Controlli amministrativi fra passato e presente

Radio radicale è un saluto da Giuseppe video uno dei temi più impegnativi dal punto di vista scientifico anche più delicati dal punto di vista comuni alla
è il tema mai contro i controlli amministrativi voto particolare
Dopo le riforme mai psicologa coloro non la riforma del titolo quinto della Costituzione in tutte le altre novelle ma anche le leggi scendendo insomma due degli anni novanta
Riguardo al funzione e del controllo contabile ente corte dei conti poiché il buono
Si interseca in certo senso contrario generica generale dello Stato
è oggetto ben perì in un fascicolo del due mila quattro della rivista trimestrale di diritto pubblico
Non mosso a favore di telecamera perché chi lo desiderasse può vedere questa nostra trasmissione l'aggressione Minardi un rinvio s'intitola controlli ieri e di oggi due punti in bilancio prospetti
La rivista pubblicata dalla casa editrice offre Francis le sferra niente parlarne o veramente tre grandissimi grandissimi S
Il dando
Il direttore nella rivista trimestrale di diritto pubblico nostro ormai consueto tanto consueto ma soprattutto in grandi indossi professor Sabino Cassese bentornato alla violenza del padre
Buonasera
Allora giudice emerito della Corte Costituzionale considerato abbastanza se non unanimemente il principale Massimo amministrativista oggi iniziale
A imporre una sua rilevantissima viene si avvia a essere dare sulle sue orme
Che ha curato questa questo fascicolo la professoressa Elisa D'Alterio Guido illa bentornata anche a lei viene s'minacce Massimo
Elisa D'Alterio è un'esperta della Ragioneria generale dello Stato quando escono libri sull'argine sarà deve mettere lei include Bonino che quella pubblicazione valida altrimenti se non ha il placet è un po'come l'Indice dei libri proibiti non si passa
E poi
Pensò sfidare illustrissimo anche ringrazio in modo particolare anch'esso di averlo sopra subirebbe un impegno i ed è riuscito a a rincarare trenta minuti una zona piena
Per noi radio radicale anche vetrina importanza
Il tema Presidente Consiglio bissato il dottor Luigi Maruotti mi do il benvenuto a Radio Radicale grazie pure buona sera con loro grazie di nuovo presidente
Allora cominciamo subito procede senza perché avete deciso dedica questo fascicolo ai controlli
Preventivi e e non preventivi il carattere amministrativo sulla politica diciamo sostanzialmente sul viene istituzioni politiche
Iniziali quindi città sono Bonino riassunto in un dieci minuti in dieci minuti in più dei contenuti principali singolo a cominciare dal suo saggio che apre il fascicolo stesso
Sì grazie allora questo innanzitutto cosiddetto volume fascicolo tematico della rivista Time strani diritto pubblico nel senso che è un fascicolo complessivamente interamente dedicato al tema appunto dei controlli
Ce ne sono stati anche altri in precedenza nell'ambito della rivista trimestrale di diritto pubblico dedicati sempre al tema dei controlli uno più recente numero tre due mila diciannove che si intitolava
I controlli amministrativi allo stato dell'arte ma ovviamente di allora perché già dal due mila diciannove sono cambiate tante cose
Tra i fascicoli più datati vi era in numero uno del mille novecentosettantatré che raccoglieva le relazioni dell'incontro sui problemi della corte dei conti
Vi erano gli interventi di carbone diversi fanno di Giannini
E peraltro è del mille novecentosettantaquattro contributo molto noto di Massimo Severo Giannini intitolato controllo mozione il problema è sempre uscito ovviamente sulla rivista trimestrale di diritto pubblico voglio dire professoressa scusi perlopiù nuovo Cibiu
Giuseppe Carbone è stata un'autorità nell'ambito della giurisdizione amministrativa
Contestato anche a misura vicenda particolare ricordato anche il fascicolo ma presidenze Giuseppe Carbone non non è passata inosservata ci son sempre siete voi
Lei chiedeva perché verificare oggi un fascicolo in questo caso della rivista trimestrale di diritto pubblico al tema dei controlli che è un tema estremamente Class sì dico potremmo dire quasi tradizionale negli studi del diritto amministrativo del diritto pubblico
Ci sono ovviamente varie ragioni numerose regioni Win evidenzio otre che mi sembrano insomma quelle principali
Una prima ragione e che la disciplina dei controlli nell'ordinamento giuridico italiano è una disciplina in continua evoluzione è una disciplina estremamente cangiante
Dal due mila diciannove quel fascicolo che prima ricordavo accudirlo hanno più di fare il fascicolo che prima ricordavo al due mila ventiquattro quindi chiaramente ad oggi
Già si sono aggiunti nel quadro normativo italiano altri e nuovi controlli pensiamo a quelli che sono stati introdotti
Nel periodo della pandemia dicono diciannove per cui sono stati introdotti una serie di controlli di regolarità amministrativa che riguardavano ovviamente per esempio i contratti gli approvvigionamenti che sono stati realizzati in quel periodo
Basti pensare ai controlli che sono stati introdotti nella attuazione del piano nazionale di riprese resilienza sia rispetto a quella che proprio la governance del pm Alberto bene sia per quanto riguarda la specifica attuazione anche qui si tratta di immobili ed ulteriori controlli in parte di legittimità in parte di regolarità amministrativa e contabile in materia di appalti e così via
Quindi una materia che sempre in continuo cambiamento e quindi questa potrebbe essere una prima ragione una seconda ragione collegata al fatto che nell'ambito dei controlli licenza prestata probabilmente una grande confusione in questo sia un po'nel dibattito pubblico sia nella legislazione sia in altre sedi che cosa significa c'è sempre stato un po'di confusione
Significa che la funzione di controllo è una funzione che nel nostro un ordinamento
Nona probabilmente una configurazione un inquadramento molto nitido al punto che per esempio i controlli che vengono trattati in questo fascicolo che sono quelli noi diciamo che interessano oggi in modo particolare
Vengono spesso confusi con altri controlli che vengono sempre svolti dalla pubblica amministrazione ma che riguardano attività private che non sono quindi i controlli sull'uso delle risorse pubbliche espressione della funzione di controllo in senso stretto
Oppure pensiamo alla sovrapposizione che spesso si fa tra la funzione di controllo e la funzione di prevenzione
Per cui controlli vengono spesso visti vengono spesso interpretati come uno strumento per prevenire degli errori e degli abusi ma quella che era addirittura l'impostazione cavouriana e questo pollo ritroviamo anche oggi per esempio nell'ambito per il disegno di legge su o alla riforma della Corte dei Conti o meglio sulla revisione e modifica di alcune funzioni della corte dei conti che ritroviamo in una estensione o comunque un rafforzamento dei controlli preventivi di legittimità quindi ancora
Secondo un'impostazione che molto quelli di prevenzione rispetto a determinati disfunzioni che si possono determinare nell'amministrazione pubblica
Nell'ambito di quel disegno di legge si fa riferimento in modo particolare ai controlli sempre in materia di contratti quindi nell'ambito ovviamente nel quale le disfunzioni sono sicuramente forse più numerose o comunque si presentano con una più elevata probabilità
L'altra confusione che viene spesso effettuate si collega molto a quest'ultima la sovrapposizione o comunque la confusione incertezza che c'è tra Sempre l'esercizio della funzione di controllo e l'esercizio della funzione di accertamento della responsabilità amministrativa
Questo è talmente vero che riforme che ci sono stati in tema di controlli almeno queste ultime anche il disegno di legge che prima menzionavo
Sono riforme che a volte toccano elementi del controllo però per incidere sulla responsabilità amministrativa e sulle modalità di accertamento dello Stelvio comunque che è un po'più complesso ma soprattutto è un'altra funzione perché l'avviso di accertamento della responsabilità amministrativa innanzitutto una funzione giurisdizionale
E questa diciamo appunto sovrapposizione la si riscontra in quei casi nei quali per limitare la responsabilità amministrativa si ripetono forme di controllo
Prima menzionava questi dati in questo rafforzamento che è stato previsto ancora in linea generale
In materia di controlli preventivi di legittimità perché perché sottoponendo gli atti al controllo preventivo di legittimità poi una volta che l'atto viene registrato questa determina una specie di esimente ristretto agli possibili danni che potrebbero derivare dall'attuazione di quell'atto
Rispetto ai profili specifici che sono stati rilevati in sede di controllo perché si tratta di un'estensione di una previsione che già in realtà contenuta nella legge venti del novantaquattro ma che questa diciamo riforma che ho richiamato avanti usò per anche un po'missionari l'attualità buoni diciamo adattare ad altri contesti attraverso questo rafforzamento di questa forma di controlli
Ultima ragione per l'attuale il tema oggi è un tema estremamente centrale rispetto al quale appunto alla rivista trimestrale di diritto pubblico ha rivolto una particolare attenzione
Il fatto che si tratta di un tema ad un argomento Mariscal quale rimangono sempre delle questioni aperte e quindi che sull'erba Sempre moltissime domande moltissime riflessioni
Per esempio tutti i controlli previsti dal nostro ordinamento giuridico sono tutti utili e utili rispetto a che cosa e come distinguere tra controlli inutili controlli tra virgolette inutili
Realmente possibile ordinare tutti i controlli previsti nel nostro ordinamento giuridico è possibile quindi materialmente realizzare un'operazione di riordino e come dovrebbe essere realizzata eventualmente una tale operazione di riordino
Ci sono dei dati ci sono delle differenze tra il quadro di ieri il quadro di oggi e perché nel nostro sistema per i controlli si sono così tante contraddizioni alcune delle attuali
Ho diciamo toccato in maniera molto rapida molto veloce
Ecco il fascicolo tratta tutte queste questioni e l'entrata ovviamente per comodità espositiva ed in considerazione alcune tipologie di controlli ovviamente non ci sono tutte perché alcune per esempio erano state approfondite nel fascicolo del due mila diciannove sono magari tipologie di controlli rispetto alle quali non ci sono state insomma delle grandi evoluzioni rispetto ad allora
Per cui questo fascicolo per esempio dedicare attenzione controlli che si sono sviluppate nel periodo della pandemia di torbide diciannove
Dedica attenzione controlli sull'utilizzo dei fondi europei che hanno un ambito di estremo interesse per quanto riguarda il tema dei controlli sicuramente di regolarità amministrativa di regolarità contabile
Vengono trattati i controlli sulla qualità dei servizi pubblici per i quali si parla molto poco ma forza anche perché sono controlli che nel nostro ordinamento non hanno una chiara definizione et esaltano tante problematiche in sede di attuazione si trattano i controlli preventivi di legittimità perché con dicevo prima ci sono state anche delle mobilità addirittura del negli interventi dei dei tentativi di rafforzamento anche di questa categoria di controlli che poi in realtà è quella più tra virgolette antica ai prevista dal nostro sistema giuridico perché non gli agenti di legittimità
Sono stati probabilmente la prima forma di controllo che sia affermata nel nostro sistema sono diciamo strettamente legati proprio all'impostazione cavouriana prima menzionavo Cavour perché era Cavour che vedevano i controlli proprio degli strumenti di prevenzione degli errori e degli abusi così
Erano stati definiti allora
E professoressa sei lei ha citato appuntamenti un i contributi voglio citare gli autori
Alfredo umana per quanto riguarda i i dell'emergenza sui controlli amministrativi poi Fabio Gilioni sui controlli dei servizi pubblici questo è ordinario di tempi ordinari mentre invece sull'emergenza tempi straordinarie che serve virgola sono intanto ordinari voi Eduardo giardino sui controlli preventivi illegittimità e
Questioni le questioni irrisolte mentre lei parlava io la ascoltavo molta attenzione ma questo fondato
Ascoltarla con molta attenzione esce anche il presidente del consiglio fissato Castle essere scuola amministrativa napoletana partenopea quindi non so chi è stato un suo maestro presidente
Il professor dopo tanti altri va bene Aldo Mondino venne quindi essa dove è stato anche permessi Parma dice
Presidente ha sondato al mento innanzitutto comandi fascicolo ascoltandolo processata più quali sono dieci
Si vuole valutazioni ponendo un presidente del Consiglio di Stato posso fargli la domandina Yash piena libertà esposizione
Innanzitutto buona sera a tutti coloro che ci ascoltano che grazie insaturi
L'espressione controllo amministrativo può essere intesa in vari modi alcuni fanno rientrare anche i ricorsi giurisdizionali e si parla di controllo giurisdizionale
Ma questa è un'espressione a tecnica se c'è la giurisdizione richiederei eliminare ogni riferimento ai controlli
I controlli in senso tecnico sono quelli che si hanno in sede amministrativa all'interno dell'amministrazione
E ci sono sempre stati fin da quando vi è stato lo Stato unitario si è ricordata anche l'impostazione di Cavour
I controlli vogliono riaffermare il principio di legalità però possono avere un prezzo anzi vari prezzi un prezzo può essere quello di rallentamento dell'azione amministrativa che tende a un immediato risultato
L'altro prezzo e quello della incidenza sulle Autonomie decisorie di alcuni enti controllati
Per quanto riguarda il ritardo del procedimento personalmente ritengo che la ponderazione sia un valore
Le decisioni frettolose sono a volte sbagliate quindi tutto sommato non vedo diverse negativa una normativa che preveda controlli al fine anche di ponderare meglio come vanno esercitati i poteri pubblici
Per quanto poi riguarda l'incidenza sull'autonomia i tempi ristretti mi inducono soltanto a richiamare quello che reca il segno della Costituzione che è stato poi modificato successivamente
E sapete che gli articoli centoventicinque centotrenta prevedevano nella Costituzione i cosiddetti controlli a cascata
Lo Stato controlla gli atti della Regione la Regione controlla gli atti degli enti locali che sarebbe l'appunto tutti quelli con Comuni Province comunità montane eccetera
E questo sistema delle autonomie incise dalle dai controlli derivava da lontano perché anche già alla fine dell'Ottocento c'erano le giunte provinciali amministrative che contavano i dei Comuni e delle Province
Quindi è un sistema molto era un sistema molto delicato in cui il principio di legalità comportava una sorta di ponderazione nel tempo delle scelte e anche un'incidenza sulla Polonia degli enti controllati
In linea di principio il rapporto tra ente controllato ente controllante sì ricostruiva in termini diversi immaginate una delibera del consiglio comunale che approva una variante urbanistica questo atto del consiglio comunale era sottoposto al controllo prima della Giunta provinciale amministrativa poi del Comitato regionale di controllo il così detto Coreco come venivano inquadrati rapporti tra questi due enti cioè il comune e la Regione sbarra Coreco
Inizialmente si pensava che era una condivisione di decisioni poi si passò alla teoria dell'atto complesso i manuali degli anni trenta anni quaranta del secolo scorso
Riferiscono le crisi rimborsi Presutti e altri per cui vi era un atto complesso con la conseguenza che chi voleva impugnare l'atto passata al controllo doveva notificare il ricorso sia l'ente controllato che all'ente controllante
In realtà poi ci fu una giurisprudenza del Consiglio di Stato che mina di principio è ancora rilevante per cui quando vi è un atto di controllo positivo
Questo atto di controllo positivo si dice eterni tecnici diciamo una condicio iuris cioè si vende efficace l'atto controllato sottoposta quindi al controllo di conseguenza se ad esempio una delibera del consiglio comunale era lesiva passava controllo si doveva notificare il ricorso soltanto al Comune e non anche al Coreco
Cioè all'organo regionale tutto questo sistema come sapete crollato è crollato perché il disegno costituzionale è stato dapprima inciso sul con le leggi ordinarie
Nel novanta e del novantasette che hanno ridotto i controlli sugli atti degli enti locali e poi è definitivamente naufragato con la riforma dell'articolo della Costituzione che ha soppresso i controlli a cascata sia nel centoventicinque che nel centotrenta
E allora qual è lo stato attuale che molte leggi settore per settore hanno previsto vari tipi di controllo
E allora facciamo alcune distinzioni molto penso chiarificatrici il controllo può essere sugli atti o sui contratti
Il controllo sugli atti immaginate quello vecchia maniera del Coreco sugli atti del Comune
Riguarda tutti gli aspetti di legittimità dell'atto controllato
Il controllo sui contratti riguarda soprattutto la provvista finanziaria se c'è la copertura se sono rispettate le regole di contabilità e così via e allora
Il moderno sistema dei controlli è un po'a macchia di leopardo non ce lo possiamo nascondere
Vale a dire che in rispetto al sistema organico voluto dalla Costituzione ora c'è un sistema basato su tante leggi di settore che a seconda del procedimento raggiunto
Sì a volte no a volte il relativo controllo quindi sistema in effetti meriterebbe d'essere semplificato anche perché mentre una lezione sui controlli negli anni Cinquanta agli anni sessanta anni settanta del secolo scorso restano ed è semplice
Ora sarebbe molto più complessa e come lo dimostra anche la vostra distacca pubblicato questi contributi perché occorrerebbe affrontare a trecentosessanta gradi tutto il panorama il diritto pubblico
E allora poi ci sono altre tematiche chi ma i controlli perché a volte sono della corte dei conti altre volte sono di autorità amministrative in senso tecnico come ad esempio la ragioneria o un tempo poteva essere il Coreco o la commissione statale di controllo
Ho distinto la Corte dei Conti dagli altri organizzo la rete potere perché come tutti sapete la Corte dei Conti alla magistratura
E in quanto magistratura abbiamo una giurisprudenza ultra secolare della Corte di Cassazione per cui gli atti emanati in sede di controllo da parte della Corte dei Conti non sono sindacabili davanti a nessun giudice
Quindi se c'è un atto negativo di controllo lesivo la l'amministrazione ha degli strumenti particolari ad esempio in certi casi lo Stato può portare il conflitto alle alle all'esame del Consiglio dei ministri e quindi con il conflitto tra corte dei conti e ministro sarà diciamo risolto in sede di alta amministrazione dal Consiglio dei ministri che potrebbe ordinare la registrazione con riserva
Ma di per sé l'individuo e e a parte quindi poteri ministeriali non può contestare davanti a un giudice l'atto negativo di controllo perché appunto non è un atto soggettivamente amministrativo perché è un atto soggettivamente giurisdizionale non impugnabile davanti alta
Quindi abbiamo anche un sistema un po'particolare a seconda del tipo di controllo c'è o non c'è a tutela giurisdizionale se la regia il controllo al alla corte dei conti l'atto insindacabile
In sede giudiziaria in quanto tale se invece vi è un atto di un'autorità amministrativa tradizionali l'atto lesivo può essere impugnato davanti al parco di tutto questo dobbiamo renderci conto per dare un quadro unitario dei controlli perché una riforma sicuramente dovrebbe farsi carico della storia
Direi che l'istituto e degli istituti vale a dire soltanto una conoscenza profonda della stratificazione normativa potrebbe portare a una semplificazione
E vorrei aggiungere un'osservazione con riferimento a quello che si dice la paura della firma e la paura dei controlli ora a mio avviso l'ho detto in altre sedi chi onesto non deve temere nulla
Sia tranquillo
Niente i giudici penali nei giudici contabili né i giudici amministrativi faranno nulla da dire a cui l'amministratore onesto che di fronte a un caso difficile può aver sbagliato
Tutti siamo esseri umani tant'è vero che anche la legislazione e molto cauta nel prevedere la responsabilità del pubblico funzionario non voglio pensare che il dolosi sia perché è chiaro se c'è dolo se il reato ci può essere la corruzione quindi evitiamo di parlare di Dolo
Io direi che la paura della firma innanzitutto è un po'enfatizzata perché l'attuale quadro normativo sotto vari aspetti salvaguardare esercizio del potere discrezionale delle autorità pubbliche
Anche davanti al giudice amministrativo la scelta discrezionale in si insindacabile certo motivata certo va istruito il procedimento
Ma di per sé il potere discrezionale un po'insindacabile un po'con il potere legislativo che nella sua discrezionalità in base alla costituzione vede che anche la Corte costituzionale non può sindacare le scelte legislative
Quindi qual è lo spazio in cui può essere di qualche fibrillazione istituzionale evidentemente il rallentamento dell'azione amministrativa che potrebbe portare a una esigenza di semplificazione
E anche forse ecco secondo me dovremmo un po'più gli affezionati ac a principio di legalità
Non sempre la fretta a fare le cose per bene
La corresponsabilità consente anche scelte più serene faccio un esempio acquisire un parere pur rendere più solida la determinazione dell'autorità che emana il provvedimento finale
Che è un atto sia sottoposto a un controllo preventivo di legittimità soprattutto se etico i termini sono stringenti può dare anche sicurezza la certezza dell'azione amministrativa
Vedete io appartengo a una generazione che ha deciso migliaia di casi in cui gli erano cause contro il Comitato regionale di controllo o contro gli atti dello stato della commissione statale che
Se si indagava gli atti delle regioni
Qual era il sistema
Che il solo fatto che esistevano i controlli implicava che le amministrazioni comunali provinciali regionali erano molto attenta e perché sapevano che il loro atto poteva essere annullati in sede di controllo ma allo stesso modo così come non attendere una grande collaborazione dei controlli
Perché se ad esempio il Coreco annullare un atto del Comune il Comune era indirizzato il successivo iter dell'azione amministrativa non bisogna Demona demoralizzare demonizzare chi con cui i controlli bisognerebbe fare in modo che vi siano quando sono opportuni e necessari
E così rafforzando il principio di legalità
Evitando che ogni questione sia portata all'esame dei giudici dei giudici penali i giudici contabili Delta
Io auspico che vi siano riforme ponderate che riguardano complessivamente
L'articolazione del procedimento e che riguardino complessivamente anche la fase del controllo perché una semplificazione può portare a una alleggerimento delle responsabilità a una maggiore consapevolezza degli interessi pubblici da soddisfare
E anche potrebbe portare a un una maggiore collaborazione
Mi riferisco per esempio a un'altra tematica che sfioriamo però e connessa immaginati ricorsi gerarchici ricorsi gerarchici perché ha studiato e manuali plastici
Era un istituto funzionava perché deflazionare i giudizi e baci la Seat che eventuali atti illegittimi fossero rilevati gli allori legittimità da organi superiori
Che in sede amministrativa
Ponevano rimedio ora questo sistema e crollato rimane pressoché soltanto negli ordinamenti a struttura gerarchica per esempio a livello di Prefettura ministro dell'interno ministero della esami polizia
Però prevedere ricorsi gerarchici secondo me sarebbe una grande nella conquista perché eviterebbe i tra virgolette di ricorso esasperato ai giudici
E immaginate ad esempio vediamo migliaia decine di migliaia di ricorsi l'anno sui dinieghi di concessione della cittadinanza o dinieghi di permesso di soggiorno
E in caso di dinieghi c'è subito il ricorso al TAR che naturalmente così pochi giudici che ha non può dare subito soluzioni ai casi se ci fosse un sistema di controlli amministrativi o se ci fosse un sistema di ricorso gerarchico
Di modo che soltanto al giudice si va quando c'è stata una revisione del provvedimento tutto sommato avremmo
Secondo me un complessivo giovamento
Naturalmente bisogna tener conto dei tempi mi rendo conto però è molto secondo me prevedibile fare in modo che le amministrazioni risolverò serenamente al loro interno le questioni di legittimità piuttosto che le questioni vanno all'esame dei giudici e di qui la paura della firma la cura della Corte dei Conti la paura del ricorso al TAR stando alle spese sono invia un messaggio le seguenti tipo auspico riforme che semplifichino ma che valorizzino i controlli
Per affermare il principio di legalità di cui il nostro Paese ha molto bisogno
Il luogo migliore per lanciare messaggi al ER la politica o se il radio radicale uno dei migliori luoghi mi mi limito a osservare assunta poi o in basso dopo questo intervento titanico
Vedi la voce della giurisdizione amministrativa massima coi al
Lucidità nell'accademia disse Sica sono residente lì lei dice se e gincane devo lasciare Rocco ascolterò sicuramente con grande interesse il professore Cassese che saluto con deferenza e affetto
Allora professor Cassese il presidente ha fatto un quadro complessione anche delle complicazioni
Almeno saluto la revisione delle agevolazioni tutti buona sera grazie presidente Oriani darsena quello grande la registrazione in base al nuovo presidente ONU
Professore
Io penso che e i controlli in Italia siano troppo troppo pochi
Innanzitutto cominciano dà i voti
C'è un grande controllore del Parlamento che non controlla
La Corte dei conti la vocazione dalla Corte dei Conti era quella di essere un occhio del Parlamento si diceva una volta invece a questo punto e nel Parlamento e a questo punto invece siamo in una situazione nella quale in Parlamento ha praticamente abdicato a questo compito
Quindi stiamo parlando dei controlli interni
Io nel mille novecento novantadue o ho scritto fatto una relazione preparazione in quella relazione ho calcolato fatto una stima del numero delle operazioni di controllo che era stato compiuto nella mille novecentonovanta
Rettore conclusione e che si trattava di cento milioni di operazioni di controllo fatte nel nostro Paese
Cento milioni di operazioni di controllo nel mille novecentonovanta ma questo non asse non è servito a evitare Mani pulite e tutto quello che revolving ciascuno di noi è stato controllato e nei sì no scusi però io sto parlando
Come l'altra barriera professoressa D'Alterio presidente Maruotti
Per i controlli interni all'amministrazione controlli che l'amministrazione svolge sui privati per esempio sulle banche ero oppure sulle industrie straniere che vogliono investire in Italia e così via
Quindi sto parlando solo dei controlli della macchina amministrativa
Quale il motivo della
Situazione che ho descritto dicendo troppi troppo pochi
E il motivo è semplicemente la inefficacia dei controlli
Che deriva
Dal fine del controllo dal tipo di controllo dal momento in cui si esercita il controllo e della quantità dei controlli
E infine innanzitutto
Se infine esclusivamente quello del rispetto della legge
Il controllo finisce per non coprire quell'ambito che pure la legge prevede che il controllo di proficuità
La legge tesi vigente prevede un controllo interno fin qui tra
Ecco chiunque abbia black o una relazione del General Services Administration americano che svolge l'attività di controllo sa benissimo che
E General Services Administration va a controllare entrambi molto più nei dettagli non si ferma alla legalità
Questa disposizione corrisponde a un
Norma che la legge questo atto amministrativo si conforme ad una norma che affida il potere all'amministrazione
Ma lei controllare anche e la finalità
Nella la proficuità il secondo aspetto è che e e tipo di controllo il tipo di controllo era atti invece che sulla complessiva attività finisce per perdere di vista
La complessità dell'azione amministrativa
Il terzo elemento è il momento
Se il controllore esercitare il suo compito prima che l'atto entri diventi efficace
Diventa un coautore quindi non è più un controllore
Un buco gestore e questo lo sottolineo perché come noi sappiamo c'è un disegno di legge che una proposta di legge se non ricordo male che in corso di esame in Parlamento
E poi la quantità non si può pensare di fare dei controlli se in a tappeto
Sottoporre tutta l'attività amministrativa perdendo
Vuol dire
Non riuscire a cogliere davvero i problemi i problemi seri della della funzionamento dell'amministrazione quindi c'è un voto del controllore politico che dovrebbe essere il primo a interessarsi il Parlamento dovrebbe essere il primo interessarsi di sapere se le sue leggi diventare una realtà oppure no no
Non a caso la Corte dei conti e per fare una relazione e ogni anno al Parlamento
Poi c'è una enorme quantità di controlli
Ci sono troppi controllori pensi solamente all'Ana che che si è aggiunto alla corte dei conti
E ci sono dei controlli che sono sostanzialmente sbagliati perché e riescono a a vedere i moscerini e non riescono a vedere gli avvoltoi per adoperare una una frase più grande strato passato ecco questo secondo me è illa l'en passant attuale e poi su questo si innesta quest'idea
Che secondo me sbagliata e cioè che
Le amministrazioni possano rivolgersi alla corte dei conti prima che l'atto diventi efficace per ottenerne il paniere in modo da evitare
Che vi incorre in responsabilità di vario genere davanti alla Corte dei Conti per in sede giurisdizionale
Spingendo quindi le amministrazioni a trovare privatamente per così dire uno scudo
Per la Corte dei conti in modo da evitare la responsabilità cioè cosa succede anche alla Corte dei Conti
Diventare una specie di consigliere segreto della della Puglia e leader del funzionario amministrativo diciamo un organo politico
Con corresponsabile corresponsabile nel PON controllore ma corresponsabile perché quando lato diventerà efficace quell'atto semplicemente il risultato della convergenza
Della volontà dell'amministrazione e del opinione fu fornita da questa specie di avvocato che presta la sua attività gratuitamente a questo e quell'altro amministratore si può immaginare sarà saranno scariche di di di di richieste sulla corte dei conti
Che cosa farei per modificare questa situazione tante cose ma una la farei anzitutto
Chiamare a controllare delle persone che non siano solo giuristi
Perché se cioè anche economisti non filosofi Orio sperare
Preferirei che ci fossero filosofi piuttosto che i giuristi ma è comunque al Milano amministrati no norme non economisti generali economisti guardi la Corte dei conti fino a cinquanta anni fa era composta per metà ragionieri e per l'altra metà per giuristi
Ora vado a vedere la formazione della Corte dei Conti e si renderà conto dei limiti e sostanziale dell'azione della Corte dei Conti
Una frecciata prima con era meglio con i ragionieri
Ma certo scusi tanto la Corte dei conti non è la Corte dei conti
Nel senso di Marchesi conti principi
Queste buona che la corte dei conti cioè di quelli che fanno le le le leggi delle cifre note chi chi secondo lei che si interessa in un'azienda privata dei conti
La partita doppia
No
Il bilancio che chi lo fa
è la partita dopo che è stato inventato davo francescano forse lo aveva no un grosso ombrelli qualche monaco qualche monaco francescano locale avrebbe questo vorrei il filosofo anche
Adesso scherzi di galeotti punto lamentale che noi abbiamo la materia delle dei controlli in realtà oggi andrebbe tutta rivisitata
Perché dobbiamo a vere
Meno controlli
Più efficaci
Fatti con una finezza più ampia
Che
Cercherò di
Come dire guidare l'amministrazione attraverso una revisione complessiva della sua della della della sua attività in modo tale che l'amministrazione risponda davvero
Le faccio un esempio concreto
Quando il controllore oggi controlla il rispetto dei tempi
Nessuno perché non c'è scritto in una legge salvo alcune norme della legge della duecentoquarantuno del novanta va bene allora e questo è un problema capitale oggi dall'amministrazione l'amministrazione non riferisce per mille motivi ma allora quello è un capitolo che sfugge completamente alla all'occhio de della dell'attuale controllore e poi secondo me c'è una carenza del del Parlamento insomma
Le dico una cosa parecchi anni fa già parecchi anni fa
Chiesi ad un ottimo funzionario del parlamento di riferirmi sul risultato che avevano le relazioni della Corte dei conti che venivano presentate al Parlamento annualmente
Mi fu ridotta ha risposto che davano molto lavoro alle donne della pulizia del giorno dopo
Ma io perché finivano nel cestino ma ma vale anche per le norme della pulizia delle Palazzo Madama e Palazzo Montecitorio
No io di quello sto parlando anima e gli diamo quello solo di l
Delle donne bene sia chiaro dalla polizia insomma stavo parlando dei clan giramondo Rolando proprio di quello stavo parlando proprio di quello
Nel senso che c'è una disattenzione
La disattenzione falsi poiché la Corte dei conti
E
Come dire
è composta di persone ferite hanno anche un po'di senso dello humour e di realismo e quindi naturalmente si preoccupano molto meno di della qualità della relazione che fanno sul rendiconto e sul bilancio dello Stato perché
Perché già dato che nessuno le leggi leggi rigorose più scene era ossessionato simulazione implorazione il Parlamento si si fosse attivo
La Corte dei Conti stessa si preoccuperebbe di andare ad analizzare aspetti come quello che le ho detto il tempo dell'azione amministrativa
Bisognerebbe leggere meno magistrati più ragionieri Parlamento verso magari dalla Corte dei conti sarebbe dalla relazione annuale letta nel più e compresa chili in più magari criticate in maniera costruttiva più però stiamo per concludere il professore è inutile do la parola finale ovviamente alla senese divisa devo dire che ieri ho letto una sua decisione
Si sono su un testo che mi aveva già preannunciato mi ha fatto vedere sonda su un po'sorpreso che lei cinque anni fa una comparazione anche in avanti questo fascicolo casomai il rilievo di altre forme di controllo soprattutto i Paesi anglosassoni però voi recensendo quell'opera brigata se non ricordo male Azzollini diversi di Presley vince attenzione perché la comparazione e può essere pericolosa non ci si può innamorare troppo alla pensare restare
In essa è
Automaticamente istituzioni che ci sono in altri organi umbro coordinamenti e pensare innescare riforme efficaci
Non ho letto male quella recinzione
Allora dato che ogni tanto lei viene Mazzoleni avere il titolo di questo libro che questo libro è un libro di mi più di mille pagine perbene Guarise dissipazione mia soddisfazione definendo quindi la Costituzione questo evocare il grosso la ricerca storica giuridica francese sull'articolo sedici
Nella dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del mille settecentottantanove
Avesse durata
E erano accurata e l'Autore l'autrice la lagunari ricercatrice francese che si chiama Margot buona SIS
Ma è scritto solo lei un volume solo suo solo suo sì sono di mille pagine ebbene qual è la tesi fondamentale e che quella stesso articolo poteva della Costituzione francese
Che è poi diventato un articolo noto in tutto il mondo e la scusi della dichiarazione ed Lomartire luoghi
Ne è stato reinterpretato mille volte dallo stesso Fran dalla stessa Francia
L'evoluzione arriva fino ai nostri giorni nonché fuori dalla Francia quindi i trapianti automatici
Non vuol dire che non vogliono dire che è un Paese copia un altro
E insomma noi abbiamo preso alla Francia e il Consiglio di Stato no il Consiglio di Stato e nasce nasce nell'opera di Napoleone cade
è cambiare il consenso voyeur lo fa diventare il Conseil detta
Ma il nostro consenso nel nostro consiglio di stato oggi è molto diverso al con sede tra francese
Eppure non è altro che
E il figlio del consiglio di stato francesi ecco e l'Ombudsman e il difensore civico Defensor pueblo capisce e lo stesso istituto però diverso
E le Corti costituzionali non sono certamente la Corte suprema americana e neppure quella inventata da Kelsen negli anni Venti capisce
Quindi quello che voglio dire e che i trapianti di istituti
Gironi sono poi influenzati dai contesti nei quali questi soluzioni si vengono a collocare e quindi diventa essendo simili diventano diverse
Grazie professore per la chiarezza provocazione il fatto che ci consigliano i libri non inferiori mai alle novecento pagine
Quella è una sfida faccio arrivare tra l'altro collega un po'serio per qualche casa editrice italiana
La pubbliche pubbliche quest'opera non so avere un po'come vi è un po'come introdurre in cinese i rapporti annuali della Corte dei Conti
Professoressa Elisa D'Alterio cinque minuti cinque lei è capace di questo sforzo ha sentito suo messo ha sentito il Presidente del Consiglio di Stato che poi seguirà vento questa registrazione lo aveva già preannunciato quindi non una so che lei non si rilassa mai ma un motivo in più per dovrà offrirci gli ultimi cinque minuti anche di sintesi conclusiva
Ed era veramente di cose ne sono emerse anche troppe comunque c'è il fascicolo e quindi si ritroverà Limonato trattazione complessiva di nelle varie questioni dei vari profili che sono emersi viene nei vari interventi
Colgo l'ultimo aspetto quello dei trapianti giuridici perché è proprio l'ambito dei controlli è un esempio estremamente calzante
Di quello che è stato appena detto cioè di come i trapianti chiaramente poiché fanno i conti con quelle che sono le caratteristiche dell'ordinamento nel quale si cala un determinato istituto nel quale si applica una determinata misura
Nei controlli ripeto noi abbiamo l'esempio estremamente evidente perché li controlli cosiddetti gestionali utilizzando questa espressione espressione che la realtà includo al proprio interno diverse tipologie di attività di controllo
Sono controlli che si sono sviluppati nel nostro ordinamento soprattutto a partire dagli anni Novanta su ispirazione di modelli applicati altrove particolare nell'ordinamento anglosassone abbiamo diciamo dell'esperienza abbastanza avanzate
Però ecco il nostro ordinamento ha ripreso delle misure potremmo dire anche quasi dei dettagli anche molto specifici per quanto riguarda il funzionamento di quei controlli
Però di una ripresa di Fini
Quello che prima si diceva sul fatto che il controllo dovrebbe avere come principali finalità quella di rendere conto al Parlamento di cosa fa l'esecutivo sulla base dei dati del controllo che non se ne ha già nessuno
Per le ragioni che abbiamo appena evidenziato
Esattamente infine che anima i controlli che sono previsti nel sistema britannico dove però chi effettua il controllo è un apparato molto articolato che c'è un National Audit Office
Che è costituito da tecnici quindi raso oggetti che non sono magistrati sono veri e propri esperti del controllo tra l'altro sono controlli prevalentemente successivi nonché in Gran Bretagna non esistano quelli trentini ma mi sono controlli più che altro collegate alla verifica delle coperture per eliminare pagamenti che devono essere effettuati attraverso poi chiaramente il sistema che loro hanno nell'ambito chiaramente dello specifico ordinamento quindi anche un'altra tipologia di controllo quello preventivo che si applica nell'ordinamento britannico ma li prevalentemente il controllo è un dialogo
Tra National Audit Office che è il cane da guardia a posto al servizio del del Parlamento soprattutto della House of Commons
E chiaramente nell'ambito poi il Parlamento vi è un altro organismo visita Martone Caracalla diciamo public vacanza committee
Che a sua volta è un organo diciamo di carattere tecnico dentro il Parlamento che decodifica quei dati quelle informazioni che vengono rese ovviamente dal nahuatl beneficio del controllo parlamentare e quindi si chiude il cerchio
Da non esisterebbe l'Ufficio parlamentare di bilancio e
Un po'di confusione o io credo che non è diciamo appunto sentito abbastanza nell'ambito del dibattito pubblico nell'ambito anche dello stesso diciamo noi generazione scalo regionale
Diciamo anche che il gergo parlamentare cerca di irretire Oppo anche questo no soprattutto ma anche
Sì anche molto collegato più ad una funzione l'ho letto in alcuni rapporti e comunicati di moral suasion rimanendo però mi sembra un po'sulla punta dei piedi senza
In qualche modo che non subirà dei rigori Benz esatto delle buone intenzioni quindi questo rappresenta un po'il limite che però si spiega in ragione delle caratteristiche molto diverso dal nostro ordinamento ma soprattutto nella storia
Perché ovviamente nel nostro ordinamento comunque i controlli hanno una storia ben precisa ieri Santo no inevitabilmente di quella impostazione ripeto cavouriana ma
Non solo si possono leggere anche le pagine necessari Cagli altro grande amministratore del passato prima veniva menzionato Petrocchi è
Dove si elogiava al massimo il controllo preventivo perché bisognava assolutamente prevenire in ogni circostanza costo che l'azione amministrativa potesse durare anche oltre
I limiti consentiti consentimi di ogni errore ogni abuso perché quello veniva visto come un guinzaglio all'attività dell'esecutivo e quindi i controlli nel nostro ordinamento hanno sempre manifestato una forma di sfiducia nei confronti della pubblica amministrazione dell'esecutivo nel suo complesso
Dopo aver ringraziato il Presidente cocci sa ormai vuoti naturalmente ringrazio in modo particolare
Contorsionista Elisa D'Alterio che si è sobbarcata il compito di presentare curare gusto al fascicolo sui controlli non esaustivo ma nulla esaustivamente mobilia scosse
Che si pone domande genere
Però sicuramente il bulldog io ero stato suo ma della della questione con contributi finti alto livello e naturalmente non posso che ringraziare
Professor
Sabino Cassese che non si sottrae al confronto o con le giovani generazioni siano più giovani siano s accademici siano essi est titolari di una funzione ai massimi livelli giurisdizionale grazie
Professore anche suoi sui suggerimenti bibliografici così non mi fa sentire solo
I stare in compagnia senso o localistico svaniscono dividere il pane elenca restia biografica è un aspetto Annagrazia Stoppani attesa molto
E lei l'importante è non è non farne indigestione anche come diceva San Benedetto non leggere punta sette leggere Mutu
E noi leggiamo approfonditamente selezionando i testi i testi giusti anche se sono di mille pagine sono laterizio ben definito dalla costituzione benissimo
Grazie nuovo io ringrazio naturalmente senza nonché adempiere l'assistenza regia e naturalmente un ringraziamento un saluto sfida scempi video agli ascoltatori di radio radicale