Desecretate le carte segrete

Tutte e a tutti
Per questo che il nonno degli incontri dalle carte la storia lo abbiamo dedicato a un tema che come dimostra l'affluenza già in questo momento delle persone collegate suscita molte molti interessi ha una grande rilevanza del tema lo abbiamo scheletriche una formula la formula è quella del titolo del dell'incontro
Del secretare le carte rette
Secretare un bel verbo
Anche se forse i cultori della lingua italiana non sarebbero d'accordo con me
è un bel verbo hanno il piacere perché significa per chi studia la storia per chi conserva le fonti della storia per chi è convinto che la storia sia al servizio dei cittadini se non è troppo servizio da lei i cittadini del sì né in un sistema democratico perché è convinto di questi valori il verbo del secretare ha una rilevanza molto notevole abbiamo con noi due Amici e imminenti sono dei due specialisti di questi di questo ente il primo è il senatore Gianni Marilù Prati
Qual è il presidente della Commissione per la biblioteca per l'Archivio storico del Senato
Della repubblica ed è in questa veste si è fatto promotore di una lunga e non facile battaglia volta al punto a secretare le carte conservate all'Archivio del Senato
In particolar quelle relative ai misteri della Repubblica o così che com'è noto sono tanti
è tutti molto misteriosi
La battaglia del senatore Mariotti in questo specifico calma o fiancheggiata da parte esimi collaboratori
O approdata un primo risultato secondo me molto significativo
Non so se Mariotti sia d'accordo con me ne sia soddisfatto il decreto del presidente del Senato del ventidue luglio
Due mila e venti abolizione del segreto funzionale per le cessate commissione d'indagine
Le commissioni di indagine che in genere sono bicamerali quasi sempre depositano le loro carte al Senato perché il presidente e in genere un senatore essendo il presidente un senatore come dire le carte finiscono nella sede istituzionale a cui il presidente
Appartiene e dunque il Senato è in possesso di una quantità importantissima di di Tino come interazione che riguarda le inchieste parlamentarie inutilmente in generale
L'attività di il di inchiesta che il Parlamento ha svolto nel corso della sua storia
Su questo tema io voglio dirvi che ultimo numero delle carte la storia che sul mio tavolo arrivato avantieri il numero due due mila e ventuno uscito a dicembre ma arriva sempre di più
Io c'è un articolo di uno stretto collaboratore e amico di di Gianni Marinotti io stavo gran Piero Buonomo che oggi non è collegato con noi perché aveva collegamento in coincidenza mi impegno in coincidenza intitolato lei da classificazioni delle commissioni d'inchiesta è un articolo che mi un breve articolo ma molto denso che vi raccomando
Di guardare perché ci sono come dire gli elementi fondamentali del discorso che questo questa sera
Con il senatore Marinotti e con Stefano vitali svilupperemo
è ricco di particolari e naturalmente prende le mosse da questo decreto del luglio due mila e venti che ha abolito il segreto funzionale che si opponeva spesso alla consultazione delle carte depositate presso il Senato dice Buonomo in questo articolo che la commissione d'inchiesta ha funzionato sotto questo profilo come una nave pirata
Perché a attratto asse non solo le carte prodotte nel funzionamento quotidiano della commissione d'inchiesta ma anche le carte
E come una calamità la commissione estrae da altri contesti perché ha necessità di legge Arvedi vederle per poter espletare la sua funzione istituzionale quindi in questi fondi che sono conservate al Senato
Ci sono le carte propriamente del della commissione a cominciare suppongo
Corregge e Gianni dai verbali della Commissione stessa ma ci saranno certamente molto di più le carte che la commissione ha chiesto e ottenuto
Ex legge perché ha diritto naturalmente di agire coi poteri stessi della autorità giudiziaria ha ottenuto da altri soggetti pubblici eventualmente anche privati ma insomma pubblici certamente quindi i ministeri hanno pensato ha i grandi corpi dello Stato hanno versato il Governo ha versato e c'è un patrimonio il patrimonio considerevoli siano Gianni Giampiero Bonomo dà anche qualche numero su quello che già oggi è visibile
Ma c'è anche un di questo patrimonio che non è visibile non è visibile perché non non fa parte diciamo così del segreto funzionale
E quindi sotto certi aspetti ma fa parte di un di un altro tipo di segreto che viene chiamato se non sbaglio il segreto e Verona muco secreto est sterno
Ed è il segreto che viene posto delle amministrazioni che conferiscono questi documenti alle Commissioni d'inchiesta perché da loro dipende per cui esiste una un un un un istituto che si chiama l'interpello e chi se il Senato vuole uno rendere fruibili all'utenza ai cittadini che hanno interessi di vedere queste carte
Agli storici eccetera questo patrimonio deve attivarsi un interpello alle autorità che li hanno prodotto e ai ministeri o ai soggetti comunque istituzionali che hanno prodotto e queste carte qui
C'è un in non può non passa che Gianni Marinotti ci spiegherà con quale lui ha dovuto fare i conti e col quale sta lottando devo dire perché cresce amministrazioni hanno come una gelosia fiscale nonostante siano passati i fatidici cinquanta anni e nonostante ci sia una forte ormai circolazione di documenti che talvolta anche provengono da altre fonti tuttavia le amministrazioni mantengono
Una gelosa custodia di questi documenti talvolta anche esagerata perché impegni presunti segreti che le amministrazioni vogliono pronto in proteggere non sono
Segreti veri e propri ma sono
Notizie informazioni che per altre fonti sono già noto insomma non e dunque il tema è questo pomeriggio questo insomma no
Il senatore poiché anche anche presentato anche un disegno di legge che già cioè la parola giace purtroppo la si usa sempre io faccio il parlamentare ciò che molti dei disegni di legge tacciono
Che una proposta di legge un disegno di legge per davanti a alla Commissione preposta
Ho guardato anche nel sito all'esito del Senato stamane per rendermi conto visto che c'ha davanti alla con prima Commissione permanente affari costituzionali dall'otto aprile del due mila ventuno
Dicevamo con Gianni Marinotti non ci sono molte speranze che si attivi
Rapidamente il percorso di questa di questo disegno di legge al fine di arrivare poi all'Aula di passare alla Camera e via dicendo secondo il procedimento che conosciamo e che è tipico del bicameralismo italiano
Questo disegno di legge si intitola norme per la limitazione del segreto nelle amministrazioni pubbliche ed è un un un testo che si può leggere nel sito del Senato che si compone di pochi articoli ma molto efficaci e che è volto a liberalizzare il più possibile
Pur rispettando quelli che sono i segreti veri insomma che non si possono rivelare perché vi sono degli interessi nazionali un talvolta sovranazionali
Che li li in giustificano e e con questa comunque su livelli medio si vorrebbe dare la spallata decisiva ma ripeto la piena consultazione degli atti
Oggi in parte ancora
Ancora in discussione naturalmente tutto questo si collega a un altro polo del dibattito dico subito che questo secondo polo non lo affronteremo solo di sfuggita oggi
Grazie soprattutto alla presenza di Stefano vitali ed è il Polo delle carte del secretate
Dai club tre direttive Prodi poi Renzi infine Draghi che hanno in rapporto a determinati fatti
Grosso modo i fatti i misteri della Repubblica come dicevo prima hanno del secretato ufficialmente la documentazione ecco anche lì siamo di fronte a degli ambasciatori che un comitato che è stato istituito presso la Prima Presidenza del Consiglio per facilitare la consultazione di queste carte si trova anche lì come sappiamo tanti tra oltre a no si trova anche lì in un momento di difficoltà insomma quindi parleremo anche di questo ma questo prometto che dedicheremo un incontro specifico magari in uno dei prossimi dei prossimi incontri delle carte la storia perché vogliamo seguire tutta la vicenda anche in questi aspetti oggi il focus eh sul lavoro degli animali lotti e su ciò che è accaduto è accaduto e sta accadendo al Senato della Repubblica detto questo
Sarò molto contento e ringrazio il senatore Marino oggi di essere con noi io sono molto contento indagini la parola pregandolo di illustrarci
Con la chiarezza che gli è consueta la sullo stato della questione prego Gianni
Grazie grazie grazie Guido
Buonasera a tutti
Ci sono onorato il partecipare vinciamo quasi da protagonista a questo
Importantissimo consesso premetto che io sono uno storico che ha utilizzato e utilizzare lo strumento archivistico come fruitore
Quindi
Vi prego esperti della materia quale voi siete in particolare Stefano professor Stefano vitali mi perdonerete qualche improprietà ossificazione nell'affrontare una tematica altamente specialistica
Rispondenti a precisi dettami professionali
La specificità dell'Archivio storico del Senato non è solo la sua stessa esistenza
Infatti anche altri enti organismi pubblici come sappiamo Ministero degli Affari Esteri Stato Maggiore della Difesa carabinieri servizi segreti
No non versano all'Archivio centrale dello Stato o agli archivi di Stato delle singole province
E neanche noi
Ma la nostra vera specificità come ricordava molto bene qualche sorpresa adesso estende
Enti fatto che entrano nel nostro archivio gli atti che ne cessate commissioni d'inchiesta
Prelevarono
O si fecero consegnare da soggetti istituzionali atti che con i poteri appunto dell'autorità giudiziaria le commissioni d'inchiesta si fecero dare spesso dall'organo politico
Perché è vero due destinazioni
O le Commissioni
Valendosi dei loro poteri resero noti pubblicando libri non legato le loro relazioni finali
Al Parlamento si veda
Per tutto il Piano Solo e fu reso pubblico
Pressoché integralmente dalla Commissione Stragi
Presieduta da Gualtieri
Oppure non li rese pubblici versandoli con la classifica che possedevano
All'Archivio storico del Senato cioè versando di come classifica
Ma andiamo con ordine
Oltre a questa classifica vedere un'altra che era quello del segreto funzionale voglio dire
Perché cessando l'attività la fine della legislatura le commissioni noi conserviamo quelle
A presidenza di un senatore Commissioni bicamerali nono camerali comunque la presidenza di un senatore la Camera
Non possiede nel con ne conserva delle altre apponevano al termine dei propri lavori un una classifica un segreto che appunto chiamiamo segreto funzionale
Era funzionale che cosa al fatto che queste commissioni erano aperte non annunci chiuse in quella legislatura ma che si sarebbero potuti aprire nella legislatura successiva
Ora il problema molte di queste molte di queste commissioni
Non esistono più non sono state più ricostituita
Avevano cessato le loro attività chi trenta chi quaranta anche i cinquant'anni fa però questo segreto funzionale permaneva e nessuno lo poteva togliere
Nessuno tranne il Parlamento
E quindi da qui nasce la nostra proposta creato borse nasce anche da questo io divento presidente della Commissione e la biblioteca e l'archivio storico sul sui giornali
Apro e leggo notizie quasi di rimprovero all'Archivio storico che non consegna i documenti non agisce che volete tenere segreto
Cioè sembrava quasi che responsabili di questa l'agitazione fossimo uno
L'abbiamo studiato io personalmente ho studiato a fondo con i miei collaboratori Motorola il ricordato dottor economo da anche la
Dottor gli anni ma anche occultando tanti archivistici ai miei collaboratori impegno Asprilla sembra
Prego
Ho sentito senta un'interferenza
Voi vi sentite non sono io a noi non serve
Possiamo pregare tutti di spegnere il microfono rendendo rosso il microfono che sta sulla parte bassa dello schermo e di accenderlo solo quando parlano agli altri altrimenti si disturba il relatore per favore
Quindi soltanto il Parlamento dal qui nasce la nostra proposta stralcio di abolizione del segreto funzionale da tutte le commissioni cessate
Abbiamo posso anche prudenzialmente debbo dire all'inizio una data fino quindi larve secretazione segreto funzionale fino al due mila e uno perché per due ragioni fondamentali pratiche
La prima perché la mole di lavoro che sarebbe conseguito a questo questa iniziativa
Avrebbe messo in gravissima difficoltà l'Archivio storico del Senato perché il personale scarso noi anziché aumentare il numero del personale lo stiamo perdendo
Ci mancano sette otto archivistiche sono destinati ad altre ad altre funzioni e quindi abbiamo detto insomma
Colui che vogliono vogliamo porre un limite del due mila due mila e uno però la mole di lavoro è tale per cui necessario che ho assumiate
Altro personale oppure
Teniamoci prudenzialmente iniziamo conto che c'era già abbastanza fino al due mila e uno
E l'altra considerazione invece legata alla alla variegata tipologia di classifiche che ancora permangono su taluni documenti di cui ovvero infatti comunque
Sì pur con un anno e mezzo di ritardo perché sta corposa non l'abbiamo fatta nel due mila e diciannove
è stata approvata alla fine dopo varie nostre pressioni anche articoli sui giornali addirittura
L'unità mia perché è uscita un anno soltanto nel due mila ed eventi mantenere evidentemente la continuità
Mi ha fatto un anno dell'intervista che andata sul tavolo della casa dell'Aquila quale sia come come estive
Da un anno e mezzo che stiamo cercando insomma che c'è stata un'accelerazione ed è stata approvata il ventidue luglio appunto del due mila venti
è stato un grande successo
Grande successo che ha portato alla liberazione di tantissime pagine come si può leggere appunto dall'articolo citato che sulla rivista perché la storia
Dal numero due del due mila e ventuno di appunto di Giampiero Bonomo che cita numeriche potete leggere io ve li riassumo sono state
Sarte
On line quindi rese immediatamente pubblica
Cinquantacinque mila ottocentonovantasei pagine
E novantasette mila invece in sala accessibile in sala studio
Quindi complessivamente novantasei veniva pagine
Poco più di novantasette mila pagine sono state appunto rese fruibili immediatamente
Un grande successo ma molto parziale ci siamo corti molto parziale
Ecco qui nascono i problemi che i problemi seri si è
Punto parlato del segreto però non cioè unico originatore è una in testa perno al Senato sono messi ministeri C&C Servizi segreti governi stranieri
è su questo noi non possiamo fare nulla nonostante
Alcune critiche che
I giornali ci venivano ci venivano fatte ma come voi non da no rete non diamo lo devo fare gli interpelli mali interpelli funzionano male
Funzionano male nel senso che funzionano a senso unico menziono senso unico è nota e non funzionano affatto secondo i termini di legge e quel punto nasce il nostro problema
Ci sono ancora finché non è che ci siano in giro del pistole fumanti di chissà quali delitti
Sì perché spesso questi dinieghi alla agli interpelli nascono come diceva lo stesso professor Cornelis
Da gelosia amministrative
Delle pubbliche amministrazioni e spesso non tollerano i propri documenti escano senza che loro possano intima
Insomma il problema è che l'archivio storico questa una contraddizione che noi abbiamo fatto presente più volte
Archivio storico è una struttura votata alla consultazione del pubblico cioè nostra rosa ammissione è questa e quindi trovavamo una grossa difficoltà
Perché interpelli procedevano al ritorno da lumaca
Posso dare alcuni dati
Questo scusate io sono segnato perché numeri Monica dei ricordi tutti a memoria
Però
Dal due mila e quindici al due mila diciannove
Vi erano centoventicinque mila ottocentotrentanove pagine riservato
Nel due mila diciannove qui nel due mila e quindici erano centoventicinque mila ottocentotrentanove nel due mila diciannove centoventicinque milioni centosedici cioè in cinque anni sono state declassificati eccoli interpelli poco meno di tre mila pagine due mille novecentocinquantotto pagine
Questo a questo ritorno io ho calcolato con una normale operazione matematica
Che ci vorrebbero duecentoundici anni per
Il cane naturalmente sopra anche perché stiamo parlando stiamo parlando di filoni d'inchiesta al ventotto filoni d'inchiesta
E vanno da Argo
Strage di Bologna delitto Moro Cirillo eversione di destra Falange armata Gioia Tauro Gladio Gladio rossa golpe Borghese
Italicus eccetera cioè posso continua Gentian parlando della storia del nostro uno stop strage di Piazza Fontana insomma stiam parlando dalla sua dallo sopra io credo che i cittadini
Non sono gli storici degli specialisti i giornalisti d'inchiesta ho i parenti delle vittime dite di del terrorismo e delle stragi ma anche i normali cittadini hanno diritto di conoscere la loro storia
La storia del loro Paese questo è un punto fondamentale
C'è una corretti che questi interpelli
Vanno così a rilento e molto spesso non ci rispondono neanche
Questioni veramente paradossale
Allora la legge di riferimento è quella del due mila sette la centoventiquattro nota come la legge sul segreto di Stato
Noi
Fissiamo un archivio storico ci riferiamo in modo particolare il Codice Urbani
Che stabilisce i tempi dai de secretazione
E parla chiaro quarant'anni per i dati giudiziari cinquanta quelli politica interna ed essere settanta ridati familiari quindi detti sensibili sanitari o sessuali
La legge invece sul segreto di Stato addirittura limita questi tempi dice due cose sostanzialmente la prima è che sul sulle stragi
Non esiste alcun
Limite
Devono essere resi immediatamente pubblici e questo è un fatto sicuramente importante
E poi dice anche un'altra cosa dice che
Che le cose devono procedere nel modo nel modo più spedito possibile
La legge
Allo scopo di garanzia
Ma delle commissioni interne
Hanno provveduto
Assurdo classificazioni
Per un anno
Oltre la legge che essendo uno i limiti fissati dalla legge
Queste
E classifiche
Sono le seguenti sono riprese
Dalla da ciò che ordinariamente viene fatto nelle relazioni internazionali
Sì ad una Commissione che ha stabilito dei criteri ulteriori oltre la legge
Va bene
Il cui testo è sconosciuto al Parlamento italiano
Oltre che a tutti i cittadini
Nella Gazzetta Ufficiale
C'è in epigrafe
Non manca il teste non c'è
Non esiste non è conosciuto
Comunque
Ci sono quattro tipi di classifica
Segretissimo
Segreto
Riservatissimo
Riserva
è la legge
Dice che queste classifiche sono attribuite sulla base decrescente dei criteri appunto internazionale
La legge prevede un procedimento di detossificazione automatica cioè ogni cinque anni si passa da segretissimo
A segreto
Altri cinque anni a riservatissimo altri cinque anni ha riservato
Dopo vent'anni liberi
Questo dice la legge
Ma così non è
Perché noi sappiamo esistono documenti
Che superano abbondantemente i vent'anni su cui facciamo interpelli
Alcuni raggiungono i quaranta e anche superano anche i cinquanta anni che continuano ad essere classificati
E riservato
Direbbe
Uno scrittore grande scrittore scomparso Sergio Atzeni il quinto passo e l'addio al segreto Chalon controsterzo
Ci arriva vent'anni
Dopodiché dovrebbero essere liberi tutti i versanti all'Archivio centrale allo Stato ma così non è dei non abbienti così non è nel modo più assoluto
E allora la nostra associazione
è chiaro
Ed è molto prudenziale non siamo dei rivoluzionari dei fazzoletti senso al personale che tengono conto
E c'è un diritto alla riservatezza che lo stato di diritto di Palozzi San diritto alla conoscenza che va di lanciato con l'altro perché altrimenti siamo di fronte ad un
Deficit grande di democrazie
Però se la soluzione è quella di applicare il Codice Urbani per cui noi partiamo dei cinquant'anni
Lo diciamo quindici fin qui diciamo vanno bene i cinquant'anni
Partiamo dai partiamo da lì la proposta di legge che ho presentato questo dice si sono spaventati tutti o convochiamo queste cose fidate non sappiamo bene macchina
Esiste una
In prima Commissione
Che che può stabilire che può addirittura intervenire per
Porre ulteriori classifiche noi diciamo va bene noi perché è uno e cinquanta non
Siamo tranquilli così perché sappiano
Perché in qualche modo usciamo
Sappiamo che vi sono dei documenti sarebbero utili ad una questo ad una ricostruzione storica
Più diciamo undici organica e condivisa della nostra storia recente già iniziando finiscono
Comunque oltre quella data non si può andare
Ci ci può essere l'unico limite che quello che la Corte costituzionale ha dichiarato prevalente su tutti gli altri interessi pubblici
E cioè che se veramente alcuni alcuni documenti
Al governo le forze politiche agli organi dello Stato appaiono appare prudente e non che non vengano che non vengano resi pubblici sia ponga il segreto sic
Si opponga il segreto di Stato però
Questo segreto di Stato non può durare più di quindici anni rinnovabili
Con altri quindici anni
Questo che la nostra proposta è semplice dai ed è tutta tutta del tutto acqua a cosa più importante
Che qualcuno ci mettano la faccia
Perché esse un documento viene ancora quindi viene considerato segreto di Stato bene qualcuno deve pur dirlo e motivarlo motivarlo al Parlamento in questo caso il Copasir
Questo il punto fondamentale e noi questo abbiamo chiesto tutte le cose che devono essere decise consapevolmente e non con automatismi inerziali burocratici e spesso coprono
Sciatteria amministrativa
Abbiamo iniziato nel due mila diciannove dunque a metterci in regola
Abolendo il segreto funzionale adesso il problema egli proseguire oggi ci sono visibili sul sito internet appunto materiali di cui parlavo prima
Ma poi ci siamo corretti che molti degli utenti
Giustamente anche sulla base di ciò che abbiamo reso riconvertendo gli on line
Hanno potuto rendersi conto cioè hanno potuto ricostruire provocatoria di queste di queste classificazioni e quindici chiedono quei documenti classificati
Prima era più difficile individuati adesso con l'abolizione del segreto funzionale molto più facile temi storici arrivare a dal nocciolo della faccenda
Per cui ci chiedono sempre più
Materiale
Classifica
E noi abbiamo deciso che non possiamo continuare così
A muoverci a passo da lumaca
Non è possibile non è possibile duecentoundici anni ci siamo nutro insomma non secondi passa ci sembra francamente ci sono
Per cui abbiamo deciso di farli tutti assieme abbiamo fatto un appello io personalmente ho fatto un appello
Ha fatto un appello a
E i giornalisti d'inchiesta gli studiosi a quanti sappiamo stanno lavorando pesano la battaglia che non stiamo facendo da soli non ci siamo raccordando con chi sta lavorando su questi grazie
E me ne dispiace forse c'era stata un'incomprensione con la
Professoressa Tobagi
Cioè non aveva ritenuto di dover raccogliere in un momento
Il nostro appello anzi dicendo che non sapeva niente non non abbiamo capito veramente il perché però altri ci hanno seguito come ad esempio l'onorevole Casson ex magistrato del quale non solo ci assegni ma ci ha presentato il drappello di tutti i centotrenta documenti classificati
Questo è un fatto importante telefono abbiamo provveduto a scuola interpello di tutti e cento o meglio abbiamo annunciato per non fare interamente non lo possiamo fare
Dalle
Tassi perché metteremmo in difficoltà
Gli altri organi gli organi pubblici che detengono punto che che che sono gli originatori di questi di questi documenti del Corvetto
Ci faremo per le richieste mensili di quindici venti mila pagine per ha mancato al mese che abbiamo chiesto una procedura comune veloce
Siamo messi a disposizione allora per studiare una procedura punto sito
La più efficaci
Naturalmente questo l'abbiamo fatto con un'interlocuzione con la presidenza del senato e ci ha seguito in queste ore ha mandato a sua volta una la nostra proposta
Di procedura alla Presidente del Consiglio branchi il quale però ancora una nuova risposta
Ecco questo ci sono alcune alcune questioni
Importanti
Ho qui
Sì parlato prima delle direttive
Prodi della direttiva Renzi
Per cui sono seguite poi le direttive e le lettere Conte
è la lettera dei bravi
Tutti da secretarlo ma nulla secretato questo il punto con la multa
Partendo da questo si dice Prodi tante secretati
Annunciato
Il intenzione di
Revisione del secretato annunciato l'intenzione di
Marconi ciò che è stato versato per esempio all'Archivio centrale dello Stato viene giudicato
Perché questi documenti le le legge
Bolognesi presidente del Associazione delle vittime delle stragi dal socio di Bologna
Ha detto che è fuffa che non sarebbe perché trasmettergli entrature Taliercio e non si capisce nomina mancano da nomi cioè perché una commissione ulteriore di cui poco sa e si sta anche sulla base di quali criteri ha lavorato
A ha provveduto a a mantenere antenne televisive a mantenere le sue
Allora
E dopo la lettera di Conte lo abbiamo fatto una serie di per tutti negativi
Sulle carte che la lettera di Conte riteneva del secretati
La Basilicata
Qui stiamo parlando della filone falange
In riferimento alla richiesta non si ritiene opportuno di guidare i contenuti
Per quanto riguarda impegna Pietro
Ci comunica il regime di pubblica dei documenti in oggetto tuttora sul caso limitazioni a suo tempo poste dall'originatore cliente che escono dall'intera
Consulta
Istituzionale opponga che ci poniamo il seguente
Esiste una legge e fissa dei limiti
Nessun'altra legge addirittura che ammonisce persino quei limiti
Se la materia è quella del il sarà delle stragi
Abbiamo
Importanti documenti di dai quattro presidenti del Consiglio e dichiaro no
Su certi filoni Tudor secretato però del secretazione continua allora cos'era in funzione cos'è che non va
Cos'è che non va
Ma che sistema degli interpelli così come funzione non funziona affatto
Allora a questo punto devo riferire di un ordine del giorno che io ho ho proposto alla Commissione cultura istruzione nel corso del dell'ultima sessione di bilancio è stata accolta dal governo
Perché questo è un fatto estremamente importante
E sulla base di quell'ordine del giorno
Che praticamente raccoglie gran parte delle cose che ho detto gli occhi oggi
Noi abbiamo la possibilità di fare interventi
Di altra natura
L'altra natura e di questo tipo non chiediamo più l'autorizzazione diciamo
In questo documento già del segretario conta diversi
Dalla legge
Da diversi diverse direttive di ben quattro presidenti del Consiglio
Avete trenta giorni di tempo per Dio decise
Intendete apporre il segreto di Stato altrimenti noi
Dopo trenta giorni di rendiamo pubblici tutti tutti e centotrenta anni
Ma
Che sono quelle bella gli interventi a cassoni
E a me pare questa una novità importante non so se qualcuno si sia
Spaventato oppure no comunque stiamo iniziando essere presi in considerazione il tam primo risultato l'abbiamo avuto
Che al ministero degli Esteri Di Maio abbiamo fatto un interpello di tale natura
Presidente di ma il ministro Di Maio cioè risposto ok per il documento era invece immediatamente tutti qua disposto entro trenta giorni
è stato molto molto cortesi che vuol dire che ha colto accolto il problema dunque
Noi credo che procederemo in questo modo in questo modo
Penso che non ci sarà neanche bisogno della legge
Che tanto non andrà avanti dove andrà avanti perché
Non lo so su questo cioè
Una scarsa attenzione
Almeno degli organi del Parlamento delle commissioni cioè son tutti impegnati ad altre cose pur importanti gente tutto conviene
Eccetera eccetera
Su queste questioni che Foro però sono molto importanti io noto una scarsissima attenzione e quindi per questo nessuno
è una decisione politica quella di calendarizzare la discussione di una di una proposta di legge se le forze politiche non son d'accordo con legge rimane la verso il punto fondamentale io faccio parte del gruppo PD ne ho parlato che ci vuole prudenza Sync prudenza d'accordo ma andiamoci comune
Prudenza e noi saremo muoviamoci niente da fare non
Non fa un passo non fa un passo verso il presidente della prima commissione Parrini ha chiesto un affare assegnato lo show questi temi
Tra gli affari assegnati durano orecchio attento si faranno le audizioni audizioni di cose che di fatto sappiamo in gran parte già
Quattro
Io
Guido mi fermerei qua sono stato
Sufficientemente
Esposizione non sono sufficientemente sei stato chiarissimo
Cioè l'esempio di una comunicazione la vogliamo chiamare istituzionale visto che c'è un uomo delle istituzioni che non si nasconde dietro le parole quindi io ti ringrazio molto
Il senatore Marino che sta evidentemente combattendo una battaglia non facile e però è un uomo un uomo molto molto alta di statura come siano qualche volta noi di quella parte dell'Italia insulare mi sembra che che mi sembra che si veda dal più dai da da come ai illustrato la situazione naturalmente qui c'è un grande imputato che sulla banco gli imputati e che questo interpello interpretato in questa maniera insomma attorniato da questa però forse c'è anche di più e io voglio sentire da Stefano vitali qual è la sua
La sua il suo parere come osservatore informato dei fatti perché Stefano è una vita negli archivi e quindi ma assai più di me conosce questi problemi prego Stefano
Grazie molto grazie Guido riorganizzato questo
Questo incontro a porre il tema siamo effettivamente dato aspira rilevante ringrazio ovviamente molto anche il senatore Marinotti per le cose che c'ha detto
E soprattutto perché per per una ragione che che che mi sembra fondamentale e cioè per avere riaperto
In maniera così così a piano insomma così Chiara la questione appunto del della dell'accesso o alla documentazione che segretate classificata
Anche appunto sforzandosi di e lavorare dei provvedimenti di legge che in qualche modo affrontino di petto questa questa questione oltre che con le iniziative che che preso per quello che riguarda gli atti
Riservati che sono negli archivi delle commissioni parlamentari
Allora io io credo che questo sia un fatto importante perché non è un po'ripensato nonché in preparazione di questa di questo incontro a quello che è avvenuto un po'anche negli ultimi anni non negli ultimissimi anche insomma in guardano un po'le cose a partire proprio da dal due mila sette cioè da la legge
Centoventiquattro appunto più qui più che affronta i problemi relativi appunto alle informazioni sicurezza del segreto acquistata all'organizzazione diciamo dei di quelli che di solito si definiscono servizi segreti
Dove un informazioni per la sicurezza come ai si definiscono in maniera diciamo più compita
Ecco io credo che effettivamente a distanza di quindici anni da legge del due mila sette il poi soprattutto o dopo le esperienze delle direttive Prodi Renzi
E ora Draghi ci sia bisogno di una sorta di circa di questa legge soprattutto per quello che riguarda ovviamente la gestione degli archivi la disinfestazione diciamo le tematiche le tematiche connesse proprio perché l'esperienza ha mostrato sicuramente
Diciamo un ha messo in evidenza come almeno la lettera diciamo della legge del due mila sette abbia costituito un'innovazione molto importante
Ha fatto chiarezza su tante cose che prima punto erano molto più oscure opache annebbiate ma però ha messo in evidenza insomma questi anni
Ci son trascorsi hanno messo in evidenza una serie di ambiguità che sussistono soprattutto le ambiguità appunto o sono immerse nella pratica nella prassi
Di gestione appunto dei processi di maggiore apertura da l'accesso alla sua immensa come
Insurrezionale andiamo ne siamo se non le redini di un'unione di trasmettere i microfoni sia perché riservatezza da Bondi impresa congeniale per favore
Chiudere i microfoni
Certo
Già educarlo immaginato aveva immaginato usate sentiamo una voce non so di chi sia per favore l'onorevole invitarono avevo immaginando che cosa cosa del genere a Francesco l'onestà
Proprio il criterio scusami luglio della quindi con Gianna Nannini belle profondo cosa devo fare violenza a che cosa c'è adesso com'è la cosa primariamente ritrovare insieme e minori Carmen Renata in una casa ma non si riesce a disattivare audio dovrebbero maggioranza Trimarchi per favore tolga l'audio
Professoressa Trimarchi sentiamo la sua conversazione privata tolga l'audio
Ecco forse info Bonocore brava nacque il nove novembre Quinzio delle riprende le scuse
Non avete dapprima appropriate
Franco ho ho ho fatturato le autorità ho rimosso per ora Carmen e poi Randy erroneamente dal bravo bravo bravo abbiamo fatto una cosa come quelle che non sarà quando ha
Impedisce ai Novak si verifica
Va bene appunto dicevo quindi questa necessità un po'di di di di riaprire riaprire la discussione su queste tematiche dico anche riaprire perché in realtà negli anni successivi al due mila sette soprattutto nell'ambito delle degli ardente del nel nell'ambito degli archivi nel mondo degli argini insomma ci sono state varie occasioni in cui queste tematiche si sono affrontate anche con delle elaborazioni che secondo me è il caso da questo punto di vista inedito anche il senatore Marinotti insomma nel caso a farlo applaude di riprendere in mano certi contributi che sono stati elaborati di analisi dei limiti della legge del del due mila sette penso per esempio certi interventi molto interessanti di Linda Giuva di Giulia
Di Giulia Barrera Distefano Zwanziger di di di di Paola Carucci eccetera perché gialli secondo me da da quello emergono o o una serie di indicazioni che potrebbero essere utili appunto nella dire che di una come di chiarificazione di tanta ambiguità della legge del due mila sette
Allora io innanzitutto appunto che vi volevo un attimo riflettere su alcuni aspetti che sono stati anche diciamo presentati dal dall'intervento del senatore Melotti ecco innanzitutto alla io volevo un un attimo anche affrontare questa questione del dell'interpello innanzitutto cioè io credo che oggettivamente diciamo le direttive Prodi Renzi e poi quella Draghi poi ritornerò anche su queste tematiche successivamente ma in questo in questo per quello che riguarda tutti questi aspetti degli degli interpelli un io credo che appunto dove queste direttive abbiano pur nei loro limiti stabilito
Alcuni punti fermi insomma e cioè quello appunto deve della di una declassificazione che noi sappiamo bene
Come nel mondo dal punto di vista degli argini sia stata diciamo anche il criticata per il fatto che abbia a come dire interessato delle materie e non dei mutui archivistici delle serie organiche in quanto tali con anche con dei limiti crolli ma comunque della dei compensi alchilici organici perché appunto la la declassificazione per materie rischia di frammentare egli decontestualizzare la documentazione però su questo su quello su quelle materia cioè le stragi io credo che le direttive siano state siano state molto chiare
E che in qualche modo la di classifica all'interno delle di queste diretti sia avvenuta anche alla luce di alcune norme
Che esistono e che sono state diciamo approvate negli anni passati tre riguardano proprio questo questo argomento
E cioè io penso in particolare a un dito non DPCM del due mila quindici che è stato ore disordinato diciamo aggiornato nel due mila diciassette
Che riguarda le disposizioni per la tutela amministrativa del segreto di Stato e delle informazioni classificate
E a diffusione esclusiva in cui si chiarisce diciamo come deve avvenire il processo rimetto di classifiche di declassificazione e inesperti come giustamente diceva il
Il senatore Marino il si si si indicava si prescrive che
Il la declassificazione come dire un avvenga sia realizzata dall'originatore del documento effettivamente da chi ha nel Senese del documento
Dal Luz cilicio data datata dall'istituzione per esempio che a prodotto un una relazione un informativa e che poi la classificata segreto riservato riservatissimo o o come la la l'ha classificata
Però questa questa questa normativa dice anche qualcosa di di come dire di di in qualche modo è di più ampio rispetto alla declassificazione e cioè e pone molto chiaramente in capo al alle autorità sovraordinate rispetto sto alle dell'istituzione che a se secretato un particolare
Documenta con pone in capo a queste autorità sguardi nate la possibilità di dei segretari e in particolare lo pone in capo atti diciamo alla massima autorità in questo senso e cioè la presidenza del consiglio e presidenza del Consiglio può desegretare c'è tutto ciò che è stato secretato da da data dal complesso delle amministrazioni appunto statali che hanno da questa possibilità di secretare quindi il la presidenza del consiglio
Con le direttive a sostanzialmente proclamato ho abbiamo avviso che i documenti ad un che trattano quelle tematiche perché quelle sono le tematiche che riguardano con la la desegretazione
Cioè quelle sostanzialmente relativa ad estrarli solo decapitati e non hanno bisogno a mio avviso di altri interpelli l la la niente non non c'è bisogno di chiedere alle autorità che hanno emesso la la la secretazione la la la classificazione non c'è bisogno di chiedere appunto di togliere quella classificazione questo ovviamente non avesse solo per quelle materie per tutte le altre diciamo sul cui non si è espressa a la procedura di dei classifica con pezzi del globale come è stata ecco delle direttive questo ovviamente non è valido
Tant'è vero anche al a mio giudizio questo tipo di
Come dire questo tipo di generale apertura della documentazione declassificato Tata dovunque si trovi
è chiaramente espressa in particolare quella che riguarda le la la Camera e il Senato nato e le commissioni a Camera e Senato è chiaramente espressa nella di della direttiva Draghi
Quella che ha declassificato le carte della P due e e di Gladio dove diciamo come ultimo paragrafo si precisa
Ai fini della conoscibilità presso gli archivi storici del Senato della Repubblica e della Camera dei deputati i documenti relativi agli argomenti oggetto della presente direttiva a suo tempo acquisiti dalle Commissioni parlamentari inchiesta presso pubbliche amministrazioni sono da considerarsi anch'essi declassificati negli stessi termini qui previsti
Quindi io credo che il senatore Maritati bene abbia fatto a diciamo in come dire aprire questo fronte perché mi sembra che ha puntualmente gli sviluppi successivi
Rispetto anche alla direttiva Renzi lo stessa Presidenza del Consiglio abbia sentito la necessità di dichiara avrà una volta per tutto per tutte che la documentazione relativa a questi atti ovviamente a queste tematiche cioè Gladio P due in questo caso le stragi negli altri e o il delitto Moro vanno considerati declassificati
Per cui da questo punto di vista credo che cioè un forse appunto un lo sforzo non è non è non è stato inutile un po'di carte segrete sono state forse più facilmente Monsoon avverso
Più liberamente di classificabili uno e quindi consultabili allora in realtà non vorrei poi anche visto anche che diciamo ci sono molti
Colleghi ricercatori che solo diciamo impegnati nella ricerca anche e comunque nel dibattito su queste tematiche e quindi non sono sicuro che emergerà un dibattito una una discussione molto molto molto interessante non vorrei appunto dilungarmi eccessivamente però un alcune di questi dei punti chiave mi dicevano importanti da riprendere
Proprio in quest'ottica di fare ricerca alla legge del due mila assieme emette e appunto in prospettiva cioè mi rendo conto che nell'immediato
O a fine legislatura sia difficile per pensare di poter riaprire una una procedura legislativa di aggiornamento
Però insomma appunto credo che questo sia anche il momento per preparare cioè il Tirreno in questa direzione allora la prima cosa che io credo che sia opportuno chiedersi proprio sulla sulla base sul verbale dell'esperienza delle delle direttive Prodi Renzi e Draghi è proprio è proprio questa queste queste direttive come dire hanno rappresentato una eccezione rispetto a ad una procedura che dovrebbe avviarsi sulla base della legge del due mila sette
Di regolare di riversamenti della documentazione all'Archivio centrale dello Stato per quello che riguarda la metà documentazione
Dei servizi segreti quindi siano state in qualche modo dei provvedimenti che s'è deciso
O di realizzare proprio per la necessità di come dire anche in qualche modo soddisfare un'esigenza di verità e di giustizia che emerge nella società civile emerge dalle famiglie delle vittime eccetera si tratta di questo o invece diciamo la possibilità di che la documentazione appunto il particolare dei servizi segreti ma non solo di quella un peggiorate valutazione dei classificata confluì
Visca negli archivi sulla base di provvedimenti anche il futuro che ci siano simili a quelli delle direttive cioè chiede classifiche ove decidano di versare
Per tematiche operosa o per o per nuclei documentari specifici e non sulla base di quello che invece la prassi comune di tutte le amministrazioni che a un certo momento sospirato un certo numero di anni trenta anni dalle isolamento della pratica appunto verso negli archivi di Stato io provinciale o nell'Archivio Centrale dello Stato e quello io credo che questa domanda bisogna Corsera e e perché in realtà la legge del due mila sette su questo punto è particolarmente ambigua
E e questa ambiguità io credo che dovrebbe essere essere essere sciolta
La legge del
Due mila sette infatti prescrive no cioè un articolo che affida al disse la gestione di Arpini storici li chiama proprio così
Dei i servizi che debbono conservare appunto la documentazione anche quella diciamo e in grado di giustificare il il comportamento dei servizi ma in generale
La la la documentazione e poi parla anche di un giglio della documentazione agli archivi di Stato a all'Archivio centrale dello Stato
Ecco in realtà le modalità con cui questo indi io e dice Talamo sottolineo questa parola perché non si usa il termine tecnico versamento
Per cui c'è da chiedersi se una come dire è stata una svista di una scarsa cultura archivistica diciamo o se invece una una formula a voluttà
Comunque diciamo questo le le modalità con le quali questo invio dovrebbe essere leali realizzata sono dovrebbero forse sono indicate in un DPCM previsto dall'articolo quattro della stessa legge del due mila sette
Che tuttavia e segretato
Di cui per cui uno sì conosce di cui non si conosce il contenuto è uno di quei provvedimenti che sono stati presi appunto sulla base della legge del due mila sette che riguardano le interna corporis cioè l'organizzazione dei disse degli archivi del disse che sono stati appunto per questo motivo perché il perché i diciamo in qualche modo entrano nella descrizione di alcune attività dei servizi che sono state est sono stati secretati
Ora c'è da chiedersi se effettivamente indispensabile segretare tutto
Di queste norme o se non civile scorso in qualche modo appunto anche per rispondere a questa esigenza di trasparenza di di di di di conoscenza su sous destino di questi archivi insomma se non se non se non sia il caso di pensare ad una desegretazione almeno parziale di queste norme di quelli appunto che in qualche modo non condizionano poi l'accesso a a alla documentazione dei servizi d'altronde cioè qualche anno fa
Ad un convegno che si tenne a Bologna e che riguardava proprio l'accesso alle fonti
Per la la ricostruzione delle vicende delle stragi
In Italia il le il il convegno era del due mila undici gli atti furono pubblicati in realtà nel due mila quattordici porci
Pochi mesi prima della dell'emanazione della direttiva Renzi Massimo D'Alema che a quell'epoca era presidente del Copasir
Fecero intervento tutto sommato ottimistico dicendo appunto realtà queste anche queste osservazioni che diciamo fatto adesso io di improprietà di linguaggio in realtà appunto dovevano essere considerati tali e che soprattutto il Copasir in quel momento stava premendo perché il il di come dire si apprestasse a a ad avviare una politica di regolari versamenti appunto sulla base della prassi che interessa il complesso delle istituzioni statali ora in realtà questi difficile appunto in questo momento capire
Che cosa effettivamente poi no quali effettivamente la prassi che si intende intende eseguire proprio per questa
Presenza di una classificazione di un segreto sui regolamenti che la che la riguardano io non sarei cioè non ci sono inesperti così ottimista insomma perché l'esperienza di questi anni ha mostrato c'è una grande resistenza a a come dire a sviluppare una serie di procedure regolari D'Alema a parla parlava di appunto versamenti dopo quarant'anni
Dall'esaurimento della pratica
Ecco io sono abbastanza convinto che negli archivi del disse ci sia documentazione che al largamente superato i quarant'anni che quindi forse potrebbe essere anche diciamo versata senza eccessivi problemi tanto più appunto che le le il meccanismo tematici di declassificazione di cui ci ha parlato anche il senatore Marino Oppi sicuramente su queste carte ci sono si sono verificate
Ecco quindi
Io credo che su questo
Occorrerebbe appunto diciamo riaprire nuovamente una discussione e e individuare appunto le le strade che possono portare ad una ad una maggiore trasparenza in questo settore prima di di concludere voglio dire altre due cose proprio anche sulla base della della della questione del sempre di quello che è insomma un po'si è ha preso si è imparato dalla dall'esperienza della direttiva Renzi alcune cose appunto sono già state ricordate dal senatore Marino o il la prima è che effettivamente alle e mi pare che la la sua proposta di legge barra in questa direzione la prima è che ad una trasparenza diciamo non solo degli archivi che in qualche maniera sono classificati o segretati ma degli archivi in generale e ad una maggiore trasparenza maggiore accessibilità
è un ostacolo la frammentazione
Del che diciamo e affermata punto dal nella nostra prassi o nella nostra normativa archivistica
Per quello che riguarda appunto in particolare gli archi di di alcuni settori e di alcuni ministeri insomma no penso ovviamente al ministero degli affari esteri al ministero della difesa
Non penso in particolare per esempio gli archivi dei carabinieri insomma no questi la la direttiva cioè una de dei meriti della direttiva Renzi Dario male bisogna dirselo oncia delle direttive in generale che ha fatto
Arrivare a agli Archivio di Stato gli archivi appunto prodotti da da i carabinieri ora non effettivamente diciamo è abbastanza Complesso credo o a anche difficile
Da un punto di vista politico riuscire a a cambiare gli assetti attuali in maniera radicate però certo una come dire una normativa che in qualche modo omogenei zii comportamenti delle dei vari istituzioni archivistiche che conservano archivi di questa natura credo che sarebbe opportuna però ne omogeneizzare significa anche individuare un'autorità in grado come diciamo di imporre questa mobilitazione comunque di fare chiarezza di intervenire nell'emanazione dice certo delle forze anche dalle norme ma anche nel controllo che le nonne effettivamente siano siano applicate
In realtà in qualche modo un'autorità di questo genere esiste già quella ed di chi ha diciamo il la la maggiore autorità sugli archivi e chi è il ministero della cultura era un po'prima deve essere anche diciamo in qualche modo potrebbero essere anche trovate altre soluzioni
Però sicuramente un come dire lasciare una una così ampia autonomia di gestione autonoma significa creare delle disparità delle disfunzioni ne ma anche ovviamente nel trattamento del degli utenti l'altra della sezione la documentazione accessibilità eccetera su cui si di tratterebbe di di fare un po'di di chiarezza e e e anche di intervenire in maniera sostanziale venne questo lo dico anche perché io tu un purtroppo si c'è anche il rischio che di fronte alla difficoltà di recepimento della documentazione da parte dell'Archivio Centrale dello Stato da un lato e degli archivi di Stato dall'altro si vada sviluppando all'interno delle amministrazioni una politica ha come dire
Di conservazione della documentazione e di una c'è una certa volontari visto che certe volte gli archivi costituiscono anche come dire un elemento di identità è un elemento di potere anche rispetto appunto alla ricerca storica la ricerca sul nostro passato Pato un elemento di condizionamento o anche di stimolo se si vuole ma insomma di una gestione che però insomma né comunque può essere appunto la gestione di tipo politico insomma cioè io visto che si intenda appunto a a frapporre una certa resistenza
Nei confronti di un versamento di tipo regolare da questo punto di vista la Presidenza del Consiglio purtroppo un chiaro esempio nel due mila dieci
è stato emanato un Regolamento che riguarda appunto l'accessibilità dis degli studiosi
All'archivio generale ma che sostanzialmente l'archivio storico della Presidenza del Consiglio
Cioè accollandosi la presidenza un ruolo che dovrebbe essere svolto fondamentalmente dall'Archivio centrale io credo che una delle grosse ragioni di questo sia da un punto le difficoltà del centrale
A a a a recepire la documentazione per cui alla fine purtroppo torniamo a quello che è uno dei problemi fondamentali che ci troviamo adesso di fronte e cioè la debolezza della strutturale dell'Amministrazione archivistica degli archivi di stare all'Archivio centrale dello Stato proprio in questi Asperti insetti sono quelli fondamentali per la salvaguardia della documentazione e per la la sua messa a disposizione fino a che appunto questi Problemi strutturali anche qui io
Punto al al parlamentare chiederei se ripeto questa è un momento difficile ma insomma sia una cosa di questo genere anche prospettiva non sia possibile affrontarla anche attraverso dei provvedimenti diciamo legislativi che impegno al Parlamento proprio come rappresentante diciamo del della sovranità popolare del nostro Paese e non si possa prevedere per esempio una legge speciale per l'edilizia archivistica è una cosa di cui qualche tempo fa si è parlato e che potrebbe riguardare non solo gli archivi di Stato ma anche archivi di di di di archivi pubblici in generale con incentivi cofinanziamenti molte archivi di regioni
Enti in generale sono presso soggetti privati sono e non sul signor perché anche in quel caso è molto difficile
Trovare delle collocazioni adeguato ecco quindi in realtà i problemi
Secondo me ci sono effettivamente di di di grande BR sono niente sono poi connessi cioè in realtà l'accesso agli archivi no non non è mai determinato solo da una da un aspetto da una condizione cioè un insieme
Di una stratificazione direi di di condizioni di situazioni che rendono più o meno accessibile più o meno o trasparente appunto la la possibilità di accedere agli archivi quindi di utilizzare quelle fonti che sono fondamentali poiché alla conoscenza ovviamente del nostro passata della nostra storia
Io mi fermerei qui ovviamente poi se il dibattito diciamo sì
S'si sviluppa
Posso veramente intervenire di nuovo grazie
Grazie a te braccia tese il tanto anche tu chiarissimo è posto sul tappeto una serie di problemi che sono molto molto importanti e che io penso dobbiamo Concilio continuare ad affrontare a delibare perché sono sono un po'la cornice di tutto questo
Alla fine queste ultime cose che hai detto mi hanno molto colpito io sono anch'io convinto che soprattutto in un in un momento in cui la frammentazione
Domina non soltanto negli archivi ma in generale
In tutto il terreno istituzionale avere delle regole certe che siano uniformi che gli attori del grande panorama archivistico si comportino alla stessa maniera
è molto importante perché altrimenti entriamo in una giungla nella quale ci smarrire Emo come come successe a quel personaggio della glielo il dell'Orlando furioso insomma non lo scisma vivemmo in questa giungla invece molto importante stabilire dei principi e delle delle regole per esempio per fare solo un esempio
Ci sono degli archivi anche piccoli che però detengono
Carte che sono carte di Stato e realtà
Perché sono state depositate lei
Dai Presidenti del Consiglio dai uomini politici dagli protagonisti della vita istituzionale e quindi il quelle su un cartello realtà Piero cioè me quando tu guardi i primi inventario di questi piccoli archivi non voglio fare dei nomi
Il rendiconto è questi sfuggono in qualche modo è alle regole perché ognuno fa contro per conto per se stessi o comunque mi sembra che in di di di di di di legna al fuoco ne abbiamo messo a tanta ora ad entrambi o concedere i poi il diritto di fare una replica però adesso aprire il dibattito perché vedo che ci sono in particolare per fatto personale chi ma come si direbbe in Parlamento in realtà per fare una piccola precisazione do la parola subito a Benedetta Tobagi se ancora collegata Benedetta ci sei gustare alcuni guarda prego
Cerca di rubare nel minor tempo possibile manifestano permessa di chiedere la parola perché sarà stata indirettamente evocata
Dal senatore Marinotti che che saluto come saluto il dottor Buonomo
In realtà non sono rimasta un po'a sorpresa di sentire il nome associato a un'affermazione di inutilità di iniziative volte a promuovere la declassificato anche qui ci sono tante persone dal professor Melis che ricorderà con la dottoressa Moroni ci siamo adoperati in un primo contributo sulla direttiva Rienzi
Il professor vincolo anche conoscere come dire anche mi ardori
E la precisazione che volevo fare mi consenta serata è la seguente mi chiedo anche rassicurazioni alla dottor Bonomo però io mi attengo alle fonti allora buona ma è stato così gentile non ho scritto che preparò perquisizione giustizia
Di un così avere Policarpo di riconoscere parchi una mia richiesta di documentazione Lazio del senato della Commissione stragi era stato un pungolo no visto Cranko Tapparo
E per cui per esempio erano stati tolti gli omissis all'audizione di Paolo Emilio Taviani audizione del mille novecentonovantasette e comunque
Senatore
C'è voluto a suo tempo anche per togliere questo insiste quindi diciamo che c'era stata un'interazione utile che verrà portato quindi alla riduzione del segreto funzionale su alcune parte però ricordo molto bene erano dieci che documenti poi si era posto questo tema enorme che lei correttamente a ricordato quello del segreto e che avevano se ne trovano morti però castità persino su una audizione in Commissione stragi quindi non solo il trasporto molto tempo non era stato un audizione quindi si presume che dopo un po'di tempo e ricercatori possano accedere quella della dell'ammiraglio Martini
A lungo capo del SISMI gli omissis invece per anche delle questioni per delle technicalities per cui prima della sua morte non c'era stata una liberalizzazione per cui erano segrete davano un particolarmente complessa questa audizione restava in larga parte tratta da omissis e quindi diciamo io come ricercatrice mi sono scontrata ho collaborato con l'atrio del Senato a mia memoria senatore e anzi mi sono andato a rivolgermi alle fonti avevo rifiutato un invito a una consegna pubblica in Senato del materiale il sesto della della copia completa della dell'audizione gli italiani quindi mi scuso se ci sono stati equivoci però così proprio come ricercatrice non non ho mai sostenuto l'inutilità di iniziative volte nelle classifiche parti questo pomeriggio sono qui ad ascoltare questo interessante dibattito
Diciamo non ero non aveva aderito all'invito che aveva però più una natura cerimoniale
Mi ricordo anche che interloquendo con una con il personale dell'archivio mi ero permessa anche come ricercatrice di portare anche le voci più niente i miei colleghi
C'è di cercare di spingere perché si vada sempre più avanti perché era alta le lentezze nella vita di nove ricercatori cioè dove attenderà sette immensi un anno
Adesso il professor Mary parlava di documentazione di Stato conservate in archivi
Privati Fondazione io ho in mano da più di due anni e per esempio in attesa di sapere se della documentazione richiesta la Fondazione Craxi disse che sarà da considerarsi riservata ai sensi degli articoli scendano in centoventidue e centoventicinque del testo unico dei Beni culturali
Ora io aspetto da più di due anni di sapere se sarà riservato no e l'unica cosa che mi è stata detta in camera caritatis alla dottoressa ma tanto in quella documentazione non non ci sono cose particolarmente qui quando il professor Melis perché io Anile invece a vedere la documentazione perché non ci sono una nota a margine di un documento già noto però ricercatore può valere molto Conca quindi io spero di aver chiarito con il senatore se ci sono molti equivoci ogni dica comunque
Come vede io sono sempre qui per unirmi all'iniziativa
Volevo portare altri due temi una d'argento prodotto appunto quello delle carte riservate ai sensi del testo unico dei Beni culturali che io ho fatto esperienza ma altri ricercatori condividono questa mia esperienza incontrano tempi molto lunghi di risposta da parte della commissione istituita presso il Viminale nella valutazione della riservatezza ripeto
Stiamo parlando di questo porto questo tema del tavolo l'altro tema che sollievo visto che abbiamo parlato dell'archivio del Senato
E riguarda l'archivio della Camera che ovviamente è un altro pianeta però insomma mi sembra interessante anche colgo l'occasione per chiedere se qualcuno può dalle notizie su qual è la posizione dell'archivio della Camera rispetta la rimozione del segreto funzionale perché io per esempio faccio prima di quando mettermi sono andato a controllare lo stato di due fondi chiaramente avrei interessa consultare una quello della commissione inquirente
La commissione parlamentare dei procedimenti d'inchiesta leggo proprio dalla quello che dice sito quasi tutto il materiale del fondo è sottoposto al vincolo del segreto ed è un fondo ovviamente che ha una anche un'ampiezza di Napoli di anni notevole
E poi anche la commissione parlamentare d'inchiesta sul caso Sindona
Ci sono i volumi pubblicati con le relazioni e poi ci sono centotrenta due buste specifica il sito di documenti non pubblicati e conservati in un fondo segreto
Io volevo sapere se
Potrebbe essere anche molto bello che diciamo l'azione che si sta conducendo con maggiore intensità presso il Senato potesse contagiare l'altra Silvio grazie
Grazie a Benedetta fece qualche intervento per favore la la prassi sarebbe di di alzare la manina che dovrebbe essere nella tastiera oppure di chiedere la parola pregherei Agnese Bertolotti Leonardo D'Alessandro che sono i miei validissimi
De Nicolò ha alzato la mano pare no da Marco De Nicolò il professor De Nicolò prego Marco
Allora io spero che gli interpelli siano col silenti nelle risposte per augurare a tutti una lunga vita ma duecentoundici anni credo che siano un eccesso
Credo che insomma non ci arriverò ecco quindi farmi Pancho Orsa pensando che le direttive della Presidenza del Consiglio
Hanno una porzione superiore come già è stato detto rispetto a agli atti di una altra amministrazione pubblica
Quindi
Mi chiamo non vedo quali sono i motivi di una risposta come quella dilatoria che
Senatore Martinotti se così chiaramente illustrato
Nel dire che sono mantenute le i motivi della riservatezza e della classifica ragionamento che stabilisce chiaramente la declassificazione al massimo entro venti anni in altri casi con una proroga di quindici più quindici ma siamo comunque in un ambito arma che ha sforato i tempi del mantenimento della classica quindi qualsiasi classifica sia che sia segretissima o che sia riservatissimo che il sito semplicemente riservata
Diciamo decaduta di fattori passa dalle
E quindi credo che questo sia uno strumento da impugnare senz'altro a me è sembrata veramente molto dal centro MM ma lo dico con sincero apprezzamento impatto che si tornasse al Codice Urbani ma l'abbiamo uno strumento ancora più efficace che sono quattro direttive testi del consiglio insomma quindi sono diciamo quello che poi si è quello che possiamo ottenere va bene dando i trenta giorni benissimo perché capisco le resistenze che ci sono ma appunto portiamo anche sul fatto che ci sono ben quattro diversi
Insomma e su questo cortile potremmo insistere anche come associazioni se serve una pressione dal basso che posso aiutare non solo il senatore Martinotti ma tutti noi a diciamo a far vedere che c'è un interesse una porzione di Erode che il senatore Martinotti al portavoce non della sua soltanto della sua
Trasparenza e ebbe sensibilità civile ma che dietro c'è diciamo anche un mondo che è interessato alla trasparenza e alla conoscenza erano posso farmi fare da tramite presso la Società del della storia di storici contemporaneisti per cui cioè insomma mi pare che la Società di Storia delle istituzioni con questo incontro già abbia dimostrato il proprio interesse vorremmo coinvolgere anche altre società di storici
La seconda cosa è relativa ai versamenti
Come stando diciamo anche osservato i versamenti indiretti cioè quelli che provengono diciamo Babar la magistratura o dal o dal dal Senato o dalla Camera per le commissioni di sono documenti un po'patchwork nel senso che hanno provenienze differenti
Quindi dovremmo anche insistere per un regolare versamento delle amministrazioni scaduti i termini in modo tale e non ci sia quelli impazzimento che forse Stefano vitali ricorderà quando sono state versate nel carter io centrale dello Stato improvvisamente in modo diciamo un po'disordinato hanno obbligato poi un lavoro di ricollocazione
Tre inventariazione verrà messa in ordine dei fascicoli origine infine è vitale veramente evitare quello che diceva parlano britannica nera alla fine del suo intervento e cioè la questione è che se tanta sciatteria che noi abbiamo notato nelle amministrazioni pubbliche
Nella trascuratezza della versate entro indù dico documentazione ormai diciamo che possiamo considerare storica proprio nel comitato costituito presso la Presidenza del Consiglio una testimonianza evidente di tutto ciò è stata evidenziata dal ministero dei trasporti
No appunto al sei aderissimo improvvisamente una folgorazione sulla via di Damasco dei dirigenti delle amministrazioni
Dieci venissero il materiale Hébert Zazzera gli archivi la non avremmo lo spazio sufficiente del raccordo quindi quello dell'edilizia archivistica è effettivamente un problema esistevano ideali lo sa bene perché l'Archivio centrale dello Stato è stato mangiato pezzo a pezzo e ogni tanto salgono i progetti più fantasiosi chi vuole fare un'ala di un muro quale pare dell'ala della CS un museo darteli di chi pensa che ci possano essere altre misure possibilità e soluzioni
Secondo me insieme alla pressione che possiamo esercitare per regate dobbiamo esercitare una pressione per due politiche molto urgenti e necessari e cioè l'ampliamento degli spazi degli atti
Ovviamente insieme alla necessità di avere un numero adeguato per quanto riguarda il personale e per quanto riguarda le specializzazioni del personale informatici archivisti e ce ne sono pochissimi per esempio è questo diciamo rende difficile anche nell'intimità di trazione e le nuove carte con una politica di digitalizzazione potrebbero essere tra un altro passo necessario da compiere in modo tale che la la mancata possibilità di acquisizione delle carte non costituisca un alibi amaca diversamente infine un'ultima annotazione
Per quello che diceva Benedetta adesso dettato bar sulla diciamo su questo atteggiamento di alcune fondazioni bene noi ricordiamo che le istituzioni e le fondazioni culturali sono in una cappella nazionale e ricevono un finanziamento per svolgere anche un compito pubblico quelli anche qui dovremmo forse diciamo fare un'opera di pressione quando quelli in quell'occasione in cui queste fondazioni dimenticano la loro funzione
Grazie
Grazie a te duraturo consentimi su quest'ultimissima cosa che hai detto di fare propaganda alle carte la storia che nel primo articolo e le dico che è un editoriale in pratica di questo numero due ventuno appena uscito firmato dal l'ex parlamentare sottosegretario al Tesoro Giorgio Macciotta
Si occupa del finanziamento agli istituti culturali una delle cose che dice Macciotta e che per identificare gli istituti culturali che hanno che rientrano in quei criteri eccetera uno dei cani una una delle condizioni è che ci sia un'adeguata pubblicizzazione degli archivi perché se io possiedo
Come bossiano qua nel mio studio un po'di carte tra quelle mie quelle che ho ereditato da mio padre eccetera eccetera però me le tengo nascoste non le faccio vedere a nessuno virano al merito di avere dei finanziamenti io vedo i due avvocati Sergio vende del personale regionale
Degli orari di di di di di consultazione se ho delle regole degli statuti che mi obblighino essere pubblico altrimenti sto facendo un'altra operazione degnissima ma sto celebrando una personalità politica conto facendo un servizio pubblico e allora non ho diritto al finanziamento dallo Stato no
Scusate mi questo piccolo sfogo la addobbo diffuso ci sono ha alzato la mano che Leonardo posso dare la parola giovato dati o c'è qualcuno prima di lei Nord Giovanna d'ora allora trovano Tosatti alla parola
Grazie panorama davvero interessante soprattutto
Devo dire che dobbiamo otto sicuramente al Senato ne Marinotti insomma l'Archivio storico del Senato che sta portando avanti questa battaglia che riguarda un po'tutti noi io
Volevo sottolineare una cosa quello di cui ci ha parlato
Finora e in generale degli archivi gli archivi secretati ma il problema è che la direttiva come ha detto prima mi pare Stefano vitali riguarda e mette insieme istituzioni molto diverso è parliamo appunto delle carte del delle Commissioni parlamentari d'inchiesta ma aria o delle carte dei servizi segreti documenti che provengono dalla magistratura e poi dalle amministrazioni pubbliche
Ora i problemi e quindi sono anche diversi perché i problemi delle carte dei servizi segreti sono problemi di un certo tipo ma io penso soprattutto anche perché in pochi non me ne sono occupata in questo periodo ultimo penso alle carte del mi serio dell'interno ora le carte del ministero dell'Interno il ministero dell'Interno come i servizi segreti
Non sono altro da questi evidenti sono partecipi di questi eventi allora da un lato appunto alla magistratura col commissioni parlamentari si sono date da fare per cercare di mettere in luce gli eventi quello che c'è sotto ma alcune Antonietta azioni come del ministero dell'Interno coi servizi segreti sono come siamo faticosamente riusciti a capire in questi anni ma PCB anche di questi eventi come protagonisti e quindi penso per esempio all'archivio degli Affari riservati
Gli Appennini Tebaldi avevano unità
Parte di archivio hanno una parte di archivio regolarmente protocollata ma la all'evento appunto della messa portato insomma della coperta diciamo così di di quelle carte che erano una circonvallazione Appia ha messo in luce che poi c'era tutta una parte di archivio
Tenuta in maniera del tutto irregolare ovviamente perché doveva poi Pucci idee e perché probabilmente se non fosse stato caso almeno ci si fosse arrivati un po'casualmente probabilmente sarebbero carte che non avrei ormai avuto mai visto
E quindi e poi mi chiedo commenta il ministero dell'Interno
Ancora oggi insomma non so se abbia preso le distanze da quegli eventi chi è succeduto poi nei quelli che una volta erano proprio dei veri e propri servizi informativi gli affari riservati senza peraltro nessun controllo parlamentare oggi naturalmente le cose sono un po'diverso per ma insomma non so fino a che punto allora
Il ministero dell'Interno non avrebbe nessun interesse a far conoscere così il servizio di reti a mettere a disposizione carte che manifestano diciamo che dal cui seno in cui si può trarne insomma
Uno la una storia che li coinvolge naturalmente in maniera assolutamente negativa penso naturalmente a Federico Umberto tappato da tutto quel che è avvenuto
A prescindere dal fatto che poi Federico Umberto D'Amato che come sappiamo per esempio ha continuato a occuparsi
Dei informazioni anche dopo che è andato via dagli affari riservati
Noi le le carte di quella direzione generale della chiamiamo la polizia di frontiera insomma che lui ha diretto non li abbiamo quindi non abbiamo nessun modo per sapere
Come poi abbia continuato ad agire puro questo che le carte ce lo dicano in qualche modo negli anni successivi allora mi chiedo e per esempio le carte dei carabinieri diceva Stefano o sono state versate una parte ma non gli archivi dei carabinieri dei frammenti di quegli archivi naturalmente per di più io ne quelli che ho visto sono carte di attività di polizia giudiziaria quindi non l'attività poi non lo so perché non non visto sul sono spezzoni la la documentazione tanta quindi la domanda che io mi pongo Cuesta
La direttiva le direttive vanno benissimo il problema comunque all'attenzione e diciamo Stocco Burlando anche interessi e forse diverso le associazioni delle vittime appunto gli archivi come l'Archivio Flamigni insomma una rete di archivi assolutamente importante oltre e naturalmente i rappresentanti delle istituzioni pubbliche però non so ci vorrebbe anche una una una vigilanza più attenta che in genere per quanto io so da ex archivista di Commissione di sorveglianza non riescono assolutamente affare sulla tenuta negli archivi correnti perché appunto
Chi cento controllare cosa ci potesse essere nelle carte degli Affari riservati di Guagliani o appunto tanto meno nelle carte dei servizi segreti e loro
Decidono di consegnare quelle qui le istituzioni decidono di consegnare ciò che credono ma e insomma è sufficiente questo forse appunto la direttiva secondo me
Le direttive anzi sono sicuramente un'azione importante però poi nella vita quotidiana e anche appunto un riscontro di chi poi cerca di studiare anche questa documentazione per ora credo che va altri ancora in cui discorso che appunto fecero a suo tempo anche e Ilaria Moroni Benedetta Tobagi nel loro articolo o sulle carte la storia cioè della frammentarietà della difficoltà anche insomma di consultazione quindi c'è ancora io credo molto da fare molto
Va a lavorare
Grazie
Grazie a te anche questo anche questo io condivido molto
Queste ultime battute del tue sul problema che il problema che le questioni sono molto aperte e non possiamo illuderci che le direttive di per sé direttive son delle carte che in qualche modo stabiliscono dei principi
è vero come dice Stefan come diceva Marco prima
Che la presidenza del Consiglio dovrebbe avere la forza per far valere i contenuti della sua direttiva sui ministeri ma chi conosce l'amministrazione italiana sa che non è sempre così perché si ha a che fare con dei noccioli duri Borfuro pratici non si ha a che fare con i ministri e questi noccioli duri durano scusate la bisticcio di parole mentre i presidenti del Consiglio come Draghi o come Renzi o come Prodi come noto durano un anno quindi insomma
è un pochino più complicata la questione di quanto non appaia a leggerla nelle norme sulle le per gli aspetti istituzionali siccome Benedetta Tobagi ha scritto nella chat
Che voleva precisare che del suo esempio
Il passaggio esterno alla Fondazione eccetera
Il tema è che si è in attesa di sapere cosa alla commissione del Viminale che interloquisce con la Soprintendenza del Lazio
Delibera circa la Consulta abilità delle carte voglio dirvi che io ho fatto l'esperienza di essere membro di quella commissione per parecchi anni mi sono dimesso uno due tre anni fa
è una commissione curiosa che si riunisce periodicamente li pervengono soprattutto dalla periferia degli archivi periferici
Delle domande di consultazione di carte che o per ragioni di privacy
Cioè frequentissimi per esempio i ricercatori che vogliono studiare i manicomi
Sui manicomi esiste un problema di privacy perché chiedono l'accesso ai fascicoli dei malati
Ovviamente insomma materia come voi capite delicatissima opera oppure problemi che riguardano la sessualità i delitti o o le vicende che hanno per oggetto la sessualità o altre questioni di questo genere la commissione che comporta in maniera mista
C'è un prefetto che la dirige e poi c'è un presidente laico mio determina la mia epoca era il l'illustrissimo
Professore di diritto civile bianca che poi purtroppo una poco dopo che io sono andato via e anche scomparso è morto poi c'è un esponente della Autorità della privacy
Poi c'è mi pare di ricordare qualche altro che rappresenta qualche altro
Niente o soggetto che ha voce in capitolo una piccola commissione che sostanzialmente da sempre parere positivo perché si trova di fronte a dei problemi solo raccomanda
Così come del resto il prefetto che inoltra dalle province
Queste domande raccomanda che si si si tengano presenti la necessità di non fare i nomi di non mettere le persone i nomi delle persone e ci si attenga ai dati di cumulativi e non ai dati individuali Pincio ma è una è una io francamente sono dell'opinione che ho detto anche in altre sedi che quella Commissione dovrebbe essere sciolta
Non ha nessuna nessuna utilità pratica e rappresenta un un residuo di un passato che insomma basta bastano ampiamente i controlli che esercitano le autorità Oscar questo non occorre non occorre che esista quella commissione mi dispiace perché è vero che c'è molto in ritardo
Noi venivamo riuniti un paio di volte l'anno si aspettava che si accumula cero le pratiche quindi è ovvio che ci aspetta sei sette mesi
Forse anche di più prima di avere una risposta è un'altra superfetazione burocratica stiamo parlando di un problema che ha tanti e tanti aspetti no
Alcuni sono evidentemente politici e hanno un carattere di grandissima importanza altri sono banalmente amministrativi
Dico banalmente perché attengono al modo di lavorare delle nostre burocrazia se tu una commissione da riunisce due volte l'anno chi ha fatto quella domanda di accesso a quel determinato fondo deve aspettare un anno questo è tutto
Va bene c'è Ilaria Moroni che ha alzato la mano vuole parlare
In cui guidava il pieno anche mi mi sentirei perché sono in condizioni logistiche non ottimali per Yang mettiamoci in ascolto anche tu c'hai da cedere il tubero chiuse
Nave insomma no sono in macchina via seguito recupererò l'intero però ci tenevo solo ovviamente sapete tutti quanto all'Archivio Flamigni a me personalmente sta a cuore questo tipo di tematiche e quanto ci siamo spesi insomma in varie occasioni su questo sulla commissione di cui il professor Melis stava parlando in questo momento io volevo porre all'attenzione molti già lo sanno e alcuni però no il fatto che la l'inerzia che spesso ha mostrato appunto dodici cioè di nel dare risposte quindi due volte l'anno la riunioni e comunque sia risposte spesso positive su alcune cose ma spesso come nel caso di Benedetta Tobagi risposte che non ci sono state noi abbiamo avuto un episodio alquanto ridicolo mi verrebbe da dire perché
Siamo tre proiettili privati mettiamo a disposizione invece tutto il patrimonio che abbiamo e appunto facciamo di tutto per la trasparenza e c'è stato diciamo comunicata la classificazione di quasi tutto il fondo relativo alla dunque che tra l'altro comprende quasi Dubhe garzette diciamo pubbliche sto parlando di audizioni ma anche di convegni un convegno della Fondazione passo sulla che due o comunque documentazione che tutti quanti conosciamo l'elenco degli iscritti alla P due
C'è stato chiesto che fosse classificato ovviamente noi abbiamo risposto e Api ci siamo opposti alla classifica e ci è stato risposto infine che fu è stato un errore
Per me è stata più intimidazione la vedo in questo modo ora vorrei che si prendesse ovviamente questa cosa tra virgolette però e alquanto paradossale che carte pubbliche come quelle che noi conserviamo vengono diciamo sottratta alla consultazione da questa Commissione io sono assolutamente d'accordo col professor Melis sull'inopportunità che esista perché un vecchio retaggio di quando gli archivi erano sotto
Diciamo leggi dalle dall'interno così non è e così dovrebbe rimanere
Per tutto il resto mi sembra assai importante che si continua a ragionare su queste cose che ci sia una vigilanza da parte di tutti perché la la quantità della documentazione che anche noi non sappiamo e non conosciamo essere diciamo l'esistenza di questa documentazione non è l'abbiamo sperimentato nella commissione della direttiva adesso diciamo Dry di che ha avuto varie evoluzioni lacci dato prima Marco De Nicolò il caso del ministero dei trasporti
Il cui archivio è scomparso come le carte appunto che ha prodotto negli anni ma ci sono tantissimi casi del genere e credo che sono la volontà politica
Forte la pressione democratica possa in qualche modo tenere l'attenzione su queste iniziative come queste sicuramente sono sono importanti non dobbiamo mai abbassare diciamo l'attenzione su questi temi perché chi ci rimette è semplicemente la ricerca i ricercatori
Il ragazzino e complimenti l'Archivio Flamigni che tutti anche se gratuite guerriero e richiamo per quello che avete fatto ora io non so se ci sono altri ma sarei dell'opinione e siccome sono le sette meno dieci
Intendiamo chiudere pochino dopo le sette se avrete la pazienza di restare devo dire che ci stato un buon pubblico abbastanza sì lo abbiamo toccato punte di sessantadue sessantatré persone ora ci sono
Quarantotto collegati che vuol dir molto perché siamo qui da ormai da due ore vorrei dare la parola ai due ai due relatori principali magari invertendo l'ordine in modo da dare al senatore ma ridotti la l'ultima parola se Stefano anche per dovere di ospitalità e d'accordo
Per Fano è è un membro del direttivo dalla Società delle istituzioni quindi insomma gioca a casa mentre invece senatore Marino chi gioca in trasferta
Fa tanti gol ma gioca in trasferta
Stefano prego per per volentieri subito anche perché così diciamo riprendo le tematiche sono state sollevate da ultimo allora io e in realtà cioè secondo me il il il problema fondamentale
Applausi dovrebbe essere proprio quello di per quello che riguarda questo tipo di problematiche quello di uscire dalla straordinarietà
Cioè la le direttive sono state una cosa importante ma non si può continuare andare avanti sulla mappa del di direttive non si può conoscere passava B
Cioè meno Q utilizzare quelle fonti diciamo o per ricostruire o utilizzare anche quelle fonti perché certo non sono le uniche si possono utilizzare
No sulla base di uno stillicidio
Di cui appunto non si è è in grado di sul di fare previsioni quanto durerà come si articolerà eccetera su questo o appunto anche sulla base ripeto di quello che sono è avvenuto in questi anni
Bisognerebbe affrontare il toro per le corna se effettivamente ci ci c'è una volontà politica di questo genere risolvere
Problemi o cominciare col gettare le basi o comunque tracciare delle linee che risolvessero i problemi quindi affrontare
Appunto chiaramente i i problemi dei meccanismi dei versamenti di tutte le amministrazioni degli strumenti per raccogliere i versamenti di coordinare appunto la diversa normativa la questione appunto che è stata sollevata del ministero dell'Interno eccetera
Bene in realtà se voi ci pensate
Ci sono degli aspetti paradossali perché la il con l'articolo appunto centoventidue insomma che prevede la non consultazione della documentazione se non dopo cinquant'anni quell'appunto che tratta affari riservati eccetera
Uno utilizzato una terminologia che essi mille rispetto a quella che viene utilizzato appunto dalla legge del due mila sette per per i termini classificazione ma in realtà glaciazione questa zona realtà non hanno nessun rapporto cioè non si riferiscono alla stessa documentazione lo stesso tipo di documentazione
Cioè la la documentazione che viene resa consultabile dal a va al passaggio nella commissione mi stava all'interno come la commissione non è documentazione che riporta sulle proprie carte il il il termine classificato riservato no no documentazione che si ritiene possa contenere delle informazioni appunto che non vanno
Ho consultate dopo se non dopo cinquant'anni quindi ci sono del del degli aspetti che andrebbero affrontati appunto
Ripeto in un una in un ripensamento complessivo dell'accesso o agli assalti di un po'come è stato fatto per certi versi anche recentemente in Francia dove ci sono state da perché lì delle delle come dire delle delle questioni relative all'accesso agli archivi
Che riguardavano la guerra d'Algeria eccetera
Ecco non non in questo senso io credo che bisognerebbe bisognerebbe effettivamente muoversi il che non vuol dire che non siano importanti anche delle battaglie parziali per ma appunto per in qualche modo accelerare certi certi processi per quello che riguarda la compiuta la la il funzionamento della tre Commissione presso il ministero dell'Interno quando io sono stato sovrintendente dell'archivio cioè entrale appunto anche un rappresentante
Dell'Archivio centrale faceva il sovrintendente membro della dei di questa Commissione ho cercato di di sollecitare siamo riusciti a fare diverso se e riunioni appunto da remoto e credo che per certe cose insomma
Un minimo di accelerazione ci sia stata la questione sollevata da da Benedetta Tobagi secondo me però un po'di natura diversa perché non mai è stata sollevata all'interno di questa di quella Commissione la questione
Degli archivi degli archivi dell'archivio Craxi insomma lui in realtà il ministero dell'interno che non riesce a capire che circo come affrontare quella quella sì situazione però il problema è quello che diceva Guido Melis
Cioè esistono un nel cioè i documenti di che sono stati declassificati
Dalle direttive o e in realtà non esistono mai in una copia sola esistono in molteplici copie le quali si trovano prende atto anche della stessa da banca dati del del centrale
è stata fatta comune un'indagine la banca dati del centrale che ha in realtà rivelato che esistono molti duplicati all'interno della della della manca la si stesse cioè lo stesso documento che negli archivi dei servizi nella chiesa non per dire ai carabinieri della presidenza del Consiglio dirà e e questo è un'idea evidentemente e inevitabile perché i rapporti le della del del di certi certi rapporti per esempio somma sicuramente servizi segreti venivano mandati a più soggetti e tutti questi soggetti poi hanno versato alla fine lo stesso documento chi se l'è portata a casa come cioè i presidenti del Consiglio attualmente queste cose si trovano all'interno degli archivi dei presidenti del Consiglio ma di nuovo anche qui certo le cose poi vanno affrontate sicuramente quando ci si trova di fronte bisogna cercare di superare i le difficoltà che si pongono alla ricerca immediatamente si pongono alla ricerca però di nuovo questa è un problema che andrebbe in qualche modo affrontato il sollevato andrebbe manifestata questa cose e bisognerebbe che anche su questo
Ci fosse un minimo di regolamentazione uniforme che consentisse l'accesso a questa documentazione in maniera più libera perché poi alla fine documentazione statali documentazione pubblica che dei privati si sono portati a casa
Grazie naturalmente noi speriamo che senatore Marino che non sono rimanga anche la prossima legislatura ma abbia un ruolo ancora più incisivo perché e la verità è che questi sono problemi che in larghissima misura si decidono poi a livello i decisione politica e si decidono in carico a livello anche di di ci separazione normativa Gianni Varigotti a te la parola per la le il repliche finali o se vuoi tirare conclusioni prego
Deve però accendere il microfono
In questo momento sei senza voce
Ecco che grafiche verso il cielo si Lorenzana conclusioni di questo interessante dibattito un po'complicato in pochi minuti
Intanto volevo volevo dire qual è stata la dottoressa Tobagi e io ammiro il suo lavoro quello che ha fatto è una delle ispiratrici del nostro impegno
Lo dico veramente se la mia non voleva essere una critica erano rammarico che in un momento importante
Do io l'avevo percepito come una incomprensione con una forse sottovaluta adesso capisco il problema le cerimonia e non le piacciono ma non era una cerimonia quella il fatto che lui lavoriamo molto spesso in silenzio
Siano silenzi atti
Perché questi temi interessano molto poco la stampa molto poco da star
Se io attaccarsi la presidenza del sistema o quell'altro politico quell'altra ancora avresti Fazio ma io non voglio fare questo anzi per me al presidente del Senato un'alleata
Cioè senza di lei sarebbe tutto più complicato quindi devo cercare di aveva dalla mia parte
Quell'iniziativa era un'iniziativa fatta in sala Nassiriya
E che vi voleva lanciare voleva lanciare meno uno con me al centro con i protagonisti veri che siete voi al centro che stante combattendo questa battaglia
Molto difficile con qualche vittoria ma con molte sconfitte
Voleva vedervi voi al centro e e quindi nel mio rammarico era un rammarico mi son permesso ma non era una critica assolutamente detto questo io
Vorrei tornare sul punto fondamentale
Intanto voglio fare un un elogio al Codice Urbani non è passato non è non è roba vecchia è fondamentale ancora oggi
è fondamentale ancora oggi è il Codice più chiaro possibile
La la cosa più chiaro che fare il Codice Urbani e che toglie dalle mani del ministero dell'interno agli archivi Elia finita al ministro della cultura che l'aspetto fondamentale questo perché sottolinea una concezione totalmente innovativa diverso rispetto allo Stato poliziesco ottocentesco o dei primi del Novecento
Questo è un fatto estremamente importante io trovo il Codice Urbani perfetto sotto molti aspetti a parte gli anni che possono si possono diminuire senza ombra di dubbio però un testo fondamentale allora qui il punto Hoecke
Dopo anche la direttiva brani che molto chiara forse ancor più chiara di di quella Conte e di quelle precedenti non aveva avuto una serie di dinieghi ridicoli
Ridicoli
Veramente ridicoli
è dovuti a che cosa
Insomma
La direttiva grazie alla fine dice molto chiaramente
L'ha letta il professor vitali però c'è una frasetta finale che spiega tutto
E cioè praticamente
A suo tempo dunque i documenti relativi agli argomenti in oggetto dalla stessa direttiva suo tempo acquisiti dalle Commissioni parlamentari d'inchiesta delle pubbliche amministrazioni sono da considerare anche sì beh classificati
Nei medesimi termini prego quali sono questi termini previsti
Non ci sono quelli di legge no sono quelli del regolamento disciplinare l'organizzazione e il funzionamento degli archivi del dipartimento delle informazioni di sicurezza disse
Ai sei è agli sci
Di cui non sappiamo nulla
Che non sono pubblici questo Regolamento non è pubblico e questo Regolamento alla funzione di intervenire sulla legge
Va bene restringendo o ampliando
Ad libitum secondo procedure che non sono no
Oltre
Che non sono note perlomeno al Parlamento
Infatti ciò che sappiamo di questo Regolamento e semplicemente una comunicazione
Che è la seguente pubblicata nella Gazzetta Ufficiale c'è sappia non solo questa comunicazione non conosciamo il testo
Non conosciamo perché ci dicono no ci dicono no e basta sulla base di questo Regolamento che noi non conosciamo
Con il decreto del Presidente del Consiglio dei ministri della venti luglio due mila e dodici è stato adottato il regolamento disciplinare l'organizzazione il funzionamento degli acidi eccetera eccetera eccetera eccetera va bene
Questo è il regolamento in oggetto abroga e sostituisce il decreto del Presidente del Consiglio dei ministri dodici giugno del due mila e nove non sappiamo non sono i contenuti noi non li conosce
E i contenuti sono sono i seguenti se mi permettete gli
Se mi permettete ancora di dire Ministero dell'Interno
I documenti richiesti proprietà sono declassificati
Tuttavia
Ha disposto e il carteggio sia declassificato eccetera eccetera prima che comunque tuttavia ha disposto che rimanga comunque assistito dal vincolo della vietata divulgazione ai sensi dell'articolo duecentosessantadue del CPT
Finché il reciproco che c'è l'arresto immediato per chi quindi di pubblica va bene
Quindi aziende classificato ha ragione Draghi allorché si divertiva mamme mantenuto dal segreto sulla base di un regolamento che non conosceva di cui non conosciamo il contenuto e stare la contraddizione principali
E sarebbe veramente da
A dire la Corte costituzionale su queste questioni ma non lo posso pari non lo posso fare serie
Bisognerebbe aprire un grande dibattito su questa questione perché quindi il vero problema
Il vero problema sta proprio qui noi
Tuttavia e così abbiamo fatto cioè alla ministero della Difesa che ci dice siamo sì questo documento apparentemente dovrebbe essere però
Presenta dati sensibili e quindi non può essere divulgato
Ora però i dati sensibili sono famiglie sessuale o son questi sulla base del Codice Urbani secondo la direzione del ministero della cultura
Ma cosa siano i dati sensibili ministero della difesa non lo so obiettivi sensibili forse hanno una concezione differente di che cosa si intende per sensibile
Perché gli archivisti ma l'ho detto non abbiamo letto questi documenti ma non c'è non se ne parla lunedì questioni sessuali in questioni personali familiare niente del genere un cellula del genere
E allora dobbiamo accertare una un diniego del genere sulla base di di questioni così evidentemente nel regolamento ci sono altre questioni debbano noi non conosciamo non la conosce nessuno
Debbo su queste questioni o credo che valga la pena di tornarci perché sono veramente le questioni fondamentali appare mio queste
Di cui di cui io ho parlato e poi volevo dire alla professoressa Tosatti che ha perfettamente ragione
Io nella mia niente di Tenzin parlamentari son capita qualche
Un paio di mesi nella commissione Difesa m'era capitato di affrontare la questione relativa ai fucina ai soldati fucilati perché si rifiutavano al patron Tonino non volevano andare al massacro va bene
Però i processi sì per diserzione Park abbiamo chiesto in una mozione che era stata fatta di acquisire i dati del processo ministero praticamente dalla Del Noce non è opportuno
Non è opportuno scusate le l'espressione
Scientifiche l'esercito venga assunta nato per quello che ha fatto nel nel corso della prima guerra mondiale quando tanti storici che hanno raccontato
Perché non possiamo avere perché non possiamo avere quelle carte per quale motivo cosa stanno difendendo ancora l'onore e il prestigio della del del nostro esercito
Non farebbero una figura migliore renderle pubbliche quelle carte anziché essere nascoste per
Proseguire con le celebrazioni delle dei grandi successi del nostro esercito nel corso delle due guerre
Per fortuna c'è stato Lussu
è sei per fortuna c'è stato l'usuraio c'erano e non solo si è in corso e anche tanti altri
Che che che ci queste cose ce le hanno raccontate però perché non possiamo avere quei per le carte di quei processi per quale motivo la stessa cosa
Del ministero della DC pretendente all'interno no quello che diceva lei
Professoressa sono perfettamente d'accordo cioè c'è un c'abbiano sbattuto il grugno su queste questioni praticamente
Io non mi ricandiderò quindi non corro parte da però vorrei cercare di portare
In quest'anno che manca a compimento un un itinerario o e altri anzi lo proseguiranno naturalmente
Camera Senato io ho avuto un'interlocuzione con il Presidente Fitto li avevo raccontato cosa stavo facendo allora stava ancora nel Movimento cinque stelle e lui ha detto Cilenti sta c'erano delle cose Dio teniamoci in contatto non l'ho mai più sentito da quella da quel giorno mai più sentito
Ciò che facevano dichiarazioni di tanto in tanto se faremo
Mi pare di capire questo loro hanno scelto di andare per per filoni
E quindi hanno canti filoni non ne abbiamo ventotto loro non so quanti ne abbiano
Li stanno affrontando a uno a uno cioè nel
Però duecentoundici anni probabilmente arriveranno all'ultimo nel senso che
A me pare una procedura un po'sono Bosio
Eccessivamente criticare voglio essere presuntuoso insomma
Però quella procedura ma sembra piuttosto farraginoso piuttosto anche un po'confusionaria il problema va affrontato nella globalità insomma no che affronti invece
Togli il segreto funzionale Commissione delle commissioni sottolineato che concerna capisco non capisco la logica di e affrontare loro però non hanno Commissione come ce l'avevano in Senato
E quindi
Capisco che sono molto più legati alla a questioni politiche
Questa iniziativa io sto facendo non politica
O meglio politica in senso lato battaglia per la democrazia io credo di vita della alla conoscenza faccio parte del consiglio d'Europa ore abbiamo
Fatto una risoluzione sul diritto alla conoscenza molto importante molto avanzata alla quale io mi rifaccio la oltre che le leggi italiane naturalmente alla Costituzione italiana
Per cui una battaglia un po'così niente io vi ringrazio la pazienza di avermi ascoltato vi sono anche un po'sfocato segno anche bisogno ex ferrovie insomma di avere lì
Insomma questa battaglia si vince di compagnie si dice tutti assieme un po'per oppure non si Vincenzo questa
Grazie Gianni grazie al senatore Marinotti e Grazia Stefano vitali credo che l'incontro sia risultato molto interessante produttivo ci ha fatto conoscere cose che conoscevamo male o che forse no conoscevamo e per alcuni aspetti
E credo che non sia una pietra si può costruire così e la le carte la storia sono infedeltà insieme in concreto replicati voglio anzi ero buono Fagiolo Disney collaborazione spero possa continuare anche con Gianni Marinotti facciamo fatta poi il deputato o senatore non è questo che ci interessa naturalmente ci interessa a portanza di questa battaglia del modo in cui la la offerta portata avanti Emea i suoi ai suoi collaboratori è una cosa importante per le istituzioni che ci siano
Degli uomini e delle donne delle persone che sviluppano questi temi quindi penso che non abbiamo perduto queste due ore quasi muore un quarto che abbiamo passato insieme vi do appuntamento avvennero di ventotto gennaio quando parleremo invece della del problema delle biblioteche
Insieme a Giovanni Solimene
E a Miguel Gotor che lui recentemente è stato nominato assessore alla cultura della nuova giunta romana e quindi affronteremo i problemi delle biblioteche ma non solo a Roma ma a livello nazionale del ruolo delle biblioteche un altro grande
Un'altra grande istituzione come gli archivi che hanno una enorme importanza nell'ambito del sistema democratico
Grazie a tutti caprese tutte a tutti presto e del c guarderei quadrata
Ciao
Concorda invece avrebbe alle mentre c'era allora Luca o
Stava dei aurea ai adagia cinese oggi arrivederci dimezzata resterà nel Simona Sala tutti