L'intervista è stata registrata sabato 23 gennaio 1988 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Finanziaria, Partito Radicale.
La registrazione audio ha una durata di 26 minuti.
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RAD
Questa mattina sono ripresi i lavori mezza come annunciato dalla presidente nella giornata di ieri sono ripresi con uno subito la richiesta da parte del sottosegretario al tesoro Gitti di sospensione dei lavori dell'aula per consentire alla governo di riunirsi nel Consiglio dei ministri perché valutare ancora la situazione quale è la settima votare ormai gli ascoltatori ricala bella sanno perché ieri hanno ascoltato la diretta di Radio radicale perché oggi soprattutto hanno anche letto gli ultimi risvolti quelli che non sono accaduti in aula della vicenda della sulla legge finanziaria
Il governo doveva decidere su che da farsi un di lungo una maggioranza divisa al suo interno e lo si è visto ieri lo si è visto anche oggi e la decisione che poi è arrivata di porre la fiducia Succher cosa cercheremo di capirlo insieme tra qualche istante fiducia che sarà votata questa notizia
Lunedì a partire dalle undici dalle dodici qui alla Camera deputati avete ascoltato la voce Francesco Rutelli con quale vogliamo parlare proprio di quanto avvenuto in questo giorno e mezzo alla Camera i deputati che sicuramente assume di ora in ora un una rilevanza è un aspetto e delle preoccupazioni sicuramente sempre maggiore ieri è stato approvato e ne abbiamo parlato anche con Francesco Rutelli un emendamento del Partito comunista prima firmano di Faustini che di fatto era un emendamento molto simile ad altri presentati da altri gruppi dell'opposizione tra cui il Gruppo federalista europeo e che chiedeva un aumento in tre anni di tre mila miliardi per per le pensioni sociali per coloro che non altri debiti vale a dire per minoritaria approvato questo emendamento è successo di tutto chiediamo a Francesco Rutelli di sintetizzarci un po'quello che è successo e un e soprattutto cosa state relazione dove per non e soprattutto gli diamo un giudizio a questo punto oltre la dichiarazione di voto abbia sentito in aula su quanto ha deciso questo fa
Grave che il governo ha deciso di porre la fiducia pure tanto va detta una cosa subito e cioè che come radicale abbiamo visto bene
Nel porre l'obiettivo lo ricorderai lo ricorderanno l'ascoltatore
Gli ascoltatori sanno che c'è stata una manifestazione radicale sulle pensioni martedì sera
Una fiaccolata con centinaia di iscritti militanti di pensionati che sono tutti qui perché noi abbiamo detto fin dall'inizio finanziarie punteremo su due obiettivo oltre a quello comune convertì devo proletari dell'ambiente oltre ad una serie di proposte tradizionali del partito radicale ed anche nuove che abbiamo formulato in questa finanziaria punteremo sulla giustizia e sulle pezzi
Abbiamo visto bene
Abbiamo cioè capito che è una serie di battaglie radicali compiute
In assoluto isolamento per molti anni venivano a maturazione
E che è una filosofia che nell'ottanta ottantuno ottantadue noi abbiamo tentato di far passare che era la filosofia per il minimo vitale
Per uno zoccolo di sopravvivenza per i più poveri
Dapprima osteggiate qui avuto forse come pochi passaggi in cui ha avuto ragione buon gioco De Michelis nella sua dichiarazione di voto già in aula ricordare che socialisti e radicali anzi ha detto correttamente radicali e socialisti avevano fatto in sé questa battaglia scontrandosi una posizione comune io ho avuto una come dire un'impressione
Unica andando ieri al comitato dei nove trovandomi la collega Lodi Faustini che cita i prima con in mano il ritaglio originale l'Avanti che riferiva del convegno di radicali socialisti sui minimi alle pensioni
E che diceva se i socialisti hanno mollata la facciamo chi non l'ha mollata sono stati rapiti e chi l'ha portata al successo in aula con tutte le conseguenze davvero destabilizzanti e qui entriamo nel nodo sarà tua domanda siamo stati noi i debbo dire le conseguenze sono destabilizzanti perché per la prima volta come ho detto una dichiarazione di voto si va ad incidere sul bilancio dello Stato nella direzione di consistente aumento a favore di più poiché non soltanto di thermos
E allora un regime che non tagliare spese inutili che le accresce anzi che accresce questa spirale
Con l'abbiamo chiamato questo pozzo di San Patrizio o scava sempre di più è un regime che non si può permettere di avere una appositi l'onere non si può permettere di avere di subire da parte dell'opposizione di numerosi deputati la maggioranza che su questa convergono una indicazione così chiara così
Cosa è successo dopo l'approvazione mandamento comunista per il quale lo ripeto sono stati determinanti i nostri voti credo determinante la dichiarazione di voto che ho fatto che ha spostato materialmente voto democristiano socialista
Beh è successo che il Governo più ha formulato un altro emendato è falso dire che il governo ha fallendo formato questo emendamento e avendo l'opposizione ha fatto più uno il Governo ha proposto costretto a porre la fiducia perché mi rendo conto dico cose
O complicate proceduralmente anzi ne ometto molti di passaggi però cerco di semplificarli al massimo
Cosa è avvenuto ieri ho fatto una un colpo di destrezza predisporre cinque minuti dopo il Governo ha presentato in Commissione anzi in comitato dei nove l'emendamento che doveva riassorbire
Modificando alcuni appostamenti di spezie la l'approvazione dell'emendamento di ieri mattina
Io prese da subito un subemendamento
Che ripristinava per la stessa voce sulle pensioni che il governo aveva modificato gli stanziamenti di prima e cioè che consolidava l'acquisizione dei danari per i più poveri tre pensionati ma che non faceva venire questo non lo fu il trasformare in un mero spostamento di cifre mantenendo il totale delle cifre uguale ma che aggiungeva quindi i soldi del mio vitale
Integra mantenendo quella previsione che era stata fatta precedentemente al governo che tanto a nostro avviso è inadeguata ancora per riconoscere tutti i diritti che servano a sanare tutte le sperequazioni che nella giungla pensionistica
Sempre ribadisco ai danni dei più poveri perché potenzi ogni inutili se ne danno pensioni a gente che non è ha davvero bisogno se ne danno pensioni a gente che non è ha diritto se nell'anno
Ma la l'unica maniera per arrivare ad una razionalizzazione e stabilire il minimo sotto il quale non si può andare da partire da questo gioco da questa radice diciamo così poco crescere l'albero di una riforma pensionistica giusta ed equa
Ho
Senta menzioni d'annata senza pensionati prima di seconda e terza di quarta categoria sappiamo che iniziamo tutti pensionati potenzialmente che siamo tutti sotto questa spada di Damocle di non avere in vecchiaia
I danari la pensione perché lo Stato che va in bancarotta lo Stato per la pensionata nessuno in questo è vero come dice Amato stamattina ma lo diceva debbo dire in quest'odiosa mente solo dopo che erano passati aumenti per i più poveri e non quando abbiamo dovuto votare o
Tentare di respingere stanziamenti per dare centinaia di miliardi migliaia di miliardi inutili per le autostrade migliaia di miliardi radiazioni clientelari e mezzo oggi
Torno migliaia di miliardi perché se è Ugo interventi per i terremotati in realtà per terremotare ancor più l'economia del nostro Paese senza portare beneficio
Alle popolazioni del mezzogiorno e di quelle delle zone terremotate in particolare
Allora il governo dopo quel dopo questo mio subemendamento se ne sono aggiunti altri due uno comunista uno missino un quarto subemendamento sempre mio nostro
Che era il più malizioso perché era molto simile all'emendamento ieri al Governo aggiungeva solo cinquecento miliardi per l'ottanta e il novanta romena vento sul quale già aveva dichiarazioni pubbliche fiori di altri putativo anziani che avrebbero fatto dichiarazione di voto a favore in auto quindi avrebbe portato Brancasi
Cosa succede
Il Governo si rende conto che c'erano sicure andamenti ma sa anche che ci sono altri emendamenti precedentemente presenta primo dei quali un altro emendamento radicale che porta al l'antica previsione di mille miliardi a mille ottocentottanta
Se proprio vogliamo considerare i cinquecento miliardi dei minimi escludo già inclusi in questi mille ottocentottanta sarebbe comunque più mille trecentottanta e quindi più trecentottanta miliardi rispetto previsione originaria
Allora cosa fa il governo dice che deve presentare Comano detto se Amato De Michelis non dicendo il vero
L'emendamento a causa dei subemendamenti che fanno più uno dell'opposizione invece lo deve presentare non a caso il Governo oggi ha posto la fiducia sull'emendamento radicale ma non su quello presentato ieri su quello presentato un mese fa
A mia prima firma che prevede mille ottocentottanta miliardi e poi successive modulazione cresce negli anni successivi complessivamente per riforma perequazioni minimi per le pensioni
Allora cosa avviene
Avviene a questo punto tecnicamente che intanto ieri sera Gerson gran bailamme la maggioranza perché l'emendamento presentato ieri non era condiviso liberali repubblicani perché comportava anziché taglio di spesa e io ero d'accordo in questo mi pare pubblica
Beh se dobbiamo recepire
Quello che è venuto in aula facciamo tagliando altre spese non aggiungendo nuove entrate attraverso nuove tasse
Ma comunque voglio dire considero pur sempre un emendamento dignitoso al governo ieri benché recuperasse ben mille cinquecento miliardi e tre mila strappati dall'opposizione perché in fondo a una parte di copertura
Del della spesa con nuove entrate si andavano a a colpire indiscutibilmente erosione ed elusione fiscale questa truffa dell'IVA
Che si fa in molte società per comprare la lega Pelliccia la moglie o la Flauto di lusso scaricando la società quindi sull'Iraq
Allora oggi il Governo è costretto a mettere la fiducia due volte sull'emendamento radicale che il più lontano dal suo nuovo emendamento in maniera che decadono tutti gli altri emendamenti
E subemendamenti e sul proprio c'era prima la fiducia a respingere gli emendamenti e i subemendamenti la seconda è una fiducia ad approvare l'emendamento corre nel momento però in cui noi stessi
Del di Verdi sinistra dipendente abbiamo presentato credo anche il PC abbiamo dichiarato di fare nostro
L'emendamento di ieri del governo che comunque meno peggio di quello presentato oggi secondo me e qui inoppugnabile mente il governo costretto a fiducia metterla tra volto e due casi che ho appena citato e in in più sul suo stesso emendamento di ieri arrivando al paradosso il Governo il dover chiedere la fiducia la prova maggioranza per bocciare un emendamento dello stesso governo
Sul quale ieri però non si era raccolto anche l'adesione di repubblicani e liberali un pasticcio che non finisce mai sebbene interni politicamente molto chiari e motori ecco questo è quanto avviene debbo dire con la grande l'ho detto la mia dichiarazione di voto c'è una grande soddisfazione che tutto questo debbo dire poi sul giornale non esce non passa sappiamo stava ma tutto questo io dico lo affermo lo dico a chi ci ascolta la Lega e lo si deve hanno
Assolutamente annoia la scintilla che abbiamo suscita l'emendamento
Che il Governo ha presentato in Commissione è un emendamento che riprende letteralmente la mia formulazione per i minimi pensionistici
L'aumento che il Governo ha presentato rappresentato per venire incontro alla nostra iniziativa comunque passare da zero al Senato a mille mille mille sulle pensioni in comitato dei no
Sempre al Senato con a conclusione s'avanza passare a mille mille e cinque mila e cinque cinquecento per cinquecento come noi scrivemmo
Nel volantino dalla manifestazione come pochissimi giornali ripreso è stato già un successo radicale su questa battaglia radicale di otto anni e sul suo ultimo capitolo si è aperto il vero
Scontro politico di questa finanziaria e credo che anche termini gestione l'assemblea è stato tostati voti determinanti notti la presenza o assenza di la nostre anche l'azione procedurale
E l'assemblea nostra che ha fatto precipitare questa crisi dalla maggioranza e del governo ad affermare questa linea nuova finalmente unitaria all'interno dell'opposizione
Abbiamo parlato fino a questo momento di tutto quello che l'iniziativa radicale sulle pensioni ha comportato in auto vorrei capire ora tutto quello che è successo a causa di queste sedi Acea tutti ripari che il Governo ha dovuto portare in termini invece di rapporti che ci che si sono venute a creare Thrale opposizione a maggioranza di dichiarazioni fatte con l'accusa da parte a maggioranza dei democristiani due socialisti particolare di eccessiva prescelta fretta nel dichiarare nel dichiarare male per i comunisti per quel che riguarda le riforme istituzionali insomma pare che un incidente che si voleva e si vuole ancora in qualche modo davvero incidenti di percorso invece sta se ne e ando forse potrebbe segnare una fase più chiare delineata di rapporti politici e ci sono all'interno del Parlamento e soprattutto di dove si andare a parare noi siamo sempre stati avete sempre detto di essere a favore dell'abolizione il voto segreto in aula ma a questo punto molti dicono invece non c'è Gustavo Selva ammette non sarebbe arrivati a la a questo tipo di di scontro
Brava gioco discorsi
Diversi a fare il primo la dichiarazione di De Michelis podi Martinazzoli è stata una c'è stata una bocciatura tecnica non è stata una bocciatura tecnica stato una bocciatura politica è stato un successo politico di questo emendamento nei termini kitsch assegni Como
Non è stata una bocciatura tecnica e non la si può ridurre l'uno ha fatto tecnico per le stesse parole che ha usato Martinazzoli i quali non a caso ha detto ma l'emendamento presentato dal governo ieri ci trova d'accordo
Allora io dico c'è un segreto in tutto qui
Visto l'uno ha detto e cioè quali erano in posizione interna maggioranza i veri franchi tiratori forse non a maggioranza nelle posizioni sono espresse sulle modifiche da apportare dopo l'approvazione dell'emendamento comunista di ieri
Ovvero sia il voto segreto certo è stato indispensabile ieri
Per far passare questo emendamento ma di sicuro ieri c'è stato un pronunciamento politico ieri mattina come io ho detto oggi le mie dichiarazioni ma ancor più
è gravissimo il fatto della debole oggi riscosse Martinez perché gravissimo il fatto che il Governo mette un emendamento è una fiducia per maschera non per farsi
In tali responsabilità l'opposizione ma per mascherare la propria debolezza la propria divisione che non gli consente di temere sull'emendamento che il governo presenta tant'è si arriverà all'estremo che il Governo tra votare la fiducia controproposte se nel momento in quindi fatto tutto politico situazione congiuntura tutta politica tutt'altro che aspetto regolamentare noi siamo convinti che il voto segreto e qui io esprimo una posizione
Scooter e su cui si può riflettere non ritorna e l'abolizione voto segreto porterà può portare qualcosa di migliore impatto
Ovvero secondo me la polizia a voto segreto porta le lobby diciamo così io le posizioni diverse ad esprimersi allo scoperto e paradossalmente può portare ad una frantumazione saremo azionisti presente ancora
Viene contestata a questo tipo di impostazione al fatto che finché ci saranno i deputati scelti e candidati dalle segreterie dei partiti finché deputati come nei fatti anche se non dovrebbe così essere dipendono dai partire se partiti non potrà mai uscì allo scoperto nulla non potranno mai più verificarsi queste cose perché si sa bene che chi si comporta un certo modo teoricamente non non potrebbe essere
Dico due cose in primo grado la proposta mi pare l'unica che sul tappeto non il caso di abolire il voto segreto sulle leggi comporta una spesa questo fatto molto importante abbia un Paese va verso la bancarotta non possiamo pensare che A colpi di voto segreto ma non finanziaria giorno per giorno in tutti i disegni leggi decreti
Con copertura coi avventurose violazione di una legge sulla contabilità generale lo Stato in violazione di tutte le leggi della Repubblica si provvede a sanare quello che si decide a colpi di maggioranza di solito consociativa
Pronta assumendo provvedimenti che non hanno copertura pensiamo a quello che è avvenuto con la Triplice reiezione rifiuto da parte del capo dello Stato di firmare il decreto sulla fiscalizzazione degli oneri sociali per tre volte l'approccio lo rimandava parlamento che mancava
La copertura necessari
Rendiamoci conto della gravità dichiarazione che fa Amato oggi alla Camera quando dice che c'è una per migliaia di miliardi più spese la spesa ed è sotto e fuori controllo e pensiamo a cosa avverrà a sta già avvenendo per l'ottantotto
E via dicendo quindi dubbiamente che ci sia la necessità di porre sotto controllo i meccanismi della spesa e della decisione sulla spesa indispensabili che non significa e poi mettiamo una legge come quella sulla responsabilità civile il voto segreto rimane
Perché è una legge che non comporta spese e deve rimanere di possibilità di espressione su queste decisioni al terzo voto segreto deve rimane a io niente operazione diversa io dico intanto una cosa
E cioè che è inammissibile la sua riforma dal voto segreto
Chiaro che non accetteremo mai poi tu dirai lascia tempo trovano accettare ricopriva siamo sopra per carri armati e dispiace che hanno come gatto Silvestro nei dei famosi cartoni riducendo di una sfogliatelle
Ma io dico che sessantadue
Ma non siamo l'abbiamo detto cento volte già depositato la richiesta di modifica regolamentare così da pochi giorni fa proprio in concomitanza con il suo a finanziare l'ho fatto può unicamente cioè no proposta deposizione voto sei non regge il peso figure mafia dicono altre cose cioè che il voto di suo il voto segreto può essere abolito al momento in cui si ripensano i poteri del Parlamento
Cioè il voto segreto non è il toccasana non è la soluzione voto segreto può essere abolito al momento in cui tu riconosci finalmente al parlamentare al singolo deputato
E alle forze presenti in Parlamento quelle prerogative la Costituzione lo rassegni pure curative di Indirizzo ispettive di controllo nel momento in cui la l'interrogazione Governo risponde nel momento in cui alle mozioni e le e quindi gli indirizzi sulla politica generale o di settore del Governo non vengono formulate in Parlamento nel momento in cui il parlano intorno può controllare effettivamente perché non agli aggregati di lady delegazione era stesa perché non è in condizioni che obiettivamente effettivamente di farlo comunque in generale non è in grado di controllare
L'opera del Governo è ridicolo puerile e velleitario pensare che con abolizione voto segreto si Damo Suzuki di quanti peraltro parte mia io sono convinto in questo contesto partitocratico vero che avremmo un aggravamento della situazione per cui
Maggiore controllo da parte dei partiti ma avremmo una sui singoli parlamentari se ma avremmo in realtà lo scatenarsi quello che entra che non entra dalla porta entra la finestra o viceversa
E quindi avremo scatenarsi compensativo di queste contraddizioni in altri momenti e secondo me noi avremmo una conseguenza avremmo per la prima volta li voto palese contrario di interi settori maggioranza perché una maggioranza che non è forte non sa Ray non può reggersi
E avremmo l'impazzimento all'interno di Pertini maggioranze non dimentico quello che avvenne nella passata legislatura un voto sulla tesoreria unica Sicilia
Che era un voto chiaramente anticorporativa vennero fuori i deputati siciliani tutti gruppi votarono a voto palese contro decima la maggioranza e per un pelo passo e quindi questa riflessione va fatta io son convinto che un governo forte è in grado di reggere decisioni anche aspre ed e momenti di contrapposizione anche dura un governo forte in grado di governare
Un governo debole per quanti aggiustamenti tecnici
Di Houghton sussistenza per quante stampelle possa concepire incluso in questi termini sarebbero abolizione voto segreto su leggi spesso
Io concepisco in un quadro di riforma del Parlamento dei suoi poteri le sue caratteristiche sull'organizzazione e la sua funzionalità delle prerogative di
Risarcimento di restaurazione delle prerogative costituzionali il singolo parlamentare loro lo concepisco l'aggiustamento per salvarsi non si salverebbe
I libri sono abbastanza ce perché quello che entra ripeto che tentano di tener fuori
Dalla porta entrerà la ed entra finanza creandoci ulteriori spaccature non sarebbe consolante
E qui ci dobbiamo chiedere se la strada e si vuole imboccare è una strada sana Sat c'è un un invece di ulteriori imbarbarimento di ulteriore degrado di ulteriore degenerazione partitiche partito tra ecco quindi sono
Le conseguenze per cui fondo il PC ever fa anche il suo dovere nel dire no non ci stiamo più riforme che vengono attuate per tappare le pezze di a maggioranza che non c'è di un Governo che c'è già impreparato andare a stato detto a parte i comunisti sono un governo può forte può attuare queste questo tipo di riforme in questo senso c'erano stati incontri tra Craxi e De Mita per formulare
Una via uscita riversa questi sono termini se come della questione e delle questioni sul tappeto molto in questione è in gioco davvero non lo sottovaluti no quanti anche tra noi in fondo
Considerano questo un capitolo ordinario degrado istituzionale democratica ma siamo di fronte estrema delicatezza purtroppo con un elemento di debolezza della assenza totale del Partito socialista
E veniamo da un alcuni anni nel quale periodo lista l'ha giocato un ruolo influenzato dai radicali spinto ad American un ruolo positivo invece benefico anti consociativo
In fondo se avevo vasi culti essendo una spinta ma la benzina non a motore non ha direzione di marcia sta a guardare è in balia delle onde anche Craxi e questo è molto grave debbo dire in questo contesto la vigilanza la presenza l'attività non l'attività
E anche l'intelligenza creatività che bene o male radicale in Parlamento stava esprimendo in questi giorni è un piccolo contrappeso non certo sufficiente un piccolo contrappeso anche questi raccordi che stiamo creando
All'interno l'opposizione sono un fatto significativo non lo voglio valutare perciò che non può essere in termini positivi ma non lo voglio neanche deprezzare con patrimoni
Solo chiuderemo gioca dicevano ieri porranno la privatizzazione degli ascoltatori quello che sta accadendo questo è un governo che ormai fra decreti gli vengono bocciati che siano requisiti di costituzionalità o che siano nel merito e li ripresenta ormai sfacciatamente senza quasi più modificare nulla i decreti decadono è automaticamente vengono fatti presentare un governo che vota addirittura contro i propri decreti per poter così meglio organizzare cose non sembrava passato un governo che appunto si comporta come si è comportato oggi un parlamento che nel momento in cui ricordo quando ci fu il voto famoso dei radicali che erano maggioritari in quanto sei in aula per alzata di mano fece finta di PIL per il presidente fece finta di non vedere calcoli tutto quello che sta accadendo
E contemporaneamente ci sta un incontro tra la Iotti e Spadolini per andare pare grati se la sia presa al via con le riforme istituzionali con delle sessioni del Parlamento riforme istituzionali ecco non è preoccupante che si vada delle riforme istituzionali con questa maggioranza un questo governo con questa intenzione come in questi termini non c'era nessuna riforma istituzionale ma non solo nella chiavi siamo in
E come discorso e facciamo noi cioè non sono queste riforma istituzionale ma non si fa niente
Costoro se non si mettono con una bussola politica delle idee o degli obiettivi di quanto nelle idealità non arriveranno da nessuna parte non partiranno
Sono convinto che quella che una crisi di regime che noi denunciamo da anni
E aggiunge sul momento Easy
Utilizza riedizione attenzione
E e definizione ecco
Per cui quello che dicevo prima cioè quello che è stato lo sbocco indicato dai radicali l'unica riforma è la riforma sistema politico
E l'unica riforma la riforma che oggi tenga conto cioè ne parlavo nemiche il stamattina convenire vero problema dobbiamo articolo che nessuno vuole affrontare l'Italia nel novantadue queste tale che un milione miliardi di bit che ogni mese mette sul mercato trentacinque mila miliardi di Bond
E di titoli che chiede i sottoscritti che in un anno paga d'interesse sul debito pubblico più di quanto incassa con Viet tagliato tutti i cittadini che sempre meno credibilità tra su politica economia finanza di questo paese nel novantadue vede aprirsi il mercato unico europea i fronti vuole spiegare il risparmiatore italiano nel novantadue si deve scegliere tra un titolo di giubbotto di casa nostra un titolo tedesco o tra un'azione generali è un'azione francese cosa sci cediamo contro l'Italia va in bancarotta varo tutte le analisi gravi che hanno fatto in questi anni sulla dimensione che conseguenze debbono affrontare indebita sulla dimensione ormai non più solo nazionale della politica e della politica sulla necessità di soluzioni politiche ed istituzionali non solo in campo molte ecco quindi che tazza dire Italia quando volevo radicale abbandonò l'Italia ci
Che richiedono il piedi ben saldi nel nostro Paese perché ma come la testa e gli occhi un po'sopra inni e bionde dal quale tutti nel quale tutti sembrano calati ed ecco che i radicali molto di più non indicato grande difficoltà strada maestri e i vedo impegnati stesso tanto impegnato questo senso per percorrerla e per tentare di portare per mano anche gli altri poco perché c'è solo questa strada le altre portano tutte dritto verso il bar
Ringrazio stavano ascoltando
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