Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buona pomeriggio a tutti dal Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio ancora una volta l'avvocato penalista Valerio Tirelli grazie avvocato per prendere parte ancora una volta questa rubrica anche Buonanno perché insomma è la prima volta dall'inizio dell'anno che ci sentiamo appunto di nuovo inondata con lei ha e quindi grazie grazie davvero e grazie ancora per la sua partecipazione all'oggi
Vogliamo fare una puntata come dire un po'particolare poi parleremo ci soffermeremo nella seconda parte di questa trasmissione sull'attualità sulla politica sulle ultime notizie di politica giudiziaria ma vogliamo tornare a un appello un appello che è nato dal termine di un convegno che si è tenuto a Trento nel novembre scorso dal titolo la riforma Cartabia un labirinto senza uscita
Insomma l'assunto qual è che la riforma Cartabia ha ormai cancellato il processo accusatorio e quindi alla fine appunto ne è uscito un documento
Firmato da diversi giuristi fra cui appunto anche lei avvocato Spigarelli un documento che propone diversi interventi normativi anche se qualcuno lo ha fatto notare giunti a questo punto appunto più di un giurista ha sostenuto che solo un nuovo codice di procedura penale Possa realtà correggere
I danni succedutisi negli anni però siccome insomma conosciamo anche i tempi
Delle riforme i tempi l'iter molto lungo che hanno questo tipo di riforme c'è e comunque viene portato avanti
Questo appello per modificare per tentare almeno di di modificare il il processo penale il documento approvato dicevamo in conclusione del convegno di Trento era partito da da diverse considerazioni le possiamo riassumere così innanzitutto la riforma Cartabia ha determinato una serie di gravi alterazioni processuali improntate a una logica di garantismo inquisitorio che oltre a costituire un ostacolo
Alla separazione delle carriere sono difficilmente compatibili con i principi costituzionali
L'asse del processo risulta ormai nettamente è spostato verso l'indagine preliminare appesantita da oziosi
Formalismi e da finestre giurisdizionali che ne rallentano sensibilmente i tempi con il risultato da un lato di incrementare l'uso delle misure cautelari e dall'altro di compromettere l'autonomia e la tempestività del dibattimento
Ancora all'obbligo del giudice dell'udienza preliminare di il preliminare di interrogarsi sulla ragionevole previsione di condanna dell'imputato appare per il messaggio che vincola nel caso di rinvio a giudizio
In contrasto con l'articolo ventisette comma due della Costituzione
E con la presunzione di innocenza stabilità dalla CEDU alimentando presunzioni di colpevolezza nei riguardi di chi sia rinviato a giudizio e inducendo alla scelta della Brigato come scelta più conveniente
Poi
La limitazione dell'inappellabilità delle assoluzioni ai reati di Miso di minore rilevanza conduce
Alla paradossale esito di ridurre le garanzie in proporzione della gravità dei reati
Mentre per i reati minori l'imputato dispone sempre di due mezzi di impugnazione appello ricorso per i reati più gravi quando sia condannato per la prima volta in appello
Dispone solo del ricorso in Cassazione ancora le nuove cause di in Amistad inammissibilità
Dell'appello determinano la sua sostanziale assimilazione a un ricorso in Cassazione convertendo lo di fatto in un'azione di impugnativa in contrasto con il diritto al riesame garantisce tutto dall'articolo quattordici comma cinque del Patto internazionale sui diritti civili e politici che garantisce a ogni condannato il diritto acché l'accertamento della sua colpevolezza e la condanna siano riesaminati da un tribunale di seconda istanza
Ancora la soppressione della regola della pubblicità in appello si pone in contrasto con il fondamentale principio che la giustizia è amministrata in nome del popolo precludendo il controllo del cittadino su un a giudizio di merito idoneo a ribaltare l'esito del giudizio di primo grado è infine la commistione della improcedibilità prevista in sede d'impugnazione con la prescrizione sostanziale operante solo in primo grado
Determina un sistema fortemente ibrido censurabile sotto il profilo della ragionevolezza ex articolo tre della Costituzione questo appunto in
Era nuovo come dire le le le considerazioni no
Da cui partiva ed è partito questo
Questo appello allora vogliamo partire appunto da da questa premessa da questa lunga premessa per poi appunto arrivare anche alle
Alle alle conclusioni insomma e alle richieste vere vere e proprie
Dunque intanto bisognerebbe
Sottolineare questo dato sulle quinto documento il documento che a Mimina il il la riforma carta abbia ma come
Diciamo punto d'approdo di un percorso di
Tecnica di carattere dentro personale accusatorio che in realtà rimonta tabloid Bild prima eccetera
Perché organizzazione proprio con tre le le caratteristiche proprie del processo accusato in particolare moralità col fatto
Che la prova e una prova
Il informa in una determinata maniera sotto gli occhi del giudice
Il parto due diciamo da circolazione delle prove e anche l'invenzione del process
Dovrebbero mettere contenute per far funzionare il principi cognitivi funzioni Manieri di apprendere corrette da parte protetto accusatorio ci sono over dava un sacco di sì
Si sono dette da da da un sacco di tempo
Perché una serie di riforme qui non c'è detenzione tra destra sinistra centro e quant'altro perché tutti sanno messo del loro le stagioni
Diciamo così berlusconiane fanno verso che il loro come nei padiglioni del PD
Non parliamo trattazione dei Cinque Stelle che stava una grandinata
E qui davanti reperite non apporta anche mica pensione da parte della giurisprudenza
Ripeto ai principi del prospetta accusatoria del molto spesso sono tali qui come del fatto intramontabili
Come delle come dire delle predette
Qualche cosa che impegni ma all'interno di una grave sui che non funzionava
Vediamo allora insistere maniere che tentato di togliere da una parte o dall'altra togliere qualche colpa l'oralità permettendo estrema circolazione delle prove di circolazione delle quali significa che poi alla fine io vengo condannato fare prove mettono con un mantello di un altro mese sessantadue per il proprio per far comprendere o matematica la circolazione delle intercettazioni la
Diciamo anche rispetto alle misure Caporale Lara introduzione di preclusioni anche che poi ritoccate dalla perdente da quant'altro che trova
Rendono professor perfette di Davide anzi de
La custodia cautelare sostanzialmente un automatismo
Torna affronta materie questioni
Equiparo trascinate nel corso del tempo senza che di fronte alle soluzioni effetto liquidatorie della giurisprudenza cicli attacca una torta di reazione del legislatore anni creta un
Modello di progresso che noi ritroviamo hanno parte
Nella nel senso undici della costituzione di combattere anche il contrario prego si è verificato e anche di questo parla alle proposte
Documento un altro fenomeno
Diciamo su cui c'è da riflettere cioè una sorta di perdita di terreno nella produzione legislativa
E dell'elaborazione legislativa ripeto alle indicazioni delle più diffuso vale a dire molto spesso abbiamo pazzo nell'ultimo
Vent'anni
Leggi e coglievano delle soluzioni della crisi aperta con però vado per cui la giurisprudenza ha vinto le leggi prima ancora del tempo sorelle laddove poi è corta dietro alla giurisprudenza in acconto
Le istruzioni
Anche legati convinto queste condizioni erano soluzioni che in una certa misura Hindenburg Ivano il modello
Per esempio viene e non viene fatto in quel documento ma con i tempi dissipa definizione ad riguarda l'immutabilità dell'Odissea
Congedo ma una delle caratteristiche morde e l'oralità non la scrittura e e patto che la prova si forma sotto gli occhi del del giudice che vede decidere
E poi nient'
In primo luogo per via giurisprudenziale anche i numeri della corte costituzionale poi come si fa a diventare norma cui stabilisce il principio che noti per conto di cui oggi si dovrebbe colmare la prova che in realtà è un limite che nel corso del processo può cambiare
Equo non è per il lucchetto al momento della decisione infetta quello che ha avuto con massima però
Anche guerra era una cosa che è stata è stata vissuta come faccio
Dalla magistratura italiana dalla giurisprudenza le tutte le maniere attentato come dire di
Dopo lo sa infatti alla fine i costruita
Dopo una tentata dalla Corte costituzionale con una sentenza delle pensioni qui non accade compiuto prima anche in questo caso va boicottata quindi sostanzialmente accolta dalla legge stavolta dalla legge è andata via e abbiamo perso un'altra delle caratteristiche fondamentali del nazionali
Poi
Proposito specificamente della realtà via certamente detti avvenuto evitata una totalmente
Indebolimento complessivo dentro il tema delle impugnazioni ovvero
La la femmina di tutta una serie di
Formalismi puntano a termine gli obblighi e gli oneri per fare attendo anche in parte ridotto perché attuazione nell'ottica di una compressione diventa palpabile debutto conferma
Dell'aumentato un po'semplicistica
Ma dove ci descrivono i reati in Italia sempre andare a vedere quali sono le reali
I reali motivi per cui uno degli impianti
Per cui di dolcezza
Il trascinamento sessantatré può e allora per provata la soluzione più spedita e più tranchant per cioè quella di incriminare una serie di ostacoli al limite dell'impugnazione introducendo una e quella di un ormai poi variamente
Spiegati
Pervengono un l'ottica della fin qui Stella
La ratio della legge da la prima carta Villani e efficienza del sistema complessivo per cui declinante tema complessivo si raggiunge anche attraversa degli strumenti di deterrente anti del sistema dell'impugnazione degli utili
L'amico e così si sono introdotte nuove ipotesi di inammissibilità e degli appelli dei ridotti decantazione e così si è anche evitando che dalla padrone dell'emergenza Toni Blair
Metto minime e la possibilità compiuta
Presidente
Documento che lei ha letto lei ma di una
Diciamo intanto di un appello identificato nel momento della discussione dell'avvocato incontri
Avverte d'appello che oggi un appello in Cassazione è un evento legato alla specifica richiesta dell'avvocato
Con prudenza dilettante ma in tanti hanno il papello non chiedete discutono dell'appello trasformando l'appello la cultura impegnati in una cultura in camera di consiglio e quindi non
è dunque Ciapetti idea dell'efficienza il nuovo a inciso le caratteristiche
Sistema andando ad affondare il il coltello in una fase processuale in particolare quella dell'appello che obiettivamente era nata proprio a boccata
Dal codice di procedura penale del mille certi tradito nel mille novecentottantanove e che porti andava nevicata secondo
Per l'appunto di i criteri del del codice accusatorio semmai espandendo proprio questa caratteristica dicevo
Dobbiamo ricordarlo polacco dizione forte logoramento Mondadori Filippo sì sì sì sì di questo insomma ne ne abbiamo parlato diverse volte diverse volte allora iniziò tutto come dopo
Diciamo qual è la tentazione cioè quella quel documento poi quale quali intendimento io compreso e per questo poi De Vito aveva principalmente quella di dire in particolare alla comunità dei fiori
Patto è arrivato il momento di fare il check up a la
Occhetto accusatorio per vedere quello che ne in basso per vedere quello vietato malamente amputato e che semmai pensare intorno
Degli animali banco in qualche maniera
E CUP quel vanno e rimettere insomma il coro dice sui suoi binari diciamo così hai dato paghi riprendere quella che era a meno che non si voglia a chi non ebbe direbbero espressamente del portoghese
E dado figlio di nessuno per un per periodi di tempo paventato entrata in vigore centoundici
Tutti quanti ne hanno reclamato come dire la paternità e la l'articolo ricordiamo centoundici della Costituzione se la soppressione sì
Che è elevato diciamo il contraddittorio con quel che significa dal punto di vista della formazione della prova altri perché peraltro fu ricordiamo una una grande
Battaglia possiamo dirlo a lei dell'Unione camere penali in una grande Frigo ma residente in in Congo necessita di quella battaglia proprio perché che appunto la teoria affonda allora cioè
Nei confronti del codice accusatorio
Una volta entrato in vigore ci fu fin dall'inizio una reazione forti non si trascinò in una scienza sia assente vengono perché tant'è vero Angela da Parma dal da parte di della
Di una buona fetta diciamo così una bella fetta della della magistratura associata
Proprio no tutt'attorno della magistratura tout-court anche assegnatari in particolare sì ma io guardi al al riguardo faccio sempre un esempio che secondo me significativo e
Denunciati incostituzionalità del codice del mille novecentottantanove e in un certo periodo di tempo oppure amo tantissimi
Talmente tante che nel giro di tre anni poi sedici sale su una delle caratteristiche più significative qui era quella di dire sì va be'Lovati combattuto gli occhi del giudice quindi quello che fa il Pubblico Ministero e anche quello che fa l'avvocato
Concettualmente non è mai una prova se non altro perché non si può ma in contraddittorio perché è una prova come dire fatta nel segreto delle indagini a tappeto
L'intero o dell'avvocato e quindi non è la cornice e che rende tale una prova sia vivo qui in via rivalutare come prova
Le dichiarazioni che il Pubblico ministero raccoglieva nel corso delle indagini preliminari un magari raccoglie dalla polizia nel corso del beh
E questo a questo che arrivò dopo un po'ovvio di eccezioni di incostituzionalità
Dopodiché Excelsior che per un numero significativo di via questo Paese e mandata in pensione la gente pensa che quindi mandarli buone avessero la possibilità interrogare in quelli che lo accusava
Apprendono in mani pulite dopo con i reati di criminalità organizzata il problema era facilmente risolto cioè era prova in buona sostanza poteva diventare prova quello che il si diceva al Pubblico ministero e non c'era nessuna possibilità di interrogare il dichiara
Addirittura
Allora il metodo è è stato talmente come talmente evidente talmente in contraddizione
Che ha a quel punto si è avuto necessità di cambiare la Costituzione per farlo digerire
Diciamo al sistema uno chi fa parte del sistema si arrivò alla modifica del centoundici ma in quegli anni le dichiarazioni utili niente vuol costituzionalità rispetto a questo il tema corsi in tumulto
E tra l'altro così in contraddizione con la regola dell'articolo sei della
Nella convenzione europea dei diritti dell'uomo stabilisce mille Righetto di interrogare o fare infine interrogare
E
L'aumento in tema con l'indulto così nel luogo di contro la convenzione
Un ordinazioni Parodi Simec censure da parte della magistratura italiana che invece ripeto ero come un fiume in piena ora un banchetto in cambio centoundici della Costituzione e chi invece la ed è perché erano le le modifiche processuali conseguente allora di nuovo ripete questo picco niente eccezioni di incostituzionalità che derivano sollevate nei tribunali sia esso che scotta dimostra beh che evidentemente
Tutto questo affetto nei confronti del codice accusatorio poi programmato in qualche altra stagione da parte della magistratura italiana evidentemente non c'è non esce c'è un un punto
Che insomma suscita curiosità un punto di questo appello appunto per la modifica del processo del processo penale firmato dai giuristi primo firmatario ricordiamo il professor Paolo Ferrua
E cioè
La la proposta di istituire di istituzione di di un organo parlamentare bicamerale di vigilanza sulle interpretazioni creative della giurisprudenza con il compito di proporre adeguati correttivi l'interpretazione autentica
Delle disposizioni di legge ecco questo è un aspetto discusso insomma di di questo di questo documento noi uno dei dei punti alienati se vogliamo
Che obiettivamente qui nel senso che anche da parte di avvocati di accademici noi perché delle Riserve su questa questione qua allora anche qui importante guardare la luna dal compito ecco
Lei penso che quel fenomeno che gli ho detto che è un fenomeno di
Vera e propria io direi esondazione da parte della giurisprudenza scenari petto al petto delle norme scritte di riscrittura però
Ogni ribaltamento in alcuni tratti della ratio delle leggi attraverso la giurisprudenza è un problema su cui
Diciamo quando se ne discute pacatamente intanto sono sono Bacco
E poi certo sirena stava con la parola Commissione camerale
Fa venire la pelle d'oca alla gente adesso colpa ma che volete fare questa è una cosa credibile cioè significa stabilire una sorta di controllo politico sulla giurisprudenza ma due dove per la verità nasceva da una riflessione proprio anche di Paolo che certamente non un credibilità che può essere in qualche misura
Sospette video tensioni repressive nei confronti della
Sì no stesso medesimo al quale però interpretazione che componente apertamente e con il penso all'atto della legge potrebbe Etheridge infinita dalle cinque l'attore viveva dal legislatore attraverso degli strumenti di cui parlava legge interpretazione
Delle norme che pure tentata a qualche volta applicata in sede penale monarchica ha dato grande gran prova di sé questo la mia opinione però e Visco guardiamo la luna è vero o non è vero decidono interpretazioni personale interpretazione gli abbozzi ribaltano gli penso della norma che integrità proprio
Perché magari privilegiano altre cose cioè a un certo punto delle quindi ridurre i teatri della giurisprudenza italiana era la ragionevole durata del processo
E
Che un principio costituzionale sacrosanto ma non è inciderebbe dominare campo dell'interpretazione proprio perché è un principio magari catalogati contrappone a una regola come quello appunto del contraddittorio affermazione della nuova e invece è più certo competenze il contrario l'albero che si miscela è e ma sezione
Abbiamo un l'attore qui obiettivamente perché anche dei grandi Puato a difendere il prodotto il c.t. della legislazione anti armi corporali prudenza per motivi diversi a seconda degli utili si diverte delle maggioranze diverse ed è qui che si vuole certamente non c'è una uniformità di comportamento da quattro dipendente diventerà calare dal centro
Correndo dalla Lupa nuova per tutti fanno Padova bianche ed evidenti proclamavano addirittura avversari di delle esondazioni dell'Amati
Quindi conto anche dunque consiste cioè imporre campo immobiliare di persone pacata
E non morti per nulla la libertà della giurisdizione ma che non arrivi al paradosso politically correct percorre definitivo per cui la detenzione ovviamente deve essere
Totalmente indipendente totalmente libera e Gava rimettere invece la attività legislativa fin quando non va bene a una certa
L'idea che è maggioritaria all'interno della detenzione ma anche contro il tempo o contro le trenta indicazione legislativa
Perché qui di voi non si è trattata in questo è un problema che è stato segnalato fare irruzioni possono essere le le figurette ma anche vedere come dire monitorare qual è ecco al trovavo all'epoca del direttore dei lavori parlamentari più discute qua magari proprio per quello che saporite operano c'è anche una l'incursione
Tu determinati scopi delle norme e dovrebbe guidare anche preambolo al petto pretende perfetto nome della prevalenza come dicevo magari gli atti attenti con la dirle in nome della ragionevole durata dei Progetto debbano calava posizioni no dal principio di carattere generale hanno regolato urgenze linee
Poi il film si sono parte interpretazioni de delle norme che a volte andavano proprio contro obiettivamente contro il lo scopo e la nazionali
Quindi insomma una commissione bicamerale per fornire per fornire in qualche modo al Parlamento appunto degli strumenti di di verifica grado anche perché poi non è che poi poi gli obiettori
Co completa io non sono degli ultimi degli anni che non sta sul social
Poi tanto le riscossioni e dei soltanto imbarcano emergono ecco non il finiano assente quindi è obiettò che qualcuno gridava scandalizzato allora
Come dire alla sovvertimento dei principi costituzionali alla comprensione del potere giudiziario quant'altro M niente di vero i cioè perfino in quella e indicazione poi il era uno strumento conoscitivo da parte del del Parlamento prepotente ma intervenire perché se si vede che è una determinata a Roma non corrisponde a quella che è la
Maggioranza e lei in linea con la Costituzione non credo sia una norma incostituzionale nel Parlamento pour parler come il piede e rimettere le cose
Benitez
Avvocato Spigarelli abbiamo presidente del rinato il tempo a nostra disposizione però almeno una domanda sulla proposta di abrogazione
Della fattispecie del Codice Penale prevista dal ddl a firma delle guardasigilli Nordio che martedì scorso ha incassato un primo sì dalla commissione Giustizia del Senato appunto per che riguarda l'abolizione dell'abuso d'ufficio gliela vorrei fare anche perché c'è stato uno sviluppo lei lo saprà
Uno sviluppo che in sostanza torna ad allarmare l Europa la depenalizzazione del dell'abuso d'ufficio infatti ammesso
In guardia un portavoce della Commissione dell'Unione Europea rischierebbe di avere un impatto sull'efficacia dell'individuazione degli episodi di corruzione ora ne abbiamo parlato anche di cui adesso diverse volte in questa trasmissione appunto del della proposta del ministro Nordio App dicevamo che ha incassato il il primo un primo sì in commissione in parlamento ma lei lo avrà letto lo avrà annotato
Questo ha fatto di nuovo sorgere
Diciamo non soltanto le opposizioni ma ha fatto insorgere ancora una volta la magistratura associata
Ma guardi lì dovrei distinguere dovessi interni in due per risponderle perbene cioè da un lato io sono tra quelli che non è entusiasta della compatta dell'articolo trecentoventitré del codice penale
E da un lato sia perché quei tu ritieni far espandere troppo invece l'applicazione che tra l'altro anche attraverso un cubo interpretative della giurisprudenza di altre norme sono attesi dato per esempio sia perché
L'impatto letizia una norma venti tutela contro tra virgolette l'abuso dell'amministrazione nei confronti del CIPE
Inoltre in quella norma e determinata quella norma e tassa diventata contro chi voleva fare qualche conseguenza derubato ma dallo era stata funzionalmente
Tutto sommato avremo modo di tutela che almeno
Non convince del tutto però
E poi sul fatto all'altra fetta della PAC fatta come questo sterpaglie nel trattato
E allora mi sento in imbarazzo con le mie dei criteri nel senso che stelle a innalzano alti Lai alla scomparsa del trecentoventitré a perché
Comparirebbe il reato spiega che poi chiude le porte alla corruzione torna a parlare di colpo di spugna
Abbiamo letto su alcuni quotidiani e perché i prevenire avvertenze dovranno essere cancellate quando voi i dati statistici ci dicono che per le difficoltà di applicazione della norma quella norma comporta pochissimi accertamenti di responsabilità
Osserva arrivano quelli che de ora io vi io l'Europa è scesa in campo dicendo che la scomparsa trecentoventitré che magari non hanno Insacco gli altri paesi europei perché hanno altre norme e come dire indebolisce l'armamentario
Pan sia un Antonio inizia finale dello Stato reati contro la pubblica amministrazione globali siamo campioni mondiali
Diciamo di momenti irripetibili del del codice penale l'ipotesi di reato
A proposito degli e anche di livello sanzionatorio travolti deduzioni
E a ecco allora che il vero poi gli argomenti di cui fin qui e ipotalamo come al solito una porta populismo giudiziario tutto intonato alla ripetizione e Nicolò parlavo dei colpi di spugna ma quali volpi ripugnante bombardano Formigoni tetti procuratori della Repubblica decollavano
Policlinico in questo tipo di reato avevano coordinate molto di più invece per le altre partite
Provato ma che poi poco alla qualità del dibattito
Tra l'altro mi impazzita Nacci questa considerazione
Età da parte di papa perché quel con gli occhi di tutti
E quando l'attività intra
Dipende a corpo morto mentre centoventitré
Sì però con tacco dentro fondanti della strade quando da chiunque invece manco per niente somiglia
Centoventitré quindi non ci riescono a mettere d'accordo neppure competenti volgendosi soprattutto insomma ma Pinardi sono assolutamente
Invece ma fanno un facile non la fanno anche troppo infaticabile che se tu mi dici che taglia eliminando un reato che poi dietro tanta perché l'UDC truppe proprio nelle nelle prime bene e fa condannare
Pochissime persone allora mite dicendo anche che le petto veramente
Deterrente del reato legato a qualche cosa di diverso appunto Volontè preferita inutili che balbetta perché quando finisce
Accusarli pertanto diventi sindaco bikini tra non vincolante tra e quando ognuno di noi diretta Nikon attualità poi prudentemente il preside dovrebbero ragionare superano ormai allora vanno affettando la logica di buttiamo bambino con l'acqua sporca negli altri inducendoli a mio adesso si aprono le cataratte della corruzione insomma
Senza
Non non sembrano sì ma
Va bene avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui grazie davvero per questo contributo quindi grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli si conclude così la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione
E da a Lorena Durso grazie anche alla collaborazione tecnica di Francesca
Rosini che ha ha consentito la registrazione di questa trasmissione e ci sentiamo domenica prossima