendere una un viaggio di di lavoro ma
Il discorso intorno alle all'attività di di delle ONG è di per sé molto interessante molto dibattuto ne abbiam parlato tante volte ne abbiam parlato con la cronaca sappiamo quello che è successo
Al al già ministro dell'Interno Matteo Salvini quindi abbiamo anche visto come la giurisdizione viene in qualche modo plasmata in base alla convenienza se vogliamo e contro gli interessi di singoli Stati talvolta e delle istituzioni preposte a farlo egli a far rispettare il diritto ma c'è anche una questione di fondo che vorrei vorrei affrontare fin da subito con con l'onorevole Mura visto che se ne parlava poc'anzi in in anticamera
Le ONG svolgono questo tipo di lavoro
Non siamo ancora riusciti a capire molto dibattuta questa questione fino a che punto però lo si accennava poc'anzi
Questo tipo di attività stia utile ai migranti o utile magari a chi i migranti vorrebbe usarli in qualche modo
Intanto buona sera studi ringrazio chi ha voluto che come intarsi questo libro anche perché ringrazio anche le altre persone che sono qua come sul palco il senatore scorrere francescano che nel nostro moderatore
Chi ha voluto che fosse qua perché mi ha dato l'opportunità di conoscere una un lavoro un lavoro incredibile estremamente dettagliato che
Indispensabile per costruire quella che è la necessaria contro narrazione per rispetto a quello che sta accadendo
In in questo Paese nel sul tema dei dei migranti io partirei appunto rispetto alla alla sua domanda dalla conclusione del libro
Perché la conclusione del libro si il libro si conclude con una domanda che che dicesse invece vogliamo continuare a raccontare favole allora perché e per chi lo stiamo facendo
Io è l'interrogativo irrisolto dopo la lettura di questo libro perché
Si va avanti verso questa narrazione che di fatto condanna centinaia e centinaia di persone in più rispetto a quello che
Certo in più rispetto a quello che potremmo dire noi dalla nostra relazione a morire in mare
Federico Rampini fa una un passaggio rispetto a alla
A questo concetto qua e Luigi sostiene che ci siano due
Motivi di motivazioni di fondo la prima è quella di una forse un'ideologia che vorrebbe un mondo senza confini senza nazioni senza identità nazionali e l'altra invece un pochino più
Materialista che vede che vedrebbe nella
Nel tentativo di un sistema iper capitalista
Di voler inquinare il mercato del lavoro e quindi andare a compromettere avrà e a inquinare a ridurre la capacità di contrattazione delle popolazioni delle Nazioni con l'apporto di migranti irregolari quello che sta accadendo nel Mar Mediterraneo una cosa che
è orribile la cosa orribile invece che sta accadendo nel nostro paese nel dibattito e del nostro Paese il tentativo di voler descrivere chiunque stia fuori dalla
Dal recinto del politicamente corretto della narrazione ipocrita che
Tante forze politiche
Para politiche stanno facendo
Di voler descrivere chiunque sta fuori da questo perimetro come una cinico
Come dire
Poco interessato alla alla vita delle persone alla sofferenza delle persone io partirei da questo concetto con una respingimento forte al mittente di questo concerto qua perché io credo che nessuno in questa sala nessuno all'interno della forza di governo attuale quindi la maggioranza di centrodestra nessuno dentro i nostri partiti vuole
Che ci sia più un solo morto in mare è la l'azione che il governo sta facendo e che la maggioranza sta sostenendo rispetto a questo tema è un'azione finalizzata in primis e prima di tutto e soprattutto a impedire che i migranti possano farsi imbrogliare da chi li vorrebbe
Portare in una favola che non è
La vita nei meno delle nostre nazioni invece li costringe al rischio di di morire in mezzo al mare senza ovviamente averglielo detto prima quel dato che diceva francescano che in prima che lei stessa descrive molto bene
è un è emblematico rispetto al pool Factor cosa il pool fatto nel pool factor è il fattore che li spinge che spinge i migranti a partire rispetto al sogno di una vita migliore che non arriverà mai questo noi lo sappiamo e lo diciamo sempre
Il pur factor
A una
Un evidente
Crescita rispetto a dice nel nel due mila sedici quando
Si ferma l'azione di Mare Nostrum che è un'azione attuata dalle forze governative rispetto ai salvamento in mare rimangono in mare solo le ONG in quel momento il rischio di morte in mare rispetto alle persone che partono passa dall'uno virgola otto per cento al quattro virgola sei per cento che sembrerebbe un numero irrisorio ma se andiamo a contare
Le persone che sono morte in questo dato qua sono centinaia e migliaia di persone come dobbiamo avere la forza e il dovere per noi stessi e per tutte le persone che credono in noi e per tutte le persone che credono nel valore della vita
Di queste persone di attuare una determinata e convinta contro narrazione rispetto a questa cosa affinché posta emergere quella che è la verità ossia che se si vuole salvare
L'attività di queste persone è opportuno e doveroso
Fermare queste persone alla partenza ed è quello che sta facendo il Governo però le non notizie di oggi quella che Frontex comunica con un comunicato stampa di stamattina che dice che nel nei primi undici mesi del due mila ventiquattro
Le
Quindi arrivi dalla rotta del Mediterraneo centrale quindi arrivi che il in Italia che partono da
Libia e Tunisia sono ridotta del sessanta per cento questo è il frutto del lavoro del governo Meloni il frutto del lavoro di questa maggioranza ha detto l'azione della quale noi dobbiamo andare più orgoglioso
Si sono
Gli arrivi sono no crollati sotto le sessanta mila unità nel nel due mila ventiquattro infetti l'anno scorso erano state più di centocinquanta mila sappiamo che magari poi ne parleremo che insomma nel dato sulle partenze e anche su quello degli arrivi che purtroppo non sempre coincide influiscono tantissimi fattori alcun
Uniti questi non sono neanche neanche governabili sono imponderabili né penso a a una cosa che può sembrare una stupidaggine no il fattore meteorologico
L'anno scorso e il i mesi di gennaio e febbraio nel due mila ventitré
Sono stati particolarmente caldi particolarmente miti e di conseguenza le partenze sono state facilitate in qualche modo a prescindere da tutto il contesto
Diciamo così politico perché se il mare mosso non si parte a prescindere no quindi da un anno a un altro basta davvero
Qualcosa di prevedibile come il la la condizione meteorologica per cambiare tutto il dato di dodici mesi interi però al netto di questi fattori che sono imponderabili ce ne sono alcuni che invece si può fare in modo di di governare e a proposito di contro nazioni è quello che il governo Meloni sta cercando sta cercando di fare vorrei chiedere al al senatore scuri ha visto ripeto anche in virtù dell'esperienza in Europa
C'è
In cambio o sembrare retorica come come domandava la consenta c'è un cambio di marcia dal punto di vista dell'approccio al tema quanto ha influito in questo campo di marcia se c'è il ruolo svolto dal governo Meloni è una domanda che un po'più provocatoria ma serviva davvero che arrivasse la Milone al governo in Italia per consentire alle sinistre europee di rendersi conto di un problema
Allora buonasera a tutti intanto mi permetta di ringraziare questi ragazzi e queste ragazze in felpa a bordo senza i quali questa festa non avrebbe lo stesso senso dalla stessa organizzazione se Atreju luce desistere da lontano
E perché tanti ragazzi e tante ragazze proprio come semplici militanti la nostra organizzazione giovanile stanno qui la settimana e tutti i giorni che precedono la la festa della seguono per rendere possibile che poi noi siamo qui su questo palco
E quindi grazie davvero grazie soprattutto a tutti voi che siete qui che avete sfidato le condizioni atmosferiche il freddo per venirci ad ascoltare grazie al collega Mura
Grazie a chi ci permette oggi attraverso il suo libro coraggioso a dottoressa Ronchi né di parlare di questo tema c'è un cambio di marcia si c'è un cambio di marcia grazie alla all'impulso del governo italiano
C'è un cambio di marcia di chi per la prima volta è andato a Bruxelles a spiegare che il tema dell'immigrazione non è un problema solo italiano
è un problema europeo perché le frontiere non sono solamente quelle italiane ma sono quelle europee e serviva un governo Meloni e c'è un governo di centrodestra
Perché aveva la capacità rispetto a tanti altri governi precedenti intanto di avere credibilità
E di avere forzati questo dobbiamo essere particolarmente orgogliosi perché proprio in questi giorni
Che ne so parlando con multinazionali americane che vengono qui in Italia e dicono che vogliono investire in Italia perché l'Italia è l'unico governo stabile e credibile europeo sembra strano no dirlo qua però vediamo quello che succede in Francia vediamo quello che succede in Germania
Questa immagine italiana che era sempre Italiani brava gente belli simpatici in Italia si mangia bene c'è il sole anche quasi a dicembre
In realtà piene poi superate coperta finalmente da un governo che riesce a interpretare questo parlando con
Il consigliere diplomatico della Presidente del Consiglio
Mi raccontava che quando sono state alle Nazioni Unite all'ONU non c'era uno Stato che non volesse parlare anche solo cinque minuti con Giorgia Meloni e cioè a parlare con l'Italia è una differenza clamorosa tutto il mondo ci guarda a questa donna questo governo a quello che non siamo riusciti a mettere in piedi perché essa finalmente di parlare con qualcuno che c'è e ci sarà perché la differenza è l'Europa qui vedo anche
Altri colleghi Elisabetta Gardini che ha fatto anche lei verrà tante legislature il parlamentare europeo la differenza in Europa è una sola
Quando un commissario europeo ti incontra incontra un ministro incontra un parlamentare incontra qualcuno che rappresenta una nazione vuole sapere se tra un anno
Rincontrerà sempre la stessa persona
Perché è difficile prendere impegni firmare atti firmare contratti con una persona che tra magari sei mesi sette mesi dieci mesi dodici mesi non ci sarà più e questo che fa la differenza e questo che è stata il grande anche investimento che qualcuno fece no su Draghi paghi per carità persona autorevolissima che è che può contestare Draghi
Ma non era Draghi quello che fa la differenza è il governo che Draghi poteva avere o non poteva avere e infatti anche Draghi non ha avuto credibilità perché tutti sapevano che quel governo non era un governo che sarebbe durato molto e infatti non a caso fra l'Italia non ha mai partecipato a quell'avventura ecco oggi c'è un governo che fa la differenza perché c'è esistente accoglie capi di Stato e capi di governo diventa un punto di riferimento anche soprattutto se le politiche migratorie
In Gran Bretagna in Francia in Germania anche governi di colore diverso dal nostro oggi guardano al modello italiano peccato che poi ci sono i magistrati italiani che non guardano alle leggi italiane al modello che su questo tema vorremmo dare ma non fa niente supereremo anche questo aspetto le sentenze si rispettano ma la politica decide
La politica è sovrana perché la politica è ciò che Scelta hai scelto dei cittadini faremo le leggi se le leggi sono contrari ai trattati internazionali e la Costituzione ci fermeremo come è giusto che sia
Però attenzione perché nel resto del mondo si guarda l'Italia serviva sì
Rispondo alla sua domanda provocatorio serviva un governo di centrodestra serviva un governo Meloni serviva un governo di Fratelli d'Italia perché facciamo la differenza perché lo dico sempre quello che abbiamo promesso in campagna elettorale lo stiamo facendo passo passo in mezzo a mille difficoltà in mezzo anche a magari tanti aspetti che potevamo non conoscere non essendo abituati a frequentare stanza del Governo
Ma abbiamo la possibilità di venire mezzo a migliaia di persone come la festa di Atreju poterci guardare in faccia senza problemi e dire ragazzi ce la stiamo facendo
Torno da da Francesca routing per insomma chiedere di farci un po'una tacciarci un po'un percorso sono un filo tra quello che succede
Dall'altra parte del Mediterraneo cioè nei paesi appunto soprattutto quei del Maghreb libiamo e Tunisia ma non solo comunque larga parte Libia e Tunisia almeno per quanto riguarda l'Italia
Colga le partenze comprese le loro situazioni di politica interna cui magari parleremo dopo e quello che succede lungo la rotta verso Lampedusa piuttosto che la Calabria eccetera
Cioè come come possiamo fare a ricostruire l'attività pratica delle ONG e spero questa domanda
C'è stato spiegato per anni noto tutto dopo la sospensione di Mare Nostrum che senza le ONG il Mediterraneo sarebbe diventato una cimitero a cielo aperto ancor più grande di quello che sicuramente a sono state salvate delle delle vite no però il problema è esiste pian piano nel corso degli anni quasi iniziamo a parlare di sistema di traffico di collusione tra le varie BG e magari chi traffica Yasser umani quindi a domandare
Insiste un sistema rileva che ci devono essere ringraziate o in qualche modo fanno parte di un di un ingranaggio che invece deleterio qualche volta
Sì no grazie alla domanda che infatti apre un mondo diciamo io penso e molti attivisti e cioè le persone anche e anche alcuni volontari che lavoro hanno dato una mano all'Agnesi magari alcuni pensano veramente di fare del bene alcuni ci credono davvero peccato però e le conseguenze dell'ONG in mare non faccia tutto quel bene che loro i cono i motivi un poiché abbiamo accennati prima
Ma c'è da dire anche che basta osservare se possibile senza ideologia veramente quello che succede allora quando tempo fa
Cioè la cosa interessante questa hanno l'abitudine anche di mettere in piedi delle vere e proprie sceneggiature per coprire l'attività anche di eventuale connivenza con i trafficanti una delle sceneggiature più comuni era quella dei Pescatori Ostia nel momento in cui ci sono dei facilitatori e RAS traghettano comunque porta permettono ai migranti di seguire la rotta e via arrivare fino alle dieci
Questi Bartini per non farsi identificare più di tanto vengono chiamati i pescatori come se fossero dei pescatori lì che per caso si trovano vicino a Punta emigranti realtà hanno una funzione ben precisa quella di condurre i migranti e destinazione
Recentemente la sceneggiatura è cambiata negli ultimi mesi e dico se uno va a vedere anche il materiale che le stesse leggi pubblicano sul loro profilo sì sì no da qualcosa che sembra veramente una consegna concordata presenti interessante quello che anche Medici senza frontiere con la giovare se il trenta novembre mi sembra quindi poco settimane fa ha documentato questo soccorso loro dicono a contatto con la Guardia costiera libera critica che addirittura buttava i migranti in mare
Dice strano la Guardia costiera libica perché dovrebbe buttare i migranti in mare nel momento in cui c'è l'ONG proprio dei pasti
Però a parte la narrazione secondo cui la Guardia costiera libica e noi Italia Europa paghiamo formiamo e dobbiamo eccetera eccetera se come sono dei dei darne ICI eccetera che portano Imai garanti indietro nei Lager libici eccetera eccetera sono brutti e cattivi e quindi addirittura botte i migranti in mare
In realtà questa cosa non ha senso perché la guerra basterà libica solitamente è cattiva dico proprio perché i migranti se ne riporta indietro invece quello che stanno documentando e i citate sono innumerevoli specialmente nell'ultimo anno non solo ma senza frontiere ma anche lo champagne e che impone studi perenne tante altre
ONG praticamente quello che fanno e ci sono questi Bartini che sono in realtà dei delle milizie libiche
Per quanto però e vengono secondo loro come dire raccontata come se fossero Guardia costiera libica però per far sembrare la scena concitata eccetera addirittura buttano i migranti in mare ma fa tutto parte da una sceneggiatura c'è una cosa incredibile
Quindi mettono anche a rischio le vite dei migranti però se una volta dico se tempo fa si chiamavano pescatore adesso sì i trafficanti e quindi anche le milizie libiche che di fatto sono con i denti poi insomma fanno parte del traffico
Diciamo quando la parte della della guerra costerà ufficiale ma era hanno lo sono quindi si tratta di vere e proprie
Consegne concordate mo'dice ma perché lo è leggi denunciano tra virgolette questa cosa cioè dicono perché coi loro firmano ultimamente tutto questi hanno cambiato anche modalità per prendere distanza per dire ma guardate e vedete noi siamo e nel mare addirittura ce la Guarda costiera che lancia i migranti poi dovremmo fare però non è la guerra costiera libica sono ed invito andare arabe a vedere proprio anche profili socio che leggi e vedrete
Queste che sono vere e proprie consegne quindi comunque diciamo già fanno sempre un po'sul crinale da Conso quelle situazioni ambigue per cui uno non capisce esattamente chi sono questi personaggi e accompagnano i migranti comunque volevo dire anche una cosa sui numeri secondo me interessante perché io mi chiedo
Oggi dopo ogni naufragio quello che si stende la cantilena so solita che si sente dobbiamo ripristinare le missioni militari europee in mare ci vogliono più soccorsi mediterranee diventato un cimitero nonostante la guerra costiera sia ieri obiettivamente molto impegnata nei soccorsi e non su quelli recano le facciate l'ottanta per cento dei soccorsi a
La Guardia costiera
Ecco però io mi chiedo ma non so se quelli e dicono queste cose insomma sappiamo insomma si sentono spesso ecco questo di questi appelli e do mendicare soccorsi capito male li guardano veramente i dati perché appunto come diceva prima l'onorevole
Cioè la cosa curiosa è allora tutte queste missioni in mare sono partite dopo dei naufraghi dopo il naufragio del due mila e tredici la tragedia e Lampedusa del tre ottobre è scappato Mare Nostrum
Tre mila cento morti in mare e Mare Nostrum praticamente andava fino a centoquarantaquattro chilometri dalla otto italiana quindi potevano andare vino complotta no Angelo punta dopo che cosa succede nel due mila quindici c'è un'altra naufragio mille morti e al e si dice ah dobbiamo aumentare il soccorso dobbiamo spingerci ancora più in là quale guarda con collega quelle nove motovedette eccetera
Quindi andavano addirittura io duecentocinquantasei chilometri dalle Poste italiane risultato ancora più morti e quattro mila cinquecento morti Contra e con due quindi io indico ma non lo so se questi dati chi parla linee di vede perché se li legge dice allora più soccorsi vuol dire più parte il tema più morti per i motivi che dicevo prima perché sono i soccorsi sistematici il problema quindi le ONG o anche penali milita e quelle europee siccome fanno un pattugliamento sistematico cioè rimangono una certa zona in attesa che aride emigrati questo anche le modalità di parte da e diventa più pericolose
Ma questa un polacco
Non posso onorevole Mura mi consenta non posso
Ignorare
Uno degli argomenti tra l'altro dibattuti anche qui nei pannelli di di Atreju perché insomma ne stiamo parlando da mesi ormai no proprio
Fa parte della
Diciamo così della bontà se vogliamo delle delle misure del Governo in contrasto le migrazioni e anche di quello che diciamo poc'anzi l'onorevole Scurria cioè la presa di coscienza di altri paesi europei
Che insomma lei da lei
Proposte dall'hip
Alia in tema di contrastare migrazione possono essere importate anche altrove e mi riferisco ai contestatissimi CP era in Albania ovviamente quindi io volevo
Iniziare questo questo confronto che poi magari proseguiremo anche con con il senatore su questa in produzione in qualche modo della del Governo Meloni che su quelli che possono essere gli effetti
Qualche qualche giorno fans qualche settimana fa alla Camera abbiamo discusso provato il Dl flussi
A trattato
Pienamente anche questo tema qua
C'è stato un passaggio dove
Le opposizioni poi magari ci ritorno sul ruolo delle nostre opposizione rispetto a questo tema
Lo chiedo cosa se lei ci hanno accusato hanno soprannominato un'azione legislativa della maggioranza come un l'emendamento mass non era un'azione legata alla lo spostamento dalla responsabilità giuridica di una provvedimenti
è in buona sostanza mettendo in discussione il nostro sovrani Isma'no quello che noi abbiamo sempre sostenuti bene la nostra risposta in maniera ferma e decisa è stata che noi non abbiamo bisogno ovviamente di un imprenditore valido americano nostro amico che ci dica cosa fare noi sopra i visti lo siamo sempre stati
Al contrario di chi invece a girato l'Europa chiedendo addirittura di applicare sanzioni contro l'Italia per
Unire la nostra nazione rispetto al tema un tema come questo qua eh noi con l'operazione Albania siamo stati
Quello che ben descritto nel titolo di questa manifestazione noi siamo stati una via italiana siamo stati una nazione che ha innovato un metodo per contrastare il traffico dei flussi
Migratori irregolari e il modello al Albania ovviamente è un modello che è stato commentato con favore con come enti molto positivi in tutto il mondo soprattutto in
In Europa è chiaro che poi in Italia come diceva prima il collega spuria ci scontriamo con l'interpretazione delle norme ce
La norma
Che ha la discussione che ha interessato la i centri migranti in Albania e quindi la la sentenza che è stata è messa rispetto a a questo
Al al fatto di non poter trattenere i migranti la noi riteniamo che sia ingiusta perché la direttiva europea dice in maniera chiara ed inequivocabile che la competenza o conclude per determinare quali siano i Paesi sicuri una competenza degli Stati sovrani e quindi la competenza è una competenza per la politica e la politica deve decidere chi sono i paesi sicuri dove poter apri rimpatriare immigrante lo stesso il concetto che dobbiamo fare sulla e questo è il il
Il concerto che dobbiamo
Attuare rispetto alla ai centri in Albania io sono fiducioso rispetto al fatto che anche il sottosegretario Mantovano pochi minuti fa ha affermato con determinazione che i centri minori di rimpatrio in in Albania saranno sono attuati così come sono stati progettati e e questo credo che sia la strada verso la quale noi dobbiamo dobbiamo andare
Senatore intanto le le volevo chiedere se volevo aggiungere qualcosa a proposito questo tema perché sicuramente sì
E poi di
L'iniziativa dei Cpr in territorio extra europeo in questo caso in Albania nasce dal punto di vista dell'Italia anche da un'esigenza di carattere pratico ossia cercare di alleggerire la pressione su un hot spot che è quello di Lampedusa che in qualche modo ecco di come dire in una situazione complicata dal punto di vista della gestione soprattutto numerica dei migranti meno magari dal punto di vista professionale ed è anche stato soma sottolineato più volte dalla corto roba dei diritti umani di di di Strasburgo che sostiene che alcuni dei trattamenti che l'Italia a riserva ai migranti nei suoi centri di accoglienza siano sostanzialmente torturano equiparabili alla alla tortura quindi la domanda duplice
Ci Piero in Albania la loro funzione quale sarà la loro funzione in generale e anche dal dal momento che appunto anche altri Paesi europei stanno cercando di ipotizzare una soluzione simile per i loro Paesi e come funziona
Lampedusa come rapporto diciamo così di prima accoglienza
Parto dalla seconda può arrivare la prima
Ora io faccio parte della delegazione del Parlamento italiano al Consiglio d'Europa
Il Consiglio d'Europa cui poi fa riferimento alla corte di di Strasburgo il comitato anti tortura di cui proprio in queste ore abbiamo avuto qualche
Emanazione qualche dichiarazione
E però voglio raccontarvi questo aspetto che anche su questo molte volte c'è una narrazione che non si sa
Ed è anche molto sbagliata noi come commissione per le migrazioni del Consiglio d'Europa
Siamo andati a vedere cale
In Francia quindi uno degli hot spot principali dove vengono ammassati la vera parola giusta le persone che tenta ma voglio andare in Gran Bretagna e sulla base di questo siamo andati anche a Lampedusa
Cale
Francia
La Francia di macro Onna la Francia dei diritti dell'uomo universali
Allora cale
Ci sono migliaia di persone
In cui lo Stato francese neanche sa quanti sono
Non c'è un monitoraggio reale delle persone
Persone che vivono in un tale stato di indigenza perché non gli viene neanche fornito
Quotidianamente da mangiare e da bere
Che esiste all'interno del centro di accoglienza di Calenda un sistema di prostituzione femminile
Per acquisire risorse per comprarsi alle sperano cose da mangiare e da bere
Questa è la patria dei diritti universali dell'uomo
La stessa commissione avvenuta a Lampedusa
La commissione presieduta da un irlandese di estrema sinistra
Sostanzialmente comunista esistono ancora in qualche anfratto
Della storia della geografia
E ha messo ha fatto quasi un interrogatorio alle nostre autorità in Sicilia di vario genere pubbliche e private le associazioni che accolgono eccetera ha fatto un report
In cui testimonia che l'Italia da un punto di vista di accoglienza non ha nulla da imparare da nessuno
Che al di là di quello che può accadere invadente motivi per motivi legati a situazioni assolutamente episodica non c'è nessuna violazione dei diritti umani non c'è nessuna situazione di come dire razzista e di voler in qualche modo non accogliere persone che molte volte arrivano dopo un viaggio estenuante in questo stato questi racconti non vengono dati poi oggi ascoltiamo del centro
Per la tortura dice che in Italia in questi centri accoglienza resistano persone torturate
Ripeto c'è
Un rapporto ufficiale della commissione del Consiglio d'Europa che se noi dobbiamo andare a vedere le differenze Racale e Lampedusa non è che non c'è confronto lì siamo veramente a Calais in una situazione il proprio in indecorosa per la civiltà umana e a Lampedusa ci sono servizi ovviamente talvolta anche con un carico estenuante no per il numero di persone per la drammaticità degli arrivi e e quant'altro e anche questo è un orgoglio
è una via italiana anche questo sono l'accoglienza che lo Stato fa anche grazie alle nostre associazioni perché le ONG che noi sappiamo sono quelle che venivano raccontate prima poi però ci sono tante ONG tante associazioni tanto volontariato tanto terzo settore
Che sta continuamente sul pezzo a salvare davvero le vite ad aiutare donne uomini bambini ad integrarsi a salvarsi ad essere accolti dopo ripeto storie molto drammatiche
Ma anche per l'impatto quando io ero al Parlamento europeo cercavo di spiegare ai miei colleghi e dicevano ma in fin dei conti l'Italia accoglie meno migranti di altri a meno domande di asilo rispetto ad altri il problema rispetto agli altri Paesi e che ne non ce li scegliamo
Come fa per esempio ha fatto la Germania nella guerra di Silvia precedente a quello che stiamo vivendo in questi giorni
Perché il nostro è un un arrivo era un arrivo continuo drammatico di donna incinta di bambini appena nati e di persone che neanche sapevano bene da quasi da dove venivano
E che crea un allarme sociale ed un problema di gestione molto importante ed è per questo che di fronte a tutto questo per poterli accogliere meglio per poter riconoscere quella dignità umana che ha cale non è riconosciuta
Abbiamo scelto di aprire dei centri in altri luoghi in Albania insomma il caso più più evidente
Se questo ripeto noi siamo perché anche su questo si fanno tante mistificazioni nessuno ha bocciato questa strada noi siamo in attesa che la Corte di giustizia europea ci dica tutta una serie di questioni perché come diceva e ricordava bene collega Mura prima
Il tema legato all'Albania è legata a un fatto specifico cioè la commissione europea di fronte alla violazione di diritti di un Paese la Transnistria
Dove c'è una in club
Che in qualche modo russa che di fatto toglie legittimità e sicurezza al al Paese sovrano ha detto attenzione se rimpatriate lì quelle persone potrebbero ricadere loro che sono perseguitate
Dalla padella alla brace
Ma
Il primo i Paesi sicuri sono Paesi che vengono definiti dagli Stati nazionale
Secondo quella sentenza
Della commissione europea ci dice che in caso di contrarietà è bene che queste cose si sappiano perché altrimenti molte volte anche noi rimaniamo schiavi di alcune impostazioni giornalistica di qualche tipo non certo di di oggi e qui
A moderare questo dibattito
La sentenza del magistrato deve essere esauriente ed esaustiva cioè deve spiegare perché per quella singola persona e non per persone in senso generico non è possibile
Farlo rientrare nel Paese per per tanti motivi tutto questo nella sentenza di Roma e di Bologna non c'è ed è per questo che uno poi essi appella ad una magistratura che deve spiegare meglio qual è il suo ruolo non perché non si rispetti o le sentenze ma perché certe volte quelle stesse sentenze non vanno incontro a quella stessa fonte europea che uno chiama a testimonianza
Quindi siamo contenti di poter continuare se sopra vi diamo a questo diluvio universale che stai per versando ma siamo più forti anche della della pioggia
Perché noi
Su questo aspetto ci giochiamo molta della nostra credibilità lancia noi anche qua in campagna elettorale abbiamo raccontato avremmo inaugurato politiche diverse sull'immigrazione lo stiamo facendo
Anche in maniera innovativa c'è la via italiana anche su questo
Vedremo cosa ci diranno i trattati internazionali penso che avremo la capacità di poter dire con molta onestà che non abbiamo delle persone improvvisate dentro palazzo Chigi dentro
I parlamenti per cui non è che non leggiamo ciò che l'Europa ci dice vogliamo però avere la possibilità di scegliere anche in questo caso quindi in una in una nostra sovranità che non può essere limitata da questo punto di vista quale la
Linea sulla politica
Sull'immigrazione qual è la linea sull'integrazione delle persone che vengono nel nostro Paese che questo è un altro tema
Molto importante e soprattutto possiamo dire con molta tranquillità che nessuno ci può insegnare nulla perché a Calais c'è la vergogna a Lampedusa c'è la vera accoglienza
Bravo
La la sensazione ascoltando il collega scoria
Ma senza la mi viene da commentare che la sensazione la percezione che tanti tantissimi italiani hanno e noi anche abbiamo e che ci sia e così come descritto bene anche nel libro di Francesca erotiche ci sia quasi una regia occulta io son tutt'altro che complottista assolutamente però i che ci sia quasi una regia occulta che metta insieme tanti pezzi per costruire una narrazione finalizzata a
Escludere addirittura esclusi flussi migratori irregolari a favore di flussi di immigrazione irregolare questa è la percezione che si ha e noi abbiamo il dovere invece
E di riportare legalità nel tema delle migrazioni riportare legalità come diceva il senatore spuria affinché l'Italia appostarsi consentire a delle persone di venire in Italia e soprattutto le persone che scappano da situazioni di difficoltà ma che posa
Farlo dentro i confini della legalità per consentire sia ai migranti di avere la certezza dell'arrivo in Italia e sia anche alla nostra nazione di poter compiere un proprio un processo integrativo
Degno dei diritti umani
Che tanti sventolano e pochi poi attuano
Volevo chiedere a a Francesca di raccontarci dello o anche nel libro
Però di raccontare magari a agli astanti qualche retroscena che sicuramente non conoscono perché riguarda strettamente a nostra professione ce la professione giornalistica perché perché stiamo parlando tanto di narrazioni narrazioni narrazioni ma qualcuno queste narrazioni poi se non addirittura lei detta quantomeno si deve si occupa di metterla a terra come attraverso appunto la
I media l'apparato mediatico e in alcuni casi anche attraverso l'utilizzo specifico della terminologia
Perché ad esempio ricorda a proposito di complottismo io ricordo in momenti non troppo lontani in cui era complottismo parlare di traffico di esseri umani legato alla migrazione cioè quando si diceva che dietro la migrazione ci potesse essere qualcuno
Come dire intenzionato a Manowar la P dotarla per un tornaconto personale anche di carattere economico si diceva che erano nostre xenofoba che deriva dall'opposizione
All'epoca della della destra
Invece poi adesso si parla di traffico di essere umani varie un po'un po'dappertutto perché purtroppo è un fenomeno che esiste legato non solo la migrazione mediterraneo ma tutti i fenomeni di movimenti di massa
Ma questo è uno degli esempi perché ci spera Di Maggio anche Francesca che ci sono altri termini che in qualche modo o non si possono più usare sui giornali oppure diciamo che il giornalista eh
Messo nella condizione di utilizzare sinonimi per quale motivo
I perché se osa al tre per bene per esempio nel caso anche delle leggi stesse piena posato dei criminalizzare le ONG io diciamo apporre quelli sono i buoni o se come CRT e anche così come dire di portare avanti ancora aggiornamento critico etico assai criminalizzando
Coloro che salvano vite così come se ci fate caso solo molti giornale che volta che qui si parla di migranti e si parla di disperati sì c'è sempre è scapolo da guerre e persecuzioni non si dice mai povertà oppure se lo si dice lo si dice dopo
Tre quattro termini quindi guerre e persecuzioni
Sono prigioniere e povertà quindi che quando invece sappiamo benissimo che la povertà e quindi la migrazione economica è il primo motivo le guerre e vengono Uboldo dopo insomma quindi come anche le prese di posizioni insomma sono casi veramente minoritarie quindi o Corena operai si parla di naufraghi non sono da un po'distratta chi sono però buona insomma spesso e volentieri pace poi purtroppo ci sono anche le o frasi vere e proprie però si parla di naufraghi anche nei confronti di migranti che vengono soccorse in modo del tutto regolare senza insomma nessun tipo di
Di pericolo eccetera quindi è sodo da questi termini vengono portati avanti proprio appunto per portare avanti una certa le curata il però da non stavano bisogna criminalizzare era al Pat positivo neanche il tema anche della della criminalità rispetto appunto agli stranieri anche quello è un tabù poiché ultimamente se ne parla però con una certa ciclicità se vede sempre che c'è una certa patita ad ammettere a riconoscere che pur purtroppo i dati statistici dicono che gli stranieri delinquono più degli italiani ma non perché sono più cattivi perché se proprio dopo una serie di condizioni che li portano anche a delinquere poi insomma tutta una serie di ragioni però se questa cosa non si dice la si mette sotto il tappeto vuol dire che non lo si vuole neanche risolvere
Quindi nascondere la realtà mistificare le cose vuol dire perché non si deve fare ossia in malafede oppure proprio
Chiaramente il parroco vietata è un peccato perché se i problemi e si vogliono insolente Spagna dire le cose come stanno se il moderatore me lo consente faccio una provocazione a Francesca io vengo dalla provincia più sicura d'Italia
Oristano la provincia restano Il Sole ventiquattro Ore da ormai una decina d'anni la definisce la provincia più sicura d'Italia adesso ti faccio una domanda proprio indovinare quale la provincia d'Italia dove ci sono meno migranti irregolari
Il regolare in restano per
Era estate
All'altare
No ma questo però c'è
Trasmette spero che trasmetta che abbia trasmesso anche quanto sia diventato complicato il mestiere del giornalista
Rispetto a questa come dire imposizione neo linguistica non so che tu hai mai avuto problemi di questo tipo robot termini che sono stati magari evitati per non avere problemi rettifiche
O casi particolari che ti vengono in mente di insomma
Qualcosa che di imbarazzante anche se vogliamo appunto Issa professionale
Ma guardano devo dire la maggior parte dei casi per fortuna no però il caso più eclatante è stato proprio quando pubblicato c'avevo io mandate in onda
In una trasmissione di Report da questo video in cui si vedevano questo questi salvataggi con tanto di facilitatori e trafficanti attorno era scoppiato un putiferio si sono scatenate una serie di articoli di far c'è in che volevano dire ammazziamo hanno fatto le pulci ma anche giustamente per carità
Ha il mio servizio massime creato proprio non data di ITI commenta di anche contro di me controprogramma lei ora accusata di volere appunto criminalizzare
Le le ONG che salgono di i anche di averla di avercela con i migranti quando in realtà non si tratta di essere pro o contro migranti che si tratta di cercare di di fare i giornalisti insomma in qualche modo
Onorevole Mura lei mi raccontava di aver chiuso la cosa a finire alla Camera durante sono l'intervento c'è qualcosa che è stato un po'fraintesa diciamo così abusiva linguistico allora era un un aneddoto per raccontarlo
A nostro moderatore dietro le quinte che durante una dichiarazione di voto nella in una discussione appunto su un decreto flussi
Credo fosse meno di un anno fa io nella concitazione della dichiarazione di voto nella fase finale del mio intervento mi son lasciato andare nel dire che avremo combattuto contro la tratta dei migranti
Contro i trafficanti di esseri umani nonostante il loro sostegno
Questa roba qua
A
Fatto uscire di testa alle forze di opposizione sono scesi giù al centro dell'emiciclo alla seduta sospesa
Eh io li al momento ovviamente è una cosa che non si deve fare perché siamo forza di maggioranza abbiamo il dovere di portare a casa al provvedimento e quindi mi sono interrogato sull'errore che ho fatto però poi è oggettivamente quello ma lo sarei potuto evitare e il provvedimento allora ho portato a casa prima però poi ho ragionato su dove fosse l'errore se io sostengo che
L'azione in difesa delle ONG che vanno a creare di fatto il pool Factor ossia a vanno a a far sì che i migranti abbiano la possibilità di partire non sia un sostegno quello cosa e non è un sostegno al flusso di immigrazione irregolare è un un'azione di una narrazione che è anche difficile da smontare il campi campioni di di di dell'ipocrisia in questo senso nell'aula deve nelle Aule parlamentari sono quelli del Movimento cinque Stelle perché loro con la col tema dei migranti e delle migrazioni
Vivono la loro più grande discrasia ideologica perché se noi andiamo a vedere quello che è successo durante il governo ponte uno il primo ministro Giuseppe Conte è stato il primo ministro più cinico di tutti nel voler fermare i migranti mandando addirittura processa un suo ministro salvo poi oggi mettere la testa sotto la sabbia è far finta che quello non fosse un suo ministro è invece oggi si vorrebbe inserire all'interno di una narrazione che vuole
Fare del Movimento cinque Stelle il la forza politica più a tutela dei dei migranti e dei flussi migratori ecco queste sono un po'le
Le cose che noi dovremmo con convinzione e determinazione smontare e avere la forza di dire per questo io suggerisco a tutti quanti soprattutto i ragazzi di andare a leggersi il lavoro fatto da Francesca Rockin'perché è uno strumento
Di cui se ne trova molto poco perché son pochi pochissimi giornalisti che hanno il coraggio di fare lavori come questo a fuori da quel perimetro del politicamente corretto e io la ringrazio per questo
E
Diciamo sono a fare un lungo giro giro rapido partendo da dal senatore spuria
Con il quale avrei voglia di parlare di anche qui di raccordo tra istituzioni è nazionale e rapporto con l'Unione europea perché perché c'è stata appunto la firma di questo nuovo patto per le migrazioni per l'asilo che ha appunto aiutato ad accendere un faro sulla migrazione come problema oppure e non solo italiano
Ma c'è al ci sono alcuni Paesi che sostengono che il che ancora non si è neanche sufficiente nel senso che si possa fare ancora di più
Per cercare di regolare questi flussi anche dal punto di vista normativo cioè immagino poi emigrato sbaglio che la strategia debba essere duplice la prima è quella che riguarda anche il il famoso piano Matei no cioè cercare di fare in modo che attraverso dei rapporti degli accordi bilaterali o in qualche modo degli aiuti
Per stabilizzare la situazione politica interna al di là del miliardario ci possano essere poco meno motivi per partire
Ma
Anche per chi invece arriva o prova ad arrivare
Sulle nostre cose in questo caso ma anche nelle frontiere terrestri ci possa essere invece uno strumento normativo in più per distinguere chi effettivamente ha necessità di asilo da chi invece migra per per altri motivi che cosa si può fare in più secondo lei che cosa magari si farà
Allora noi dobbiamo essere consapevoli che i fenomeni migratori non nascono adesso
La la storia del del del mondo
è fatta di migrazioni da dai tempi dell'antichità
E non non ci sono muri barriere che possono fermare in quanto tale l'immigrazione se qualcuno ha fame o c'è una guerra scappa e cerca un mondo migliore dove andare
Ora il tema è
Riuscire a capire come questo fenomeno possa essere gestito sia come diciamo così prevenzione ma sì anche successivamente come integrazione il piano Mattei che lei citava è una novità assoluta che ancora una volta certifica la via italiana perché per la prima volta l'Italia ha una strategia sul continente africano
Non era mai successo e soprattutto non sono tanti gli Stati europei che hanno questa strategia o che hanno avuto questa strategia
Perché gli Stati europei erano dopo la decolonizzazione abituati a rimanere ancora una volta la Francia prima di tutto nel continente africano
E continuare in qualche modo a depredare le risorse che quel continente a il piano Matei parte da un altro presupposto mettere sullo stesso piano classi dirigenti africane con quelle italiane ed europee e capire insieme come contribuire allo sviluppo
Senza rubare senza approfittarsene ma dando anche la possibilità finalmente a persone
E nascono in Paesi africani di poter scegliere di rimanere nei Paesi africani a otto a casa propria era avere uno sviluppo della propria esistenza
Normale qualificata e anzi magari accresce da questo punto di vista perché anche in Africa bisogna raccontarle queste cose stanno succedendo cose un po'particolari
Ci sono i Paesi del Nord Africa che stanno cominciando ad essere considerati razzisti dai paesi è del centro Africa perché hanno cominciato a limitare l'immigrazione interna
Dalla dal mondo subissati hanno verso la Tunisia l'Algeria la Libia va be'diciamo c'ha avuto altri problemi
Il regno il il lo Stato per antonomasia che più ha a che fare con la lotta al razzismo il Sudafrica
Sta avendo problemi grossissimi di gestione interna perché molta della minoranza nera non riconosce più per il partito che fu di Nelson Mandela come partito che fa gli interessi della comunità nera
Quindi esistono sviluppi incredibili anche dentro questi Paesi per cui avere la possibilità di un piano e permetta alla capacità di sviluppo di questi Paesi e rompa anche queste contraddizioni nascenti esonda fondamentale per la sicurezza di tutti ma e chiudo
Tanto per sapere i possiamo rimanere abbondantemente ancora perché
Penso siano tutti molto interessati al convegno insomma prima di uscire
Che anche il tema dell'integrazione è fondamentale io racconto sempre l'episodio del famoso attentato al Chabrier dove
Chi ha fatto quell'attentato erano cittadini francesi
Di terza generazione che però non si riconoscevano e non avevano scelto come identità quella francese ma si erano ricollegati ovviamente in maniera assolutamente violenta terroristica Acerra all'identità
Originaria dei loro bisnonni per fare quell'attentato hanno ammazzato
Alcuni poliziotti di cui uno francese di terza generazione che aveva però ha scelto di essere francese di vestire la divisa della polizia francese però per contrastare l'illegalità contro la Francia
Ecco l'integrazione e la scelta di che cosa è essere sarà determinante per gestire flussi migratori ai cittadini del domani soprattutto se noi cominceremo ad aiutare i Paesi africani a crescere e svilupparsi meglio
Grazie mille io vorrei chiedere una ultimissima battuta Splash alla nostra autrice visto che siamo a corto di minuti anche se non è vero è vero che non abbiamo però anche ad accusarla residuale in sesto
Le volevo chiedere una battuta Flash per quanto riguarda ciò che sta succedendo appunto disagio politico cioè abbiamo visto uno che sta vincendo in Stiria
C'è chi dice adesso
Ci saranno molti di più migranti che inizieranno a a scappare dalla Siria
Cosa cosa senti di dire
Allora ogni volta che sta ci sono delle guerre come è stato anche o l'Ucraina come può essere appunto con le
La Palestina come può essere
La Siria ogni volta che ci sono dei conflitti è uno motivi in più per dire ponte è importante distinguere tra rifugiati e migranti economici non è come dicono
A te separatiste il tre per migranti di serie A e di serie B perché anche questo si dice Novara coperti senza le fondamentale perché
Ieri poggiato appare una situazione di emergenza deve essere accolto senza se e senza ma itinerante economico è tutta un'altra storia
Invece i migranti che ve attraverso il Mediterraneo che arriva in Italia sono per il settanta l'ottanta per cento migranti economici che però chiedono l'asilo
E diciamo quindi in qualche modo prendono il percorso dei rifugiati ma non è così cioè non quello che non dovrebbe essere così diciamo è proprio una stortura del sistema
Quindi ogni volta che c'è un conclude conflitto dovrebbe essere un motivo in più per dire andiamo oltre a proprio alle
Distorsione le mistificazioni a cui ci siamo abituati purtroppo per una gestione dell'immigrazione che fa tappa davanti in anni e anni però distorcendo o distorcendo la realtà ad amiche politica e quei emiliane
Ci hanno messo molto del loro
Grazie mille io ringrazio tutti voi per per l'attenzione
Ringrazio i nostri ospiti senatore Scurria l'onorevole Mura e Francesca Rondi indico a cui mi aggiungo all'appello per l'acquisto la lettura del
Del suo libro ipocrisia grazie buona serata grazie