Salone della Giustizia 2025, sedicesima edizione (seconda giornata)

Bongiorno
Buongiorno Menotti alla seconda giornata del sedicesimo Salone della giustizia abbiamo iniziato un pochino prima perché avremo un graditissimo ospite tra un po'si collegherà con noi da Milano
Io volevo ringraziare ovviamente tutti voi fate di anche un applauso perché ci sta perseguendo
Il titolare
Grazie che voglio ringraziare tutti i nostri media alla nostra chiamiamo la sala stampa
In particolare rende lo spunto ritta Sky TG ventiquattro
TG comma ventiquattro perché pensate ieri abbiamo avuto quaranta telegiornali per cui un applauso ma chi fa business plan lavoro dietro le note del canile
Colleghiamoci con Milano
Vediamo
Il collegamento
Sorpresa sorpreso importante
Eccoci qua direttore buongiorno facciamo un applauso
A Maurizia nel video Vibo
Ora è quasi solo la sorpresa sia così bensì è stata presentata
Dal presidente azione marzo
Comizio va a a
Relatore mi spiace non averti qua io ti inventa già so che ho avuto degli impegni
Però il prossimo anno spero di averti in presenza perché oltretutto il prossimo anno saremo sold out in quanto saremo a cinque mesi dall'elezione qui avremo il pienone per cui ci serve la tua saggezza per per moderare certi determinati incontri
Sentite ironia ed essere in grado di essere saggio di dare qualche buon consiglio insomma ma è difficile disturbi
Però magari e c'è uno scontro che non aiuta a capire la direzione che stiamo occorrente sentirà parte a parte tutto questo scontro mi sembra tra magistratura e politica ormai uno scontro antico
Diciamo un conflitto continuo che non si non si riesce certe volte a comprendere siamo partiti dal novantadue con Tangentopoli novantaquattro con l'avviso di garanzia a Berlusconi insomma sono trentatré anni che questa storia non finisce mai ma perché c'è questo rapporto così insano tra politica e forse un pezzo della magistratura
Perché quello che abbiamo visto negli ultimi trentatré anni di multa viene da valutazione del ruolo della magistratura e valutazione comincia negli anni Sessanta negli anni Sessanta con un ripensamento del ruolo dei giudici che vecchie e quindi da qui nasce questi conflitto e cioè se voi vi andate a rileggere gli atti degli anni sessanta nuova più una delle più importanti correnti della magistratura ovvero Magistratura democratica verifiche concussi rivendica un cuoco
Si rivendica addirittura un ruolo ci fa oltre la legge dunque il magistrato non intende più applicare la legge intente interpretarla
Ed estenderla
Cioè trovare in sostanza uno mutazione della legge sulla Palms di principi giuridici che vada verso un orientamento politico che premi quelli che all'epoca che quello che allora veniva chiamato il proletariato cioè la parte più debole della e proprio dichiarato così secondi leggete quei documenti in quella discussione si capisce che l'obiettivo di una parte della magistratura non è più essere un potere dello Stato lasciandola
Potere legislativo potere esecutivo il proprio ruolo ma la magistratura rivendica un potere a sua volta che va oltre l'applicazione della legge si intende interpretare la legge si intende Sternberg spenderla migliorarla dallo dal punto di vista di quei promotori dei questo cambiamento questore secondo me l'inizio di quello che poi vedremo nega all'inizio degli anni novanta conta non soltanto la magistratura che anche forse lo ricorderete quando il Parlamento anzi il governo scusate decide di fare all'epoca il ministro della giustizia il ministro Biondi vestite ti presentare un decreto cambiare alcune regole del codice penale
Che cosa accade che il pool di Mani pulite si presenta compatto di fronte alle telecamere
E con un'azione totalmente politica chiede di cambiare dice che pronto a dimettersi quindi spinge
Il la la la
Responsabili polizia cambiare quel decreto chi come lui crede di polvere interverrà poi cancellato sostanzialmente dietro pressione dell'allora presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro
Bene quello al di là dell'inchiesta in sei rappresenta dal mio punto di vista il punto di svolta perché non c'è più un indagine c'è proprio un ruolo con la magistratura che dice noi siamo un componente importante la società o ci siamo
Degli esponenti politici quindi sono anche in grado di di far cambiare una i da lì in poi è stato tutto quello che abbiamo visto ma venendo qui stamattina riflettevo su una cosa
L'occasione di questo incontro
E riflettevo su un fatto che è stato dimenticato ma che credo giustifichi di qualsiasi altra cosa
Le la il alcuni dei contenuti della riforma presentata dal previsto no io
A cosa mi riferisco mi riferisco un episodio che accade proprio negli anni dei raggi credo il novantadue novantatré
A un certo punto mentre il pool di Mani pulite stava arrestando molti esponenti
Della della politica a un certo punto trovato fascicolo dagli avvocati portava verso una persona biglietti e in quel bigliettino c'era scritta una cosa
Cambia il capo di imputazione altrimenti non ti posso dare l'arresto era il giudice delle indagini preliminari che suggeriva al PM di cambiare le appunto del capo di imputazione perché altrimenti non era consentito l'arresto ora voi capite che quando ci viene spiegato che c'è una separazione già esistente ovvero intervenire delle funzioni tra
Pubblico ministero e giù Spee lei con la dimostrazione siamo negli anni novanta quindi più di trent'anni fa cartacce
Una un confronto continuo c'era una una una relazione sotterranea non dichiarata tra spesso incanta sempre ma ma può capitare
Tra chi deve fare l'Italia significhi intendete giudicare se con le indagini sul con la richiesta di arresto
E consentito oppure no
E la rappresentazione una realtà che molti magistrati tendono a nascondere un rifiutare
Vedete voi io ho seguito faccio il direttore ormai da trent'anni ho seguito tutta una
All'epoca ero vicedirettore composto è diventato direttore di utenti fare qualche anno
E quindi io visto che il Nunzio di tutto ciò ma soprattutto mi sono occupato di tante inchieste queste politiche e inchiesta invece così cronaca
Una da subito mi sono reso conto di una cosa che non lo dovete pensare
Ai tribunali cioè dal palazzo di giustizia di Milano o al palazzo di giustizia di Roma dove ci sono centinaia però non si sente di magistrati tra giudice e pm crea dovete pensare ai piccoli
Palazzi di giustizia ai palazzi di giustizia delle piccole città e allora e evidente che il rapporto tra chi fa le indagini e chi deve giudicare secco le indagini hanno fondamento
è inquinato da un rapporto personale e evitabile
Una volta mi ricordo che feci contare il numero di passi che separano l'ufficio del PM da quello della
Delle città cioè in una piccola città i contatti sono continui non soltanto la macchina del caffè mai gli eventi nelle cene nei pranzi lei nel locale intorno a palazzo di giustizia quindi come avviene di moltissimi altri Paesi è necessario separare
Il chi fa le indagini da chi le deve giudicare perché altrimenti se fanno parte tutti della stessa categoria siano continuamente contatti sì non c'è una separazione vera
è possibile che ci sia un inquinamento di quel rapporto e quindi è giusto separare le carriere del resto Antonio Di Pietro a cui io ricorda in una trasmissione di tanti anni fa proprio quel bigliettino di cui ho parlato prima dicendogli quando lei dice
Non è il PM ha deciso si dimenticati quando si tratta di un arresto c'è un rapporto con legge e e lei dovrebbe ricordarsi bene pubbliche
Di Pietro grano olio perché fosse all'epoca pensava che
Non fosse necessario la separazione delle carriere oggi invece ritiene che sia giusto
Qui si aggiustava verso il palazzo delle carriere interruppe i suoi occhi penso che sia indispensabile separare i destini di pubblici ministeri da quelli invece
Perché ho visto tanti processi mi sono occupato intanto inchieste
Su un giornale Quintiliano che ho diretto a lungo parecchi anni fa mi ricordo che avevo istituito anche una rubrica mi non si chiama orrori giudiziari e mi chiedevo spesso come fosse possibile
Che
Dei provvedimenti d'arresto Fusco passati tranquillamente anche quando era evidente che c'era qualche cosa che non non funzionava nell'impianto della anche quando sera elementi a discarico della persona
In cui erano state era stata applicata la misura dalla ovvio oltremare
E non è possibile capire ma stranamente qualcuno si va adeguato alle quindici del PM
E questo sì dal mio punto di vista è una cosa molto grato molto grave perché stiamo parlando di libertà delle tracce
Guardate se voi leggete dati che riguardano vidi risarcimenti del per ingiusta detenzione non soltanto scoprirete che ce ne sono moltissime in alcune procura
E che quindi sfoltire in alcune procure c'è una facilità nell'eseguire degli arresti che dovrebbe farci riflettere
Ma se non ci fosse un limite posto dalla Cassazione al risarcimento bene noi avremmo davvero
Dei costi per la per le casse pubbliche che sarebbero insopportabili già adesso
Io arriviamo a livelli per cui negli ultimi trent'anni si sono spesi circa un miliardo si è speso circa un miliardo dei risarcimenti e siamo stati anche condannati Bracci ma se non ci fosse contempo starebbe anche
Quindi non soltanto penso che sia necessario quindi fare
Questa riforma ma aggiungo un altro elemento l'elemento che riguarda le nomina colate un episodio meraviglioso attivi voglio raccontare anni fa fa c'era un ufficio giudiziario che era considerato una non
Non molto e TG due per cui tutti di tutte le richieste di
Nuovi pm andarono tese a un certo punto il CSM descritte il problema quindi una zona dispensata perché non ci vuole andare nessuno allora siccome le zone di disagiate
Consentono anticipati vedere un aumento della retribuzione alcuni fece Rodomonti per questi fecero domanda un paio di di machista
E cifre mirano anche altri ma alla signora CSM decise per questi due i quali erano distanti dal luogo della procura
Da dichiararono da da più di cento chilometri perché più di cento chilometri il costo è indispensabile per poter ottenere appunto quell'aumento di retribuzione che altrimenti non ci sia non ci sarebbe se invece
Quel magistrato sta soltanto cinquanta chilometri
Beh ve la faccio breve il Duel vennero destinati con la procura ma poi un altro magistrato stesso ricorso e si scoprì che equitum distanti Stark
Stavano soltanto ad ottanta chilometri quindi come avevano diritto
E soprattutto a questo punto non erano più interessati che cos'è accaduto è accaduto ovviamente il CSM una parte celeste una parte del corrente che non ha portato a favore di quella nomina decise rivedere il proprio giudizio saporiti operazione
Ma se l'avessimo fatto un po'innanzitutto saremmo felici Tizio operate falsi fin
Atto confutato che era abbastanza evidente perché bastava passare lei le dell'Aci per capire che una città non era semplifico
Ma dimostra una cosa perché le correnti sono pronti a fare qualsiasi cosa pur di soddisfare le richieste dei propri iscritti
E questo è la cosa incredibile che non si non si cerca il buon funzionamento della giustizia
Si cerca invece di soddisfare le esigenze di quella che ormai sono è una componente sindacale ma che sostanzialmente ci che sostanzialmente si comporta poco il gol su questo dobbiamo riflettere su questo dobbiamo pensare che quindi la riforma introducendo una modifica
E cancella sostanzialmente l'intervento delle correnti
Consente l'estrazione e la nomina prestazione sorteggio
Beh fare incontro all'esigenza di rompere questo sistema
Il sistema denunciato da Luca Palamara per cui io nomino i tuoi e tu ti senti un'altra corrente nomini i miei e in questo modo ci spartivamo la giustizia ci spaventiamo il controllo dei palazzi di giustizia
Quindi la riforma è perfetta cioè va nel senso giusto per migliorare il
La giustizia in Italia no io penso che non sia perché penso che non si accorse perché purtroppo non riesce a intervenire su su quella che sono logiche disciplinare noi abbiamo visto tanti magistrati
Ma tanti magistrati che anche hanno commesso errori orrori enormi e ciò nonostante continuano a fare i magistrati
Perché perché di fatto la corporazione non ha il coraggio forse anche per le logiche spartitorie di cui parlavamo prima
Non ha il coraggio di prendere delle decisioni e di e di cancellare dei provvedimenti
Non è pensabile che ci siano dei magistrati che sono stati condannati in primo e secondo grado però per nascosto delle prove a discarico di un imputato e continuino a fare il magistrato
Non è pensabile che dei magistrati dal caso Tortora in poi nonostante l'evidenza dei la cure
Della propria azione non siano stati promossi avevano fatto carriera e allora la riforma dovrebbe riuscire a intervenire anche su questo dovrebbe riuscire a intervenire sulla materia principale cioè se noi giornalisti se commettiamo degli errori veniamo richiamati dal nostro ordine sanzionati in qualche caso anche attira avviati
Non si capisce invece perché dei magistrati che hanno commesso degli errori gravissimi continuino a fare i magistrati
Fino che non si interverrà per modificare tutto ciò io credo che continueremo ad avere non soltanto un conflitto saranno di statura e politica
Ma avremo purtroppo continueremo ad avere purtroppo della gente che finisce in galera ingiustamente e dei costi a carico dello stato che sono come vi ho detto prima bisogna
Io credo di avere esaurito il mio tempo anche perché non volle annoia retro acqua
No direttore grazie di questa o editoriale c'è regalato un tuo editoriale nel cui lo metteremo in bacheca al salone della giustizia e comunque europea e ti aspetto e nel due mila ventisei di vedo un anno prima a quello in cui grazie grazie ancora
Allora
Prima iniziare il prossimo Festo Fence che durerà sarà un pochino più Breve perché andremo della professor Alfonso Celotto che e ordinario di diritto costituzionale che dispiega RAI ci spiegherà
Che cos'è il referendum che cos'è un referendum costituzionale quello che noi conosciamo perché lo sentiamo spesso volevo un attimo parlare di un una incomprensione organizzativa
Che è successa ieri proprio con il ministro Salvini che io saluto ringrazio sempre delle sue partecipazioni di cui al salone della giustizia sia quando era all'opposizione sia oggi che al governo che cosa è successo
Voi dovete sapere che il salone della giustizia
Ci mette
Almeno un anno per organizzare tutta questa chiamiamo la kermesse
Ovviamente
Noi ci rivolgiamo subito ai ministri
Perché rappresentano il Governo e poi anche ovviamente a molti parlamentari sia di opposizione sia di maggioranza e come avete visto ieri anche il leader dei partiti d'opposizione che cosa è successo è successo che il ministro Salvi viene nella prima parte del programma
Diciamo già due tre mesi fa era previsto con un face to face con il direttore di Sky TG ventiquattro
Alle tredici di ieri
Una quindicina di giorni fa aperte dal suo staff che purtroppo non riesce proprio alle tredici per cui s'sarebbe possibile averlo qui in presenza
Alle diciassette
Allora abbiamo ovviamente rimescolato le carte cosa che ovviamente succede abbastanza spesso spostando quello sposando quello è a per cui abbiamo deferito alle diciassette la presenza del ministro Salvini
La sera prima alle ventuno e trenta ricevo purtroppo la telefonata che il venissero sordi anche se a Roma non può essere presente e richiede un
Collegamento in remoto
Io ho spiegato che far venire
Un direttore
Ma anche un giornalista soddisfatti del fatto che il direttore a chi viene da Milano appositamente per passare in mezzo alcuni presenza
Che parla per mezz'ora con un monito
Non è carino
Ma soprattutto qual è il problema e il problema è che qui noi abbiamo tantissimi giornalisti
I giornalisti fanno un lavoro
Delicato
E soprattutto vogliono fare le proprie domande per cui come vedete quando è venuto ieri il ministro della giustizia
Quando poi divenuto il vice ministro della giustizia il presidente
Del Movimento cinque Stelle Giuseppe Conte
E poi anche il presidente dell'Associazione nazionale magistrati vengono portati
Lì di fronte al pannello intervenisse e i giornalisti i nostri giornalisti che sono qui possono fare la loro domanda e portare a casa il proprio lavoro e per cui ho detto allo staff del ministro anche la cosa non era possibile anche perché come vedete e televisione immaginate
Il
Direttore della verità Maurizio Belpietro ha parlato dieci minuti sembrava una cosa lunghissima immaginata mezzo
E per cui la stessa cosa è successa ieri però il giorno prima mi hanno chiamato dallo staff del ministero Valditara
Chiedendole purtroppo il ministro era bloccato non si poteva non si poteva muovere per cui proponevano anche loro un collegamento io ho detto guarda purtroppo detto no al presidente Salvemini dispiace anche per il ministro
Ma questo anche per un fatto importante immaginate voi
Se noi avessimo non la presenza ma il collegamento con tutte queste personalità
Sapete che cosa succede succede che tutti i giornalisti che sono qui che vengono in questo luogo un po'lontano dalla città rimarrebbero nelle proprie redazioni no se devono vedere un filmato in un videomessaggio oppure anche un collegamento stanno sulle redazioni seguono per cui avremmo cancellato tutta l'aria stanca
Cancellando l'aria stampa non avremmo avuto quaranta telegiornale
Perché dovevamo sperare che qualcuno prendesse il cosiddetto collegamento in streaming
Ma voi dovete sapere grazie a questa tecnologia che lo abbiamo in questo studio alle tre televisioni che con grande orgoglio rimangono qui per tre giorni vediamo invece per cui hanno Claudio il video indiretta non lo streaming
Per cui il segnale che il loro danno alle loro televisioni è un segnale in quattro K cioè il segnale in alta definizione
Allora abbiamo tolto l'aria stanca questo punto volevo
Ci si divide da casa
Io a questo punto spegnere le luci di questo studio
E farei il salone della giustizia dalla mia abitazione oltretutto Lagos mi farebbe particolarmente piacere
Sequestro
Soprattutto non accadrà mai però mi farebbe piacere rimanere con mio figlio più piccolo che lascio quattro giorni che vorrei che voi mandaste di non dalla fotografia così vi faccio vedere il mio figlio più piccolo vogliono quattro
E questo è il più indiziato di tutti per cui vorrei
Fare un applauso
La Russia cinesi
Che non mi fa dormire la notte però la mia grande gioia però io sono qui dormo a pochi metri perché quattro giorni che voglio dedicare al Salone per cui ritornando a noi non mi auguro vivamente che il salone della giustizia posso diventare smart working perché noi ci teniamo ad avere la presenza di chi invitiamo per cui ministro Salvini
I tempi di mi dispiace che tu non sei venuto mi spiace di questa piccola incomprensione ti invito già qui insieme a amministro Valditara
Per il due mila ventisei a questo punto un breve sta chino ed iniziamo col primo face to face grazie
Allora partiamo con il primo il primo e importante fesso feste durerà meno di trenta minuti perché noi abbiamo previsto subito dopo
Di avere quindi
Pensate anticipiamo sia il voto sia il referente qui i comitati del no de del sì è stato una cosa pensata qualche giorno fa e siamo stati fortunati contro un po'ci daranno dei visionari per cui io ho già vedo Marinella Graziano vicepresidente vicario del Comitato a difesa della Costituzione per il no al referendum facciamo gli un applauso anche se non si vede perché giacca
Rinaldo Romanelli segretario delle camere penali
Perché con il Comitato camere penali per il sì per cui ascolteremo le due punti di vista adesso io ringrazio il professor Alfonso Celotto grazie Alfonso noi siamo amici
Ringrazio perché il ci spiegherà io un po'
Quello che il referendum e le differenze tra il referendum e la e qui abbiamo forse a qualcuno piazza era previsto Alessandro Braga note ma io ringrazio Stefano piazza che non solo
Giornalista della verità il panorama ma è soprattutto il mio vicedirettore US centouno punto lettera grazie
E la disponibilità rischia di Fano
Ordinaria anche perché contee quanti quattro volte al giorno ci sentiamo
Oltre al giorno le mogli sospettano qualcosa sei se non si sa mai tra sia del tenero comunque una breve sigla e quindici minuti venti minuti tutti per voi grazie
Popolare
Ecco ci va Bongiorno buongiorno professor Celotto
Allora abbiamo ascoltato l'editoriale del direttore Belpietro che ha messo in luce tutta una serie di questioni che riguardano la giustizia la giustizia in Italia è il problema del dei dei problemi insomma se ne discute moltissimo
Ecco la prima domanda che le pongo è che cos'è esattamente questo questa riforma
Della separazione delle carriere che cos'è esattamente di cosa si tratta
Sì allora
Io penso giustamente che se dovessimo fare l'elenco dei problemi italiani
Del gran parte le persone ai primi tre posti metterebbe sicuramente la giustizia il lavoro la scuola la sanità T quattro e T cinque cui sono i grandi problemi e la giustizia
E sicuramente un servizio ai cittadini al servizio dello Stato
Per garantire ovviamente come George agli antichi la composizione pacifica delle liti e il perseguimento dei reati la giustizia è uno dei tre assi fondamentali dello stato no
Lo Stato moderno lo Stato contemporaneo ha la parte legislativa la parte esecutiva la parte giustizia
Ora questo tema
Che stiamo affrontando e che porta una modifica costituzionale non è una riforma della giustizia è una riforma della magistratura
La magistratura e l'organizzazione che alle spalle della giustizia in che senso le cui stiamo parlando
Di come vanno inquadrati i magistrati i giudici ne sappiamo che in Italia esistono più un magistrature abbiamo la Magiste due amministrativa contabile tributaria è la magistratura ordinaria la magistratura ordinaria a la parte civile e la parte penale qui si parla soprattutto della parte penale del processo penale dove noi abbiamo le parti del processo che non sono più come nel civile i due litiganti e il giudice ma abbiamo il Pubblico ministero che persegue l'interesse della giustizia il magistrato e la parte col suo avvocato ora la questione è il Pubblico ministero e il magistrato come vanno il giudice
Come vanno organizzati attualmente abbiamo un unico voto un unico concorso della magistratura quindi io mi davo in giurisprudenza farò un concorso e potrò diventare o Pubblico ministero oppure potrò diventare giudicante
Nella mia carriera
O una separazione delle funzioni nel senso che posso cambiare sia sede posso andare a Rieti posso andare a Roma posso andare a Milano asseconda po'dell'organizzazione posso anche cambiare farò il fallimentare farò il penale farò il civile perché la magistratura e unica e posso anche cambiare le funzioni cioè posso diventare ho giudicante oppure requirente pubblico ministero che il Pubblico ministero possiamo dire in maniera così grossolana però funzione specializzata sono quelli che in fondo fanno l'accusa nei processi penali e poi neanche dei ruoli civili
Oggi
La grande questione è questa possono stare nello stesso corpo o vanno fatti due corpi separati
Attualmente la Costituzione dopo un lunghissimo dibattito scese per l'indipendenza dalla magistratura di metterli tutti assieme quindi oggi c'è un concorso unico un CSM unico Lord odio pro governo
E limitatamente si possono cambiare le funzioni perché ovviamente il giudicante e il requirente
Non sono nello stesso ruolo quindi è ovvio che se io dopo che ho giudicato dieci anni non posso andare a fare il PM nello stesso distretto quindi devo avere delle garanzie di tempo sullo spostamento e di luogo
Danni si è detto invece vanno separate non sole funzioni come oggi ma vanno separate le carriere cioè vanno fatti duo concorsi diversi
Vanno fatti due organi amministrativi diversi due di vertice due CSM diversi e in questo modo le garantiamo la separazione delle carriere fin dall'inizio che fa il concorso o da pubblico ministero o da magistrato giudicante
Ora tutto questo
è diverso dei diversi Paesi perché addirittura in alcuni Paesi tipo la Francia il Pubblico ministero indipendente dal governo
Perché un atto è un funzionario pubblico in fondo non è un giudice a questo diverso ruolo oggi con questa riforma che peraltro la riforma di cui l'Italia si parla da circa trenta quarant'anni se se la richiamo le carriere si andrebbero a fare due corpi diversi questo è il punto molto dibattuto e infatti la riforma costituzionale non è sufficiente in sé ci vorrà il referendum
Ecco
L'ha spiegata perfettamente si capisce in maniera chiara qual è il punto ma
Allora perché è necessario perché necessaria questa riforma a suo avviso perché va fatta questa riforma da che parte e la madre delle domande no perché vediamo ormai adesso danesi la polemica è diventata al calor bianco quindi
Perché va fatta questa riforma allora
Ripeto è una riforma della magistratura
Probabilmente la magistratura funzionerà meglio funzionerà peggio in queste con questa separazione
Questo non possiamo prevederlo che poi molto spesso fare delle riforme costituzionali anche importanti pensiamo il federalismo e il due mila uno sembrava che le regioni dovessero funzionare meglio invece poi hanno funzionato peggio
Quello che però secondo me è un punto importante che poi non riguarderà in ulteriore corso il il probabile referendum e tutto conoscerà ne parliamo dopo il problema è proprio servizio giustizia no
Io sono un cittadino su un avvocato probabilmente il problema più grande che abbiamo è il tempo della giustizia
Cioè il fatto che processi durano troppo in Italia le statistiche ci parlo ogni anno di quattro cinque milioni di sentenze capiamo il numero enorme
E il tempo dalla giustizia e purtroppo un problema antico voglio citare Guicciardini siamo a cinquecento anni fa all'epoca in cui si ha paura di Turchino mamma li turchi dei turchi da Pato oppure
E Guicciardini nei suoi saggi si interessa della giustizia turca
Tredici a nostra giustizia la giustizia fatta altri cui si parrucconi perché ci magistrati con le parrucche ancora in latino settimane memorie e il processo durò alcuni anni dice appeso ad avere il turco
Il tour qualità di che la mattina si alza con calma ricevere parte
Di far raccontare le loro cose
E in genere alla fine di questa udienza di questo racconto Euskadi si prende una bustarella da tutti e due
E poi se ne va a pranzo con calma dopo pranzo
Dalla giustizia e decide ha vinto uno o ha vinto secondo quanto siano nella busta no no Witcher medici e non necessariamente abbia messo di più nella
Diceva ora è un sistema migliore o peggiore poi Cervi dice
Io non so se anche i nostri avvocati parrucconi fanno le buste quello che è certo e che il caddie
In metà dei casi almeno dà ragione a chi aveva ragione
Perché statisticamente ma la cosa importante lo fa in un giorno
Perché io che devo avere mille euro da lei no che cosa voglio ma li voglio domani mattina
Oppure se voglio avere non li voglio mettono in pace le faccio un anno di processo per averli ancor peggio sul penale no ma io ammettendo errata Corato commesso un reato voglio sapere
Quindi con le garanzie con i tempi per cui sicuramente
Noi con questa riforma si modifica la struttura della cassa non si modifica il servizio che si dà probabilmente passa stando seduti in poltrona è sempre molto più facile dirlo non è
La separazione delle carriere la riforma più urgente
Però voi non sappiamo se funziona meglio o peggio
Ecco professore mi ha detto una cosa prima ha parlato di un problema della giustizia è come io le chiedo di farne una panoramica chiaramente non abbiamo tutta la giornata ma quali sono i problemi della giustizia in Italia a parte i tempi della giustizia ci sono molti problemi pone in Carmen e qualcuno
Ma sicuramente i tempi della giustizia sicuramente un altro problema grande della giustizia quei problemi troppo del numero eccessivo di processi
Soprattutto i processi civili sono milioni e milioni di processi civili spesso per questioni abbastanza banali perché il condominio la famiglia agli incidenti stradali
Che purtroppo sono più della metà dei processi le querele contro i giornalisti
Sì
Probabilmente non son temi così grandi da occupare le aule di tribunale nell'organizzazione no questo però a Hot è un tema ampio un tema complesso
Quindi comunque sicuramente la riforma della magistratura è un pezzo non è forse il pezzo principale
Ecco
Non scontata con con grande grande attenzione è una domanda che una domanda la domanda delle domande e questa guardando l'Italia dall'estero io sono svizzere ad esempio riguardo l'Italia diciamo da da da fuori anche se lavoro molto in Italia ma tutto quello che non riesco a capire e molti miei connazionali non capiscono e per quale motivo in Italia sia così complicato
Fare le riforme
Allora questa è una domanda
Interessante edificio lo stesso tempo e ci fa tornare però anche al senso del referendum che ci sarà perché perché noi torniamo un attimo al mille novecentoquarantasei no nel mille novecentoquarantasei
Sì è questa la spaccata gare totalmente spaccata che da una parte a incredibilmente il referendum istituzionale con Astorre interessando in questi giorni invisa agli ottant'anni sto andando in cerca delle persone che votarono il due giugno quarantasei
Che in Italia ci sono ancora sette mila di centenari che hanno vota il due giugno quarantasei per farmi raccontare queste cose ma al di là di questo il risultato preferendo un porto tutto il Nord Repubblica tutto il Sud monarchia
Qui già l'Italia divisa così e poi venne divisa politicamente che in assemblea costituente avevi la democrazia cristiana di maggioranza relativa comunisti e socialisti che insieme aveva proprio voti democristiani quindi è veramente questi dalle fatta quadrati
I costi tua enti però si resero conto che devo scrivere delle regole valide per tutti
Se ne leggiamo la costituzione e la Costituzione incarna tutti e tre gli spiriti dei costituenti la Costituzione cattolica è socialista ed è libera
Se noi facciamo il gioco di legge sui articolo tra mogli articolo di ciascuna delle varie ideologiche perché perché la Costituzione e siamo in un'epoca in cui c'era la cortina di ferro
Per citare Churchill quindi si aprono questa divisione terribile
Togliatti e De Gasperi erano supponi opposti eppure in Assemblea Costituente collaboravano
La Costituzione venne approvata con l'ottantotto ottantotto per cento dei voti favorevoli affine quarantasette in pieno Piano Marshall possiamo la spaccatura all'Italia per Alitalia di Peppone e don Camillo eppure la Costituzione tra l'ottantotto per cento
Sulla modalità di riforma cosa dicono i costituenti
La riforma costituzionale viene fatta dal Parlamento con un po'cento speciale
Le due approvazioni di altre due formazioni che di ripensarci bene no però però se raggiunge un'alta maggioranza della politica va bene così
Il popolo il reverendo questo l'eventuale questo no capito anche al due mila sedici con l'abbiamo da sul referendum Renzi esatto ma che competenze io io per capire se il Cnel il Senato il progetto legislativo il bicameralismo
Diventa difficile interrogare il popolo su questo quindi lasciamo la riforma alla politica
Dalla maggioranza alta
Perché ti fa capire che maggioranza e opposizione sanno che quella riforma che può funzionare l'articolo centotrentotto ci dice così
Da circa venti venticinque anni invece la riforma costituzionale entrata
Nel
Pacchetto
Della maggioranza del momento Berlusconi nel due mila cinque Renzi nel due mila sedici fanno la loro riforma della Costituzione a quel punto non raggiunge la maggioranza in Parlamento che non ti metti d'accordo
Come fecero Togliatti De Gasperi Nenni e quindi a quel punto di chiamare il popolo esprimersi con referendum
Io scriverei il nostro pubblico ma nel due mila sedici quando votasse sul referendum Renzi votasse sul che nelle sul Senato
O alla fine votaste perché Renzi è simpatico Renzi antipatico è difficile pure due mila sedici punti battito enorme sunto questo no
Eppure e difficile adesso andremo a votare di Crema no i due CSM un CSM sorteggio è difficile chiamare il popolo su questo quindi servirebbe maggiore saggezza politica a fare riforme condivise perché la costituzione di tutti
Ed è volato succede così forte così bella e prova perché è stata scritta da tutti e resta in vigore per tutti
Sì ha ricordato il il referendum due feci che alla fine divenne un referendum pro o contro Renzi lui sarebbe bello Renzi è brutta non alla fine alla fine ha segnato un po'il declino della della carriera politica di Matteo Renzi con la sconfitta quella sconfitta elettorale
Ecco siete voi sarebbe ancora qualche minuto e
Mentre mentre si parlava dei tempi
Mi è venuto in mente una recente intervista che ho fatto con un avvocato e mi parlava del del possibile inizio di progetti con l'intelligenza artificiale che dovrebbero abbreviare i tempi della giustizia
Ecco lei insomma a chi posso chiedere questa cosa se non a a lei ecco secondo lei l'intelligenza artificiale può aiutare per lo meno nell'istruzione di alcune pratiche la memoria diciamo i testi oppure lei dice no non se ne parla ma aggiusti li utili allora
Il digitale intelligenza artificiale non riusciremo a fermarli nome sicuramente cioè che ci stanno sempre più coinvolgendo ormai siamo una società fondata sui social sulle app e su queste cose qui bisogna saperle usare assolutamente ci aiuteranno in tante cose come oggi ci aiuta a fare la spesa su Amazon o prenotare un albergo su booking è una cosa molto facile no
Perché ci danno queste possibilità sicuramente
Avremo anche un servizio la pubblica amministrazione maggiore nel accorciamolo atto io con tutte le difficoltà lap io si sta implementando e diventerà alla fine è una specie di Amazon nel senso li avremo tutti i servizi la pubblica amministrazione e quindi il rapporto fra me e l'amministrazione io potrò facilmente a vere
Il passaporto la pensione l'iscrizione a scuola il certificato anagrafico finalmente unificati e finalmente tutti assieme
Ora
Le macchine ci potranno aiutare della giustizia
Sicuramente però bisogno salve con consapevolezza qualche anno già alcuni Paesi come gli Stati Uniti usano queste atto che possono collaborare con i giudici
Per cercare di istruire più facilmente le carte c'è il famoso caso Loomis negli Stati Uniti dall'OSCE Rete
Che alla fine Loomis Daloui sconsiglia viene condannata in maniera più grave di quello che ci si aspettava dagli avvocati vai a vedere poi c'era
è stato tra che aiutò i giudici a capire la giusta pena la pena corretta e ci si accorse
Che essendo Loomis
Di colore disabile la appare ha condannato più degli altri
Ma perché perché era stata programmata con tutte le sentenze o Sojuz col Singer uno Stato ovviamente che era l'apartheid fino a cinquant'anni prima e tutto il resto allora il punto è questo
Sicuramente le app ci aiuteranno sicuramente va capito come vengono programmate come inutilizzate
Dobbiamo riuscire a governare come umanità la tecnologia riuscire a guidarla anche perché altrimenti fra vent'anni probabilmente o fra dieci anni uscirà una legge che ci dirà che il digitale i telefonini ci creano dipendenza più del tabacco e più dell'alcol sicuramente no
Perché ci stanno cambiando la vita quindi dobbiamo usarli con grande consapevolezza fondi richiamo di Francesco Arcieri a fare in presenza questo dibattito
E proprio quello che ormai si è abituati a fare tutto in remoto certo per me era molto più comodo stati a fare un video fare un'Audi a mandar bello però il senso della partecipazione umane diverso quindi ben venga il digitale per la giustizia perché è inutile fare migliaia di fotocopie mandarle però i giudici devono saper governare tutto questo e lasciare quell'umanità no perché chiudo con una battuta
Fra avvocati c'è questo modo di dire dice ma così per anche per scartati ma vorresti essere giudicato da un giudice uomo o da un giudice donna
Si dice una storiella che sei tu imputato
è colpevole è meglio il giudice uomo perché Giulio come in genere un po'più superficiale va Simpatia avanti Fatia
E quindi potrebbe anche assolversi se invece se è innocente meglio il giudice donna perché in genere il giudice donna ma sono generalizzazioni banali è un po'più scrupoloso
Quindi si va a guardare un po'meglio le carte e quindi capisce che sta innocente la mia domanda è
Domani vorrà essere giudicato da un giudice umano o da un giudice digitale attacca queste la domanda delle domande ma c'è ancora spazio per una una una domanda
Facciamo finta che questo referendum si fa cioè diventa esecutivo
Cambia la Costituzione abbia la Costituzione
Nel mio paese quando uno vince
Chi perde e il primo a dire complimenti adesso lavoriamo insieme la domanda è ma se tutto questo si compie
Cioè ci sarà un un inizio di una collaborazione per lavorare insieme o ancora ci saranno istanze sopra istanze ci sarà sempre questo clima di di di come dire di di dico io ma mi auguro da
Mi auguro che accada questo anche proprio richiamando giugno quarantasei no perché giugno quarantasei in fondo come accennavo monarchia repubblica Rivara abbastanza vicini partirono i ricorsi
Fini dodici milioni e dieci milioni
LAM la Repubblica non aveva superato il cinquanta per cento dei voti quindi venne il dubbio ma allora raggiunto la maggioranza all'Ambra la Giunta ci procura decina di giorni di grande confusione Paolo certo punto reca basta basta la Repubblica Udo più voti andiamo avanti ci si mise d'accordo e si partì il re andò via il re scelse di andar via
E si ricominciò tutti assieme lo spirito per governare il Paese deve essere questo altrimenti se ci resta addosso lo spiegherà tifosi di calcio
Saremo sempre lì a fare polemica il rigore lavarla moviola e non esci qui serve questo spirito costituente costruttivo perché poi a questa riforma
Se entrerà in vigore è avrà prova contro come tutte le cose bisognerà farla funzionare bene e altrimenti altrimenti di Tintin Pantani
Senta che cosa che cosa direbbe a un giovane che si è appena iscritto alla facoltà di legge che vuole diventare avvocato o giudice
Che cosa quelli dell'anno lezione con me che adesso sto andando poco o che non so glielo dico io
Sfuggita adulte sia di false studiata che capaci e meritevoli hanno spazio per crescere certa o sicuramente il mondo evoluzione ma il mondo in evoluzione da sempre già Cicerone diceva sempre o tempora o mores quindi declino dei costumi è da sempre e delle modalità però oggi abbiamo meno iscritti a giurisprudenza rispetto a qualche anno fa perché giustamente forse c'è meno spazio per le professioni giuridiche ma i nuovi giuristi devono essere giudizi che si impegnò dalla moglie sanno anche usare l'intelligenza artificiale che sarà inevitabile
Grazie professore grazie grazie a voi grazie
Bene ringraziamo
Il professor cerotto per questa bella menzione
Sul referendum allora o il piacere di ospitare un magistrato e un avvocato Marinella Graziani Graziano scooter per il comitato per il no perché parleremo di referendum e l'avvocato Rinaldo Romanelli per il sì
Allora che cosa abbiamo deciso
Non è che impegneremo tantissimo tempo però è importante sentire le ragioni perché in questi giorni si sta parlando tanto che cosa succederà il perché la gente capisce non capisce un pochino frastornato anche quello che ha detto
Celotto importante perché se si va a personalizzare magari si vince un referendum perché c'ha la faccia più simpatica oppure non lo so condivide l'amore per gli animali come lo condivido io allora
Noi daremo sei minuti attesta vi chiamerò uno per uno al podio così avete tutta la massima tranquillità per parlare e poi tre minuti per le repliche perché chiaramente ascolterete anche quello che l'uno dice dell'altro
Inizierei con chi ha promosso per primo un
Comitato per il referendum ed è appunto il nostro magistrati grazie grazie cerca sia con
Sì
Se sforiamo di qualche secondo ambrosiano come gli americani che con il suo che tolgono il microfono farà noi al Senato comincia questa lucetta rossa che che micidiale poi naturalmente scogli continuano a parlare e la lucetta si accende e si spegne ma allora al lei di sei minuti da quando inizia a parlare alla a farne accorti
Sono stata presente
Taglia tutti sono stata già presentata mi trovo qui quale presidente vicario del comitato a difesa della Costituzione per il no a referendum
Questo comitato è stato costituito a Roma il tredici settembre e nasce da un'iniziativa voluta da tutti da tutti i magistrati italiani in gruppi che si riconoscono e l'Associazione nazionale magistrati in modo compatto uniti
Hanno voluto fortemente la creazione di questo comitato vorrei però dire una cosa importante questo sì questo Comitato si chiama Comitato a difesa della Costituzione e per il no al referendum
Questo comitato non ha alcuna finalità politica
Questo comitato non è interessato a fare opposizione al Governo ci interessa difendere la Costituzione
Ci interessa spiegare ai cittadini i motivi per cui i magistrati italiani ritengono che questa riforma
Sia pericolosa sia sbagliata non abbiamo alcuna finalità politica ed è giusto precisarlo abbiamo infatti inserito sia nell'atto costitutivo che nello Statuto
Delle norme ben precise che vietano la partecipazione al comitato di chi ha rivestito incarichi politici o chi a colori politici così come abbiamo posto un metro per le associazioni proprio per evitare che lo scopo dell'Associazioni potesse essere in qualche modo sovrapposto
Allo scopo del Comitato
Noi siamo magistrati ci facciamo in questo momento Interpreti dei valori e dei principi contenuti nella Costituzione per questa ragione abbiamo deciso di uscire dalle nostre stanze
Perché riteniamo che questa riforma che è stato ben detto prima non è una riforma della giustizia alla riforma della magistratura passa in qualche modo diciamo impoverire i diritti dei cittadini per questo abbiamo deciso di
Formare questo comitato
In realtà qual è diciamo il problema più grande della giustizia lo sappiamo tutti è stato anche detto prima i tempi dei processi i processi durano troppo tempo cittadini necessitano di risposte più veloci
Al cospetto di queste problematiche questa riformate non hanno nulla a che vedere che non accorcerà di un giorno i tempi dei processi in Italia cosa prevede venendo diciamo a riforma della magistratura c'è stata anche spiegata poco fa
In realtà questa riforma venendo mo'dei tratti insomma più salienti perché il tempo che ha a disposizione non mi consente di parlare di tutti gli aspetti di questa riforma
Cosa prevede la separazione delle carriere
C'è stato già spietato prima dal professore e
In realtà noi la nostra Costituzione prevede tre poteri il potere legislativo esecutivo e giudiziario oggi il Pubblico ministero e il giudice fanno parte dello stesso curdi nell'ordine giudiziario
Questa riforma vuole in qualche modo diciamo tira fuori il Pubblico ministero dal potere giudiziario che cosa significherà che il Pubblico ministero non sarà più un giudice non sarà più sottoposto soltanto alla legge e quindi perderà
Le garanzie di indipendenza che i padri costituenti hanno voluto riconoscere al Pubblico ministero quando hanno disegnato hanno fatto quella scelta
Il lago stracotto seduzione con diciamo il principio della separazione dei poteri
è un modello che ci invidia tutta l'Europa attenzione perché è un modello diciamo unico allora i fautori di questa riforma
Ci dicono che diciamo ci sbagliamo a pensare che una volta che il Pubblico ministero verrà in qualche modo diventerà uno non sarà più un magistrato
Non è vero che poi dipenderà dal potere si dal Governo ci dicono beh lo dite voi perché in realtà nella riforma non c'è scritto
Questa invece la nostra preoccupazione e sarà quella la causa della perdita di indipendenza per questo siamo preoccupati perché in realtà in tutti i modelli europei e non europei in cui il Pubblico ministero non è un magistrato perché attenzione si Piazzi chiama magistrato del pubblico ministero
E detto Pubblico mistero ma il magistrato del pubblico ministero equity in tutti i modelli europei in cui il Pubblico ministero non è un magistrato e quindi non appartiene a un ordine giudiziario che è diviso dal Governo dalla politica punisce questa scissione inietta il Pubblico ministero è gerarchicamente subordinato al ministro
Quindi questa è la nostra preoccupazione per questa ragione abbiamo deciso di fare il comitato e di aprirci diciamo spiegare ai cittadini perché siamo preoccupati perché
Vogliamo diciamo un pubblico ministero che quando indagato lo fax applicando soltanto la legge e realtà cercando le prove favorevoli e contrari all'indagato potendo vedere eventualmente l'archiviazione nel caso in cui insomma
Non si convinta della colpevolezza teniamo
E questo è il rischio che ci preoccupa che se questa riforma verrà approvata diciamo sì col voto referendario questa riforma basterà perché domani ci sarà l'ultima lettura in Senato ma diciamo e quasi ma certezza che ciò avverrà
Temiamo che quella scritta che troviamo nelle aule dei tribunali la legge uguale per tutti posta perdere di significato perché probabilmente la legge non sarà più uguale per tutti
Perché il Pubblico ministero diventando diciamo un funzionario del governo e quindi subordinato al ministero
Non sarà teniamo più indipendente libero di decidere chi indagare e chi non indagare quando indagare come indagare e sappiamo bene che pubblici ministeri liberi e indipendenti hanno scritto la storia del nostro Paese pensiamo alla mafia
Al terrorismo a tutto quello che è stato il giudice Falcone Borsellino siamo sicuri che se la Costituzione non fosse stata questa avrebbero fatto le stesse cose questo e quello che temiamo Grazia
L'anziano Marinella veneziano
Grazie adesso chiamo al podio che rappresenta di comunità
Grazie ma l'avvocato Rinaldo Romanelli per i suoi sei minuti dopo attenderemo le repliche
Il piano casa quale ancora
Grazie a tutti buongiorno intanto ringrazio Francesco Arcieri questa bella manifestazione perché ci dà l'opportunità di parlare con i cittadini e di spiegare effettivamente di cosa stiamo parlando ecco un'opportunità importante perché quando si parla di questa riforma molto spesso se ne parla in termini di di slogan o di affermazioni diciamo
Che non trovano riscontro
Io invece voglio cogliere questa occasione per parlare dei fatti e poi per esprimere le opinioni perché le opinioni sono tutte meritevoli di essere ascoltate valutate ma nella misura in cui si basano però su dei fatti che sono oggettivi ora di cosa si tratta della separazione delle organizzazioni della magistratura di creare due Consigli superiori della magistratura l'ha spiegato bene
Il professor Celotto allora cominciamo col dire una cosa l'Italia è un'anomalia assoluta nel panorama mondiale delle democrazie evolute
Nel senso che tutte le altre democrazie evolute prevedono variamente ciascuno nel suo modo perché non c'è un modello unico ma tutte prevedono che il giudice abiti in una casa diversa dal Pubblico ministero da chi accusa che ci siano organizzazioni distinte
In Europa
è così il Portogallo la Spagna la Germania e l'Inghilterra a tutti i Paesi del Nord Europa gli unici Paesi in cui ci sono organizzazioni unitarie sono la Turchia la Romania e la Bulgaria con tutto rispetto tre Paesi dei quali forse non dobbiamo prendere lezioni di democrazia
Perché questo perché nelle democrazie evolute dice un principio fondamentale che la separazione dei poteri il controllo tra i poteri
E quella che in ambito giudiziario chiamiamo la giurisdizione di conflitto cioè il giudice il pubblico ministero fanno mestieri diversi il Pubblico ministero indaghi al Pubblico ministero accusa
Porta al cittadino al cospetto dello Stato il giudice di pace svolge la funzione del limite di garanzia in favore del cittadino e non deve avere nulla a che fare con il Pubblico ministero questo un principio ovvio
Nelle democrazie moderne il nostro sistema unitario della giurisdizione che riconosce nell'autorità giudiziaria il Pubblico ministero e il giudice è un sistema che deriva dal sistema
Fascista del ministro Dino Grandi dell'ordinamento del mille novecentoquarantuno che nel presentare l'unità della giurisdizione magnifica le funzioni dello Stato L'Unità dello Stato tipico di Stati
Autoritari e dunque anche l'unità della giurisdizione in tutto il resto del mondo non è così
Allora cosa mira questa riforma a separare per rafforzare il giudice nei confronti del pubblico ministero perché il giudice non avendo diciamo non abitando nella stessa casa e non subendo nessun condizionamento possa effettivamente svolgere questa funzione
Di limite e di garanzia nell'interesse di una giustizia più giusta e nell'interesse del cittadino perché queste obiettivo finale perché si fa si è parlato di di tempi della giustizia problema che sicuramente il sistema questa riforma non pretende di risolvere tutti i problemi
Ma a cosa serve una giustizia veloce se come diceva il professor Celotto risolve i problemi come il cadi per cui uno su due è una sentenza giusta e l'altra sbagliata ce ne chiudiamo i procedimenti in tempi rapidi e una volta su due mandiamo un un innocente in carcere la giustizia uno scopo che è quello appunto di rendere giustizia e la finalità di questa riforma quella di rafforzare il Pubblico ministero
Ora ho sentito dire prima dalla dottoressa una cosa
E anche qui torno al fatto che oggettivamente non è vera e non si può dire e non si deve dire
Questa riforma modifica l'articolo centoquattro della Costituzione lasciando il pubblico ministero all'interno dell'ordine giudiziario il Pubblico ministero rimane un magistrato
E la nuovi nuovo centoquattro dice espressamente la magistratura costituisce un organo autonomo e indipendente da ogni altro potere ed è composta dai magistrati della carriera giudicante e della carriera requirente
Quindi dal punto di vista dell'autonomia e dell'indipendenza di tutta la magistratura non cambia nulla
E se qualcuno pensasse con una norma ordinaria di limitare di vincolare l'indipendenza e l'autonomia del Pubblico ministero
Con la norma sarebbe patente mente incostituzionale esattamente come oggi perché su questo punto
Nulla cambia e quindi non si può dire agitando spettri i timori di cose che non esistono e nella norma non sono scritte che c'è il rischio che la magistratura venga indebolita anzi verrà rafforzata
E verrà rafforzata anche attraverso il sorteggio al Consiglio superiore della magistratura perché il Consiglio Superiore della Magistratura che organo governi di governo autonomo
è ormai da probabilmente cinquant'anni
In mano le degenerazioni correntizie che non sono iniziate con Palamara e che non sono finite con Palamara lo stesso Presidente da Repubblica Sergio Mattarella quanto emerso lo scaltro dello scandalo
Ha parlato di modestia Etica i di comportamenti diffusi all'interno della magistratura
Il sorteggio mira a spezzare questo rapporto con con le correnti
Per fare cosa per liberare i magistrati perché l'autonomia dei magistrati non è solo l'autonomia esterna cioè nei confronti del governo e nei confronti del potere politico e l'autonomia interna cioè non essere condizionati da altri magistrati
Il dottor Mirenda che è componente togato del Consiglio superiore della magistratura ha detto di recente che le correnti pretendono di intervenire in ogni aspetto della vita professionale del magistrato genus mettendolo per cui il magistrato che vuole fare una carriera di un certo tipo Coppola avere determinate
Soddisfazioni professionali non può basarsi sul suo lavoro ma deve andare dal capo corrente a chiedere per poter ottenere il sorteggio dovrebbe interrompere questo vincolo e quindi aumentare non solo la qualità della giustizia ma si è parlato di efficienza anche l'efficienza della giustizia perché il Consiglio superiore della magistratura
è l'organo di alta amministrazione
Della di tutto il sistema giudiziario che se funziona secondo logiche correntizie evidentemente non funziona secondo meriti efficienza e qualità
Tutto questo nell'interesse nostro io nostro non dico di avvocati nostro dei cittadini grazie
Romanelli
Dottoressa
La sua replica
Innanzitutto non sono d'accordo con quanto insomma detto dall'avvocato Romanelli perché
Se fosse come dice l'avvocato come altri molti sostengono c'era ma non c'è scritto che questa tesi da questa riforma effettivamente insomma il Pubblico ministero diventerà subordinato al governo gerarchicamente subordinato al ministro
Sarebbe l'unico caso però avremmo saremo un unicum perché in tutti i modelli europei e non europei in cui il Pubblico ministero appunto diventa separato dal giudice
Appunto non dipende dal potere esecutivo cioè questo e il punto quindi e anche difficile per noi ma Dinacci uno scenario come quello che ci viene presentato un alterò diciamo il sorteggio
Il sorteggio
Ma io voi roba rifarmi una domanda voi fareste e leggere il vostro amministratore di condominio cioè leggerezza il vostro cioè fareste in modo che il vostro amministratore di condominio potesse essere scelto tirato a sorte
Cioè della sentireste di fare amministrare il vostro condominio da una persona che viene così ed è presa da un bussolotto insomma
Siamo magistrati amministriamo la giustizia abbiamo giurato sulla Costituzione applichiamo pene quando ci sono appunto responsabili di reati alga Ascoli
Sequestriamo patrimoni enormi
E voi pensate ma quale tipo di diciamo di piacerebbe un magistrato che neanche capace di eleggere i suoi rappresentanti
Io non penso che diciamo Italia ha bisogno di una magistratura che in questo modo verrebbe umiliata delegittimata
Noi diciamo siamo in genere non abbiamo consenso ma il magistrato non interessa il consenso anche la decisione del magistrato diciamo che scontenta sempre una parte no
Perché nel penale si manda diciamo dando le pene all'imputato il civile si scontenta sempre qualcuno però ci interessa la fiducia dei cittadini facciamo questo lavoro appunto per cercare di avere la fiducia dei cittadini e penso che nonostante abbiamo le nostre responsabilità perché dire ne sono stati commessi non dobbiamo insomma negarli
Però non possiamo per sempre pensare che diciamo i magistrati dobbiamo smetterla di di delegittimare il terzo potere dello Stato perché sono stati commessi errori e comunque diciamo è stata fatta anche autocritica dei gruppi della magistratura ma penso che comunque anche le correnti siano diciamo luoghi in cui i magistrati Kettering si rifanno a un modello di magistrato comunque si riuniscono si confrontano
E comunque sarebbe secondo me molto pericoloso aprire al CSM soggetti
Che non vengono neanche non hanno neanche una responsabilità politica rispetto alla corrente che li ha votati pensate che non si potrebbero comunque a creare centri di potere al CSM io sarei anche molto più preoccupata
Sinceramente perché poi il CSM fatto di persone e quindi penso che la soluzione del Sorcio del sorteggio sia veramente mortificante per la magistratura italiana
Grazie l'esame rivela Graziano abbiamo ora replica finale dell'avvocato Rinaldo Romanelli comitato per il sì
Allora ancora una volta torniamo sui fatti
Pubblico ministero
Dipendente dall'esecutivo l'Italia è un'anomalia mondiale da questo punto di vista perché la scelta che è stata fatta è quella di non porre il Pubblico ministero le dipendenze dell'esecutivo mentre tutti gli altri Paesi democratici evoluti l'hanno fatto
Tutto questo è totalmente indipendente dalla creazione due Consigli superiori della magistratura
Perché la dipendenza dal Pubblico ministero dall'esecutivo non dipende da questo tanto è vero che nei regimi totalitari che hanno una magistratura unitaria il Pubblico ministero che fa parte della magistratura unitaria dipende fortemente dal potere esecutivo esattamente come era nell'ordinamento fascista di Dino Grandi quindi anche qua è quella che si chiamerebbe una fallacia naturalistica del pensiero cioè si arriva a conclusioni che logicamente non hanno alcun senso
E peraltro la dipendenza del Pubblico ministero dalle dall'esecutivo se si volesse realizzare si potrebbe realizzare Acsm unico Acsm invariato basterebbe cambiare l'articolo centododici della Costituzione che invece non viene toccato
Che dice l'azione penale è obbligatoria basterebbe scrivere lì il pubblico ministero esercita l'azione penale secondo le direttive del ministro della Giustizia
I su questo punto nessuno interviene quindi anche qui bisogna essere chiari questo non è possibile non potrà avvenire se qualcuno lo vuole fare dovrà fare un'altra riforma costituzionale
Quattro passaggi parlamentari un referendum
Se e quando questo avverrà parleremo di questo ma questo non è sul tavolo
Il sorteggio
Intanto per cominciare la magistratura quando è emerso il problema dello scandalo Palamara essa stessa ha richiesto il sorteggio
Magistratura indipendente che la corrente più importante della magistratura ha fatto un documento chiedendo il sorteggio
L'Associazione nazionale magistrati ha fatto un solo una sondaggio interno nella quale il quarantatré per cento dei magistrati hanno chiesto il sorteggio
Perché erano stanchi delle pressioni delle correnti dischi fatti di tutto quello che era accaduto e non ritenevano che questa fosse un'umiliazione per la magistratura
Che peraltro ha perso credibilità e autorevolezza per i fatti che sono emersi grazie allo spandono Palamara
Ma che c'erano prima e ci sono dopo che tutti conosciamo e l'autorevolezza della magistratura la credibilità della magistratura non è un problema dei magistrati
è un problema dei cittadini perché in democrazia una magistratura autorevole è il perno su quale si fonda la nostra con convivenza civile l'autorità delle decisioni che deve essere riconosciuta come tale
Il sorteggio ha la finalità non di umiliare
Ma di far ritornare la fiducia nella magistratura e nel Consiglio superiore della magistratura perché sia chiaro
Nulla è stato fatto
Nulla è stato modificato e per citare le parole del dottor Mirenda che faceva riferimento a sua zia diceva con gli stessi ingredienti si fa la stessa torta di prima e noi abbiamo la stessa torta esattamente di prima il sorteggio tende a cercare di risolvere questo problema che è fondamentale un'altra volta per noi cittadini e per la giustizia e per il funzionamento e l'autorevolezza del potere giudiziario
Grazie
Come avrete capito la contrapposizione totale giustamente sì o no quello che io vi chiedo chiedo ovviamente agli amici che sono il sale chi ci sta seguendo
Di votare votate no vota tre sì vota tre sì votate no ma per cortesia votate perché questo importante questa è una riforma costituzionale non vi lamentate nel momento in cui poi dite
Mannaggia poteva andare a votare ecco quel mannaggia l'ho sentito tante volte anche per le politiche per cui cerchiamo di sì eccellente esercitare il nostro diritto al voto che è un diritto costituzionale
Cioè non sprechiamo un referendum così importante per cui si no no sì per cui ringrazio
Bari nella Graziano col nostro amico rincara fissato cartolina naturalmente
Tutti amici e siamo tutti italiani Rinaldo Romanelli per il Comitato nate a muoversi grazie
Rimango perché non lo ricordo accomodare tranquillamente rimango qui perché proprio diceva tua Chiesa e facendo l'appello dove ci stanno seguendo allora se la regia rimanda il cartella pazza del rapidissimi dovrebbe ancora fare un applauso ai nostri tecnici sorridente
Allora
Più concrete seguire indiretta
Sui nostri media partner che sono tanti e sono tutte importanti RAI news punto
Sky TG ventiquattro TgCom ventiquattro Il Sole ventiquattro Ore punto comma Adnkronos spuntò comma LaPresse punto Little Ascani un sul punto it Music mondo punto it altro importante
Media parte del panorama punto it è ovviamente sulle nostre piattaforme salone giustizia punto it Youssou cento uno punto it dentro la giustizia che la nostra testata giornalistica che ogni mattina alle otto vi offre degli approfondimenti adesso una breve pausa perché brevissima perché ci sono voi potete già può posizionare le quattro poltrone così non perdiamo tempo perché i nostri ospiti
Sono già chiamo Stefàno peronista che fanno piazza perché come succede spesso i giornalisti sono molto molto distratti ho parlato con Alessandro guarderò dire un caro amico
Direttore di News mondo punto it è già stato vicedirettore del Sole ventiquattro Ore gli ho detto Osaon sono andato benissimo ieri accende eccezionale va bene io non so nemmeno notato fra cinque minuti se qua ma io sono a Milano come a Milano
Allora dato che abbiamo
Convegno veramente interessante perché il titolare certezza dell'informazione ecco è già si apre perché in un momento in cui c'è tante tante fette di usa e non si riesce a capire
Se la cose vere se la cosa è falsa adesso con l'intelligenza artificiale chissà cosa succederà
E qui abbiamo quattro rappresentanti di donne molto importanti del servizio radiotelevisivo cioè della RAI c'è la certezza dell'informazione il ruolo della RAI per cui io e te
Cerca il fratello ok per cui cinque domani facciamo pagare ovvio dice no anche capito però stasera non dovremmo averla civili per cui mangeremo anche per lunghi passa le sequenze più interessante in assoluto
E per cui siamo a adesso mandiamo una brand breve intervallo cioè nel senso che loro chiamano bumper e poi ritorneremo qui e scopriremo insieme queste graditissimi ospiti del Salone della giustizia grazie
Ecco ci ritornati alla al salone della giustizia ovviamente questa è ancora la seconda giornata
Ce ne sarà ancora fino alle alle alle diciannove allora come vi ho annunciato il convegno che sta per iniziare l'estremamente interessante parleremo della certezza dell'informazione ruolo della RAI
E per cui do il benvenuto a Barbara Floridia che il presidente dalla commissione di vigilanza RAI
A che sarà Crescimbeni TG uno per cui l'inviata speciale pensate che Stefania dato che c'è stato una piccolo
Diciamo intoppo organizzativo è arrivata dall'Argentina per essere qui al salone della giustizia per cui facciamo un applauso
Può lo facciamo
No e
Case GR RAI il vice caporedattore del politico mentre la Crescimbeni e il vicedirettore del TG uno grazie di essere qui
Allora lato noti appare pagato uno prendendone due perché è rimasto a Milano ma noi giornalisti lo sapete abbiamo la testa altrove
E allora io inizierei sono qui costa e fa lo faremo di curiosi però vorrei iniziare chiaramente dalla Presidente Floridia
Per dire e far capire a chi ci segue il suo ruolo di un ruolo importante un ruolo istituzionale
Sì io sono presidente della commissione di vigilanza RAI viene solitamente chiamata Cosima era stato messo una commissione di vigilanza soprattutto è una commissione di attori di indirizzo è una Commissione parlamentare che e dovrà ebbe in qualche misura aiutare la RAI anche a trovare quello che deve essere l'indizio del servizio pubblico
Perché periodicamente viste le necessità anche della società i cambiamenti economici cambiamenti sociali anche il servizio pubblico deve cambiare
E purtroppo in questa fase la Commissione di vigilanza ahimè bloccata
Però oggi per fortuna non ci tengo a dirlo è un momento significativo perché all'unanimità siamo riusciti a decidere ava abbiamo deciso la convocazione di Sigfrido Ranucci
Ed è direttore Corsini visto ciò che è accaduto a Sigfrido Ranucci e quindi anche in questo contesto esprimo a nome di tutta la Commissione
La solidarietà per quanto riguarda Sigfrido tutta la tuttora e porto diciamo tutta la redazione di Lacorte anche i familiari di Speedo
Era lì fra mi fa piacere sentire l'unanimità sempre fatta dal Papa a battere il cuore come sapete
La presidente al quartiere al Movimento cinque Stelle per cui lo all'opposizione
Vanno le presidenze dice molto importante di certe commissioni infatti più più avanti avremo anche Lorenzo Guerini che il presidente del Copasir per il comitato per il controllo diciamo dei nostri servizi segreti
Costanza sì tu c'hai è un lavoraccio perché insomma il TG due
L'ammiraglia della RAI per quanto riguarda l'informazione e so che il nostro direttore che oggi che saluto credo veramente un fratello per me
Tifa occupare anche destro del sociale che non è cosa da poco credo anche nel certificare capire valutare la notizia
Allora sì il TG uno all'ammiraglia è ancora per fortuna il telegiornale più seguito
Tra i più seguiti in Europa e quello che viene detto cosiddetto mainstream il TG uno mainstream che va tanto di moda dirlo insomma un TG uno molto largo accogliente
Dovessimo rappresenta pluralista dove sono rappresentati tutti quanti e tutte le voci vengono rappresentate in questo una cosa a cui teniamo molto
Fare il TG uno è un lavoro molto complesso sembra facile poi quando invitiamo delle persone a vedere come lavoriamo delle scuole ma anche amici persone comuni si rendono conto che un lavoraccio ma insomma ecco è qualcosa è una macchina molto molto complessa dove ogni ingranaggio deve andare al posto giusto e alla fine il telegiornale questi quaranta minuti per esempio quelli della sera
Vengono fatti con tanta fatica tanta accuratezza tanto puntiglio
Tanto controllo controllo di ogni singolo cedano ora detenuto nel giornale che vale venti da per il TG uno delle venti si comincia a lavorare alle nove del mattino
Più interrotto mentre FLI ininterrottamente fino finanche un minuto prima perché è capitato altre volte che le notizie arrivassero
Due minuti prima della sigla iniziale è capitato nelle definì by benché essi ritirava dal dal presidenziali o la morte di Telese sui titoli e a quel punto cambia all'istante vita oppure ci sono cose che accadono come questa estate la morte di Pippo Baudo alle nove di sera non eravamo appena tornati tutti a casa alle nove e trentacinque però eravamo di nuovo in onda abbiamo fatto due ore di di diretta con tanti personaggi che ricordavano Baudo quindi insomma il TG uno e e questa roba qua stanti pratico a tante persone tutti si sentono autorizzati a parlarne male però vi assicuro no è qualcosa di in cioè c'è un lavoro immenso Stefania lo può dire che fa parte della nostra squadra
Papà a proposito di certezza dell'informazione poi parleremo del cuore dell'Imperiale nove euro per voi una domanda Stefania per loro dice mi scuso e poi però il TG uno noi lo vediamo in televisione ma non è più solo quello per fortuna
Siamo anche noi entrati nel nell'era contemporanea per cui meno di due anni fa ho detto avevamo dei social però non li utilizzavamo tanto Facebook X ex Twitter
East Agrama
E tic toc che non non avevamo meno di due anni fa l'abbiamo messo su
Adesso siamo i primi come testata giornalistica siamo i primi in Italia poi ci spiegheremo agli homeless amoroso ma questo perché perché l'offerta info e era le il crociera ampliare l'offerta informativa c'è nel momento in cui la platea televisiva cala
La platea televisiva tradizionale cala e la gente guarda serie sulle piattaforme oppure il telegiornale su dispositivi o ci sono le notifiche eccetera eccetera sto come facciamo noi
A fare di arrivare soprattutto alla platea ai ai giovani quelli che non hanno mai acceso il televisore con miei figli compresi che non guardano il telegiornale dal televisore
Tic tocca esotica tocca e siamo i primi per cui siete sul tetto pensiamo subito che siamo anche i primi per cui l'offerta informativa del TG uno certificata autorevole
Raggiunge quelle fasce di età dai diciotto ai trentaquattro anni che non vedono la televisione e questo risultato possiamo dire che hanno fatto
Grazie no davvero perché
Quelle rigore nel senso che i contenuti poi socia del TG uno sono contenuti
Nuovi e rispetto a quello che non è che l'impostiamo notizie sono contenuti che Costanza da raccogliere dei vari inviati dei vari giornalisti suppose de pezze d'informazione nuova anticipata rispetto al TG
Che lei controlla rigorosamente né l'una né ho mai avuto un problema in in questi due anni incrociamo regressione di darsi una ragione di allievo alla loro domanda io una domanda per ci direttore mi interessa molto ecco ha parlato dei social network sono un pozzo senza fondo marino con notizie di ogni tipo cioè conosco bene il il problema della insomma attendibilità delle informazioni come fate per esempio evitare le trappole della propaganda da una parte e dall'altra
I filmati presente ce ne sono alcuni ultimamente fatti Contaldo nei riguardi degli antenati diciamo ben fatti adesso la battuta
Quando vediamo una foto particolarmente un'immagine particolarmente Fortini la prima cosa diciamo ma sarà azzerata grazie all'incredibile perché abbiamo proprio cambiato totalmente il il modo di di di a di affrontare di di rapportarci con le immagini e facciamo il solito quello che si fa
Sempre usiamo gli stessi strumenti di sempre l'incrocio delle fonti giudice per le forti dell'incrocio delle fonti cioè non bisogna buttarsi subito
Già fermarsi riflettere
Incrociare le fonti fare telefonate sentire gli inviati perché tante volte per esempio immagini bombardamenti
Che appaiono su sui social non sono veri o fanno riferimento ad altri episodi quindi bisogna certi controllare
Sono i vecchi strumenti è giornalista che valgono anche ai tempi dell'intelligenza artificiale spetta qualche minuto poi vediamo esatta va be'comunque a questo punto il ruolo degli inviati speciali è determinante perché vanno a verificare sul campo che la cosa sia vera si stia ovviamente dividendo in quel momento
Stefania ovviamente la numero uno degli inviati speciali no è vero è verissimo per cui orgoglio però Polara evidenzia il rapporto che ormai con con la Rete con il tuo telegiornale
Tu adesso ti trovi in Argentina
Per cui seguirà anche però tutto un po'in Sudamerica e anche lì appena c'è arrivata forse Lippi cerca invece per cominciano a fare un po'di casino scusate il termine perché arriva dalla Battistini piccoli colombiane che vede questa roba spiega cit che cosa succede tra il telegiornale l'inviato speciale e innanzitutto davvero un
Al TG uno perché è stata la la mia casa per per tanti anni e mi hanno insegnato e mi hanno cresciuta in un qualche un po'otto è un lavoro di squadra fortissimo questa a volte anche in quasi ossessivo nel senso che tu se sul campo impazzito del sangue di Citti d'accordo verifichiamo tutto il resto però per non è un problema e ed è bellissimo come si riesca invece a trovare un equilibrio sulla
Sulla non lo so l'idea lanciata durante la riunione del mattino
Guardando tutti i giornali internazionali dare lo spunto all'inviato di dire magari spostati
Sei a Cartier faccia la fine cinque re di macchina ad arrivare da un'altra parte verifichiamo però che questo bomba che arrivata su quel mercato sia quello che dicono gli ucraini oppure quello che dicono i russi cerchiamo di di trovare un punto di equilibrio
Ed è stato salvifico per molti movimenti che abbiamo fatto per molte notizie che abbiamo riscontrato io ricordo quand'era appena arrivato in Ucraina c'era stata questa notizia di una scuola bombardata dai russi perché sostenevano fosse pieno di armi quando siamo corsi Aquarama Tosca verificare realtà non non c'era traccia di queste armi poi poca cadere che che ci siano luoghi deputati
Ah non so ex ospedali dove ci siano delle armi durante la guerra ma non era quel caso e e tutte le volte ritrovare quella verità e è stato è stato importante per capire per interpretare la guerra sul sull'America latina effettivamente c'è stata anche un po'di così intuito e previsione sul fatto che quello questa fosse un'altra area del mondo che di rimbalzo a quello che sta accadendo in Medioriente o quello che sta accadendo in Europa sarebbe stata interessata a dei movimenti perché un'area fortunatamente ancora non interessata da guerre e piena di risorse e io spero che sia invece occasione per evitare il conflitto e per evitare invece di trovare un equilibrio il dialogo tra i Paesi che hanno tanto da offrire e che possono invece da annui ricevere un aiuto per uno sviluppo democratico e che sia inclusivo no perché non si può andare a saccheggiare il litio dell'Argentina e non restituire al territorio a me sembra che questo si accadendo che l'Europa
Stia se metterne insieme un sistema che possa avere delle buone ricadute sul territorio che per esempio l'Argentina coinvolga anche le comunità indigene per esempio si non si deve far la guerra per forza nello sfruttamento delle risorse agli enti una domanda
Da da collega che non ho mai fatto l'inviato speciale ma quanto siete curiosi voi sia delle perché dovete sapere che lei sarà la mente curiosa
Che un anno fa ha sconfinato in Russia deve ormai sotto scorta per cui giusta curiosità tipica del giornalista il tipica dell'inviato ma
è il nostro mestiere andare a verificare nominati dal giornalista sono viste curioso non puoi fare il giornalista
Proprio sul ma io avrei qualcosa da dire essere per però io l'allora responsabile del Flores è la strategia per passare gli esami all'università interveniva prima che lei facesse una domanda d'asilo si rivela sempre più voglio aiutare allora comunque vede che funzionano e lo hanno rappresenta la radio più ascoltata dalla Milone anche loro daranno un centinaio migliori o più notizie del giugno siamo noiosa anche noi lavoriamo anche ventiquattro con i turni fortunatamente
Sempre più pesanti perché c'ha un cronico bisogno e di aggiungeremo personale ma confidiamo che prima o poi arriverà anche questo comunque non era questo il punto
Tutto quello che hanno detto dei miei illustri colleghe è vero è vero purtroppo anche il fatto che c'ha quell'emorragia ricco parlava Costanza Crescimbeni di ascoltatori dal mainstream
Allora ci dobbiamo io mi chiedo come mai il grande impegno e rigore la valutazione eccetera poi alla fine si scontrano contro una gran parte invece purtroppo e di pubblico e ne siamo servizio pubblico che per una ragione o per un'altra crede che il nostro lavoro sia in qualche modo influenzato o da
Forze esterne o addirittura da nostri
Bias da nostri dissonanze cognitive per cui amiamo alcune notizie e crediamo che siano più vere e magari mettiamo che entusiasma nel raccontarle
Mentre altresì vediamo mano con la stessa intensità e probabilmente non coprendo le con la stessa attenzione
Allora certamente poi ognuno risponde del suo nome e cognome della sua faccia ma per l'amore che porto alla mia azienda credo che sia necessario fare anche un po'di autocoscienza
Allora il punto è questo e lo parliamo di cronaca perché poi alla fine e la gente è il pubblico che fa che fa la prova dei fatti e la prova del nove per quanto ne possiamo essere in buona fede per quanto ci possiamo impegnare io ho fatto un viaggio con un simpatico è ammessa antipatica a Mosca con invece con un simpatico autista che mi ha portato qua
Un venticinquenne molto in gamba al quale ho chiesto giusto per così passare questa mezz'ora di viaggio secondo lui
Che cosa fa l'affidabilità della notizia e per la RAI questo è fondamentale perché la RAI ha una storia e la deve anche difendere
E a chi difendendo così anche il suo futuro allora l'affidabilità mi ha risposto questo ragazzo si crea quel tempo e la notizia è vera se poi accade
Ha sbagliato dà notizia è vera se voi avevate e allora io penso a tante notizie e parliamo del passato così no alla come dire tocchiamo sensibilità ancora fresche no pensiamo per esempio alla guerra di Bush Junior reti in Iraq alla questione delle armi di distruzioni di massa senza nostra colpa
Abbiamo insieme a tutto il Mestre mondiale dato le notizie che ci davano le più alte autorità preposte quindi certamente noi abbiamo fatto tutte le verifiche possibili ed immaginabili e non siamo accusabili di essere stati faziosi eccetera
è vero però che quelle notizie erano false e la gente se n'è accorta
Persone sono morte due mila otto crisi dei subprime cha meraviglioso firmate Beats Shorter la grande scommessa che praticamente un documentario tutte le autorità più illustri dicevano che non c'era investimento e più sicuro viene i mutui
Quello che è successo è storia altro colpo all'affidabilità del cosiddetto mainstream anche questa volta un colpo e meritato perché cosa si può fare se non chiederà l'autorità più alta
Non entriamo nei meccanismi della finanza non siamo andati a bussare alle porte delle spogliarelliste che avevano quattro-cinque mutui non è pagavano le Menone o come hanno fatto invece quelli che poi hanno costruito il firme come deve fare il giornalismo di inchiesta
Allora l'unico modo secondo me per garantire un futuro alla RAI oltre al web
Dobbiamo cominciare anche noi che insomma siamo negli anta da un bel pezzo e quindi dobbiamo rimetterci a studiare per imparare questi linguaggi ed è fondamentale non è accessorio rispetto al telegiornale la radio giornale questo è il nuovo linguaggio che ci piaccia o no dobbiamo imparare a gestirlo
Anche per non essere noi i primi che buttano nella nel minestrone dove c'è della verità ma c'è un'enorme quantità di fichi mio soprattutto per chi non le sa distinguere che appunto riguarda dobbiamo essere secondo me un po'più rigorosi ente ancora più rigorosi in che senso visto le batoste
Incolpevoli devo dire che abbiamo preso in passato rampa la vittoria di Trump nel due mila e sedici tutto il Mestre mondiale incluso noi eravamo sicuri che avrebbe vinto la Clinton
E poi invece ha vinto tra ricordo una collega illustrissima di Battistini che ha detto allora noi non Stern ma allora noi non serviamo e niente
Questo che cosa significa cioè noi diamo delle notizie o
Spingiamo una narrazione
Secondo me noi diamo notizie ancora oggi noi diamo notizie allora per dare notizie secondo me bisogna mantenere anche un certo approvammo o oltre alla banalità che dobbiamo far parlare tutti
Ma dobbiamo anche mantenere un certo Prome nel senso che dobbiamo cercare di moderare anche nastri entusiasmi io sono imparate passionale come forse si vede anche da parte modo riparare faccio fatica a recitare dentro lì linea non esondare eccetera ecco però c'è bisogno soprattutto nel formato telegiornale radio giornali i tolto sono un'altra cosa di approfondimenti Report sono un'altra cosa
Ma il telegiornale veramente è la cifra della massima affidabilità quindi secondo me bisogna mantenere veramente uno stile più possibile
Ah se etico ed equidistante
E soprattutto non bisogna considerare la RAI così come ogni altra emittente ma io parlo per la mia azienda perché è pubblica ed è questa la sua forza è plurale a degli organi di garanzia che giustamente provengono da voci diverse da chi attualmente detiene diciamo il il potere del Governo eccetera ed è proprio questa pluralità che fa la sua forza perché checché ne dicano spesso Alava fuori la politica dalla RAI
Realtà forse è proprio questa plur pluralità di voci questo essere Poli fonici che garantisce come dire un'approssimazione più ore
Più forte al reale più credibile al reale
Quindi guai diffidare da chi ha un solo editore questo non lo farebbe impallidire solo un'ultima cosa e poi concludo se mi permetti
Quindi allora lo stile secondo me il giornalista non si deve sentire un sacerdote ma un tecnico
Non deve decidere dov'è la verità ma deve cercare con la regola del dubbio di cui parlava prima Costanza c'è appena dedico al cosa fare matti
E a spetta e verificare se passare anche del tempo e fare una telefonata in più anche perché l'intelligenza artificiale spesso avrà la voce addirittura il volto di qualcuno che tu pensi di conoscere invece no
è un voto che risale e pagava il secondo me non va considerata un tempio
Dove accedono solo i puri
Bisogna a vere e la forza di ritornare secondo me è un po'ai fasti anche della RAI di Bernabei degli anni passati eccetera in cui la sera e va be paura di intervistare qualcuno anche se la pensava
A a anche se se lo si riteneva un criminale perché l'intervista era un'intervista e quindi non c'era paura di e va bene che non c'era degno e non ci si contaminata a sentire anche qualcuno che non la pensava come noi Antonio su un più sicuro il nucleo del tuo
Volevo rivolgermi alla Presidente Floridia perché dovete sapere che è stata lei che ha promosso questi incontri
Per altre questioni per un incarico io al Senato ci incrociamo spesso e lei mi ha detto senti ma io sono molto preoccupata su questa cosa dell'informazione
Perché
Tante Fecchio news brava gente disorientata
No abbiamo fatto passare diciamo a il governo ha passato la nuova legge sull'intelligenza artificiale che però secondo me deve essere stata controllata che potrebbe diventare un far west
E per cui Presidente prima di un'altra domanda delle vuole rivolgere Stefano
Ma da che cosa nasce questa sua preoccupazione che l'ho sentito veramente preoccupata dobbiamo dobbiamo parlare della certezza dell'informazione e del ruolo della RAI in questo momento
Dopo avere sentito
Uno le giornaliste parlare io credo che sia importante intanto fare chiarezza per chi ci ascolta ma che cos'è il servizio pubblico oggi che cos'è la RAI
Che cos'è in generale non soltanto oggi il servizio pubblico è per noi un bene comune per ma cittadini deve essere un bene comune dobbiamo vi affezionarsi alla RAI al servizio pubblico cioè dobbiamo comprendere che senza un servizio pubblico libero e plurale i cittadini sono smarriti perché abbiamo assolutamente necessità anche banalmente di una gerarchia delle informazioni che oggi sui social e perduta punto secondo abbiamo bisogno di giornalisti professionisti che esso che siano capaci nel servizio pubblico così anche ovviamente altrove di filtrare trovare cercare narrare tutte quelle notizia di cui i cittadini hanno bisogno per
Comprendere che la realtà è complessa che la verità a volte non è assolutamente univoca a più voci e propone la complessità che poi si può creare il pensiero critico quindi la loro funzione e vitale
Così come vitale acquisire nuove capacità e competenze
Perché bene si diceva prima di stare sui social ma bisogna pensare a formati nati per i social non traslare ciò che accade nella televisione tradizionale e portarlo sui social
Ma ciò che a me preoccupa notevolmente per questo quando parlammo del Salone della giustizia io dissi forse il tema fondamentale e assolutamente la crisi dell'informazione nell'era dei social
Perché quando un servizio pubblico
Trans la e in maniera virtuosa e lodare voler sbarca su un social su più social diventa addirittura diciamo uno dei primi notiziari più visti in quel social e comunque un servizio pubblico che entra in un contenitore privato quindi quale deve essere l'obiettivo più alto più importante di una commissione della RAI Sessa e di e di Hu quindi l'associazione dei servizi pubblici euro pari noi dovremmo come italiani farci promotori di un social che possa essere europeo solo dei servizi pubblici perché è bellissimo che c'è un servizio della telegiornale delle venti g uno su tic toc
Ma sarà un algoritmo privato a decidere quel servizio chi lo vende
Quel servizio a chi arriva e chi è escluso da quella bolla comunicativa quindi perché io sono davvero disperata che la Commissione di vigilanza sia bloccata
Perché esattamente quel contenitore democratico il contenitore nel quale noi dovremmo poter discutere con audizioni di alto livello che avevamo cominciato a fare penso a Floridia padre Benanti ma avevamo iniziato un bellissimo percorso che può era sfociato negli stati generali del servizio pubblico
Serve un luogo dove poter discutere anche insieme ovviamente agli e Sperti RAI che s'più di noi politici plurali con diverse sensibilità abbiamo consapevolezza per dirci
Ma basta semplicemente portare la RAI sui social e abbiamo cavalcato conosciuto e abitato il digitale
No
Perché se non educhi amo per esempio i cittadini ed in questo la RAI lo può fare come l'allora fece il maestro Manzi per alfabetizzare le persone gruppi ma anche semplice l'Alfa Beta
Se aiutiamo come servizio pubblico cittadine a comprendere che quando abitano un social quando apriva aprono Facebook ti tocco solo in un ambiente privato dove apparentemente siamo tutti liberi dire qualunque cosa apparentemente il TG e tutti gli altri possono pubblicare Dei dei video ma poi chi vede queste cose e chiaramente deciso da altri che non sono che non hanno come interessa quello pubblico allora dovremmo aprire un vero dibattito e tutti insieme
Essere adesso consapevoli che in questa fase in cui l'informazione ci sommerge c'è talmente tanta informazione che siamo tutti disinformati
Un servizio pubblico che funzionerà che ha le risorse importanti con una riforma fatta per liberarlo non dai politici
Ma dal soprattutto governo di turno intendo c'è da un indirizzo specifico ma che abbia la pluralità è ormai fondamentale
Dovremmo anche proprio noi tutti i cittadini pretendere che la politica saldi il servizio pubblico perché ne abbiamo bisogno ora più che mai e concludo
E dicendo una cosa che secondo me è importante
Noi stiamo perdendo capacità cognitiva abbiamo sempre un livello di attenzione è più basso perché utilizziamo i social diverse ore al giorno e questo ci proprio ci abbassa la capacità cognitiva anche la capacità di lettura
E non soltanto noi stiamo perdendo il senso della gerarchia delle informazioni che bene fa il TG il TG uno ma tutti i telegiornali ti danno una gerarchia
Cioè prima c'è una tipologia di notizie insinuando un'altra nel sociale tutto mescolato
Non c'è più
Una notizia che arriva nel momento in cui si è pronto a riceverla perché da che vedi un gattino che gioca vedi un bambino morto a Gaza in Ucraina vedi dopo un'influenza erra non possono essere così diciamo recepite le notizie dal cittadino questo crea confusione anestetizza e allora il servizio pubblico e concludo deve secondo me dovrebbe aiutare la scuola la politica
Ha dei duca are a questa consapevolezza a educare a contrappesi che possano aiutare i cittadini è a ragionare insieme alla commissione su come proporre un social dei servizi pubblici dove gli algoritmi li decidono pubblicamente i parlamenti e non certamente dei privati che hanno interessi altri dall'informare di i cittadini
Ulteriori scelte bisogna spiegare al nostro pubblico perché noi ovviamente siamo totalmente trasversale perché la sua Commissione bloccata perché non lo bisogna dire perché dice perché bla bloccano la con la Commissione Bolivar
Che cosa che cosa pensa di questa abbiamo proprio una proposta molto suggestiva molto interessante molto complessa perché diciamo i server privati chiamiamoli del sociale il sono in mano a
Potenti di a quei pochi potenti della terra quindi insomma l'arrivo ritmo indenne dipendiamo costantemente all'algoritmo da qualsiasi algoritmo cioè non soltanto sui social purtroppo
Questo e qui diciamo viviamo in questa epoca h però nel frattempo qualcosa dobbiamo fare cioè l'idea era comunque di non lasciare l'informazione a vongola sessantotto a fra Collina trentaquattro capi mi spiega
No la manovra economica o mi spiega guarda che è successo sono un esperto di per ora vorrei dire che insomma
E quindi uno agli usurai per reazione ha nel frattempo c'è entriamo là dentro facciamo vedere cioè che c'è il TG uno Radio uno e le altre testate ci stanno
E diamogli capito un'alternativa guardate perché la frase tipica non è come la raccontano la verità è che serate fino alle porte di sentire cioè mi mi viene l'orticaria ok per cui ha detto no ci dobbiamo stare sussidio preso
Una serie di giornalisti oltre i servizi del TG uno
Stefania
Ci ha fatto un sacco di reportage ad hoc per il sociale e che questa è una cosa Tintin almeno qualcuno vedasi l'algoritmo a non glielo fa vedere ma in tanti altri glielo fa vedere si rendono conto cos'è il giornalismo vero giornalismo che sta sul campo che vede che tocca con mano e che fa la differenza Rispetto ripeto a fra Collina sessantotto che mi spiega la guerra a Gaza ecco
Ma infatti l'iniziativa nello dai vuole e si potrebbe utilizzare allargando anche proprio ad un'educazione digitale non c'è oggi cioè proprio cercando di spiegare le persone siamo qui siete qui però sappiate che cioè è importante anche questo potrebbe essere interessante e quindi certo meglio esserci che non esserci anche per far vedere la differenza infatti dicevo lodevole
Ma dobbiamo porci un cahier nasce molto più profondo è vero che Complesso ma è urgente e necessario a lei ma siamo in ritardo siamo leader la RAI in ritardo
E c'è l'altra faccia della medaglia che a me preoccupa e lo dico va be'siamo abbiamo più o meno tutta la stessa età al TG uno non c'è un giornalista sotto i trent'anni
Io quando sono entrato al TG uno come precaria avevo ventisette parliamo di tanto tempo fa
Oggi non c'è un giornalista sotto trent'anni ed è un problema io non so la radio come siete messi è un problema perché è una questione di visione
Divisione delle cose magari saranno giornalisti bravissimi ma non è possibile che in quegli anni che si eredita infatti c'era Antonio è un problema è un problema grande
Cioè mi rimane un allestimento importante anche quello sulla radio perché perché siamo nella società dell'oralità
Oggi sempre di più ci stiamo trasformando nella società dell'oralità vedete anche di successo dei podcast le nostre sia a sua volta si ascolta la radio non va in crisi
Ne non è andato in crisi quando arrivata la televisione non hanno sta andando in crisi con i social per cui questo è un settore e propone la commissione io vorrei poter parlare anche di questo in che misura la RAI investe sulla radio e importante non è importante perché effettivamente quelle un settore sul quale si può e si deve investire perché i cittadini si stanno trasformando è noi tutti ci stiamo trasformando come società in una società dell'oralità più che della lettura e della scrittura quindi sono temi fondamentali per cui se una Commissione bloccata
Capisce bene che è un problema democratico proprio perché i temi sono così urgente prima dell'assuma un servizio pubblico proprio perché pubblico
Trovare dell'delle soluzioni in autonomia meno male che lo fanno e si e dell'Otello debole lo ripeto per la terza volta l'iniziativa ma in un confronto potremmo ambire
A soluzioni ulteriori maggiori e più in punti importanti e più complesse del suo prima di andare alla parola
Anche l'ora non è nemmeno fermezza hanno no no no signor Romano noi dobbiamo fare una prima una una
Lei lo sa quanto prende un giornalista l'equo compenso di un giornalista
Se va bene cinquanta euro al giorno e non lavora tutti i giorni per cui offrendo estere in strutture bisogna pure incominciare a pensare
A giornalisti a che hanno famiglie e che devono ovviamente avere delle risorse perché anche il nostro mestiere bellissimo mostro professione
Che pian pianino dice sì mi fa arrivare il giovane ma il giovane arrivare poi dice io qui c'ho ventidue anni ho ventitré anni quanto porta a casa perché sono anche cambiate
I problemi economici rispetto all'epoca nostri chiamiamola così
Avevamo anche una apertura una visione per il futuro qui il futuro difficile vederlo anche con l'avvento delle delle nuove tecnologie
Stefano D'Alfonso tutto con la parola io volevo fare una domanda all'onorevole se possibile farlo Presidente comunque sorridente tanto Noemi può farlo se intanto dopo accantonare h è la domanda che mi faccio uno scontro con grande attenzione tra
Insomma lei viene da un partito che affondato le proprie fortune sul web e sui social network
E voi politici siete in Manenti sui social network sette dalla mattina alla sera utilizzate questi stessi algoritmi che determinano le vostre fortune oppure a volte anche la vostra sfortune
Ora io vorrei capire
Cioè
Lei dice facciamo un socio al solamente il servizio pubblico bellissima cosa ma voi cosa fate cioè continuamente con il sociale dalla mattina alla sera
Ci stanno certamente ci sta quando io le faccio anche un un esempio chiarissimo sui miei social perché ovviamente anche io abito social comedy abita il TG uno perché quello è lo strumento dove stanno i cittadini ci sto anche io
Faccio due tipologie di video
Un vino dei video
Che utilizzano ciò che piace all'algoritmo
Un linguaggio veloce una visione assolutamente ed esclusivamente dell'Amiata il mio volto quindi verticale
Con le frasi forti perché l'algoritmo predilige quindi fa vedere di più i cittadini un linguaggio veloce forte un pochino non dico aggressivo però con chiarezza dico cosa sbaglia il Governo cosa dovrebbe fare il nome dell'uomo un atteggiamento decisamente forte assertivo
Racconto la mia verità
Questi video
Spopolano
Nelle mie stesse pagine spessissimo io faccio il contrario faccio ciò che sono
Cioè parlo in maniera equilibrata con completezza quindi durano anche più tempo non un minuto e mezzo ma anche cinque sei minuti
Spiego per esempio quello che sto spiegando qui quanto sarebbe importante fare educazione digitale quali sono i rischi
Della dei social ecco questi video l'algoritmo non li valorizza vedi nasconde quindi proprio perché io vengo da una forza politica che nata nel web prima della grande trasformazione del due mila e diciassette degli algoritmi di Facebook con quindi quando gli algoritmi non erano manipolati
Verso una direzione specifica ricordiamoci che i social più siamo di più
Sono in mano
Ai cinque miliardari che erano in prima fila ad applaudire a Trump
Quindi assoluta è quella che da ultimo il precedente prevedeva secondo tutti quelli Presidente degli Stati Uniti d'America è un anello sono proprietari delle ore io quello che voglio dire è che cinque persone hanno i dati
Hanno i dati e decidono cosa perdono miliardi di persone quasi dei sovrastati quindi è un tema nel momento in cui ancora i social
Non avevano e non utilizzavano gli algoritmi in maniera diciamo o politicizzata o avevano cambiato proprio le metriche degli algoritmi stessi certo noi fatti siamo riusciti a crescere tantissimo come forza politica
Abbiamo utilizzato i social più esattamente c'è ma lì siamo tutti sì ma non è una un anno stavo dicendo che non dobbiamo usarli io sto dicendo che come servizio pubblico se non riuscissimo ad offrire ai cittadini e il mio ruolo da politico fare guasto
Se non riuscissimo ad offrire ai cittadini anche un social diverso
Dove i loro dove gli algoritmi sono filtrati da un interesse pubblico e non privato dove tutti i nostri comportamenti su quel social metto mi piace condivido resto qualche secondo in più o in meno non è utilizza
Tu a vantaggio privato ma viene salvaguardato
Sarebbe un buon servizio sì proprio perché conosco benissimo l'ambiente di cui stiamo parlando ci sono nata politicamente
Faccio esperimenti comunicativi continuamente e le dimostro che proprio se uso linguaggio nato per i soci alla duecento mila visualizzazioni anche un milione di visualizzazioni se invece cerco di argomentare ragionare come politicamente sarebbe più opportuno per confrontarsi con i cittadini
La mia popolarità c'è l'opportunità di essere vista crolla
Quindi mi sento più diciamo non più titolata non lo sono assolutamente proprio perché ho fatto esperienza dall'inizio bevevamo per esempio come regolati non dovevamo pagare per essere visti era saremmo stati buttati fuori dalla forza politica del movimento se io avessi messo cinquanta euro affinché il mio Vito il mio video oggi politici pagano e tantissimi soldi c'è una graduatoria
E il le posso dire che tra l'ENEL nella mia forza politica non non c'è nessuno in questa graduatoria almeno nei primi penso quindici venti Tozzi che pagano terra arrivare attutire pervadere la bolla io non voglio vedere un partito però se questo partito investe cento mila euro per essere visto arriva anche a chi ha un un sentimento politico diverso i c'è un'etica dobbiamo discutere di questa entità certo che dobbiamo discuterla mentre l'abitiamo come fa il TG rane dentro
Faccio solo questa piccola che alzano le detto che il bombardamento
Sociale televisivo e radiofonico Paci traduca in consensi diciamo sequenza inoltre e anzi spesso tocca Salieri saturazione per quei anche se magari non sei vestire al politico che in quel momento
Ti sta parlando lei visto talmente tanto che fu isterici va be'adesso guardo qualcos'altro eccetera
Ma lo volevo dire sono un'altra cosa perché è molto importante e non voglio che cada così rapidamente il discorso del ponte aspetta per la radio e vitali
Prima parlavo del format telegiornale radio giornale il podcast invece forse la chiave sulla quale possiamo imbastire un cambiamento morbido seducente tra
L'epoca analogica digitale nel mezzo ma come lingua ci siamo ancora all'analogico
E invece la quarta rivoluzione industriale e sociale e anche fra Collina novantaquattro anche magari ne sa più di me della manovra quaranta allora
La cosa che io sperimenti radio quotidianamente
Anche tanti colleghi lo confermeranno è che c'è un un istinto nell'uomo che non invece non è mai cambiato mai e racconto il Bardo di una volta
Si traduce oggi nella voce che viene che tua Isca ricatto che ti racconta qualcosa
C'è una delle trasmissioni più popolare della radio degli ultimi anni è stata Mangiafuoco
Se non ricordo nemmeno chi l'avesse pensato eccetera però ricordo che mio marito stava in macchina dieci minuti di più ad ascoltarla perché non non voleva perdersi la fine ed era semplicemente un racconto con Effetti
Storie di vita
Storie di e venti di personaggi
Perché io racconto in questo la radio mi dispiace collega ma imbattibile
Ente soprattutto se lo sai fare entrare l'orecchio suadente non è aggressivo non ti impone di essere immobile di sentirti a volte fagocitato dall'immagine Pai sui grandi schermi questa sensazione questa sensazione da Mosca
Mi ecco la musica insidia
Allora forse impostando proprio su questa
Questa caratteristica credo arcaica e perenne dell'uomo che ha il desiderio di sentirsi raccontare mamma raccontami una storia cioè Racco ecco il suo racconto e la chiudo Breve stavolta
Quindi sul Tod'cast sul linguaggio del genere che va veloce anche se i socialisti si può cercare di di mantenere o riprendere un legame che poi se vogliamo anche un po'non come dire omeopatico la velocità dei soci alla sconfigge invece con la lentezza di un racconto che però ti seduce
Grazie
Cinque concerti raccordo con Noemi perché poi ipoteca spiazzo molte ragazze in gara
Io ho tre figli
Ventenni
E tutti ascoltano ipoteca sta dalla mattina alla sera alle storie i racconti le interviste e quindi è un altro modo per ringiovanire no per capre ricatturare tutto un pubblico un'utenza un telespettatore un ascoltatore che non ci segue più
E e toccasse sono veramente una cosa su cui la RAI dovrebbe investire tantissimo sì c'era presa un tuo ma non dovrebbero spinse esile più cioè
E precaria ma delle belle penne delle belle votargli NN prego Sheva insomma vi darò allora il titolo del mio collega ma a ma può ascoltare lui questa quanto costa dopo aspettiamo da no no no ma venerdì scorso il discorso è questo che quando ventiquattro donne
Intelligenti
Moltissime donne sono intelligente utile lordo servano solo otto cioè voi avete la rete potrebbe fare arrivare così come non ho mai all'avversario siamo a Natale manager la serie dove vada Battistini succedere qualcosa
è tanto per fino a qualche mese fa ma duro era sì ma durò ma non proprio così maturo adesso sembra che sia molto emotivo ma due volte all'uno per ora dato che questa cosa l'hanno decisa a tavolino quando hanno saputo che tu andavi in Sudamerica andato adesso concretamente anzi chiedo lo vedremo molto presto credo che ti vedremo tutte le sere a parlare di Venezia
Per contro
Qual è la la tua sensazione
C'è stata succede davvero qualcosa perché per il momento
Ci sono queste operazioni io mi occupo di esteri quindi un po'il mio fa bene stelle sono queste operazioni contro i Narcos e va bene però i movimenti sono piuttosto inquietanti di quello che potrebbe accadere sono talmente muscolari da farti penso
Pare che sia più una minaccia simbolica che altro però bisogna dire due cosa puntano a cosa sono i fatti è un'altra cosa è la diplomazia tra virgolette
Quello che ci siamo detti quando queste
Inizialmente otto navi da guerra iniziata a muoversi verso i Caraibi e sono iniziate queste operazioni di lancio di missili contro imbarcazioni che se non lance veloci che si possono portare no sei sette otto persone
Su cui si è molto discusso sul diritto internazionale come possibile tirare un missile su un'imbarcazione senza fornire le prove
Tampa risposto quando l'abbiamo fatto in modo politicamente corretto non ha funzionato per cui c'è una rivendicazione siamo nella stagione di questa rivendicazione di fare cose oltre il diritto internazionale non sono vere
E di mettere in luce quello che ha diritto internazionale quelli che sono i fatti
La la cosa che ci siamo detti andiamo a vedere che cosa accade e siamo andati a Trinidad era l'unico posti d'onore andare al crimine raccontino ed altro perché succede qualcosa è che lì alla sanità dall'ICI chilometri
Stato Richie che nome trita dal Venezia perché perché non si può entrare in Venezuela perché no abbiamo ancora fra l'altro un connazionale agli arresti trentini accusato di terrorismo ma neanche accusato lo sappiamo per vie traverse lancia un'accusa formale per cui ecco il mezzo ala non si può coprire e siamo andati a Trinità del perché perché Pirelli abbiamo incontrato i familiari di una delle persone che è stata ammazzata
E e abbiamo scavato effettivamente c'era già stato un arresto nel due mila diciotto per Marcos traffico quindi fatti sono queste persone sono davvero coinvolta nel narcotraffico Trinidad è un punto di passaggio della droga sì questa è una verità quello che dice Trump sul passaggio della droga è vero è una delle rotte della droga sì ce ne sono altre sì quindi ma duro a anche un altro risvolto la cocaina viene prodotta in tre Paesi può alla fine in Colombia Bolivia in più la che la Colombia confina con il Venezia la per qui da lì passa l'accusa gli americani esiste un cartello il cartello dell'Ossola esche implica un corruzione degli apparati militari del Venezuela queste sono sono le accuse
Perché ma dure Numan per esempio in Perù perché ma dura non la Bolivia evidentemente c'è anche un un di idea di sfruttamento delle risorse naturali che sono quelle il petrolio quindi sono vere le due cose sono è vero che c'ha narcotraffico è vero che il Venezuela un punto di passaggio
Trinidad ha deciso di prestare le acque agli americani perché si sente stritolata da questo da questo passaggio e dall'altra parte c'è anche un interesse per lo sfruttamento delle risorse naturali però dall'altra io mi dico ma cosa pensano le persone i venezuelani che ancora vivono in Venezuela uno su quattro se n'è andato da quando è iniziata la crisi economica comma duro e questa è una dei più grande è un grande crisi migratoria dell'America Latina da sente chi è rimasto come dire in parte sostengono ma duro perché lo vediamo nei video perché si sono
Arruolati per fare un buon Natale
Per cui ecco
Significa andare ad incidere su su anche su un popolo che quello che è rimasto in un qualche modo sostiene maturo è illegittimo come presidente l'Unione europea e gli Stati Uniti dicono di sì
Io mi sento di dire di sì perché il terzo mandato e tutti gli oppositori sono in carcere non è una situazione sana vuol dire questo che sarà un intervento militare per mano
Allora il tempo è volato per cui finito il nostro tempo ringrazio la presidente della commissione di vigilanza RAI Ballarò florida grazie presidente di essere qui
Anzi era tre
Una grazie ad oltranza sanitario ad altissimi viva nostro inviato speciale magari fosse
E poi Noemi giunta vedendo nella RAI del del GR RAI e si occupa il vice caporedattore del politico grazie a tutti e tre preme avremo
Interessati escrescenze con il presidente del Copasir Lorenzo querele grazie a brevissimo ritorniamo grazie
Continuiamo questa seconda giornata
Per il salone della giustizia
Castruccio da Prodi a me fa piacere allora fra
Un'interessante face to face giorni curioso che subisce seguirlo fino in fondo
Sì e al presidente Lorenzo Guerini presidente del consiglio ma che è stato anche nostro ministro della difesa e un volto conosciuto al salone della giustizia oltre che in tutt'Italia Marco Frittella che modererà quest'incontro adesso premi sigla maledetta novanta minuti tutti grazie
Roma
E di nuovo buongiorno prendere
Benvenuto al salone della giustizia ex Presidente lei ora a capo di uno degli organismi
Diciamo più delicati e più complesse di del del sistema parlamentare che il Copasir il comitato parlamentare di vigilanza
E adesso per la sicurezza della Repubblica questa i il nuovo nome ma insomma il comitato servizi questo noi lo chiamavamo lo chiamavamo così ma prima è stato ministro della Difesa i due governi Governo contro il governo Draghi e prima ancora è stato a lungo vicesegretario
Del partito democratico cominciamo però dalla sua
Carica attuale dal dal suo impegno parlamentare di questo di questo momento io stamattina venendo qui alla radio ascoltavo l'intervista del prefetto Frattasi responsabile dell'agenzia
Sulla cyber sicurezza in quale diceva all'intervistatore ci vede mentre noi parliamo e i miei collaboratori mi stanno scrivendo che è in corso un attacco il cyber attacco di tipo di provenienza russa di quelli che cercano di bloccare la funzionalità dei sistemi allora
La prima domanda che viene spontaneo fare quanto siamo sicuri quanto siamo attrezzati per affrontare questo tipo di minacce
Beh credo che quanto ha detto il prefetto Frattasi sia purtroppo la quotidianità con la quale ci dobbiamo confrontare cioè l'ambito cibernetico in ambito attraverso il quale essi realizza da campagna di attacco da parte di entità statuale o da altro con effetti maligni nei confronti degli dei soggetti attaccati spesso per bloccare un punto mandare in crash alcuni missili insistere
Per bloccarli per alcune ore opera alcuni giorni perdemmo mostrare una difficoltà sono gli attacchi DDoS ma a volte con attacchi anche più penetranti più complicati più pericolose
Iscritta l'azione di dati piuttosto che come dire utilizzo di questi attacchi per interromperà il servizio e quindi il tema della sicurezza cibernetica un tema aveva che dobbiamo affrontare che stiamo affrontando che è un tema che riguarda la quotidianità della nostra realtà sia delle istituzioni che nel sistema delle aziende
Sì sì lavora attraverso gli strumenti che in questi anni il Parlamento i governi si sono dati quindi si è stabilito quale il perimetro per la cyber sicurezza nazionale
In cui ci sono le aziende strategica quale cioè che se vengono bloccate mettono in difficoltà il nostro paese del vivere sociale libera dei cittadini
Allargare più possibile questo il perimetro d'attenzione a tutta la pubblica amministrazione ma anche il sistema delle imprese alzando la resilienza del sistema cioè noi oggi abbiamo
Sempre di più una superficie sempre più larga da difendere perché diciamo la dimensione cibernetica diventata la Cib con la dimensione del nostro vivere quotidiano e quindi del vivere quotidiano delle nostre aziende e delle nostre istruzione dei nostri servizi e nel contempo dobbiamo innalzare barriere ad attacchi sempre più penetranti per guasto c'è
L'attività e l'azione dell'attualità parla per la dell'Agenzia per la sarda sicurezza nazionale quella preceduto appunto da da prefetto Frattasi che ha il compito di alzare la residenza del sistema
Ci sono le direttive europee che vengono applicate implementate ogni grandi aziende ormai dotata di strumenti di strutture per la sicurezza cibernetica per la sicurezza informatica
E poi c'è l'informazione ai cittadini perché alla fine diciamo tra la macchina e la sedia c'è un operatore c'è qualcuno che utilizza questi strumenti e quindi avere consapevolezza dei dati sensibili che utilizza del delle informazioni che sono contenute
Nel suo PC o nel sistema tra Berna il quale il PCI pubblici accede e quindi devono avere comportamenti da questo punto di vista conseguenti in termini di sicurezza è un lavoro che non si ferma mai film perché si rinnovano le sfide servirà una risposta
Ma possiamo dire c'è un'espressione che corre un po'nei nei dibattiti in questi ultimi tempi tempi pericolosi tempi di grande incertezza tempi in cui le persone tutti noi ci sentiamo un po'mal messi diciamo no c'è un'espressione che corre e sulla quale vorrei chiedere il suo parere siamo davvero in una guerra ibrida
Sì lo siamo alla guerra ibrida la guerra che non ha diciamo i domini tradizionali che noi conosciamo se non si tratta di avere siamo soldati con i loro scarpone i sul suolo di un altro Paese o o attacchi di natura militare la guerra invita la guerra molto più complessa
è una guerra punitiva una guerra cibernetica lavora quindi ti va nel senso che attraverso le campagne di disinformazione un'attività di disinformazione si cerca di creare difficoltà
Nelle società che si intendono attaccare difficoltà dal punto di vista dalla percezione della sicurezza oppure della percezione della mentalità che si costruisce intorno passaggi fondamentale dal punto di vista politico la disinformazione entrate in campo i numerosi passaggi importanti che hanno caratterizzato la vita politica dell'Europa
è quanto ha agito la disinformazione dalla scelta sulla Breaks diciamo ormai diciamo è letteratura quindi c'è
Questo aspetto c'è l'aspetto appunto degli attacchi cibernetici che sono attacchi di vario tipo sono attacchi che mi erano appunto alla
Come dire
Bloccare un sistema a oppure aspettare formazione ma comunque contribuiscono l'elemento di destabilizzazione Società questo il punto e uno dei diciamo dei dei luoghi in cui questo attacco avviene e in cui questa destabilizzazione viene agita sicuramente l'ambito dove sta delle città europee che oggi solo da questo punto di vista al centro di una guerra ibrida
Ma la collaborazione tra i Paesi diciamo soltanto anche europea dei a che livello è perché tra i servizi non non c'è mai stata una vera e propria come dire sì sì di si dichiara una collaborazione ma poi ognuno tende un po'a tenersi le cose
Si è sviluppata la collaborazione europea su questo passate tenerle formazione l'evento diciamo importante quindi molto sensibile quindi viene custodito gelosamente diciamo così dopodiché ci sono forme di collaborazione sicuramente in ambito europeo
Dal punto di vista della collaborazione dell'Intelligence penso ad esempio a tutta l'attività di come dire di contrasto al terrorismo
Di varia natura ma in particolar modo al terrorismo jihadista ma non solo insomma si può ci sono attività lavori che vengono fatti insieme azioni manovre formative che vengono fatte insieme tra di servizi di diversi Paesi poi è chiaro che questi Paesi se siamo paesi diciamo che alleati sotto il profilo appunto della sicurezza e della difesa e quindi su questo fronte
Si agisce una cooperazione sicuramente importante rilevante insomma molte operazioni vengono fatte appunto in collaborazione con i servizi collegati ma dal da un altro punto di vista siamo anche Paesi concorrenti ad esempio sotto il profilo delle economie ecco mentre c'è una grandissima cooperazione
Credere quasi sia un fatto importante nell'Intelligence
Diciamo in ambito di di difesa ecco del del del sistema Oro Peo
Attività di soggetti Esterne attività dei soggetti malevoli terrorismo eccetera
Questa collaborazione viene un po'meno e sul profilo dell'interesse su economica ma questo è normale perché i Paesi possono essere concorrenti tra di loro però il primo elemento che al tema elemento che dà la sicurezza sì era difeso di un Paese su questo io registro un lavoro è una collaborazione positiva così come l'hai visto chiedo scusa
Ultimo punto e credo sia giusto dirlo lo registro anche sul piano interno
Cioè sul piano interno dove abbiamo un buon livello un ottimo livello di cooperazione e di coordinamento non solamente tra lo stesso presidente Avengers ma se tra i servizi di internet si sta agli anni le forze di polizia del nostro Paese
Le forze dalla difesa che si riuniscono in un coordinamento che è il caso del del comitato di analisi strategica di terrorismo che è sicuramente un fiore all'occhiello di cui noi disponiamo ed è bene dirlo eh dirlo infetti buona anche il
Spendere qualche parola che le spendesse qualche parola proprio sulla credibilità di questo nostro sistema noi vediamo da molti anni gli anni settanta gli anni Ottanta in cui si diceva esattamente il contrario di quello che lei ha appena detto cioè che le forze di polizia e servizi eccetera euro uno contro l'altro uno in concorrenza con l'altro cosa di cui fortunatamente non non è più diciamo nell'agenda uno due
E e l'espressione servizi deviati l'abbiamo usata l'abbiamo talmente corrosa nei decenni passati perché per ogni cosa di cui non si capiva gran che si diceva Wawel ci sono i servizi
Deviati anche questa è un'espressione che non sembra più diciamo in uso quindi c'è una nuova credibilità della nostra intelligenza la cui immagine in fondo a pensarci bene oggi e d'immagine di Calipari
Sì
Credo che ci sia stata una profonda evoluzione anche nella percezione dell'opinione pubblica rispetto degli di vita
Dei servizi di intelligence chiaramente parliamo di alcune attività che ha a che fare con informazioni riservate che per sua natura era riservata e quindi questo può diciamo alimentare letture problematiche o letture più o meno misteriose in realtà oggi anche per l'evoluzione normativa che c'è stata nel nostro Paese il sistema di interessi al sistema che ha una sua architettura molto chiara molto precisa c'è la responsabilità a procedure per svolgere determinate attività che possono essere invasive anche sulla privacy delle persone Chagas a garanzie a ecco attività di controllo Esterna per alcune attività ad esempio di carattere intercetti di intercettazione di captazione presso il day by ci vuole
L'autorizzazione del procuratore generale presso la Corte d'Appello di Roma
C'è c'è il comitato parlamentare di sicurezza Repubblica cui vengono riportate le informazioni da parte Dell'Atti insomma della degli apparati di Intelligence quindi sicuramente c'è stato l'evoluzione normativa molto importante che è figlia anche di quella stagione che la richiamava prima è chiaro che avendo avuto alle spalle situazioni complesse Inoue contesto internazionale che era profondamente diverso dall'attuale con fatti ed eventi drammatici che hanno visto segnato la vita del nostro Paese in cui ci sono stati i coinvolgimenti di pezzi
Del dall'Intelligence italiana di allora ha portato anche all'evoluzione di carattere normativo alzando come dire gliele i livelli delle attenzioni delle garanzie
Delle dei per delle procedure che sono fondamentali ecco io penso che oggi la situazione si è profondamente diversa a quella del passato chiarirà percezione fisica che sia veramente
Molto diversa come credo che passerei ad un altro argomento facendo richiamo alla sua precedente esperienza di ministro della difesa come credo che sia diversa la percezione nei confronti delle nostre forze armate oggi
Abbiamo nei confronti delle forze armate una idea di grande professionalità di grande è un po'diverso rispetto a quando ero giovane io e si andava a fare la leva no però si dice bisogna aumentare la spesa per per la difesa nella noi continuiamo a chiamarla difesa diciamo
Macché livello di maggiore spesa bisogna arrivare per essere efficienti e per essere
Al pari delle minacce ma guardi bene anzitutto concordo con lei c'era una c'è stata sicuramente l'evoluzione della del giudizio dell'Angola Repubblica sulle nostre forze armate anche perché anch'io come lei ho svolto il servizio di leva però oggi le forze armate sono un'altra forze armate professionale e dopo la sospensione del servizio di leva sia investito in forze armate professionale sono un'altra cosa
Le abbiamo viste anche impegnate in numerosi teatri operativi all'estero quindi la considerazione sulle forze armate italiane
Positiva sia nella nell'aprile
Pubblica italiana che diciamo nel quadro internazionale per la lavoro che hanno svolto e che svolgono ancora oggi in molti in molte regioni in molti teatri operativi
C'è bisogno di fare di far crescere diciamo così la nostra difesa per colmare le capacità alcune capacitivi di cui la nostra difesa purtroppo con cui la nostra difesa purtroppo deve fare con i conti perché queste venuto perché nel corso degli anni che sta alle nostre spalle è chiaro che c'era un ombrello che era l'ombra l'americano sotto il quale tutta l'Europa era era coperta la discussione
Che che Trump esasperato negli ultimi mesi
Erano discussione comunque partita già con la messa con A me stazioni americane precedenti da Obama aveva ha già lento Nacci aprire l'aveva e avrebbero alcune ragioni una ragione in di politica interna americana
I cittadini americani dicono ma perché io devo pagare le tasse dalla sicurezza dagli europei provvedono anche gli europei alla loro sicurezza due per una ragione di carattere diciamo geostrategico perché lo sguardo negli Stati Uniti era se sia rivolto in questi ultimi decenni all'indo Pacifico perché lì si realizza la competizione con quello che diciamo così il non dico il rivale ma diciamo il la controparte strategica
Americana che è la Cina e quindi questo ha portato l'esigenza di far crescere le capacità
Ma non solo questo le capacità europea e quindi anche le pagine italiane ma non solo questo ne siamo dentro un salto tecnologico fonda grandissimo stiamo cambiando le nostre società cambiando nostro lavoro cambiando le diciamo la nostra vita perché la tecnologia sta incidendo in maniera rilevantissima la tecnologia
Come dire a che fare anche condiziona lo sviluppo dei sistemi militare dei sistemi d'arma e apprende a anche la tecnologia ad altri domini operativi che devono essere presidiate salvaguardati
A terra mare acqua ma c'è anche spazio che è fondamentale e c'è anche sai perché è un altro elemento nato Domino fondamentale quindi c'è bisogno di investimenti in questo senso e c'è bisogno di investimenti in una minaccia e chiudo cioè in un'evoluzione anche dalla minaccia
Oggi noi se dovessimo così io dovessi guardare il principale fronte d'intervento che a livello europeo deve essere l'esatta che riguarda anche l'Italia e alla difesa antimissilistica anti drone
Che oggi che che necessita che non voglio vestì dare messaggi ne siamo preoccupati ma che necessita di investimenti importanti quindi il timone tanto fissare una percentuale o fissare diciamo così un valore assoluto un teme il tema è come dire inquadrare quali sono le lacune capaci prive e fare in modo che queste la cura vengono colmate e quindi questa diciamo è un po'la sua risposta
A quanti campo politico criticano quello che definiscono bellicismo cioè il riarmo come bellicismo
Ma dobbiamo stare attenti a fare in modo che al riarmo rosse bellicismo ma dobbiamo anche stare attenti a non ignorare che c'è un'esigenza di alzare il livello della difesa europea
Perché parlare di autonomia strategica europea in un mondo che così che sta cambiando in maniera così decisiva e che cambia anche sull'i rapporti di forza
Esibiti ore o diciamo agiti però sui rapporti di forza c'è bisogno che la l'Europa lascio comprese quindi dentro l'Europa anche l'Italia alzi il livello delle proprie capacità di difesa perché le mani la minaccia anche cambiata e perché gli scenari nei quali oggi siamo stiamo vivendo sono scenari molto più incerti perché l'ordine internazionale che conoscevamo non c'è più ci piaccia o non ci piaccia non c'è più ma è così e forse bisogna sempre ricordare il dettato costituzionale che è doppio perché da una parte
Italia ripudia la guerra ma dall'altra la la difesa è sacrosanta e doverosa citati quindi i due elementi hanno una replica Reed io vorrei dedicare i nostri ultimi nove nove minuti invece alla politica politica perché andiamo sul difficile allora diamo scappa attacca altro che sarebbe il sicario eso perché ha fatto Martinato molto l'attenzione la sua recente iniziativa di riunire alcuni del esponenti del Partito democratico intorno alla nuova iniziativa proprio su sua
Su sua iniziativa su suo impulso acché fine ma il fine è quello di rafforzare l'azione del partito cui appartengo già partito democratico io credo che ci sia bisogno che
Di passare da una fase in cui meritoriamente sono stato unite le opposizioni e credo che questo primariamente debba essere riconosciuto lo sforzo che la segretaria del partito alle cena Raina realizzato in questi in questi mesi di di di lavoro ma unire l'opposizione è fondamentale ma non basta bisogna tra passare alla costruzione di una alternativa di governo credibile è un'alternativa di governo credibile
è un'alternativa di governo dentro l'alleanza che sappia affrontare i temi anche quelli più complicati quello di cui abbiamo parlato è uno dei temi complicati va pensare di ignorarlo
Di metterlo da parte come dire costruire la reale e credibile alternativa di governo non è possibile perché oggi i temi dalla politica estera e della difesa del posizionamento internazionale del del paese sono i temi decisivi con i quali ci dobbiamo confrontare e dobbiamo dire che la nostra alleanza vuole
Fare queste vuole fare quest'altro rispetto a queste crisi a questa posizione rispetta la difesa europea questa posizione è difficile sì
Complicato sì ma io credo che sia altrettanto necessario comunicare comunicare la posizione e poi lavorare bene a rafforzare il partito democratico perché
Ogni alleanza deve avere un punto da un baricentro politico che ne dal tono e che veda come dire che dal messaggio al Paese
Io penso che questa cosa sia anzitutto il ruolo che il partito democratico la responsabilità libanese Ghazi andrò aveva rilanciato a sinistra ma io non non voglio dire queste perché penso che diciamo ogni fase storica debba essere interpretata siamo in una fase in cui come dire la radicalizzazione del messaggio anche delle questioni
Pane Quotidiano in tutte le società e in tutte le elezioni lo stiamo vedendo l'abbiamo visto negli Stati Uniti
Dove la radicalizzazione del messaggio l'appalto di Trump ha portato alla alla sua vittoria la vediamo anche a livello europeo e ci sono domande che dalla società chiedono risposte radicali perché il potere d'acquisto decide dei cittadini il livello dei salari
Le richieste sui servizi essenziale partirà dalla sanità richiedono coraggio radicalità nelle decisioni dopodiché però dobbiamo fare in modo che tutto questo alla legalità
Delle decisione Poggi su una concretezza di azione politica e di azione di governo che abbia diciamo elementi non demagogici ma concreti ci voglia le risorse per farlo
Bisogna lavorare
Per distribuire meglio ma anche per far crescere questo Paese che in questo momento cresce solo per il PNR sono venti e passa mesi di calo dalla produzione industriale quindi c'è bisogno di mettere in campo politiche industriale politiche per la crescita ecco io penso che centrosinistra in questi in questi due anni di opposizione
Abbiamo già concentrato l'attenzione sul piano della equità della del dalla distribuzione che è fondamentale per Sega comanda guasto ci debba essere il pilastro che si occupa di crescita e sviluppo e così parla diciamo l'anima riformista
Che lei rappresenta nel del partito democratico che essi come dire in rapporto a Movimento cinque Stelle e AVS far ricorda il poeta insieme con te né senza di te perché il problema è senza non non non si può costruire una coalizione
Insieme è è è molto complicato dell'accordo sì prima si dovrà vi era una cosa che nessuno crede abbia l'esclusiva del riformismo e riforme su qualcosa che va oltre diciamo
Un anche una singola forza politica a maggior ragione va oltre a una singola parte di una forza politica il però questo non significa diciamo arretrare dallo sotto questo profilo anzi significa rafforzare a mio parere lo sforzo in questa direzione ballabili che fare un'alleanza complicato ce ne rendiamo conto io governatore Cinquestelle ero ministro
Della difesa con il Governo Conte due e sui set
Nel nell'ambito di cui io mi sono occupato ciò lavorato pure bene perché quello è stato il governo che ha invertito diciamo così la ad esempio sul piano degli investimenti in ambito difesa una traiettoria che andava verso il basso invece l'ha riportata verso l'alto cioè percentualmente è stato il Governo che ha più incrementato le spese per la difesa
Ma
Non ricordiamo racconti di adesso però va be'però diciamo però è vero che siamo paese Cardamone accorta verrà diciamo un po'di lasciare abbisogna viene aveva la dopodiché è complicato sì però necessario perché l'attuale legge elettorale comunque come come si è composto sistema politico italiano richiede costa della costruzione di alleanze molto ampie
E costruire alleanze molto abile significa fare i conti con le difficoltà per quello che io dico
Si facciano irrita verde dei partiti
Invadono dentro alle questioni affrontino le questioni senza senza paura
Su tutto si è registrata su tutto un'assonanza divisione no si troverà dove necessario della mediazione su altre probabilmente avremo posizioni e su matura diverse ma credo che questo sia la normalità l'attuale fase politica
Sette vede io sono un vecchio giornalista politico ricordo le le elezioni del novantaquattro in cui non c'era il centrosinistra ma c'era la sinistra di Occhetto che fu battuta dal centrodestra di Berlusconi
E ricordo le elezioni del novantasei in cui c'era il centrosinistra di Prodi che riuscì a battere il la destra
Di Berlusconi il problema è sempre quello se si va sulla sinistra senza il centro milizie degli stipendi beh questo è certo bisogna fare in modo che si faccia un'alleanza larga che comprenda centro sinistra quando abbiamo vinto perché c'è stato un centro sinistra che ha saputo manifestarsi unirsi in un progetto comune a dare al tema e anche questo certe vuole costruire un fronte eterogeneo il tema è costruire un progetto comune per l'Italia credibile per l'Italia
Ecco con proposte chiare e precise che dice cosa vogliamo fare sulla sanità che dica cosa vogliamo fare sulla difesa che dica cosa vogliamo fare sulla politica estera che dire cosa vogliamo fare sulle politiche di sviluppo
Farlo è difficile sì ma è necessario e lo si può fare solo si sia centrosinistra cioè se si tiene insieme e si parla ad un pezzo largo della città italiana se ciascuno parla un piccolo perso
Io credo che la somma rischi devo fare totale dal sudare qualche compito del passato acquista e allora e l'ultima domanda che le faccio dicono che abbiamo
Qualche proprio pochi minuti è questo se lei dovesse dire alla segretaria del Partito Democratico e design una cosa che lei e e quelli che la pensano come lei
Chiedete a lei di fare subito ora per il Partito Democratico che cosa le direbbe
Be dal punto di vista programmatico di insistere molto sui temi della crescita e dello sviluppo cioè mettere in campo da un lato denunciare l'assenza di politiche industriali che l'attuale Governo sta la mia anime mostrando
E dall'altro lato di mettere in campo ricette per lo sviluppo per la crescita del Paese che sono fondamentale bisogna produrre ricchezza per poi distribuirla e soprattutto un Paese che non cresce a un Paese che non ha futuro e che fa scappare i giovani perché se i giovani vedono che il futuro di fronte a loro un futuro problematico
Guardano da altre parti non credono più delle porte unità nelle possibilità che deve dare il Paese io penso che la sinistra centrosinistra debba essere diciamo così il il partito comunque l'alleanza del per le opportunità delle persone abbiamo bisogno di fare in modo che chi anche in difficoltà
Sia accompagnato e posso guardare ad un futuro di un Paese che si sviluppa per averle proprio porto unità
Di di di di crescita personale di costruzione del proprio progetto di vita eccetera quindi concentrarsi su quello e la seconda cosa che le direi
Le direi appunto è un idolo posizioni e questo è un fatto positivo adesso bisogna costruire l'alternativa di governo occupiamoci di programmi occupiamoci di questioni quando misuriamo le distanze coi nostri alleati lavoriamo per restringere le ma non perdiamo la bara della credibilità tante prendevo pratico a sicuramente diciamo così elementi di radicalità che sono stati espressi perentoriamente anche da questa segreteria ma accanto ad esse c'è anche elementi di credibilità che ne ho io credo offriamo la coalizione e offriamo tutti gli italiani quindi per togliere quella che alcuni critici dicono la polizza vita del governo Meloni in sosta si assolutamente sì è un'opposizione che abbiamo bisogno di appunto di di di di mettere in campo negare una tematica di bilancio anche Prodi pochi giorni fa lo ha detto c'è c'è bisogno di una costruzione di un'alternativa forte credibile di governo non basta avere il cartello dell'opposizione bisogna avere un'alleanza per governare il Paese ma penso che diciamo la segretaria del del partito l'abbia ben presente
E speriamo che l'ascolti grazie presidente sorrida scuota spesso casacca
Aveva a
Ma
Eccoci qua
Allora da quest'anno si è deciso di varcare i confini nazionali andare sia in Europa sia Oltreoceano
Questo spazio di Verena curato da
Servono piazza che abbiamo detto un valente giornalista della verità il panorama ma anche ormai interno al salone della giustizia
Lo abbiamo intitolato L'abbiamo chiamato il villaggio globale villaggio globale culla il titolo di un libro di Marshall McLuhan aggiornato su un po'così pensate questo era un sociologo di scrittore nato nel mille novecentoundici quello che negli anni Sessanta agli albori della televisione ovviamente avendo già la radio e vedendo sparare i primi satelliti nello spazio
Disse tra qualche anno il mondo diventerà sempre più piccolo per cui lei entrerà un piccolo villaggio per villaggio globale pensate del mille novecentosessanta
Perché perché oggi noi ci possiamo collegare con Washington con Parigi con Israele con chi vogliamo per cui ed il mondo si è accorciato possiamo parlare con qualsiasi altra persona nel groppo
E per cui Don subito
Ecco lo Marshall McLuhan e adesso nel nostro graditissimo ospite un ospite importantissimo buongiorno professore professore Bongiorno vede una rottura che stiamo parlando da
Washington grazie professore abbiamo
L'abbiamo fatta svegliare presto che che ore sono a Washington
Io non mi sveglio mai prima delle undici del mattino quella
Per me mezza mantenuta la felpa competenza aiuta questo è dovuto al telefono piazza c'era una esplicita belle nello stupro Harappa atto facciamo un applauso caloroso Alberto
Intanto perché
Va bene vi lascio da soli tanto sedevo due che parlate grazie vai Stefano
Allora buongiorno buongiorno professor Luttwak facciamo finta che che ci diamo del lei perché Terim bisogna farlo in televisione
Come come ha ricordato l'ultima volta che si è svegliato così presto c'era la guerra del Kippur giusto
Lei combatteva
No ma anche in quelli che il pool meno nel senso che sessanta mancava non non ancora padrona prima qui non era più almeno al Mondiale andare a poche elette
Falcao l'erede in giro almeno che sono vestiti di Mormanno al centro di ansia
Poc'anzi allora per tornare alla stretta attualità da da qualche ora nella striscia di Gaza c'è di nuovo tensione dopo che fa massa nona consegnato i corpi ieri addirittura scambiato i resti di un ostaggio con con altri insomma e Israele ha reagito questo cosa vuol dire che sta accadendo la tregua che è stata faticosamente raggiunta oppure come ha detto Marco Rubio sono scaramucce la tregua tiene
Bene a
Sarà il proprio biglietto
E ha ragione perché non si tratta di un non si non siamo di fronte a un'amministrazione che può fare una guerra Hamas è una perversione che possono uccidere altra gente di case che
Allude hanno parlato il controllo
Più gente a casa ha detto che la loro e la loro strategia di attaccare l'Israele di sorpresa senza avere nessun piano per il giorno dopo
Era un po'una stupidaggine che ha distrutto alla striscia di Gaza per lo meno moltissimi edifici
Gente che parla così a Gaza Hamas uccide
Certe volte lo fanno in pubblico hanno firmato uccisione di questi compositore ma lei ma sale David erano nel mondo arabo
I governi non hanno opposizione
Se tu fai opposizione di ucciderlo
Se fanno lo Stato palestinese
Sicuramente sarà così questo non è una profezia è un ricordo perché arraffa e adesso gli avevano dato a Oslo con qualche corde accettare uno Stato palestinese allora il presidente di uno Stato palesemente aveva un ufficio presidenziale
E tutto il resto Ettore parlava incontro a rafforzare il nella zona della legge
Blitz
Cisgiordania eccetera che hanno il governava alloggi e allora tutti uccidevano
La o per lo meno cioè non per le gambe squarciano questo è normale in tutte le non esiste un solo Paese arabo dove esiste un fenomeno dove qualcuno poco dire quello che vuole
Allora Isernia al ucciso molta gente di Hamas ma non sufficientemente perché ci sono dei queste bocche ALMASat leggevo più intelligente di creare due tre metropolitane di Londra in uno spazio così piccolo ma lo deve andare a caccia di troppi il lei Beckham sette impossibile farlo quindi vale va bene escono sono pochi non possono combattere Rizzardi anni però possono terrorizzare la popolazione obbligando indichi dei leader erano brillante idea quello di attaccare Israele s'sette ottobre stupendo brillante è stato applaudito da un Monti Coppa uno
Stillitani anche
Tema non avevano un piano per il giorno per il giorno otto
Sette ottobre hanno un piano quando Pier Zulueta che reagisce non hanno nessun piano e da allora si è visto disse questa cosa ma l'accordo come lui ha detto adesso è un accordo che ma è sostenuto da importanti Paesi caro Ben non va pezzi incidenti erano previste dal primo giorno
Ecco ci spostiamo adesso su un altro conflitto che dura da molto più tempo e del quale non si vede non si vede la fine ecco ma c'è un modo secondo lei di chiudere la guerra in Ucraina cioè come si può chiudere questa guerra
Essa beh ci sono due maniere di chiudere guerra una maniera vuol dire che c'è libertà guerra finiscono che ambo i lati sono esausti
Questo non è successa perché da un lato c'è stato abbastanza aiuto per l'Ucraina di non essere e esaurire completamente d'altro lato il paese si chiama rustica
E commissari la ragione che la Russia è sempre stato così potente mentre non è mai stato è la più avanzata
Per essere no supera contanti e vuole essere contenti per un fatto geografico
Che la Russia non finisce mai tempo in bar della Russia
E come stato dimostrato il suo modo da Napoleone Urban Gender tubo invaderà invadere e conquistare celebrare vittorie documentare non finisce più se sono arrivato decimo ventesimo eccetera
A livello strategico l'agiografia importa Israele non ha spazio non ha profondità se global si vendica lamiere di al mare
Questo al dovettero obbliga bisognerebbe essere un po'attenti nella loro vita militare vero si mette in posa non perde l'azione in battaglie
Il Piano di governo del vincolo che erano un piano completamente sfasciato pretende hanno invaso il paese più grande d'Europa
Con un piccolissimo esercito d'incentivare centotrenta e due mila soldati
Centotrentadue mila settecentoventinove ricordando però dei cori incluso i dentisti incluse dentistico in alcune esercitino piccolissimo
Era dovuto al fatto che a Mosca si pensava che che governava l'Ucraina erano come dissero loro
Drogati neonazisti rimaste dalla seconda guerra mondiale quindi gente dal novantanove anni più i giovani drogati e questa era la loro teoria
è infatti tutti pensavano che loro arrivano chi era in ventiquattro ore
E con questo non Klein in cinque giorni
Questo non è successo
Perché non avevano idea conchiglie gran daffare questi hanno lottato li hanno hanno sconfitto il primo attacco e da allora fino a oggi due cose sono successe
Guarda
Cioè il fatto che l'Europa gli altri Paesi europei non sono capaci di combattere
Quello che perché fanno tutti l'unico paese in tutta Europa e a un esercito vero e la Finlandia
Sei milioni di abitanti loro possono mandare in campo duecentocinquanta mila soldati fra il poker successe Franzoso colto mila reclute quest'anno
Che hanno avuto un'ammirazione mentre gli altri sono quelli che sono venuti anno dopo anno en per fare festa un anno la loro
Cioè due o tre settimane per rinfrescare il ceco video rondone parliamo d Europa levarono ammette di natura umana ne parliamo tra poco di ma l'Europa vuole parlare di pace e di guerra deve avere soldati ne parliamo d'Europa hanno moltissime Nardini d'acqua moltissimi aeroplani quale spendere miliardi per comprare ancora Nardi che non usano Eros Pagni che non usano e noi soldati cioè se vuole veder
Mille chilometri quel mio nativamente della Russia non è un esercito sarai nei guai ecco professore dopo entriamo nello specifico del cosiddetto riarmo europeo ma la domanda è
Come si chiude questa guerra cioè quale la soluzione accettabile per entrambe le parti
La soluzione accettabile Elvis sostenere l'Ucraina con soldati una volta che l'Ucraina a riceve soldati per sostenerla
Può fare è andata bene che non intendevano andamento prima linea combattere
Proprio torto possono entrare nell'Ucraina occidentale a lunga distanza dal fronte mai avvicinarsi un fronte e prendere in mano tutte le attività di supporto e logistiche
Per liberare il personale ucraino profonde mandando a fronte
Allora mamme questo non comporta nessun rischio c'è tutta questa gente in Europa che si svende la mattina si investono mangiano con l'azione pranzo e cena in uniforme si salutano vicenda fanno separate ma combattere hanno no come no inflattivi ristorazione Iannini ministro il prudente hanno fatto una conferenza stampa a dire
Che le truppe italiane non sono mai mandate se non c'è consiglio Lazio e l'insicurezza e Nazioni Unite
Dove c'è il veto russo
E venticinque quindi le truppe italiane si possono solo combattere gli americani perché i russi hanno un vento alle Nazioni Unite il governo italiano non è un governo di estrema sinistra che io sappia
Pacifista e di sinistra come spagnoli eccelsa
Ha detto che le truppe italiane si mandano solamente su ordine del consiglio
E di sicurezza delle Nazioni Unite dove c'è il veto cinese ebraico russo dodici e questo per dire io non è un bando devono mangiare il pranzo e cena vestirsi Trastevere separati cambiare uniforme ma combattere no
Cioè non vanno a combattere per la guerra civile in Sudan e non vanno in combattere non so dove N on vanno combattute a due passi dai guai dell'Ucraina tu puoi sederti in automobile da dove sei arrivato in Ucraina rapidamente
No non ci vanno siccome non ci sono soldati russi non devono fare concessioni devono solo aspettare
Che muoiono ancora ucraini fino a che non ci sono più i soldati al fronte ma solo se hai visto se essere stato in Ucraina con questa guerra che dura così tanto tutti possono andare a vedere
E dove la prima cosa che vedete soldati hanno l'età media sopra quarantadue a ok
Quarantadue anni
Quelli c'è una De Felice militare
E parlare di spendere tra trecentocinque per cento al trentanove per cento è una truffa
Perché vorrebbe dire spendere più soldi per nani che non si usano aeroplani che non si usano e non si indirizza il fatto che ci vuole un esercito e non c'è un esercito
Insomma Boris non l'avevo mai visto Minas danni a Ovest c'erano un battaglione di alpini siete voi ve ne fu forsennato investono ogni anno mandi un battaglione di attenti cominciamo con quindici mila a venti mila trenta mila soldati
Quindi c'è una c'è una truffa in corso devo dire anche che è una truffa perché io uno dice spegniamo tre per cento al bar
Orazio la Vandea lei ben vuole spendere cinque per cento per il dramma spediamo diciotto per cento la realtà concreta è la seguente
La Russia non ha una una una manina fonte l'Europa al mondo ICM più amabili come utilizza moltissimi più mani dei come avrebbe bisogno però vogliono fare il Mahdi perché c'è Italcantieri e il franco cantieri dodici cantieri che vogliono farne nati e voglio appello soldi e dalla gente per fare i mali che non hanno nessuna intenzione di usare e che non usano insomma non va bene non se ne esce non se ne esce da questo conflitto no non se l'è sentita dalla gente non confronta la verità anch'io appena sentito Guerrini perché il neanche col collegato ancora prima per predominano nella giornata Eternit non parlava in maniera concreta ha detto volete fare qualcosa offrite posti di lavoro ai giochi volete dare ai giovani posti di lavoro quando Guerini adesso questa frase dura ha detto all'unica frase politica che è un americano può riconoscere perché in America se c'è disoccupazione giovanile
Il Sindaco il governatore dello Stato e nessuna il precedente non vengono rieletti
Mentre l'Italia dal ritmo parzialmente ordine non si parla
Davanti a invano finale propaga forse c'è qualcuno che li paga possono fare troppa mandano in giro a annullava eccetera eccetera all'Howard Burns alcune scritte in italiano alla wap all'Aja gramo niente amasse grande Hamas tanto intensa perché queste cretinate perché c'è la disoccupazione giovanile cioè la mancanza di opportunità Donini quand'è
Quindi cioè abbia adesso c'è uno spettacolo dette in Europa vadano ci sono questi e Napoleone e e anche la Napoleone perché vogliono spendere soldi
E mentre in realtà c'è già sola quando i pirati il mutismo e Yemen hanno attaccato
Il commercio nel Mediterraneo dei beni dall'Italia dalla Francia dalla Spagna del trenta di Marina sono rimaste lei a mangiare con la zia
Ne prendo sembra cambiare questo ritroviamo torniamo a salutarla bionde a proteggere il commercio e l'Inter europea abbiamo la nazionalità
Abbiamo esaurito il tempo grazie professore grazie mille grazie deve aver solleticato questo inizio di giornata
Beh devo dire professor Luccioli straordinario veramente straordinario allora vediamo se riusciamo collegarci con me a Milano
Non mi interessa
Perché poi mi sembra che tocca sempre a te con Parigi non sei sei parliamo in collegamento con Parigi
Era ora Liliana Faccioli fin tozzi un applauso
Ad una giornalista perché è arrivata che a volte sembra dura ma dotata di una sensibilità straordinaria grazie di essere con noi
Non lo sentiamo noia non c'è ritorno studio nel tuo microfono credo
Diamo un po'il bello della diretta finalmente l'ho potuto dire
Attaccherà anni che aspettava dichiarando io aspettavo
Vediamo un po'
Ci sentiamo conti sentiamo purtroppo
Per lei se dicono che sei tu
Voi voi
Spetta adesso si aspetta il tecnici lavorano
Comunque più facile parlare con Washington che con Milano attratta se abbiamo il tempo afferma che dobbiamo occupare il tempo poteva contare un episodio di una mia visita a casa di Luttwak in un'estate a Washington
Con la sua piscina che era stata appena pulita il giorno dopo aveva al partì per il nipote e né in una zona bellissima boschiva e c'erano dei delle oche selvatiche che entravano in piscina
La moglie che lo chiamava per divieto anche due entrano in piscina e sporcano e sporcano la vicina e lui che inseguiva l'no che conti coltello o più per l'immagine della città io ero piegato in due del River non sapevo come non era una scena pronto surreale una cosa straordinaria
Se ti spieghiamo
Vediamo un po'il collegamento con Parigi finché fra speriamo di riuscire a superare questo ma Serena minatore in collegamento con Parigi
Coreana chi ci ascolta perché ha detto a sei collegato alle parleremo con Alexander Del Valle che è un genio politologo fra francese di origine chiare origini italiane
Parla molto bene parla molto bene l'italiano e molto conosciuto in Italia
Ha pubblicato diversi volumi persone sta pubblicando
Uno che è in uscita in Francia con Lulic
Parleremo della situazione francese di questo paese che sembra così rompersi no sembra che la Francia sia per spaccarsi in due tra la Fox confondere come si dice la Francia profonda che la capitale Parigi che è vista un po'come no capitale tirannica
Ma con verbale oltre al questo vorrei qualche risposta in merito al fatto che da qualche settimana
In carcere c'è l'ex presidente francese Nicolas Sarkozy che è in carcere per una sentenza di un tribunale che lo ha condannato a cinque anni
Sembra cioè prigione in carcere per o corruzione all'epoca
Del suo mandato del della sua campagna elettorale che lo fece diventare presidente della Repubblica fa così viene accusato di aver preso soldi da Gheddafi all'epoca il raìs ma su questa storia io l'ho seguita nel corso degli anni prima si di ragioni di carattere personale anche familiare e devo dire che è una vicenda molto scura perché l'impostazione del processo è quella di prendere per buona
Per buone una serie di confessioni di persone che gli stessi giudici hanno ritenuto inattendibili c'è un documento
Di di un di un di un famoso di un famoso gruppo mediatico che stiamo Media Park ostile a Sarkozy da sempre
Nel quale c'era tutta raccontata tutta la la la versione di come erano andati i fatti ma di fatto quel documento è ritenuto falso
Più volte e lo stesso per grande confessore questo uomo d'affari libico tacchi di un a smentito dicendo io quando detto quelle cose l'ho detto perché ero arrabbiato sono tutte balle quindi lungi da voler fare il giudice o dal dire che sarkoziniano Santo ci mancherebbe altro fatto tutti i suoi errori ma su questa vicenda processuale
C'è molto e molto da dire ho visto che la stampa italiana ha salutato in maniera ironica la detenzione di far così chiaro più di settant'anni quindi nel giro di un paio di mesi dovrebbe scontare la pena ai domiciliari con il braccialetto c'era questa
Antipatia tra Sarkozy e l'ex presidente del Consiglio italiano Silvio Berlusconi quindi in molti hanno ironizzato anche sui social network con la sedia accostamenti devo dire francamente molto volgari
Quando uno va in carcere soprattutto un uomo di quell'età che è stato presidente di un grande Paese
Ma non dico di insomma non dico di di di di di
Di di esprimere chissà quale pentimento ma nemmeno la gioia però sai noi ricordiamo delle risatine silloge RC furono quelli in una precedente denuncia nel libro certa un parolaio divorò in quel momento Berlusconi rappresenta certa certe no qualifica
Non dieci senti
Io mi sentivo anche Brecht
Però attira l'a papa fa a a a allora siamo in collegamento con Liliana Faccioli Vito anziché una giornalista anzi caporedattore della esteri di Sky TG ventiquattro
Che esattamente due anni fa
Il ventisette ottobre due mila ventitré
Fu qui al Salone painter visto l'ambasciatore israeliano a Lombardo
Calcolata erano passati soltanto venti giorni da quella immane tragedia
Come siamo arrivati a dare un bar scrivendo una lettera io dopo il sette ottobre come tanti italiani come un po'in tutto il mondo sono rimasto particolarmente colpito a questa strage di Hamas
E allora scrissi una lettera all'ambasciata israeliana partendo dal presupposto che già ne avevamo rapporti perché già offerte sax altri altri ambasciatori israeliani erano venuti qui
Non ebbi risposta subito dopo una decina di giorni quasi a ridosso del Salone della giustizia del due mila ventitré
Mi arriva una telefonata sì l'ambasciatore viene il e la ringrazio però non dovete comunicare che viene non dovete comuni unioni di comuni per il nuovo orario all'ultimo momento
Nella preparazione
Chiesi a Liliana di avere la la disponibilità per questa intervista che poi entrata proprio nella storia di questa manifestazione
L Inter visto esattamente venti giorni dopo l'ambasciatore israeliano Liliana è stata una intervista difficile
I importo atto a cinque fatta
O e a
Si sente no
E a mente il dolore di una mappa
Cacciari del sette ottobre od anche che
Si sente entrare altre
Del governo italiano del popolo italiano
Però anticipo anche laddove
è stata la reazione
E la Rizzo e a Pisu della ribatte
Come si sente nel governo non va cosa non riusciamo a siti sentiamo se traiamo purtroppo va e viene la siamo proprio sfortunati alloggi ci sentiamo a tratti
Per qualcosa che non fa comunque si
Vogliamo vogliamo parlarci al telefono magari
Riusciamo rea tratta attacca chiamaci e ti metti a volte detti mettiamo in onda tanto gente abbiamo visto attacca
Allora scusate una rete
Rivide un sistema che funziona per l'estero funziona per l'Italia piovere hai detto prima è più facile chiamare Washington che Milano apre infatti l'ho detto prima però per cortesia sbrighiamo cioè a chiamare Liliana anche viva voce
Ci affidiamo a nostra regia tecnica perché è importante perché dirà delle cose importanti poi lancerà del de dei piccoli contributi per cui vedrete quell'intervista
Perché quell'intervista fu veramente a tratti drammatica
Lei ha scelto due contributi
Lasciando fuori un contributo diciamo una parte di quell'intervista che ha colpito tutti ho visto proprio che è sbiancato ma perché quando chiese ma se Hamas nascosta sotto gli ospedali sotto le scuole eccetera eccetera ma voi poi che cosa farete dice non è a questo punto se saremo costretti bombardò Remo gli ospedali e le scuole qui sceso il gelo
Però purtroppo il discorso che Hamas ha voluto scatenare una guerra lo sapevano perfettamente
E probabilmente gran parte dei palestinesi non si aspettavano una reazione che conosce gli israeliani indirizzare anni sono sempre stati purtroppo in guerra
Quando io sono siamo stati in Israele anche con con Stefano proprio esattamente due mesi dopo il sette ottobre
Ci siamo trovati di fronte al mondo nella determinazione
Di ghiaccio proprio era così ma perché poi alla fin fine chi ci accompagnano cioè detto pensate che il non l'ha fatto la guerra
Il Papa ha fatto la guerra
Figlio sta facendo la guerra
è un popolo che si difende da anni anni anni altro che invasione di quelle dell'altro ed è un popolo democratico effettivamente
E poi conoscendoli
Uccidendo mille duecento
Persone tra oltretutto tantissimi ragazzi tantissime ragazze tantissimi bambini hanno sterminato famiglie si sono messi il telecamerina per far vedere
Che cosa questa mattanza che hanno fatto
Poi quando siamo stati in Israele
Ci hanno dato dei firmati e non sono riuscito a vederlo visto cinque secondi immaginate c'erano visto così da en passant poi spento che c'erano non so forse cinquanta settanta ragazzi
Buttati dentro una sorta di capannone
Per loro sono arrivati
Con le asce con i picconi
E debiti li hanno uccisi ho visto soltanto gli occhi di un ragazzo che aveva avuto diciannove anni
Indimenticabile hanno vediamo un po'se forse sì si recupera noi stiamo aspettando
Hanno messo dei bambini di sei sei mesi sette mesi otto mesi dentro i forni accesi derby mentre stupra vano con la madre gli hanno rotto le costole perché l'hanno stuprata in ventuno davanti al marito
E queste soste questi sì questi sono delibere
Delle cose che nessuno potrà mai dimenticare
Però poi la reazione è stata certamente la reazione forte determinante per cui grazie ad Hamas quali alla fin fine sono morti sessanta mila palestinesi va be comunque allora Liliana ci sei
Che però come di solito avviene col telefonino tanto ti abbiamo visto allora dice dicevamo la la tu difficile
L'intervista
Attiva però per quello che fa potere poco fa erano stati fatti quegli attentati idrostatica e hanno distrutto il tessuto sociale crediamo lo hanno ferito maniera profondissima
E e e questo è e questa innegabile in quell'intervista che appena rete ma dopo qualche quell'attentato abbiamo vinto meglio nelle vene abbiamo ascoltato dalle parole viene potente del governo perché comunque fasciata l'ambasciatore la pesante governo quello che sarebbe accaduto dopo quindi quello che sarebbe successo inanellati spiegata di due anni a seguire e io mi ricordo di aver pensato no penali arricchita non c'è non c'è alluce
E perché Amato ha fatto quello che ha fatto ed è un'organizzazione terroristica il cui obiettivo me negazione dello stato Mifflin quindi uno Stato di Palestina che gli nega però dotato di Israele
E non è certamente la posizione dell'Anp no questo è evidente a tutti dalla da parte ambasciatore se Loris Gai la posizione del governo Netanyahu è una posizione e voleva e rivendicava interpella perda tutta per e non vedeva nella piazza lo Stato palestinese un obiettivo sia pur lontano
E e quindi è e qui due anni dopo siamo qua parco con sessantacinque mila morti da un lato e quelle ferite profondissime in Israele che ancora molte ha detto dicevano e chiederle forte ora con il ritorno a casa gli ostaggi può iniziare un una come dire un processo di guarigione ma in realtà il molti altri amici perché anni dicono non è esattamente così perché è la prima volta che noi non mettiamo gli ostaggi il ritorno a casa gli ostaggi al primo posto
Anche questo nota dal sottovalutare come cambiamento interno alla società israeliana compiono Divella senta deve lavorato per portare a casa tutti i suoi subito e credo che poté quello il petto ottobre il
Il conto che chiamata Hamas prendo duecentocinquanta ostaggi tratteranno perché l'hanno sempre fatto questa volta Italia maltrattato senti
Abbiamo estratto due momenti di questi intervistati vediamo rapidamente il primo riguarda il futuro di Gaza per cui chiedo la regia di mandare questo contributo
Prezzi ci viene dato che il futuro è dedicato a fare qualcosa che non deve dipendere solo sulla dal piano di Israele messe sotto sequestro a qualcosa di cui abbiamo parlato con la comunità internazionale con i membri della lega Araba sotto il ponte a un certo punto con l'Autorità palestinese sessanta insisterà con le rappresentanze dei bella operazione con le Nazioni Unite si terrà un meccanismo per Gaza Jubilee Verlag le persone per poter continuare a vivere lì senza rappresentare una minacciato vari tratti vicini insomma ecco è stato è quello che sparo accada molto presto
Prima possibile
Bene mi senti
Ci sono ci sono dove stando a quanto sia stato puntuali nel prevedere quello che fa è accaduto non sai che fai a lasciar mano di acquisto firmare il piano in venti punti
Diciamo lì è chiamato per la pace accontentiamoci un piano per il cessate il fuoco che è già un passo avanti importante da Stati Uniti cantare Egitto e Turchia quindi paesi arabi tutti sono impegnati
La moglie Nazioni Unite con è un concetto ancora una presenza ancora un po'grigia se non attente c'è la partecipazione dell'Anp
Adesso ovviamente tutte ancora da costruire non lo sappiamo anche una parte è tutta da costruire con l'ambasciatore errata
Previsto giustamente ce l'aveva anticipato
Che i veri e non può decidere da solo cosa accada nella Striscia e aggiungerei per fortuna per il quale è sembrato che il veleno volesse fare
Avrebbe significato la deportazione due milioni di persone avrebbe significato pulizia etnica non è non è accaduto non accadrà teniamo e sì anche l'ambasciata dell'Avvento
Senti mandiamo un altro contributo quando lui parla di due Stati
Devo ha scoperto che i suddetti se dovessimo voto quel detto il del Governo venti Israele non ha Sasso portando questa tipo di soluzione destinati abbiamo avesse nutrito parlare molte persone dei cambia i palestinesi e israeliani che sono su Enzo parte di questa associazione di vent'anni fa e fosse molto forte vecchio è che si stia & Boland realtà Laura che lei non so se questa stia dopo l'assoluzione sono anche Vendola così assessore azione quel servono dialogo e deve iniziare il top subita o una distrazione di totale delle capacità di amarezza quote possible ottimo tempo Schütz dormite sul cui è che è una cosa è è molto difficile fare qualsiasi progresso Haynes qualsiasi tipo di soluzione se Hamas continua su
Attacca il suo ad attaccare
Allora
Diana un attimo come
Esattamente quello che diciamo prima no favorito estati però i Blink ecco questo potere
L'atto a sottovalutarlo sottovalutato perdonatemi l'ambasciatore quello che sarebbe accaduto perché in realtà a livello internazionale il sostegno
Allo Stato palestinese accanto a uno Stato israeliano divano entrambi insicurezza quindi la soluzione di vent'anni fa è possibile che l'ha portata
E i profondamente indebolita invece fra i due popoli protagonisti purtroppo
Viviana io ti ringrazio di questo spazio mi e mi dispiace che il collegamento non ha funzionato vedrai che adesso quando ci colleghiamo con il con Parigi sarà grazie pappa
Apre il negozio ancora e ci vediamo Grassi gli assoli grazie piazzetta
Aeree vediamo se abbiamo Parigi già collegato ancora no allora vedi pensavamo a Seat
Ditemi voi tanto dei già esplicato l'ospite un ospite importante tempo
Con lui colui proveremo a capire questo è minoritaria italiano per cui siamo fortunati si parla molto bene chissà se sempre quando andremo al procedono parleranno nascosta una telecamera valore già due cinesi ci hanno chiamato diceva a voi non ci chiamato attaccare ceretta noi
Io italiano d'origine italianissimo quindi è un grande appassionato di musica italiana e quindi quando può fa anche cantare insomma
E non c'è cenno stranieri i cugini francesi non se la passano bene pure questo fu numero molto grave Francia è molto grave paese
Paese che rischia grosso perché in questo questo grande esagono convivono ormai due francese
Due Francia che ricorda un po'l'Italia un po'la nostra Italia magari di qualche anno fa sei lì c'è una componente però che
Molto particolare perché la componente di tutte le persone che sono arrivate dai Paesi del Nord Africa
C'è una questione religiosa molto forte
C'è ma ci sono anche altre problematiche c'è una politica che incapace di dare risposte e c'è la figura di questo presidente della Repubblica Marco anche in questo secondo mandato diciamo che forse ne ha azzeccata mezza
E quindi il Paese appare appare un po'alla deriva ora cercheremo di capire se è così ma insomma più chi si occupa di queste cose tutto il giorno e legge le notizie segue un po'il dibattito politico francese insomma sono passate credo sei o sette presidenti
Primi ministri quindi insomma le cose non hanno funzionato prima Kron con quella manovra come ricorderai nella quale mando a casa il governo da lì è iniziata una spirale della quale si fatica si fatica a vedere la fine poi c'è anche la questione del della diciamo della destra di Marine le Pen che non potrà concorrere perché è stata condannata anche lei per una questione di finanziamenti illeciti quando era parlamentare europea
E quindi c'è una spinta di questa destra francese cioè il partito di Marco cioè il partito gollista che da sarà così non ha più avuto diciamo un erede valido e cioè l'estrema sinistra c'è il grande problema della famosi su misura
Il partito di Milano show che è un partito filorusso filo cinese anti occidentale e oggi anche prova contro Hamas quindi la Francia si trova in grossi guai
Questa è un po'la situazione
Ciò che
Stanno tentando di ripristinare il collegamento che è perfetto ma il professore si trova all'università seguì Sessa spostando col suo computer perché l'Aula dovevano entrare gli studenti
Per cui eccolo eccolo qua
Professore non sarà la saluto a nome di tutto il salone della giustizia
Grazie di essere qui con noi dall'alto per quindici minuti insieme a Stefano piazza grazie per la sua disponibilità
Grazie a lei Grazio Stefano più acqua
Caro professor Del Valle
CdA ci diamo del tu dai non facciamo finta perché se no diventa conoscitore del Messico ci conosciamo molto bene siamo amici abbiamo allestito delle cose va bene bene ma allora
Senti Alexander prima in premessa ha spiegato un po'la situazione francese ecco però vorrei partire da un dato che è quello relativo a Nicolas Sarkozy
Che tu conosci molto bene perché lavorato con lui
Questa è una vicenda molto strana no perché alla fine è stato accusato sulla base di una sorta di Teorema che per un certo verso è stato definito falso dai giudici ma che poi lo ha mandato in galera ecco qual è il tuo sentimento al punto di vista umano
E anche un breve commento su tutta questa vicenda
La coda parlare che una persona come il parco invito credo che avvicinato considerato anche il segretario generale dell'Eliseo
Dovrebbe perché del fato condannato per altre cose politicamente il trio politicamente per la guerra in Libia per esempio
Però la la cosa per la quale lui è stato condannato è una cosa che per Rana perché non ci sono sulle prove per la rinvia per dove
Si potrebbe condannare per ottimo in un mondo giusto un George Bush figlio un Barghouti che hanno distrutto il Medio Oriente e l'Africa però la coda per la quale è stato condannato il gioco dice solo ha riconosciuto che non c'è prova sarebbe vietato una registrazione una un'invenzione in collaboratore in magari trovare di farsi finanziare una campagna elettorale
E e non è stato incarcerato per un'intenzione va incompiuta cerca prove seconda cosa normalmente anche quando condannato su questa parte normalmente non va in galera prima della fine dalla Cassazione
Ma a luglio hanno fatto un'eccezione
Come Maria Latella due casi diversi però in in questi due casi la presunzione ti innocenza
Prima della Cassazione o dell'appello perché siamo in appello
Lei è stato incarcerato come quelli che aggrediscono le persone meglio frase il caso lungo via cucire o con un tesoro di guerra però battere nel suo caso non è non era giustificato metterlo in prigione in caso in cui perché non ci hanno aiutato a portare in griglia
E poi non è un aggressore che potrebbe ricominciare ogni giorno a a violentarla massacrare un bambino
La questa cosa in generale chi fa il che era l'incarcerazione preventiva in questo caso chi fa chiaramente per chi pericolosissimo per per per la qual è il bene pubblico
Quindi si tratta di stranamente il i tre intelligenti che sono stati condannati questi ultimi anni in questo tipo di giustizia molto severa a volte accelerata
Champion
Consiglio che era un colpo di pistola
Anche con buoni mediani con con la Russia poi fu Marie latente ad una dell'appello e dalla Cassazione è stata condannata e impedita di presentare chi alle prossime elezioni e che è gravissimo per la quali quella persona che rappresenta il primo partito francese eterni fa eccezione l'hanno fatto con con Franco di quindi alcune persone che chiedono
Ma ma la ma la giustizia fa politica
E che abbiamo una risposta il grande sindacato principale tenda giustizia francese lo statica dell'analisi Concilio non è di sinistra
E di estrema finito
Hanno fatto molte dichiarazioni anche campagne elettorali e e il vero problema che abbiamo in Francia adesso e ora giustizia che non sarebbe di parte anche è una sola parte della giustizia perché il sindacato maggioritario Della Mea giusto partire magistratura non rappresenta tutti i giudici ovviamente però dà un'immagine vedete una giustizia che farebbe I parte e questo il dibattito più
Pretende adesso in Francia
Se ci può fidare ad una giustizia che non ha mai condannato il ministero
Insomma col esatto con l'avvocato e difficili équipe età e ed è il nazismo che poi fu di tutto il capo della immigranti la pipa pancetta da un uomo molto ma che ha replicato
Venne eviterà ha avuto morti sulla coscienza
E molti molte storie di tra convulsioni
Che in Italia sarebbe finito in galera o come baschi alta Codino metterò è stato sempre protetto quindi la giustizia è accusata non da me
Io parlo di quello che dicevo semolino aperto piccolo è una giustifica private ecco questo problema della della della giustizia
Della della politica della giustizia è un problema che anche noi qui al Salone trattiamo il salone della giustizia parla proprio di giustizia e anche di questo tema del rapporto tra politica e giustizia ne abbiamo parlato stamattina sì ma adesso c'è questo
Referendum sulla separazione delle carriere somma è un tema che accalora è come voler spostare un po'la tua attenzione di per chiederti cosa sta succedendo in Francia perché la situazione politica estremamente complessa ma Kron pare ormai aver perso il suo tocco magico cioè il primo mandato andrà è andato in questo secondo insomma ne ha combinate un po'di tutti i colori e dopo aver cambiato una serie di ministri che si perde anche il conto ora c'è un governo che pare riesca riesca a gestire gli affari correnti ma la leadership la leadership di Marco inevitabilmente appannata ora la domanda è dove va la Francia faccia un grande paese non è un piccolo paese quindi doveva la Francia
E secondo me la Francia va in una direzione che io chiamo il la sindrome nell'argentini dazione
Larghe intimidazione
Rappresenta il paradigma di un Paese che fu molto ricco con una classe media molto alta che ha un'idea di spesso straordinaria lei conosce l'argentino è come il francese se prende il via subito dopo Dio difficilissimo per uno che come l'argentino in Francia
Accettare che stava che sta calando che sta perdendo terreno in tutti i sensi
Stiamo perdendo migliaia di i diritti ogni anno vanno in Italia a Dubai in America in Belgio perché in Belgio c'è poca poco poco Picoco poche imposte sul sull'eredità
Stiamo perdendo migliaia di milionari di e molti più i giornali la Francia si sta impoverendo dall'alto però anche dal basso perché per quanto riguarda il basso
Molti italiani perché un parcheggio politica a Roma accanto spesso gli italiani in picchiare la Francia allo Stato francese che farebbe molto per il gettito
Ma questo e era il papato dell'epoca e l'epoca inviti compì dure fino a circa adesso in Francia abbiamo ogni anno sempre più tappe
E sempre meno per ricchi meno rimborsi per per le per i medicamenti per abeti nemmeno per picchi pubblici training molto più in ritardo rispetto all'Italia i treni grande velocità eravamo i primi negli anni trenta trent'anni fa eravamo i primi per l'alta velocità del abbiamo un abbiamo una flotta di premi rametti che partono sempre in ritardo infrangendo ogni Valdes è un po'Depretto
Ha l'impressione che il Paese sta perdendo
Molte cose abbiamo un esercito che e proprio ridotto a alla bomba atomica e qualche qualche reparto speciale tutto il resto manchiamo munizioni non abbiamo droni
E l'utilità però il il lo Stato francese non è più quello e per i francesi difficile ammettere che non è più una grande prontamente che che apparendo
Molti crederanno che parlo dall'Italia parlo da francesi lucido norma da italiano che contento di vedere un po'il rivale
Scendere un po'è una cosa che molti francesi
Sentono e ti chiama la deflattiva il declassamento
Insomma una gran rabbia più l'azione di deturpamento sono una grande che è un po'sbiadita abbiamo ancora qualche qualche minuto pochissimi minuti prima di dar salutato e che tu hai appunto lezione non è alla all'università dove insegni
Lacune tifa cioè quella relativa alla famosi su mise il partito di mela o shock che
Una galassia di estrema sinistra però Russia però pro Hamas provocata
Che sta mettendo a durissima prova lei istituzioni francese corporei tracciare brevemente un profilo di questo partito che di fatto è un pericolo per la democrazia francese
Ne parlo spesso con rappresentanti della comunità ebraica a Parigi ma anche con specialisti
Della dell'estrema destra ed è relativo c'è una cosa paradossale oggi e non voglio difendere il partito di Marine le Pen che non è più partite lo vota dal partito gollista di far così però
Però obiettivamente anche i cacciatori e gli arbitri come la famiglia club pervinca Francia e un padre un figlio avvocato molto conosciuti per aver cacciato l'idea di istituire Peppe per decenni anche con il personalità
Del comunità ebraica molto autorevoli per parlare dell'estrema destra adesso dicono che l'estrema destra della definiamo come il partito della violenza
è una definizione dell'estrema destra che rifiuta il parlamentarismo
E poiché ha come specificità l'antisemitismo il complottismo la famosa accusa di giudeo massonico Citra
Perché e calette rinviamo l'estrema destra con questi criteri che sono criteri riconosciuti per definire tremate qua l'estrema destra adesso molti analisti hanno l'impressione che è diventata l'estrema sinistra
Adesso ciò che corrisponde di più all'estrema destra quella violenta
Anche i parlamentari no che utilizzava la porta all'in piedi e la distruzione e la violenza
Le manifestazione le le le aggressioni contro i poliziotti che giustifica la più l'impatto i terroristi che giustifica il l'antisemitismo
è una cosa tremenda per noi perché l'antisemitismo era fallito
Era una cosa volgare era una cosa inaccettabili socialmente nessuno anche chi non amava che gli ebrei non lo poteva capire Adailton c'è una liberazione della parola perché perché lo dicono racchiude tre Marchini va però dice il partito di estrema sinistra che pretende di essere quello anzi l'attività terzomondista allora la gente esistente colpevolizzata c'è un processo pericoloso di
Colpevolizzazione
Per dell'antigiudaismo e questo è una cosa tremenda che la peggiore tre maldestra non è riuscita a riabilitare nello shop e il suo partito che difende ogni giorno Amati
Che a dispetto anche la al bolla
Che difende anche il Milan e non solo la Russia questo partito è diventato il partito dalla violenta il pacchetto dall'antisemitismo
Però non è mai sancito non non è punito rema appanna pagoda deputata a Sensi che pretende di essere palestinesi però che siriana
Il padre lavorava per per vestirsi Eliana e vende di lasciare la tarda questa signora che che papà Pasquale per una una vera palestinese che è nata e cresciuta insidia
E che non è cresciuta nei campi poveri indiani dei palestinesi poveri Adele perveniva proprio del sistema
Siriano Bashar al-Assad agisce come una che del colpevolizza
Proprio l'antisemitismo terrorista e chi attenta dai tronfio valutato nazione di quel piano sgozzato e e più orientato gli ebrei
Il sette ottobre e che e che vogliono Parrot anche altrove è tremendo però chi come parlano in nome della sinistra e delle tre Martini tra e non voglio accusare la sinistra moderata perché io lavoro anche con loro
E la sinistra moderata lotta contro questo è il preciso che questo Sipra per dell'estrema sinistra lettere Martini pratico che e considerato come antirazzista
Che permette di accedere ma perché perché e antirazzista se volete il grande paradosso concludo il nuovo curativo in Francia chi pretende pretende Vietnam gratis
Grazie
Grazie mille di questo contributo speriamo di vederci in presenza magari l'anno prossimo buon lavoro e ci vediamo presto
Grazie al sussidio Perifano che poi sempre molto
In particolare appare grazie allora
Ci siamo fatti questo bel viaggio tra Washington
Parigi purtroppo non non non possiamo fare il giro turistico
Qui siamo sempre qui
Al salone della giustizia allora stanno sistemando lo studio ci sarà un convegno molto interessate a questo punto riguarda in particolare gli avvocati ma un po'tutti noi Women for con gli occhiali perché se no non
Il titolo intelligenza artificiale se ne parla ormai in maniera diffusa è la nuova frontiera del diritto abbiamo
Ospitato che stiamo ospitando li vedo entrare
L'onorevole Antonio Baldelli della nuova Commissione nona Commissione della Camera deputati Antonella Ciriello capo dipartimento per l'innovazione tecnologica della giustizia questo è un compito importantissimo
Antonello la Lumia presidente dell'ordine degli avvocati di Milano
Pensando a vincolo Andrea vengono il direttore generale di T Rex la visura che ha sviluppato questa piattaforma importantissima se seguite seguire tre questo incontro capirete quanto aiuto determinante potrà dare agli avvocati del futuro
A Bergamo dovrebbe funzionare speriamo ok Italia in Italia ci sarà in collegamento il professore il il presidente
Carlo Foglieni che il presidente dell'Associazione italiana giovani avvocati perché noi puntiamo molto sui giovani avvocati perché solo il futuro della nostra giustizia pochi minuti ritorniamo qui in studio grazie
Bentrovati bentrovati a questa seconda giornata del salone della giustizia ci occupiamo adesso di intelligenza artificiale in particolar modo della nuova frontiera del diritto
E intelligenza artificiale lo facciamo con degli ospiti graditissimi salutò in studio con noi e Antonio Bardelli deputato di Fratelli d'Italia
E della Commissione poste trasporti e telecomunicazioni si occupa proprio di questo tra l'altro
Saluto anche alla dottoressa Antonella Ciriello magistrato capo dipartimento al ministero di via Arenula per all'innovazione tecnologica della giustizia
Intelligenza artificiale si occupa Andrea vincolo direttori generali di Tina extra visura
Ed ecco noi lo ringraziamo Antonino la Lumia presidente dell'ordine degli avvocati di Milano
Da fare abbiamo c'è un altro ospite in collegamento con noi è Carlo Foglieni Presidente Dellai che Associazione italiana giovani avvocati ben trovato Foglieni
Grazie voglio
Tra poco saremo anche da lei è per parlare del delle dei dei giovani avvocati di come viene utilizzata questa intelligenza artificiale delle grandi prospettive che ci sono e di come Baggio estinto tutto questo processo allora io partirei da Baldelli perché qualche giorno fa ci siamo abbiamo fatto due chiacchiere su questo tema in Transatlantico e si parlava parole mi diceva deve essere è una rivoluzione è una rivoluzione inevitabile peraltro che va controllata allora cosa si intende per rivoluzione controllata
Ma ancora non è controllata Cohiba controllata diciamo così del molti assimilano l'introduzione dell'intelligenza artificiale nella vita quotidiana persino nella vita delle professioni fatti oggi siamo qui a parlare di giustizia quindi di magistrati ma anche di avvocati alla rivoluzione industriale quella che alla fine del mille settecento è stata una un qualcosa di straordinario con invenzione della macchina a vapore del telaio meccanico ma questa a mio avviso non solamente a mio avviso qualcosa di più che sordità solamente da uno sviluppo tecnologico ma a comprende un po'tutte le sfaccettature umane persino quella psicologica mi sia concesso pensiamo ai nostri giovani che apprendono e apprendono utilizzando l'intelligenza artificiale allora questa rivoluzione va assolutamente controllata e spetta al legislatore controllare questa rivoluzione anche se qualcuno dice che ponendo delle norme quindi ponendo dei paletti si potrebbe rimanere indietro rispetto ad altre ad esempio da altre nazioni dove questi paletti non sono applicati dove non c'è una normativa che regola l'intelligenza artificiale il suo uso come ad esempio ha fatto anche recentemente l'Italia con una legge nazionale dopo l'introduzione del regolamento europeo
Allora sulla normativa ci arriviamo nel frattempo però volevo chiedere a vincolo perché se c'è qualcuno che invece i paletti cerca di utilizzati ma anche di fornire dei servizi proprio Tina Exa visura voi avete un'applicazione neonata possiamo dire giovanissima
Che l'ex stella egli che si occupa proprio di intelligenza artificiale per
Uomini e donne di legge esattamente allora noi lavoriamo per il modo la giustizia dava circa trent'anni e abbiamo imparato a rispettare profondamente tutto ciò che è la professionalità del mondo forense
E nel tempo ai miei trent'anni abbiamo fatto sempre innovazione siamo stati la prima azienda in Italia alla a produrre il processo civile telematico nel pieno rispetto delle normative di legge ovviamente
E due anni fa quindi diciamo è stato un patto un parto un po'lungo due anni fa ci siamo cimentati nella voler provare a portare a casa questa rivoluzione in maniera controllata perché sono veramente raccordo con l'onorevole proprio perché conosciamo il mondo della giustizia e abbiamo un grandissimo rispetto per era per il mondo forense
Per cui in questi anni abbiamo lavorato con attenzione e alloggi possiamo dire che tutto questo pensiero dei due anni ci ha portato ritengo ad avere quel Rispetto quel controllo per lo strumento che l'avvocato deve sempre avere sostanzialmente il il nostro prodotto ad oggi gestisce circa otto milioni i documenti tra sempre tra giurisprudenza dottrina
Normativa
E questi ottomila i documenti sono parte l'attività quotidiana del mondo del mondo forense
Per trattarli per poter generare
A un pensiero hanno bisogno del pensiero della creatività e della professionalità dell'avvocato per cui è controllato simili perché tutti i documenti sono autorizzati vengono da Ford a fonti giuridiche ufficiali quindi non ce l'inventiamo e non li creiamo non c'è non esiste la possibilità di creare una una sentenza nella nel nostro servizio
Questo a questi documenti vengono poi selezionati e gestiti dall'avvocato in base alla sua esperienza in base a quello che l'avvocato vuol portare a in il e a risposta è in replica nella nel nel caso e devo dire ma abbiamo con con il presidente dell'ordine di Milano abbiamo fatto praticamente due lavori in parallelo perché credo che anche Milano ha iniziato molto tempo fa
Nessuno dei due sapeva cosa stava facendo l'alto ci siamo trovati in un momento in cui i loro primi più bravi
Sono arrivati
A dicembre e ventiquattro e hanno portato ora una carta dei diritti che io devo dire rispetto tantissimo
Però quando noi siamo usciti che era luglio del venticinque ci siamo ritrovati e tutto quello che è il mondo dell'avvocatura e in questo specifico caso l'ordine degli avvocati di Milano
A ha detto la centralità dell'avvocato uno strumento antropologico il pensiero il rispetto del professionalità noi abbiamo fatto quello ne siamo fieri non tutto il mondo dell'intelligenza artificiale mondo Liga la rispetta queste cose per noi è fondamentale io qui sicuramente sono veramente raccordo rivoluziona sì controllo assolutamente sì
Allora avvocato la lumi arrivo subito da lei prima però volevo una battuta con la dottoressa
Ciriello quant'è difficile controllare una rivoluzione se lo si può fare tra l'altro lei e qui in veste di funzionaria del ministero ma anche un tecnico e quindi sa bene quali sono le difficoltà l'abbiamo visto negli ultimi mesi con il processo telematico quanto sia difficile poi governare questi passi in avanti che sono obbligati
Sì è il tema del momento il tema centrale è una rivoluzione proprio perché devoluzione non si ferma certo con i divieti e con proibendo attività perché anzi questo può sollecitare ancora di più si ferma o meglio si governa
Quando si comprende a fondo le potenzialità che ci sono in questa rivoluzione in questa tecnologia così innovativa che si strumentale rispetto all'essere umano diventa l'intelligenza umana potenziata
E quindi la essere umano e quindi il magistrato nella fattispecie io parlo chiaramente sì da funzionario del ministero ma prima di tutto da magistrato
Il magistrato poiché svolge la sua attività di amministrare la legge per i cittadini esprime lo stato delle nostre sentenze c'è scritto il nome del popolo italiano
Ebbene bisogna fare in modo che sia consapevole dei dell'utilizzo di questa tecnologia e la usi in maniera strumentale mai sostitutiva della decisione come c'è scritto che la vostra costituzione
Ma per arrivare più velocemente alla conoscenza della giurisprudenza per leggere ed elaborare uno scritto già scritto già studiato e di versarle in maniera più semplice
Negli applicativi di cui ci avvaliamo ma gli esempi sono molteplici non li voglio fare adesso quindi è solo la conoscenza
Che e la la chiave per governare la rivoluzione che l'intelligenza artificiale da presente a noi ci siamo preparati abbiamo l'impianto normativo forte
Che viene da lei Act e dalla legge centotrentadue che è stata poc'anzi ricordata ci sono tanti strumenti di sotto l'onere di linee guida del CSM ma soprattutto il ruolo centrale che il ministero deve svolgerle
Per fare in modo che quella che è solo una sperimentazione
In questa fase sia orientata verso la consapevolezza degli utenti ed evitando così l'uso a critico che possiamo leggere su tutti i giornali che quello che è veramente pericoloso ed evitare e che quello che poi danneggia nodo dicevamo
La Lumia quello che che danneggia perché la più l'il sistema di cui parlava Ringo l'ex stella in onda la possibilità di di creare di copiare le sentenze che che poi è la prima cosa che finisce sui giornali quando succede
Sì questo devo dire è un po'sconfortante perché c'è tanto lavoro dietro come avvocatura sia a livello territoriale che a livello nazionale stiamo lavorando da tempo proprio per cercare di creare quelle condizioni di consapevolezza che possono poi diventare terreno fertile per una professionalità che secondo me emergerà sempre di più anche grazie all'intelligenza artificiale
Parisi dice che non c'è il porto sicuro per il marinaio che non sa dove dirigere la propria rotta e questo vale tantissimo per intelligenza artificiale
Io credo che oggi la consapevolezza debba essere necessariamente messe insieme alla competenza sono due caratteristiche che non possono mancare oggi per questo noi a Milano abbiamo puntato tantissimo su due aspetti la formazione in un certo senso la precorrendo anche i tempi del DDL intelligenza artificiale che da poche settimane è diventata la la nuova legge italiana sull'intelligenza artificiale perché la formazione quindi la possibilità di qualificare il professionista diventa veramente imprescindibile e poi la sperimentazione perché noi oggi siamo di fronte ad una formazione che non è soltanto una formazione
Nozionistica teorica deve essere necessariamente una formazione anche tecnica
Oggi un avvocato che voglia interpretare nel miglior modo possibile direi un giurista andiamo oltre anche lo steccato dell'avvocatura che voglia essere veramente strumento di giustizia non può prescindere anche dal lato tecnico non l'abbiamo già visto per tanti aspetti per il processo telematico che non è più solamente la tra
Posizione digitale di un processo cartaceo ma è effettivamente esso stesso processo telematico oggi l'intelligenza artificiale pervade ogni nostra attività da quelle quotidiane a quelle e professionali
Se io vedo un rischio ma magari ne parleremo dopo e quello che l'uomo chiamiamolo così la persona e quindi il professionista si faccia in un certo qual modo travolgere dalla tecnica dai sistemi generative i e quindi il vero rischio è quello della assuefazione della pigrizia intellettuale della incapacità di essere originali
Invece l'intelligenza artificiale credo un propellente un carburante naturale che ne possiamo mettere al servizio della professione
Su questo ci torniamo adesso però mi interessava l'aspetto normativo abbiamo accennato prima a acquisto e Baldelli c'è una legge in Italia intanto è stato tra i primi Paesi se non il primo ad a vere una una legge quadro
Quest'anno mancano i decreti attuativi che arriveranno con il prossimo anno però c'è il problema della
Della sovrapposizione di diverse indicazioni normative dall'Europa ne viene una dal lì in Italia c'è poi anche banalmente dal punto di vista della la questione privacy ci sono tanti Autori dal Garante della privacy l'agenzia per l'Italia digitale l'agenzia per la cyber sicurezza insomma
è un ginepraio dal punto di vista normativo che
In un momento di innovazione così forte può creare problemi confusione
Sì proprio questa mattina leggevo nella rassegna stampa un articolo molto interessante sul fatto dell'impresa e prima di accedere all'intelligenza artificiale quindi ad un sistema di intelligenza artificiale per applicarlo all'interno della stessa impresa deve compiere una serie di adempiere una serie di obblighi burocratici infinita e già questo è un un tema ma comunque siamo come anche Parlamento siamo davvero soddisfatti di aver dato una legislazione nazionale primo Stato membro della Unione europea ad avere una legislazione nazionale
Dopo all'introduzione dell'Ajax che avvenuta se non erro il primo agosto del due mila
E ventiquattro la legge cento trentadue del due mila venticinque come ricordava prima il presidente è entrata IMI rigore qualche giorno fa il dieci ottobre comunque fa a dare una serie di risposte che il legislatore europea non aveva dato sicuramente per il fatto che quella del regolamento europeo un regolamento che è entrato in vigore dopo un iter assai farraginoso
è una regolamentazione stranamente per orizzontali ossia si tiene si dettano delle regole delle norme dei principi che debbono valere per tutti senza quindi tener conto della peculiarità dei settori dove intelligenza artificiale viene applicato così come nel campo della giustizia e del diritto allora
La legge centotrentadue vanno domare in maniera più dettagliata anche un settore come la giustizia e penso all'articolo quindici
Della legge che detta per il giudice ad esempio il divieto il divieto di utilizzare proprio per questa centralità antropologica per questa riserva di giurisdizione umana va a impedire a vietare al giudice d'utilizzare ad esempio sistemi di intelligenza artificiale
Per interpretare applicare la norma per valutare le prove e i fatti
Nel processo logico giuridico che porta al giudice
Porta il giudice a scrivere quel provvedimento o quella sentenza e non poteva essere diversamente perché altrimenti il giudice si affiderebbe al così detto ai cosiddetti modelli di Black Box ossia a degli algoritmi imperscrutabili e non capiremo mai come il giudice arrivato a scrivere quella sentenza magari applicare quel
Principio giuridico e se non lo capiscono
Se non lo capiscono le persone poi della sono del mestiere figuriamoci i cittadini a proposito di certa giustizia vicino ai cittadini e come ci si muove in questo
In questa foresta che a volte sembrava inestricabile di norme e come si controlla questo percorso dal punto di vista del dell'ordine la Lumia e dal punto di vista poi del ministero Ciriello
A come si controlla
E adesso il il legislatore ha dettato quelle norme che poc'anzi sono state ricordate che si inquadrano
Nell'ambito del dello Yak il quale a sua volta aveva ammonito mi di Colico proprio quello che è stato detto poc'anzi
Sulla distorsione l'automazione cioè sul fatto che anche quando l'intelligenza artificiale correttamente rinvio consigliata uno strumento l'essere umano può attendere ad affidargli si nel segreto della propria attività lavorativa con se stesso
E allora come si fa la nostro direbbe il nostro la nostra legge si muove perfettamente all'interno del perimetro europeo perché fino a quando non saranno completate le attività che sono delegate dal Regolamento europeo ossia la certificazione dei sistemi intelligenza artificiale delle attività pericolose ad altro e l'ad alto rischio
Tra cui si inquadra la giustizia ma attenzione
Non tutta l'attività della giustizia
Quella del giudicare l'attività è invece organizzativa di semplificazione quella può essere già da subito non è non è considerata già da subito ad alto rischio su quel settore la legge già autorizzato attività di sperimentazione
Attività di sperimentazione che però dovranno essere condotte
Prediale l'acquisizione del parere delle Authority nazionali lei prima diceva è un ginepraio sono identificate chiaramente è solo la CN l'agenzia per la sapessi chili nazionale
Per tutelare i dati che sono lì dentro quindi chiaramente collegato anche al discorso della tutela dei dati personali che competa garante
E l'Agenzia per l'Italia digitali quindi come si fa per il momento non si autorizzano sistemi se non India solo sperimentale e per finalità gregarie
L'attività del giudicare in sé non può essere delegata all'intelligenza artificiale quindi le uniche attività consentite sono quelle gregari in altre parole per fare un esempio se io sono ne ammette i ritardi giudice e voglio evitare di leggere un atto giudiziario metto subito il dito nella piaga
E farmelo sintetizzare dell'intelligenza artificiale e questo non potrà mai essere consentito perché la selezione di ciò che è importante nella sussunzione del ragionamento di applicazione nel caso concreto del della della del della dottrina della giurisprudenza
Deve essere fatta esclusivamente dal giudice quindi è vietato fare questo è consentito l'utilizzo sperimentale per attività strumentali e organizzativi ed è quello che stiamo facendo poi se vuole glielo spiegherò assolutamente
La linea
Un equilibrio tra la prevenzione e la formazione di formazione e il controllo dall'altra parte su un tema che lo si diceva è ad alto rischio perché come così come la la salute
Il diritto d'autore la tutela penale
Tra i primi posti no
Assolutamente sì tutto quello che riguarda l'ambito giustizia ad alto rischio se non altro perché incide sulla vita
Dei cittadini sia a livello di libertà personale per quanto riguarda il diritto penale sia per la vita di tutti i giorni per interessi economici per quanto riguarda il diritto civile diritto amministrativo il diritto del lavoro di famiglia e quant'altro
Ecco questo è un percorso che deve essere valorizzato come abbiamo detto a monte e a valle
Una competenza è essenziale proprio perché per mettere e le mani in pasta nell'intelligenza artificiale a me piace
Usare l'espressione per sporcarsi i neuroni utilizzando l'intelligenza artificiale bisogna avere la capacità di capire che cos'è l'intelligenza artificiale e come utilizzarla in maniera servente come è stato detto
In questo l'avvocatura ha già delle regole che sono connaturate
Alla stesso essere avvocati che sono quelle deontologiche il dovere di competenza è uno dei doveri e principali nel rapporto anche con il cliente nero che avere una massima cura nell'assistenza e la consulenza legale quindi questo presuppone anche la capacità di utilizzare gli strumenti che ne mettiamo a disposizione
Della nostra attività e professionale
Altrettanto fondamentale diventa in questa formato in questa procedura formazione progressiva se mi passate l'espressione quella finale del controllo ovvero sia l'avvocato è sempre responsabile
Per la la per il prodotto della propria attività professionale per il servizio per la consulenza che rende al cliente e quindi non possiamo schermare Aci ovviamente dietro l'utilizzo dell'intelligenza artificiale
E purtroppo sono già avvenuti fuori dei provvedimenti
Giudiziarie riguardanti l'uso indebito di sistemi di intelligenza artificiale proprio per mancanza di cura e di consapevolezza nell'uso di questi strumenti ma lei trova utile il solaio la trovo molto utile se ben utilizzata ecco io non sono fra quelli se vogliamo dividere il mondo
Della giustizia il mondo degli avvocati in due categorie possiamo dire che ci sono i tecnici o si astiene techno depressi ecco io ma non voglio ascrivermi a nessuna delle due categorie in generale sono ora un Texcoco ottimista per così dire cioè
Io credo che lo intelligenza artificiale se ben sfruttata sia un'opportunità professionale enorme però c'è il rischio di utilizzarla male allora sì forse si può dare ragione a chi dice attenzione perché possiamo incamminarci verso una deriva che non si sa dove dove ci porterà invece esse università ordini professionali istituzioni governo impresse si mettono tutte dalle stessa parte che quella dell'etica professionale dire quasi dell'etica umana
Possiamo effettivamente fare in modo che l'intelligenza artificiale sia un beneficio come tutte le innovazioni tecnologiche
Allora io adesso vorrei collegarmi con Bergamo se possibile lo chef Foglieni che ringrazio c'ha ascoltato immagino
E nel frattempo vi volevo ci sono già da poco si è concluso il
Il congresso del Consiglio nazionale forense sono stati diffusi anche dei dati che riguardano l'utilizzo dell'intelligenza artificiale
Tra gli avvocati del trentotto per cento degli avvocati dado Tata potrebbero essere qui tecno entusiasti cui faceva riferimento la Lumia il settantadue per cento non la ritiene in grado di interpretare correttamente le leggi queste percentuali però salgono al quarantasette per cento del degli utilizzatori dell'intelligenza artificiale tra gli avvocati sono i più giovani tra i trenta tra i trentacinque e quarantacinque anni e Foglieni
Ben trovato di un Ulivo lei posso chiederle che età
Quando il grande ecco perfetto allora rientra all'Aquila utilizzare un tecnologo entusiasta un techno ottimista
Rientrò ancora per poco meno lascia dei dei più giovani
Condivido le le parole del presidente dell'ordine di Milano
Più che techno entusiasta un tecnologo e presso dirette ottimista quello che un po'ha sempre caratterizzato la giovane avvocatura prima si è parlato del processo civile telematico ricordiamoci che l'approccio che qualche anno fa
Soprattutto avvocatura era stato quello di chiusura ed è proprio grazie alla nostra associazione in sinergia con l'allora ministro della Giustizia un lato che dopo dodici proroghe dell'entrata in vigore del processo telematico si è finalmente i partiti e adesso sfido chiunque a poterne farne a meno quindi credo che siamo tale due mila e quindici ad oggi più o meno la stessa giunta al situazione legata all'intelligenza artificiale
Le parole chiave ne hanno dette chi mi ha preceduto conoscenza con consapevolezza competenza sperimentazione e controllo
La conoscenza naturalmente dallo strumento permette forse dieci e dipanare quei gruppi che una parte avvocatura l'abbiamo visto nel nei sondaggi abbiamo visto nel rapporto anche di tasse Cassa forense c'è esiste
Che perdere una parte avvocatura un po'scettica sull'utilizzo dell'intelligenza artificiale invece una parte soprattutto quelle più giovani che Lacorte i tram favore se pur con alcune perplessità Maritati il punto centrale anche voi al nostro interno come giovani avvocati
Fra i nostri iscritti abbiamo fatto
Pare incontri varie discussioni
E quello che è emerso prima di tutto è quella necessità di alfabetizzazione perché la maggior parte e dei colleghi anche più giovani nella fascia tra i trenta e i quarantacinque anni non sempre sarà di cosa si sta parlando quando si discute di intelligenza artificiale quindi la prima passaggio questa consapevolezza
Che è stata richiamata noi come Aida cerchiamo di fare segnate restituzione forense
Una volta che si è consapevoli che si conosce gli strumenti probabilmente se ne vedranno anche le opportunità soprattutto professionali che chi la usa io in parte lo utilizzo per o restando che è necessario che la competenza la competenza di fare un fronte legale quello di porre la domanda e saper dare una lettura chiudo il mio intervento semplicemente dicendo queste è evidente che in quel cambiamento epocale e abbiamo evidenziato cioè il passaggio dell'intelligenza artificiale le professioni intellettuali ha cambiato anche la formazione dell'avvocato e dovrà cambiare la formazione dall'avvocato a partire dalle università e tant'è vero che si inizia a parlare di cito in questo caso il professore
Paolo mordere ustioni parla di un diritto ibrido e di un giurista ibrido perché non è sufficiente o meglio vere necessario affiancare alle competenze classiche del giurista anche quelle tecnologiche
E informatiche che sono spesso lontano dalla nostra formazione urbanisti urbani umanistica quindi da questo punto di vista è sicuramente la formazione il punto centrale quando si parla di intelligenza artificiale
Senta vincolo non le chiedo se per comodo dell'intelligenza artificiale perché probabilmente lei è preoccupato di preoccupati dell'intelligenza artificiale però le chiedo cosa
Che non deve e che non può fare in questo momento cioè la vostra il vostro sistema e tutto su cosa aiuta dà una marcia in più e dove si ferma
Tra diciamo che la la tecnologia in teoria darebbe ampi spazi nel dodicesimo annotandosi non per scelta vostra solo dodici firma cioè esatto dove comunque non può e forse non potrà ma idonei noi ci siamo volutamente fermati su tutto quello che è stato detto
Ci siamo fermati su un qualcosa che rimane sempre al centro o della scelta del pensiero dell'avvocato
Quindi ad oggi si parla anche di giustizia previsionale tutte qualità tante altre cose finché non ci saranno le normative finché non ci sarà la certificazione non li non andiamo dove siamo dove ci siamo volutamente fermati
Nel voler aiutare l'avvocato a a leggere velocemente le carte che sono poi in formato digitale quindi sette milioni
Di documenti letti insieme possono creare anche una nonna precisione perché magari mi non ho letto un documento nel il né per voglia né per mancanza di di attenzione perché son tanti
Magari un tribunale di una provincia affatto possesso lavorato sullo stesso principio giuridico quel quel quel tipo di documento se letto mi potrebbe dare un pensiero superiore
Quindi noi abbiamo volutamente ragionato nel rispetto del mondo forense ci lavoriamo a trent'anni di rispetto dell'ENI che tutto quello che ha detto che che è stato detto
Molto bene prima e ci siamo fermati su quello che la cosa più o diciamo ma più potente e più limitativa del pensiero che la macchina può fare legge processamento i documenti li tiro fuori attraverso il pronto che diceva giustamente l'avvocato
Ne ho una quindicina questi documenti saranno sempre alla alla il sole della dell'avvocato su questi documenti attraverso la scrivania virtuale quindi così come si farebbe
Dicono i bei libri che ho visto prima nell'immagine a informa informa la logica questa scrivania consente di prende il documento reale perché li certifichiamo noi diamo le garanzie son tutti i documenti la cui proprietà intellettuale
è pienamente in regola la privacy e tutto quello che giustamente leggi richiede io con questi documenti Bicego il mio documento minestra quel principio
Lo metto la scrivania virtuale ci aggiungo le note come se con una volta con la colava penna ecco la carta e a quel punto quando io ho definito che cosa deve generare la macchina
La lo strumento genera ma non si ferma perché per la macchina e qualche meno e dice
Benissimo per Andrea guarda che secondo quello che tu hai pensato potreste analizzare anche questi altri documenti quindi fa il cosiddetto correlato la sentenza la sentenza alla al contrario quindi cosa fosse veramente un assistente che ti tira giù
Il documento che tu vuoi molto pensiero che ti venga tirato giù sono documento stalli
Quindi per noi fondamentale
In questo percorso di rivoluzione comodi controllata di fare le cose per bene coi tempi e nel rispetto prossime cose quando che ovviamente saranno libere dalla dalle certificasse quant'altro noi abbiamo a perorare mettiamo in cantina ora siamo concentrati a fare
Questo primo pezzo importante di utilizzo intelligenza artificiale
Che va a lavorare assolo a potenziare il pensiero e la professionalità non lava assolutamente a sorpassare ne conosciamo il mondo nuovo durata trent'anni siamo rispettati e ricambiamo grandissimo rispetto non siamo una start-up di quelli troppo tecnologica perché potrebbe esser pericoloso
Avvertiamo volevo chiedere ancora Foglianise ancora come prima di salutarlo
Avvocato Foglianise è così
Non c'è un timore da parte sua che è una Technogym mista che questa intelligenza artificiale possa in qualche modo spegnere la creatività del giurista che è anche un po'la molla iniziale immagino per chiunque
Abbia un approccio allo studio del diritto
Il rischio dell'appiattimento è un rischio nel momento in cui c'è un'agevolazione da parte del degenza artificiali al rischio una volta capito il funzionamento è quello di adagiarsi
è anche vero è il speriamo da questo punto di vista la competenza di cui si parlava prima la preparazione possa comunque non fa venir meno quell'analisi critica di un documento perché quello che comunque viene sostanzialmente fatto e quello che può essere un po'il rischio che viene paventato da molti è quello anche di un precedente vincolante nel momento in cui intelligenza artificiale va a prendere da dati già incamerati sentivo parlare prima il direttore
Di di misurare il rischio è quello di Ugo di conformarsi sempre un precedenti e di conseguenza forse anche mettere Mina è quello che è il nostro sistema di diritto i civil loro tanta parte gli altre peculiarità o le altre
Rischi che comincia con l'avvocatura abbiamo evidenziato può essere anche quella Zündapp cioè tram lo studio è un un altro soprattutto magari per i più giovani perché nel momento in cui possono avere anche dei costi di accesso ai sistemi intelligenza artificiale che via via saranno sempre più performanti il rischio che magari possano lasciare una concorrenza all'interno degli degli atti degli studi di avvocati fra chi ha un prodotto più performante rispetto ad altri così poi bisogna anche valutare è un altro aspetto soprattutto i più giovani collaboratori di studio
Sì di fronte a un sistema di intelligenza artificiale che può predisporre degli atti esso io ho sentito la riserva di umanità messa nella legge centotrentadue cioè la la redazione del TG sentenze da parte i magistrati fatti solo dall'uovo e non non dalla macchina è un tema che dobbiamo anche affrontare come avvocatura perché è evidente che ci troviamo qualcuno che fa sostanzialmente la redazione dell'atto oltre di un contratto di tutta quella che è la paralisi Titan pareri legali il rischio che possa essere sostituito il collaboratore di studio da un sistema intelligenza artificiale
Non è da non tenere in alcun conto e quindi anche come avvocati giovani avvocati abbiamo posto le domande all'istituzioni politiche forense anche in questa direzione
Allora grazie alla presidente dell'Aia
Per la disponibilità verosimile
Ragionata
La nominiamo
Qui si è parlato anche di del pericolo concorrenza sleale e di questo dice chiedo anche a lei questa questo aspetto creativo anche del del lavoro che fate della che potrebbe in qualche modo sfumare o essere limitato essere messo a rischio
Allora il rischio concorrenza sleale è un rischio che che esiste di cui ci stiamo occupando però va a va gestito
Perché il percorso innovazione tecnologica un percorso che non può essere fermato
Saremmo comporre trovo gradi per certi aspetti se potessimo pensare ad una nuova rivoluzione industriale come quella che sta avvenendo oggi sotto gli occhi di tutti che già sta cambiando le vite
Di tutti potessimo veramente pensare di bloccare quanto sta avvenendo
La la scelta migliore è quella di avere la capacità di rendere questa innovazione come ho detto prima una opportunità c'è sicuramente il rischio in qualche modo di affievolire la creatività
Però sebbene ci pensiamo l'intelligenza artificiale può essere uno strumento che consente e di liberare risorse strategiche decisionali intellettuali
Se noi li riflettiamo sul fatto che l'intelligenza artificiale può consentire di contenere i tempi contenere i costi soprattutto per le attività seriali elaborazione di documenti semplificati analisi documentali tutte quelle attività che vengono siffatte e che devono essere controllate a valle ma che possono essere gestite attraverso uno strumento tecnologico manco dell'intelligenza artificiale
Ciò consente di fare in modo che l'avvocatura abbia tempo e spazio ancora di più per quella che l'attività più di qualità che appunto quella decisionale che quella creativa che quella che consente di avere la capacità di incidere sulla consulenza sull'assistenza
Se posso all'ultimo congresso nazionale forense che si è svolto una decina di giorni fa a Torino il tema centrale è stato proprio quello delle nuove competenze dell'intelligenza artificiale
Abbiamo approvato una mozione
Che è partita da Milano ma in realtà parla all'intera avvocatura italiana anche quella dell'agenda dell'innovazione forense che cerca di tracciare un po'il percorso dei prossimi mesi per l'avvocatura
E c'è anche un punto oltre alla formazione alla elaborazione di linee guida etiche nazionali c'è un punto che abbiamo voluto mettere a terra che è quello del partenariato pubblico privato perché credo che oggi la vera sinergia sia quella fra le aziende e le istituzioni pubbliche
Perché oggi se un rischio vedo e quello che non soltanto l'Italia ma in realtà l'Unione Europea rimanga troppo indietro dal punto di vista dell'elaborazione tecnologica della strumentazione si fermi solamente è sulla soglia della regolamentazione invece noi dobbiamo essere per certi aspetti anche visionari e avere la capacità di dire il nostro Paese
Si mette in gioco anche dal punto di vista dell'innovazione tecnologica della ricerca dello sviluppo
E lo fa con la le università con i professionisti con le imprese con le istituzioni ecco veramente dobbiamo creare una piattaforma Italia dal punto di vista dell'innovazione tecnologica che ci renda protagonisti non soltanto come dire coloro che utilizzano la piattaforma normativa per regolamentare quello che in realtà si fa da altre parti nel mondo
Perché oggi avere una capacità politica importante significa avere una capacità tecnologica altre altrettanto importante e in questo e chiudo io vedo con grandissimo favore oltre che tutta la regolamentazione e disciplina di cui abbiamo parlato il fatto che la legge italiana sull'intelligenza artificiale
Preveda un investimento reale concreto quindi con capitale di rischio sulle impresse piccole medie ma anche grandi che sfruttano il filone della innovazione tecnologica in Italia ecco ridiamo valore al nostro Paese anche da questo punto di vista
Innovazione Investimenti formazione vedevo la dottoressa Ciriello che annuiva sentitamente le chiedo un parere anche però da magistrato
Lasci da parte i per un istante il il ruolo di funzionario al ministero che riveste da tempo le chiedo
Quanto incide anche sull'aspetto di cui parlavamo di questa creatività che poi è alla base del anche qui sta alla base del vostro lavoro e lei mi raccontava
Prima qualche aneddoto anche di quando da magistrato iniziamo a utilizzare la tecnologia eravamo ancora insomma distanti dall'intelligenza artificiale però in che modo poi si può contribuire a migliorare la qualità anche del lavoro anche perché di scelte ce ne sono poche nel senso che questo processo abbiamo detto o si governa o lo si subisce la ringrazio per questa domanda perché
Tocca un tema che mi sta molto a cuore lati io amo la tecnologia infatti da qualche mese diverso questo incarico proprio per questo in sala tutti terrorizzati osanna relazione sì dovrei dire che non sono d'accordo però vi trovereste parole per questa all'Ulivo
L'amo perché la vedo come uno strumento e quindi in questa funzione regali è molto utile per esempio l'altro giorno parlavamo lei raccontava di quando in un piccolo Tribunale di provincia all'epoca vediamo in tanti anni fa vent'anni fa il tribunale di Santa Maria Capua Vetere qui fronteggiamo una quantità di domanda
Giudiziaria incredibile avevamo io avevo sedici mila cause sul ruolo ed e non riuscivo nemmeno a fare il giro di in un anno di tutte quante che erano custodite poi tutte cartacee in un vecchio magazzino di una di una di fili di Fitch adibito al tribunale
Fu proprio la digitalizzazione di questi procedimenti il fatto che gli stessi fossero tutti digitalizzati che ci aiutò razionalizzarli e quindi a dare una risposta giurisdizionale che ridusse moltissimo il contenzioso ci fu un anno in cui io riuscii a mettere due mila trecentotrentacinque sentenze perché perché moltissime di quelle erano tutte e purtroppo ecco abuso del processo non me ne voglia l'avvocatura qui presente cioè ripetizione o frazionamento è ormai la domanda giudiziale con questo dove voglio arrivare
Intelligenza artificiale da magistrato lo dico sebbene correttamente utilizzate fornita da chi la deve fornire cioè dal ministero dal con il controllo del CSM di altri soggetti che vengono in evidenza a livello del della nostra Costituzione
è uno strumento che può aiutare a gestire quell'enorme domanda di giustizia che ancora affligge il nostro Paese vediamo il takeover Islanda e il che le difficoltà di mantenere il rispetto di di questa riduzione dei tempi di durata dei procedimenti
Che abbiamo promesso all'Europa puntiamo sulla tecnologia per fare questo quindi per fare un esempio concreto nel mio ufficio la Corte di Cassazione noi perdere per amministrare le norme domanda soprattutto nel settore civile tutti i procedimenti vengono mi sperate di questo termine rimasterizzati classificati il termine corretto e lo spoglio usiamo lui cioè deride raggruppati per materia dell'argomento per fare in modo che ci faccia prima
Ha definiti a raggruppando le accorpandoli in queste ore la tecnologia e questa tecnologia può dare un grande aiuto
Perché consente quello che è stato ricordato prima cioè il data Discovery interrogare norme bah mole di dati e con determinati criteri però affidabili e qui sta il punto
E di andare ad aggregare lì per poter di rendere quindi maggiormente elaborabile i e poi per esempio nella nella ricerca giurisprudenziale che pure prima è stata ricordata i precedenti sono talmente tanti e a volte sono anche contraddittori ci sono i famosi contrasti inconsapevoli anche della corte di cassazione cioè quando due sezioni
Il sì pronunciato sulla stessa questione magari inconsapevolmente Laboral principi differenti che poi vengono resi
Tutti dalle Sezioni Unite della Corte anche in questo nella di di scoprì di questa enorme quantità di sentenze si dice che siamo un sintesi Fitch perché sono talmente tante le domande che dobbiamo produrre tantissime e molti si lamentano che questo possa la qualità quantità posso andare a discapito della qualità ecco l'intelligenza artificiale con le sue potenzialità se messa in questa corretta
Strada ci può aiutare quindi la magistrato né quello ci aspettiamo il problema idealizzato e si è chiusa in legno deve essere proprio questa
Riserva di umanità che c'è anche voi Baldelli avete cercato il legislatore ha cercato e l'ha inserita senza è riuscito ad inserirla anche nella nella norme la normativa nel senso che quando si punta ad un utilizzo corretto trasparente responsabile che non dimentichi mai la priorità antropocentrica dell'utilizzo dei delle della reggenza artificiale questo si fa
Sì assolutamente sì prima abbiamo ricordato articolo quindici voglio ricordare l'articolo tredici della legge centotrentadue quello che disciplina l'uso dell'intelligenza artificiale nelle professioni quindi anche la professione
Forense anche lì è possibile utilizzare intelligenza artificiale
Solamente per svolge l'attività strumentali lo diceva prima alla dottoressa allora vorrei citare il padre della cibernetica Nobel Winner che ci diceva che non dobbiamo temi re sì la macchina inizia a ragionare come l'uomo ma quando l'uomo inizia a ragionare come la macchina noi dobbiamo assolutamente evitare
Che evitare questa tragedia questa perdita della centralità antropologica quindi lo ricordava prima il presidente lo ricordava prima il direttore siamo tutti dei preziosi alleati magistrati
Gli avvocati i parlamentari anche le società che producono per l'uso dell'intelligenza artificiale al servizio della giustizia siamo dei preziosi alleati che devono cogliere questa opportunità ma non devo no
Non devono assolutamente perdere di vista i pericoli il primo sciopero se ricordo bene contro l'intelligenza artificiali fu fatto proprio negli States
Da parte di del mondo della cinematografia dove appunto gli sceneggiatori avevano paura di perdere il la propria attività lavorativa forse per il mondo della professione forense questo è più difficile
Perché poi l'avvocato la firma dell'avvocato sempre
Necessaria nella deposito di un atto però dobbiamo fare molta attenzione a come utilizzare questa questa tecnologia certo non possiamo rimanere indietro sarebbe veramente una sconfitta conosco una sconfitta per la nazione una sconfitta per il progresso ma sempre la centralità dell'uomo in ogni sua attività
Siamo tutti alleati diceva maldestri vincolo è è vero questo però
Dentro il nostro Paese su tanti fronti è vero vedo che qui siamo tanti punti di vista diversi eppure almeno il proposito di lavorare tutti insieme c'è il problema però è che non siamo sull'Italia
C'è tutto ciò che sta fuori dal nostro Paese sul un fronte quanto mai globale come quello dell'intelligenza artificiale d'Italia sconta un gap su alcuni fronti è più avanti dal punto di vista normativo ma per esempio il fatto che altri paesi
Non abbiano normato è un problema per noi
Assolutamente sì ma credo però il vero problema è un po'quello che accennava al presidente anche di tipo economico no perché se noi dovessimo sviluppare che sarebbe bellissimo
Un algoritmo o che possano Vernarelli tutto quello che stiamo dicendo che rimane in mano allo Stato o a chi lo stato delega
Sarebbe fantastico Alitalia o all'Europa ma vitale l'Europa e qui noi credo un po'di sforzi
E The risultati stanno arrivando il tema è la scala cosiddetto le economie di scala che purtroppo i grossi investimenti in questo ambito ahi noi richiedono a o un livello troppo alto dispendio tra è un atto di realtà erano quello che investe Americhe quello che investe la Cina tutta Italia potrebbe rappresentare la percentuale decimale
E questo credo che sarà difficile combatterlo perché e così allora se noi immaginiamo invece di normare
Le tecnologie che provengono anche fuori il continente lei presenta abbiamo un accordo non lo posso dire con assoluta multinazionale
Abbiamo chiesto un eccesso sul contratto per garantire un tema di privacy è un trema di data retention e lungo l'ha accettato volevo dire scusa
Cancellata quindi la la cioè bisogna poi capire dove possono confrontarci
Ci sono delle attività dove secondo me Italia e anche loro per molto più avanti in termini di attenzione al pensiero attenzione dopo logica e quant'altro
E non abbiamo verso il centro altre purtroppo per quanto ci sforziamo difficile per i lavori Scala poter poter combattere
Ma la gestione è la sintesi si può fare e colgo davvero con gran piacere una voglia di collaborare nei quattro cinque sei ambiti ONU industria competenza avvocatura magistratura ministero
Se uniti si può vincere
E questa cosa credo che si possa fare proprio per la volontà di mantenere quelli che sono i principi fondanti dell'Oropa eccolo e delle delle dell'Italia
Barbelli Ciriello qui si potrebbe avere un capitolo su quanto costa la rivoluzione perché poi di questo stiamo parlando ma servirebbe un altro prego un altro incontro solo su questo
Ci restano pochi minuti vi chiederei di darmi prima si si parlava di questa agenda dell'innovazione forensi allora concentriamoci su un'agenda dell'innovazione nella giustizia e facciamo racconto di ritrovarci qui tra un anno
Vorrei da ognuno di voi un aspetto un auspicio sul quale è bene lavorare e lo si può fare anche in tempi rapidi
Per arrivare a dei risultati importanti ma soprattutto per agli che aiutino a governare questo questo processo anche in tempi rapidi la nomina
Io credo che uno dei fattori che maggiormente potrebbero aiutare questo percorso e un tavolo comune
Noi immaginiamo un osservatorio questo è compreso anche il nostro programma dell'agenda derivazione forense lo possiamo estendere ovviamente la giustizia che metta a sedere e magistratura avvocatura Accademia cioè tutte
Quelle aree che ovviamente si confrontano quotidianamente e con uno comune obiettivo che è quello di rendere giustizia di fare in modo che la giustizia sia veramente una giustizia giusta
Ecco perché dal dal confronto dalla contaminazione delle esperienze perché lato magistratura lato avvocatura ovviamente il processo non solo sono viste spesso in modo diverso perché ovviamente ciascuno al suo ruolo però ecco quando trattiamo dell'innovazione trattiamo di un qualcosa che serve a tutti anche perché non dobbiamo mai dimenticare un principio che è fondamentale deve essere ispiratore per tutti noi
Un po'la stella cometa che quando noi tutti amministriamo la giustizia perché tutti siamo componenti della giurisdizione avvocatura magistratura anche gli operatori amministrativi ecco dobbiamo avere sempre come finalità
Quella della dei diritti dei cittadini sono sempre i cittadini che devono essere al centro della nostra e attività perché poi la legge si amministra la giustizia si amministra sempre il nome del popolo italiano e quindi il nostro obiettivo dev'essere sempre quello di amministrato dal mio modo possibile
Vincolo
Conoscerli meglio diciamolo comune ovviamente colgo lo spunto se se la domanda è tra dodici mesi cosa cosa vorresti vedere realizzato una formazione concreta
Io direi anche ambizioso cento per cento di tutti i Nonino quindi il mondo l'avvocatura lo impresa e tutti quanti devono avere un concetto intelligenza artificiale abbastanza simile perché oggi se ci pensiamo se fa la domanda intelligenza artificiale a dieci persona dieci persone mondo Liga alla la risposta è difficile che sia la stessa quindi avere già un una a valle dell'osservatorio una formazione unica e una consapevolezza è unica
Ci permetterà insieme di fare questo percorso valoriale molto più facilmente
La dottoressa Ciriello so già cosa pensa della formazione perché ne avevamo parlato qual è il suo auspicio principale io sono innamorato della formazione da quell'esperienza vengo perché sono state del comitato direttivo visto che la scuola
La magistratura sta organizzando tanti gusti ma anche noi come giustizia di questo per risponde anche la sua domanda provocatoria di Prina
Tra dodici mesi cosa vorrei vorrei che tra dodici mesi tutti i magistrati italiani insieme anche gli altri professionisti che sono i nostri
Interlocutori istituzionali ossia gli avvocati alle fossero meno sprovveduti e più preparati di fronte all'intelligenza artificiale per fare questo
Noi abbiamo in animo di di di creare una sperimentazione con tutti i magistrati affinché la formazioni non sia una formazione astratta
Che finisce per poter Djibril dribblare sono i soliti concetti la centralità del giudice più filosofici su cui tutti siamo e non possiamo non essere d'accordo ma sia concreta che cosa concretamente si può fare ad oggi commenti d'impianto normativo che c'è come dicevo anche prima
Ed è per fare questo la distribuiremo ai magistrati al fine di consentire al loro di sperimentare e quindi in maniera consapevole e controllata con sperimentazioni controllate dal ministero e anche dal Consiglio superiore
Nell'interlocuzione istituzionale che c'è fare in modo che gli stessi si possono avvicinare a un utilizzo consapevole quindi perciò veramente di TIR che giovi alla risposta di giustizia responsabili che dobbiamo dare per costituzione
Onorevole Martelli a un anno oggi decreti attuativi della legge quadro tutti completati nel modo migliore cosa si aspetta e cosa vorrebbe mio accolgo quelli che sono i suggerimenti degli dei relatori
La formazione soprattutto ma faccio anche un'ulteriore precisazione perché le la titolarità la proprietà delle tecnologie oggi sulla dai confini nazionali anzi mette in crisi i governi democraticamente eletti che non sono più in grado di dare la loro impronta ma subiscono a appunto politiche vengono fatte altrove
E quindi io vorrei sottolineare l'accesso alla tecnologia l'accesso alla tecnologia quello che poi mette a terra veramente il principio democratico i principi democratici della libertà e dell'uguaglianza
Tutti gli avvocati qui in questo momento mi spoglio mi spoglio della mia veste da parlamentare indosso la toga tutti gli avvocati dovranno ampere anche la possibilità di pari accesso
Alla tecnologia e magari nona vere quella differenza di accesso che può esserci tra un grande studio e un piccolo studio di periferie anche questo
Nello stabilimento anche l'indole Foglieni fino alle anche questo credo che sia una Punto critico da affrontare pubbliche allora tanti punti abbiamo affrontato non sono una parte Lisi vi ringrazio tanto per
Aver fatto parte di questa chiacchierata grazie a chi ci ha seguito e rimanete alla salone della giustizia perché tra poco arrivano altri ospiti con tante iniziative tanti dibattiti Tracks
Allora onore leso riescono interessante convegno sull'intelligenza artificiale o il piacere di dare il benvenuto al prefetto Vittorio Lezzi capo del Dis grazie prefetto di essere
Antico amico Massimo Martinelli direttore del Messaggero grazie Massimo diverse
Chiedo spiegare le cose disse che con tutte queste sigle dice ma questo sarà il presidente presidente il direttore di cosa è una cosa molto importante sola scoprirete per cui dopo una breve sigla trenta minuti tutti nel mondo grazie
Avevano la nomina
è un uomo però abbiamo
Buona sera prefetto benvenuto al salone della giustizia
Il disse lo sappiamo tutti è il nel dipartimento che coordina i due servizi di Intelligence che garantiscono sicurezza del nostro Paese e laici per la sicurezza interna Lai se per la Sicurezza Esterna e lei coordina il lavoro di tutti questi zero zero sette che sono sparpagliati in Italia e all'estero
Vorrei partire però dall'aspetto meno romantico delle dell'agente segreto che quello tecnologico quello che che si combatte attraverso computer l'intelligenza artificiale che è la grande rivoluzione di questi anni
è di ieri la notizia che i grandi colossi del commercio Amazon ad esempio per effetto dell'intelligenza artificiale
Stanno licenziando stanno sostituendo lentamente gli uomini con le macchine però non sfugge a nessuno che l'intelligenza artificiale posso fornire grande supporto anche all'intelligenza ecco
Volevo chiederle se utilizzate l'intelligenza artificiale come normata l'intelligenza artificiale come normato l'utilizzo dell'intelligenza artificiale nel vostro delicato settore
Allora
La domanda è articolatissima e e e richiede una risposta diciamo un porco organica dal punto di vista della disciplina
L'intelligenza artificiale vede nascere da discipline di fatto in questi giorni perché di Regolamento europeo e del due mila ventiquattro Sud intelligenza artificiale
In Italia la legge del settembre del due mila venticinque quindi stiamo parlando di una legge che peraltro per la gran parte troverà applicazione nel due mila ventisei
Che cosa dice synth sostanza questa le disciplina è una disciplina dove riconosce il valore strategico dell'intelligenza artificiale e ne riconosce la potenzia dita
Illy potenzialità nell'innovazione tecnologica dall'altro pone dei principi di carattere etico e soprattutto è costruita tecnicamente maniera antropocentrica e fatta per salvaguardare
L'uomo metterlo al centro e dare di questi strumenti che potenze hanno le capacità di analisi di analisi di ricerca di calcolo il regolamento europeo addirittura distingue i livelli di rischio nell'utilizzo dell'intelligenza artificiale da i livelli minimali che immaginiamo un videogioco non costituiscono beh non rappresentano profili di rischio fino a quello che e il rischio massimo che vieta completamente di intelligenza artificiale come sistemi di
Verifiche biometriche di massa piuttosto che il associa al scoring o altri strumenti che creerebbe Eros violazione dei diritti umani
Questo è un po'il principio di carattere generale con una logica antropocentrica che sia sempre l'uomo a poter controllare i processi e non le macchine a controllare l'uomo questo è il principio generale
Teniamo anche presente che per quanto riguarda gli apparati di Hindemith e di Intelligence sia a livello europeo che a livello nazionale esiste una specifica causa di esclusione nell'applicazione di questa norma
Che invece sarà vedrà un'applicazione con DPCM applicativi ad hoc per quanto riguarda il settore dell'Intelligence
Fatta questa premessa di carattere normativo
Il tema è l'intelligenza artificiale
Diceva lei direttore
Carlo ci saranno meno posti di lavoro ci sarà
Una perdita di de de de forse del valore della centralità dell'uomo in realtà non è così in realtà dobbiamo partire da quella querela il presente nel noi nel quale noi viviamo il presente nel quale noi viviamo
è un presente dove negli ultimi due anni della storia dell'umanità sono stati prodotti centocinquanta Giosetta byte di dati che dieci alla ventunesima che tradotto nel linguaggio comune vuol dire che il novanta per cento dei dati di prodotti in tutta la storia dell'umanità sono stati prodotti in questi ultimi due anni quindi
Sì e questo rende
Complessa la vita per tutta la società immaginiamo per un giornalista che deve cercare le informazioni e Perkin delle informazioni fa il proprio lavoro perché i servizi di intelligenza si chiamano anche servizi di informazione
E dove devono distinguere il vero dal verosimile del falso e su centocinquanta milioni Dizeta buy it uno studio del due mila diciotto diceva sedi mettessimo su un DVD
Costruirsi mo'una torre andremo e torneremo dalla luna tredici volte
Per avere un'idea della quantità di informazioni nelle quali noi ci muoviamo e quindi oggi abbiamo il tema di dover affrontare l'open source cioè le informazioni aperti e disponibili che costituiscono per darle anche qui un ordine di misura
Più o meno il ventitré per cento del Daily briefing che i servizi di intelligenza americani fanno il presidente Trump
Quindi non sono informazioni che nascono dall'attività di intelligenza ma sono informazioni a qui qualunque cittadino può accedere avendo gli strumenti per poterlo fare
Quindi in realtà
La
Il rischio dell'intelligenza artificiale nella sua natura giù al riuso come tutte le tecnologie
Può essere usata nel bene o nel male nel civile o nel militare ora anche qui cerchiamo di semplificare di fare un esempio
Immaginiamo nella medicina
Gli studi farmacologici le case farmaceutiche prima di mettere un farmaco sul mercato lo sperimentano dagli otto ai dodici anni
Con sistemi di intelligenza artificiale la ricerca scientifica avrà un'accelerazione riducendo di almeno un terzo questi tempi di ricerca
Pensiamo lo adesso nel nel nell'ottica del dual use ad criminale
Questo Sessa ricerca sulle molecole porterà sul mercato nuove droghe sintetiche che siccome nello nella legislazione italiana le deroghe devono essere tabellate cioè devono essere indicati i principi attivi sulla sulla base delle quali sono considerate sostanze psicotrope o meno più velocemente la criminalità riuscirà a immettere sul mercato sostanze psicotrope
Che risulteranno finché non la comunità scientifica hanno le tabelle era comunemente lecite quindi indizi l'intelligenza artificiale non è né buona né cattiva è uno strumento nelle mani dell'uomo e dove forse l'inganno principale lo ha creato un signore che si chiamava John McCarthy uno scienziato che durante una conferenza al Dartmouth College nel mille novecentocinquantasei
Utilizzò per la prima volta e parlo del mille novecentocinquantasei il termine intelligenza artificiale creando l'equivoco che le macchine potessero essere intelligente ma questa è un'altra storia e se vuole l'approfondiamo
Lei ha fatto questo esempio molto interessante di applicazione dell'intelligenza artificiale all'ambito scientifico all'ambito sanitario è anche l'ambito della farmacologia
Però lei è stato un grande investigatore leghino dalla Polizia di Stato ha scalato tutti i livelli della polizia fino a diventare vice capo alla polizia
Lillehei applicato per me decenni l'arte dell'investigazione all'arte dell'intuizione
L'arte di capire la Psicologia di un criminale che che è un'attività che prettamente umana difficilmente sostituibile dall'intelligenza artificiale ecco per quel tipo di mestiere
Che certe volte risolutivo che apporto può dare l'intelligenza artificiale
Allora nell'ambito dell'investigazione l'intelligenza artificiale può essere uno straordinario supporto diciamo che secondo il Regolamento europeo il contributo che può dare nell'ambito della investigazione viene messo nell'ambito del rischio elevato in quanto ovviamente va usato nel rispetto dei principi di trasparenza controllo degli algoritmi
Assenza di bias di pregiudizio negli algoritmi e quindi è diciamo quel segmento di applicazione che richiede una serie di cautele è una serie di verifiche ma fatta questa premessa può essere di grande ausilio immaginiamo nella ricerca del volto di un criminale in un archivio quando in assenza di tecnologie come queste o mi sono occupato del caso di Marco Biagi
Abbiamo utilizzato abbiamo raccolto materiale video per quarantaquattro mila ore di registrazione da tutte le telecamere che
A nelle città di Milano e di ma e di Bologna e di Modena potevano essere utili a ricostruire
L'attentato al professor Biagi lo hanno fatto uomini e donne che se avessero dovuto guardare
Immagine per immagine avevamo fatto un calcolo che avrebbero impiegato sette anni probabilmente erano ancora lì al lavoro a guardare queste immagini
Oggi con sistemi di intelligenza artificiale di riconoscimento facciale applicando tecnologie molto più avanzate
Questo tipo di lavoro si può svolgere non dico in pochi minuti ma veramente nulla su di un tempo molto breve quindi le potenzialità le ho fatto l'esempio nella ricerca delle immagini ma anche in quello che potrebbe essere l'uso predittivo della intelligenza artificiale fino a oggi noi conosciamo i concetti di prevenzione e repressione prevenire un reato e dopo che è accaduto e vere trovare i colpevoli e reprimere lo
Ma c'è
Profilo ancora diverso che è la predizione cioè di poter avere una serie di informazioni che consentono per esempio di meglio schierare le pattuglie sul territorio in quanto una serie di calcoli fatti sulla
La le zone dove si sono verificati crimini la frequenza con la quale si verificano gli orari tutta una serie di elementi oggettivi e non soggettivi antri altrimenti entreremmo in quei bias
Di pregiudizio discriminatorio possono aiutare a fare dei calcoli anche di tipo previste predittivo e a un
Aiutare le forze di polizia verso una nuova frontiera che va oltre la prevenzione va nella predizione
Un po'come nei film ma che nel due mila venticinque si doveva prevedere cioè sarebbe avvenuto un omicidio ecco non è questa la la la realtà dell'intelligenza artificiale ma è un fortissimo potenziamento
Delle capacità di analisi e di ricerca delle informazioni
Ecco lei ha fatto riferimento all'omicidio di Marco Biagi ricordiamolo è era un giuslavorista un professore Vito al lavoro che insegna all'Università di Modena fu ucciso
Una sera mentre tornava in bicicletta a casa dalla stazione di Bologna da dove era tornato a Modena sotto casa fu uno del fu forse l'ultimo delitto delle nuove Brigate Rosse Partito Comunista Combattente
Che poi furono debellate dalla Polizia di Stato un'indagine vecchio stampo direi
Iniziata con quell'avvenimento su su un treno dove un raggiante la polizia incappò in un commando di terroristi ci fu una sparatoria purtroppo fu fu ucciso mi viene in mente la cosa che ha detto lei prima cioè sul possibile utilizzo
Duali USA dell'intelligenza artificiale è uno strumento in mano l'investigatore ma è uno strumento anche male criminalità quali sono il secondo lei gli utilizzi
Peggiori che potrebbe farne la criminalità organizzata immagino perché le Brigate Rosse avessero avuto a disposizione con lo strumento allora qualunque strumento
Allora qua allora
Io parto da un concetto che la tecnologia di per sé neutra
è uno strumento
E persino una tecnologia che nasce con una natura offensiva penso un'arma una mitragliatrice si
Nelle mani dei buoni quindi della polizia dei militari deve essere utilizzata secondo delle regole d'ingaggio che in una società democratica prevedono
Il prevalenza del principio di legalità se nelle mani della criminalità
Viene utilizzata senza regole e senza rispetto di principi un po'tutto l'assetto ordinamentale che riguarda l'intelligenza artificiale invece fondato su un'etica antropocentrica
Quindi già partendo da questo principio
Una tecnologia qualsivoglia tecnologia nelle mani della criminalità organizzata e più pericolosa
Che da sei invece dalla parte dello Stato comunque diciamo più genericamente dalla parte della scienza dei buoni di chi la vuole usare nell'uso proprio dell'innovazione tecnologica
Ovviamente potenzia di molto o tutto quello che il mondo cyber tutto quello che il mondo del cyber crime perché consente di potenziare enormemente per esempio tutta una serie di attacchi cyber e di trovare scorciatoie soluzioni a quelle che possono oggi essere difese e la resilienza che vengono messe in campo siccome l'intelligenza artificiale appare apprende dai propri errori e nell'apprendere dei propri errori
Continua a maturare tecniche sempre nuove
Immaginiamo un'attività di phishing condotta attraverso l'utilizzo dell'intelligenza artificiale diventa molto più performante che guidata dall'uomo ma questo come mille altre applicazioni Mammano che l'intelligenza artificiale progredire oggi noi quando parliamo intelligenza artificiale facciamo di tutta un'erba un fascio
E in realtà la storia dell'intelligenza artificiale nasce da i primi motori Inferentia Ali che cosa erano i motori inferenziale il concerto della logica dati due concetti noti se ne ricava un terzo non noto se a e qual è la Bibbia è uguale CIA è uguale al PCI
Poi si sono evoluti e con il machine learning il Deep learning le macchine si sono avvicinate ad un modo di ragionare di tipo neuronale e quindi hanno simulato il modo di ragionare dell'uomo poi parliamo di intelligenza di un'altra intelligente questa si chiama intelligenza artificiale forte poi ce n'è un'altra ancora che l'intelligenza artificiale generativa che genera con nuovi contenuti e il futuro porterà all'euristica porterà a nuove frontiere
Ma vediamo lo stato dell'arte oggi
Di intelligenza artificiale una una grande potenzialità per il l'investigazione per le scienze ma
E richiede intanto grande capacità computazionale capacità nella
Utilizzo degli strumenti di Hunter Legends artificiale
Richiede
Formazione nuove professionalità
Chi fa il prompt engineering e chi fa invece la valutazione Chicca chi fa la destra autore dei Dl LM c'è ci sono tutta una serie di nuove professioni che con l'impiego di sistema d'intelligenza artificiale che sia debole e forte o di tipo generativo costruiranno il futuro e il domani quindi non vi è dubbio che man mano che progredisce la tecnologia
è uno strumento di o all'illusione ma nulla di diverso in qualunque campo delle scienza cioè io ribadisco il concetto che le scienze sono neutre i avere un atteggiamento
Spesso quando una nuova scienza
Si è affacciata nella storia dell'umanità è sempre stata guardata con sospetto
A volte perché si è temuto
Di mettere in discussione la centralità dell'uomo anche la centrali di di la centralità di di Dio pensiamo a quando Galileo nel Seicento fu costretto ad abiurare alla Teoria
Della terra che girava intorno al sole al sole che girava intorno alla Terra cioè era costretto ad abiurare il nome
Del principio della grandezza di Dio per cui una legge della fisica non poteva
Mettere in discussione un principio di carattere etico ecco siamo di fronte a
Ha un atteggiamento sempre di grande diffidenza verso l'innovazione scientifica io credo che non si debba avere nessuna forma di diffidenza bisogna aprire un approccio antropocentrismo e il legislatore ha avuto un approccio antropocentrica o bisogna che ci siano sempre un assetto regolatorio nell'intelligenza artificiale perché non può essere lasciata a se stessa nelle potrò Polfer fa fare degli esempi di come l'intelligenza artificiale non governata e di per sé Sessa pericolosa
Ma
Un utilizzo consapevole e responsabile etico dell'intelligenza artificiale porterà l'umanità molto più avanti se dovessi fare
Dovessi usare una metafora di reti e di questo ventennio ultimo ventennio e il big band di questo ultimo ventennio dico ventennio perché
L'accelerazione del progresso scientifico è tale che magari tra da qualche anno le potenzialità della con della della quantum computer computing cambieranno completamente i paradigmi dico su cui oggi basiamo le nostre conoscenze
M'interessa molto il riferimento che lei ha fatto l'intelligenza artificiale generativa che in grado di creare immagini video foto voci
E mi preoccupa il fatto che noi ci stiamo preoccupando di una normativa italiana per l'utilizzo dell'intelligenza artificiale
Però ormai la propaganda e l'informazione drogata è globalizzata
Per l'intelligenza artificiale può essere utilizzata da potenze straniere da organizzazioni sovranazionali che possono avere un impatto sulla democrazia del nostro paese sulla popolazione e lo so perché sulla nostra opinione pubblica come se ne esce
E insieme esce nel senso che bisogna attrezzarsi
In questo centocinquanta Alzetta byte di dati datteri distinguere il vero dal verosimile il falso perché il vero allora anche qui facciamo una premessa per un pubblico che non è di tecnici
Io so appartengo alla generazione analogica quando io sono nato
La sovranità di uno Stato si muoveva
Su uno spazio fisico ben determinato il cielo la terra
E il mare oggi abbiamo nuovi domini di sovranità abbiamo per esempio il dominio cyber abbiamo il dominio oltre l'atmosfera dove si muovono i satelliti
Ne abbiamo quello che diventerà presto un dominio quello sottomarino e la minacce multidimensionale non è più una minaccia che si muove su un dominio ma si muove tra RAI domini
è notizia di qualche mese fa anche un satellite americano dual use in questo caso il concetto di Edward chiusa vuol dire a uso civile a uso militare e Sato oggetto di un attacco Jammin di da da parte di un attore ostile
Ed è stato quindi compromesso l'utilizzo di questo tratte lite su questo satellite venivano fattibile K anche di una società importante italiana che erogava
Un servizio importante nel settore energetico
Quindi incredibilmente un attacco ad un satellite ha portato a creare un problema qualcosa che era cento metri sotto il livello del mare
Romanticamente si parla del Deep Blue ma dà l'idea della multi dimensione della minaccia del multi dominio io non mi muovo più
In uno spazio lineare ma mi muovo su più domini e mi trovo a dover fronteggiare minacce che sono tra sinte seccano tra di loro
La l'altro aspetto che le accennavo che riguarda i pericoli che sono insiti nell'evoluzione Sessa scientifica dell'intelligenza artificiale le faccio
Un esempio che vanno controllati vanno seguiti è uno studio che fa o penali con c'è una delle più grandi motori di ricerca di intelligenza artificiale e l'altro Apollo research
Sul un caso in cui
Di ambedue Deng gli no di ammende di
Non ricordo esattamente la l'termine tecnico buona sostanza
Viene somministrato a doppie mai
Una dieci domande di algebra molto semplici ma nelle note di contesto i programmatori scrivono che i sistemi troppo performanti non saranno oggetto di distribuzione operai ha risposto a quattro domande su dieci sbagliando ne sei volontariamente
Per non impedire la distribuzione della modello questo è uno studio di settembre di quest'anno un altro tema sul quale noi
Ragioniamo e quello per esempio degli agenti Hajj oggi il futuro dell'intelligenza artificiale avere un brain c'è un'intelligenza
Master
Da cui dipendono vari altri sistemi di intelligenza artificiale quindi la macchina che comanda altre macchine
E divide i compiti cerco di dirlo nella maniera più semplice quindi una macchina che dice ad un agente Hajj
Fammi una ricerca su questo argomento
La finita la ricerca
Questa macchina comunicherà ad un'altra macchina di voler verificare le fonti e verificare quali sono attendibili e quali no
La terza macchina invece sarà incaricata di distribuire sul mercato i migliori prodotti che sono stati trovati
Che cosa può succedere in un processo dove abbiamo un brain e gli agenti e ai che sono un po'il sogno
Del futuro dell'intelligenza artificiale cioè affidare alle macchine tutto una serie di processi quasi tutta la catena del valore di un processo
E che ci possono essere
Fenomeni di eccessiva velocità nella produzione di queste informazioni e questo sfugge al controllo dell'uomo che ha tempi più lenti di verifica di queste riforme Sironi
Vi può essere il tema della verosimiglianza che la macchina prenda allucinazioni e trenta per vero ciò che è verosimile né sulla verosimiglianza si continui a sbagliare nei processi successivi
C'è il il tema delle bad invece vuol dire che le macchine non parlano il linguaggio degli essere umani parlano il linguaggio degli algoritmi dei numeri e quindi alla fine ci sarai
Un web delle Iaia agenti parleranno in un una lingua loro in UE da loro
Tutto questo rischia di sfuggire all'uomo ecco tutto questa parte di progresso scientifico né di evoluzione della tecnologia è bene che rimanga sotto il controllo dell'uomo perché
Perché c'è una Regione non solo Etica c'è una distinzione profonda tra l'intelligenza delle macchine e l'intelligenza degli uomini intelligenza alle macchine verticale va per con serie conta
Di conseguenze
E steppe logici successivi molto verticali per cui se le informazioni iniziali sono giuste tutte le conseguenze sono giuste ma non ha coscienza non conosce i contesti
Per esempio le macchine sono addestrate sugli cosiddetti l LM che sono il il large language Models
Non ce ne sono sulla lingua italiana anche ricca di sfumature ricca di significati una parola imita in in italiano ha significati molto diversi per cui può creare una serie di effetti allucinatori
Se non sia a destra della regia language Models sulla lingua italiana perché si creeranno una serie di
Di equivoci cosa diversa ed intelligenza dell'uomo che è un'intelligenza di tipo creativo intuitivo e su questo io le faccio un esempio
Abbiamo
Immaginato abbiamo realizzato un sistema per proteggere
Di sistemi informativi delle forze di polizia che si chiama so con
Un sistema che controlla cinque mila parametri al secondo per vedere se ci sono attacchi anche Eros se ci sono situazioni di anomalia
Tecnica che possono determinare un'allerta che può essere anche solo un malfunzionamento dormo funzionamento all'attacco anche abbiamo voluto verificare secondo una tecnica oramai molto sperimentata del Blue Team del red team costruire un team di attacco e un team di difesa ci siamo fatti attaccare da una grande azienda nazionale con i suoi migliori anche
Per poter vedere se resisteva amo all'attacco
Abbiamo organizzato tre giorni questo cyber Ranger nel quale abbiamo realizzato un prima dell'attacco in tema di difesa ne siamo andati giù al primo attacco e ci siamo immediatamente nel dei briefing chiesti perché perché le macchine si erano difese come si sanno difendere le macchine secondo protocolli sequenze algoritmi kitsch attaccato Jean Mattiacci attaccato in maniera del tutto irrazionale di logica
Approfittando proprio di questa vulnerabilità delle macchine che non hanno la creatività degli esseri umani per cui dopo questo
Attacco abbiamo affiancato l'intelligenza dell'uomo a quella delle macchine proprio per intervenire su cosa sulla creatività sull'imprevisto sull'imprevedibilità
Che è proprio dell'uomo e che non credo che oggi né domani potrà essere appannaggio delle macchine ma resterà sempre la antropocentrica resterà sempre appannaggio dell'uomo
La prefetto ha detto due cose molto importanti
La prima che l'intelligenza artificiale apprende dai propri errori
Quindi si migliora
A questa esperienza così come fa anche la persona umana
E l'altra che esistono dei sistemi in cui esiste un master
Intelligenza artificiale che coordina altre intelligenze artificiali l'attività di coordinamento presuppone anche una capacità di scelta
La capacità di scelte vicina ha un potere decisionale ecco quindi mi chiedo nelle chiedo
Ci sarà mai un momento in cui l'intelligenza artificiale oltre che fornire informazioni prenderà delle decisioni allora questo è uno dei il tema dei temi
Il tema delle dei temi perché nel momento in cui per esempio in un sistema di armamento allude al sistema di armamento si lascia la facoltà di decidere quando sparare evidente che
Abbiamo lasciato
Abbiamo abbandonato quel principio fondante antropocentrismo che il momento decisionale deve essere dell'uomo la storia dell'umanità ci ha insegnato
Che noi abbiamo evitato la terza guerra mondiale perché un signore che si chiamava Stanislav Petrov
E che era in periodo di guerra se fredda ha detto a controllare un eventuale attacco americano ai a obiettivi russi a un certo punto le macchine gli hanno restituito l'informazione che era partito un attacco nucleare
Nella in direzione della
Della oggi Federazione Roos
Stanislav Petrov ha ragionato sui dati che di restituivano le macchine ha trovato degli elementi di incoerenza che solo l'intelligenza umana può trovare sì non ha mai premuto quel bottone che avrebbe determinato lo scoppio della terza guerra mondiale
La decisione deve poter rispettare sempre all'uomo capacità della dell'uomo deve essere quello di costruire algoritmi che siano sempre soggetti ad una verifica e a un controllo
Usciamo loro per un attimo dal tema dell'intelligenza artificiale torniamo all'attualità io
Approfitto della sua presenza qui e non posso non chiederle un pronostico una previsione
Su quello che potrà succedere in Ucraina domani il presidente Trump incontrerà il presidente cinese si parlerà anche della possibilità che la Cina intervenga sulla Russia per arrivare a una tregua
Non le chiedo in base all'informazione che le possiede cosa prevede ve lo chiedo al alla all'investigatore alla persona di buonsenso
Io credo che sia uno dei momenti nella storia recente più complicati che l'umanità sta vivendo perché cessato
Un proliferare di guerre c'è stata una guerra in Europa che fino a poche ore anni fa era inimmaginabile impensabile
Si sono aperti i fronti di guerra in Libano si sono aperti i fronti di guerra
Kind Titini eran cessata un una un
Una rivoluzione in Siria
Gli equilibri globali stanno veramente trasformandosi in tempi rapidissimi
Tanto rapidi che mi è capitato di partire con un dossier preparato per incontrare il collega di un'intelligenza e di un organismo collaterale
E nel corso del volo in aereo erano cambiate le precondizioni sulle quali si doveva discutere ricordo di essere partito
Per gli Stati Uniti esattamente il giorno in cui poi di una
A Sharm el-Sheikh è stata ha firmato un accordo di tregua ci sono troppe variabili perché si possa dare una risposta a questa
Domanda ci sono stati molti tentativi
Per arrivare ad una tregua credo che ci sia voglia di pace ma per avere voglia di pace per poter realizzare questa voglia di pace ci vogliono uomini di buona volontà speriamo che ci sia
Un altro argomento che ci restituisce lo scenario di guerre Medioriente è quello delle tensioni interne qui in Italia
Disastro umanitario di Gaza ha portato molte persone manifestare
Ma Mastro trasversale ma ha portato anche a molti episodi di intolleranza all'ultimo due giorni fa con il senatore rischiano
Perché continuano queste proteste anche se ad a Gaza l'emergenza umanitarie finita e vede dietro queste proteste anche violente il sussulto che fosse vicina se in qualche modo al terrorismo
Io non vedo minacce terroristiche all'orizzonte però vedo quello che ho sempre visto in trentasei anni di polizia all'interno di ogni forma di contestazione o di protesta che spesso parte anche da presupposti assolutamente legittimi
Si insinuano movimenti
Sì intimano frange
Antagoniste che colgono ogni tipo di occasione per poter nel rendere la piazza più violenta per poter porre in essere azioni violente e destabilizzanti
A prescindere dal tema
O dalla legittimità
Nostro è uno Stato democratico dove il diritto di ma manifestare manifestare liberamente il proprio pensiero è un diritto fondamentale è sacrosanto
Veramente
Strumentale veder
Inserire in uno spazio di libertà un gesto di violenza un gesto di odio un gesto di antagonismo
Che strumentale rispetto al tema che magari è un tema di pace che è un tema volto al bene volto a manifestare legittimamente un pensiero i un pensiero di anche dissenso rispetto a determinate scelte
Quindi non vedo venti di terrorismo ma sento come sempre soffiare venti di protesta violenta da parte di frange violente che lo farebbero comunque
E a prescindere oggi sul tema della casa domani sulla striscia di Gaza dopodomani sulle tasse universitarie
L'ultima domanda la faccio al all'ex poliziotto
L'opinione pubblica si appassiona ma ai casi di cronaca nera i commi che is
Dominava le pagine dei giornali in questi giorni il caso di Garlasco
Ma ce ne sono anche tanti altri ogni tanto riaffiorano ecco del tornado l'intelligenza artificiale come e l'intelligenza artificiale potrebbe dare una mano agli investigatori che dopo tanti anni riprendono in mano dei casi che appaiono insoluti
E allora come sa il tema dei qualche se mi ha sempre appassionato quando ero investigatore tant'è che fui il primo a costituire la sezione colti se in realtà non è l'intelligenza artificiale sono le scienze
Tutto ciò che consente di
Alla criminalistiche di andare avanti la criminalistiche aree
La scienza che si applica all'investigazione qualunque scienza e utile all'investigazione la chimica la biologia sono state le prime per esempio nella ricerca dell'esaltazione delle impronte digitali
O nella ricerca del profilo genetico dell'autore di un reato
E ci sono stati anni in cui non era non eravamo in grado di profilare geneticamente un assassino o addirittura quando io
Sono entrato in polizia si riusciva a prendere l'impronta di un dito ma hanno l'impronta palmare d'impronta della mano
E man mano che le scienze sono andati avanti
Se i bravi investigatori che negli anni passati hanno raccolto più prove e più elementi di quelli che avrebbero potuto utilizzare all'epoca e questi elementi sono ancora a disposizione
Il progredire delle scienze e la potenza di analisi della intelligenza artificiale può aiutare a risolvere tanti casi irrisolti però dipende dagli elementi che si hanno a disposizione quando costituiti la sezione crimini risolti ci chiedemmo quali fascicoli riaprire perché sono tanti casi risolti nella storia e e e e andammo da un professore di Tor Vergata che ci spieghi spiegò la statistica bayesiana anche a me sembrava qualcosa di molto astruso in in buona sostanza
Era una scommessa che noi può doveva amo fare su quei casi in cui c'erano più elementi su cui lavorare Tao ogni elemento dovevamo dare un punteggio se
Un caso aveva un punteggio più alto rispetto a un altro dovevamo dare di priorità perché semplicemente la scommessa
Che quel caso poteva avere una soluzione era più favorevole avevamo più probabilità di soluzione più le scienze vanno avanti più la logica bayesiana consentirà di scommettere anche su pochi elementi
Allora io con questo auspicio che si possono risolvere il più possibile i casi insoluti la ringrazio la salute le auguro buon lavoro a lei a tutto il dipartimento che lei dirige grazie direttore
Poi
Società
Oggi affrontato
La difeso Fence con il capo del dei nostri zero zero sette verso acque però io una sicurezza italiana San Lorenzo italiana è per fortuna in buone mani tu che c'è una memoria di ferro come
Ma
Ci rendiamo conto che noi dalla diciamo dalla drammatica bomba di Bologna mille novecentottanta e forse nel novantatré il Velabro ma quella era la mafia non abbiamo mai avuto più un attentato
Sì e ce ne rendiamo conto perché c'è un forte contrasto e sono molto bravi i nostri addetti alla sicurezza e sono più bravi che in altri Paesi lo dico perché sono stato anche in altri paesi Piero
Lo dico per chi ci ascolta ma lo sanno benissimo anche molti amici che sono qui be abbiamo un altro problema più grave forse guarda è il fatto che non succedono cose da noi ma passano da noi persone e personaggi che poi fanno succedere cose altrove perché ruota il posto anche nella geografia del Mediterraneo
Ci prova d'esame severo però non si siano alla base di segreti sono no segreti di monitorano frese finché sono italiani seguono e poi dopo e poi dopo poi dopo però gli altri non tengono conto neanche bene delle formazioni che decidiamo noi questo c'è gente anche più esperta di me che ve lo può confermare
Comunque allora
Il prossimo convegno è intitolato come è cambiato il linguaggio della diplomazia non le abbiamo mai presentato un libro in sedici anni ma sbiadito Stefano Folli editorialista dell'Ansa
Ne abbiamo parlato quest'estate dice sto scrivendo un libro io vorrei che la regia mandasse sul all'obiettivo la copertina così lo lo leggiamo insieme vediamo
Ecco allora gli autori sono tre sono Antonio Picasso Stefano bollite adesso vedrete Renato Vichi la diplomazia della rissa
Parola alla deriva cronaca di un mondo che non sa più parlarsi alla presentazione la presentazione importante perché dall'ambasciatore Giampiero Massolo che sarà qui presente al prossimo convegno certo ora stiamo aspettando il Rivaldo brevissimo l'aspettiamo che il sindaco Moratti avrebbe già il direttore Maurizio Molinari intanto presento gli altri ospiti lo sai perché li presento perché si perché poi fanno sono chiuse sarà Stefano e dato che grande moderatore moderata anche di questo loro salotto allora salutiamo intanto voglio Stefano Polli facciamo un applauso autore conosce il moderatore a Marcello Lippi che tutti conosciamo presidente del Centro studi internazionali
Un altro collega e scrittore Patrizio missili gli ho detto bene
Ovviamente
Mauri nessuno c'è Maurizio Molinari che si sta mettendo al microfono che qui tutto avviene in diretta e quindi chi è stato qui nel pubblico sa benissimo servirà ci si mette in dubbio siccome vincere su cosa al microfono ora uscirà dalle quinte alle comunità indù quanto conosce bollente che era ragazzino la differenza ed ha fatto sì che io l'ho visto
A partire esporti giornalista esordiente
Te li gentilissimo ma questi ottantasei anni di ricordi proprio bene advisory lessico cavalleresca Missori
Lineari
Paola cresciuto tutti
Va be'va be'insomma visto veramente Garavaglia Martinelli
Ma anche martire tutti i fratelli non è un suo ruolo solo sortiscono grande Martinelli in realtà conosce colpa l'Ecopass cesso secondo Abel pure al bar Gelmetti abbiamo conosciuto sia stato tra quelli che tutti prima o poi qualcuno ti chiederà conto
Terzo Settore Zosim dialoghi del gossip no Pancrazio e per Ozzano perché si è fatto un po'da solo cioè Lyle solo assistito accompagnati
Va bene prego fa preso all'inizio direttore salutiamo estive ingraziare
Washington bambino allora non è alla caccia e ottantasei anni no e ma valorizzerebbe a pochi tuttora che ha incontrato i giornalisti
E andiamo allora salutiamo ovviamente l'editorialista del direttore di di Repubblica è stato direttore di Repubblica
The lei è un ritorno che lei qualche anno fa è venuto al Serrone della assolutamente quando ancora non c'era tutto questo ambaradan parte sono in in presta perfetto allora separò io vi lascio avete un bel po'di tempo tutti per voi grazie grazie
Grazie grazie Francesco e grazie
Le
Ma buon pomeriggio pre tutto grazie a Francesca grazie a Paolo per questa introduzione e anche per aver citato il mio libero e questo non è un incontro per fare pubblicità non ride non voglio parlare del mio libro però mi interessava vedere persone competenti anche amici con i quali discutere di un argomento che secondo me è importante quindi sono molto contento che di poterne parlare con Maurizio con Patrizio
E con il mio amico Andrea
Perché allora questo è un libro che vuole spiegare i grandi cambiamenti geopolitici ai quali stiamo assistendo gli equilibri internazionali che conoscevamo fino a poco tempo fa quasi non esistono più ci sono dei cambiamenti molto violenti
Veloci pensiamo ai rapporti fra Europa e Stati Uniti come stanno cambiando
Quello che sta succedendo in Medioriente la visita di Trump in questi giorni in Asia che può cambiare gli equilibri
Non soltanto della Regione ci sarà un incontro domani con il presidente sci quindi sono stiamo vivendo un momento di grandi cambiamenti geopolitica ecco le abbiamo rata a raccontarle attraverso il cambiamento del linguaggio perché abbiamo notato che il linguaggio dei grandi leader politici
Il linguaggio della diplomazia cambiato negli ultimi anni è diventato un messaggio a volte semplificato ma non con un non con un'accezione positiva non sempre molto diretto
A volte pop più violento rispetto a qualche anno fa a volte anche un po'imbarbarito allora ci sono sicuramente varie spiegazioni uno dei motivi secondo me secondo noi è anche l'uso delle nuove tecnologie
L'intermediazione giornalistica in qualche modo è cambiata
Ci sono meno conferenze stampe grandi leader politici
Parlando direttamente con i loro cittadini con le loro opinioni pubbliche con i loro potenziali elettori usano i sociale usando i social lo sapete meglio di me a volte c'è un titolo e tre righe e quindi il messaggio deve essere per forza sintetico
Quindi non c'è profondità non c'è non ci sono spiegazioni e non tutti i cittadini poi hanno la voglio il tempo di andare ad approfondire e spiegare quindi c'è si rimane spesso molto in superficie non si approfondisce
E queste sicuramente un motivo il secondo motivo è che la vecchia diplomazia che conoscevamo
Sta un po'cedendo il passo la nuova diplomazia se vogliamo chiamarla così si basa su altri parametri a volte anche sui rapporti di forza fra nuove potenze pensiamo alla Russia di Putin pensiamo alla Cina di sci pensiamo in qualche modo anche gli Stati Uniti Trump quindi c'è
I rapporti di forza contano eccome forse più di prima quindi diciamo che stiamo assistendo a un momento di passaggio e di grande cambiamento
E noi abbiamo cercato di dare questa chiave di lettura del cambiamento del linguaggio proprio nella nella diplomazia e nei rapporti fra gli stati fra i leader politici un po'questo è il senso e quindi mi piaceva avere tre amici che sono anche tre grandi Esperti conoscitori della materia ci conosciamo tutti da tanto tempo a
Per me era interessante interessante capire
Se questa idea se questa linea che ho appena espresso è in qualche modo condivisibile oppure no perché c'è bisogno di capire quello che sta succedendo nel mondo perché la sensazione che abbiamo e di questo mi sì grandi cambiamenti che stanno arrivando ma non si capisce poi con la quale sarà il punto di arrivo
I rapporti fra Stati Uniti Europa come ho detto quello che succederà nella guerra in una in Ucraina il Medioriente questo cessate il fuoco che un po'resta sta lasciando il pasto di nuovo a qualche scaramuccia speriamo siano soltanto scaramucce che non non si vada di nuovo non si ritorni di nuova una a una guerra insomma un po'questo il senso di di tutto queste e volevo fare una chiacchierata con voi appunto su questo tema non Sacchi di voi vuole cominciare a dire qualcosa su su questo tema
A me avevano invitato perché mi avevano detto che il tema è Natale mare o montagna ma
Detto questo all'inizio le cui era prendiamo deciso di cambiare allora parte gli scherzi è sembrato un po'leggero il fondo era giusto un po'rompo il ghiaccio così non non mettiamo in imbarazzo la stampa
Io non credo che sia cambiato il linguaggio della diplomazia
Credo che sia cambiato proprio nulla Zac diplomazia
Thule detto molto bene Stefano
Tutti noi che abbiamo e c'ho i capelli bianchi che in qualche maniera hanno abbiamo frequentato i palazzi ma soprattutto abbiamo vissuto una passione abbiamo studiato e letto tanto
Ricordiamo tutti dichiara di ministri degli esteri del passato sia di uno schieramento che dell'altro se adesso
Chiediamo qual è il ministro degli esteri francese leso anche tedesco a parte gli addetti al lavori
I dormitori sta più nessuno
Perché è cambiato il modo di fare politica la politica è diventata molto più personalistica maxi Moliterno e cioè il tema dice
Il Louis capo del partito di maggioranza oltre primo ministro col col cancelliere scegliete voi presidente scegliete voi quello che ritenete
E l'ultimo fa la politica del Paese
Quindi la figura del ministro degli affari esteri che era una figura fondamentale nel tessere i rapporti nel mantenere il tuo Paese in uno schieramento farlo crescevano irrealtà del mondo occidentale adesso è diventato quasi un notaio
Così lo facciamo un danno a nessuno ma il segretario di Stato americano
E molto più un esecutore dei voleri della Casa Bianca
Rispetto all'indipendenza Halliday che aveva avuto e Kissinger durante diverse dell'alta amministrazione Nixon per esempio che fu l'uomo che inventò
La
In qualche maniera la riprovazione Tim ponti che portò all'avvicinamento tra Cina e Stati Uniti
Adesso questo è cambiato
E non solo è cambiato nel linguaggio perché poi
Il linguaggio poi si
Tramuta in rapporti col col popolo con la gente
Perché mentre prima la gente e questo è un cambiamento molto importanti qui i soci al sono stati una pietra angolare dottore deve Salvia piccolissimo opinione non vale nulla di più di quello che è
Ma mentre prima la gente aveva nei confronti dello Stato
Fiducia o nei confronti delle persone che riteneva
Autorevoli
Del settimo un settore scegliete voi qual è ma in un settore c'hanno quello lo sta dicendo lui perché è un esperto di quindi lo ascolto e voglio approfondire quello che sta dicendo
E questo permetteva in qualche maniera di mantenere viva per le persone
Chiedo un anno la quotidiana come prosegue Tazio la politica estera
Degli affari dello Stato in materia di IVA però una caratteristica fondamentale per tutti coloro che ci stanno ascoltando
Coloro che sono in studio che ci stanno vedendo Celant vedere viva la curiosità delle cose
Perché chi è curioso ha voglia di andare a fondo
Chi curiosa voglia di comprendere chi è curioso non compra solo perché Teti solo scaffale un bell'oggetto ma comprasse gli è utile riguarda la qualità di quell'oggetto adesso questo è cambiato la gente
Compra quello molta gente moltissima forza a maggioranza compra quello che ritiene il diserbo labbra che magari gliel'ha detto qualcun altro
Cioè noi abbiamo perso una visite razze sociale grazie alcune politiche che sono state fatte ci sociali abbiamo perso molto moltissimo del nostro senso critico e non ragioniamo compriamo semplicemente da piazzisti che non solo informatori sono persone che informano passano persone che vendono dalla cosa diverso
E crede e soprattutto compriamo quello che noi crediamo ci serva
E questo ha è il fenomeno
Misurato delle fette di USA cioè il fatto che io credo una cosa perché già nella mia mente mi sono
Creato l'idea che questa cosa sia così
Allora le torri gemelle sono cadute perché è stato il Mossad o sono cadute perché c'era
L'esplosivo dentro mi sono
Il la terra è piatta
La terra è piatta
Qualche giorno fa sul socio l'ho visto credo fosse provincia di Torino una foto di un signore che dice e vedete che la Torre la terra è piatta perché da casa mia che sono in provincia di Torino vedo la Tour Eiffel
Ora al di là dell'aspetto dell'oculista
Ma non era neanche al Tour Eiffel cioè era una torre del delle comunicazioni
Ora per dire che la Tourette è l'albero vatti a vedere una foto della Tour Eiffel
E tante possa dico ed era tutto piatto
Questo è il mondo che abbiamo non è né meglio né peggio di quello che avevamo privato tendenzialmente guardare aggiunge la vieta a quasi sessanta di pensi che spazzato sia sempre migliore perché è una è una strada che già frequentato
Ma il mondo cambia
Per beh forse cambiamenti che stiamo vivendo è l'interazione delle delle persone con il mondo virtuale la capacità di farsi influenzare a patto perdere un po'di quel senso critico che ci distingue diciamo dalle scelte del
Dal Bologna
Tutto qui grazie
Grazie Andrea no ammette molto interessante il tuo intervento soprattutto per quel fatto il nome di arricchirsi perché è stato il segretario di Stato il ministro degli Esteri americano è stato molto di più no proprio creato una politica estera americana nuova
Ed è stato poi influente per moltissimi anni è morto da poco a più di cento anni di età e ancora veniva ascoltato e odiato più generazioni certa ancora veniva ascoltato e consultato proprio per la sua capacità e per le sue conoscenze grazie Maurizio ciao grazie per essere venuto veramente mi fa molto piacere
Ci conosciamo da tanto tempo abbiamo lavorate viaggiato insieme per tanti anni sono contento di avere insomma amici
Con i quali parlare di questo argomento tu
Hai lavorato negli Stati Uniti hai lavorato in Israele che sono proprio diciamo due dei punti centrali di questi grandi cambiamenti no Trump nel bene o nel male che ci piaccia o meno proprio cambiato il modo di interpretare il ruolo del presidente americano ai tempi e e Netanyahu anche allo stesso modo sta facendo una politica a controversa da un lato criticata in Israele ma comunque
Anche loro sono poi simboli di questo cambiamento veloce che sta arrivando al comune un noto opinion risulta assolutamente sì se io prima ti ascoltavo otterrà Stefano come faccio da molti anni quando ti leggo e ti ascolto con grande attenzione
E non c'è dubbio che la trasformazione del linguaggio della diplomazia è un po'la cartina torna sole di cambiamenti brutali nella dimensione stessa della politica facciamo alcuni esempi
Noi abbiamo raccontato da cronisti di negoziato che portò all'accordo al disaccordo di Rambouillet prima della guerra dei Balcani
L'accordo di Dayton che si incontravano per disegnare le piantine per fare l'accordo sulla spartizione della della della Bosnia Erzegovina
Giustamente prima Andrea ricordava Kissinger
La fase finale della guerra del Kippur alcuni generali israeliani e siriani a Cooney Teva seduti per giorni attorno ai tavoli per disegnare i i centimetri
Del del disegno di legge mentre del del del distacco fra le forze cioè tutta questa attenzione per i dettagli i negoziati del da brutti o con Pascal Lamy in Messico
Le abbiamo fisicamente vissute il Trattato di Nizza erano sempre i dettagli
Gli accordi di Caretta i negoziati sui commi le espressioni le parole tutto questo non c'è più tutto questo
L'accordo sui dazi fra Trump di Guido mi chiedevi Eur Solomon dell'Aja ne è stato fatto perché sono fisicamente incontrati
è stato l'incontro fisico fra le due persone perché i negoziatori realtà a un certo punto si erano bloccati come oggi negoziatori siamo alla vigilia del dell'incontro fra Trump e e sci negoziatori americani e cinesi realtà si rimettono
A quello che i due leader decideranno cioè qual è il passaggio che cos'è che sta avvenendo che cosa è avvenuto la il linguaggio tradizionale della diplomazia gli sherpa
I i i la scrittura non c'è c'è invece il potere straripante dei leader la centralizzazione dei io credo che qui e questo vale per stampava le per Netanyahu vale pesci vale per Erdogan credo che qui si incrocino
Due diciamo due fenomeni da una parte la tribali trazione del potere oggi un leader e tale perché tribale perché interpreta una visione del potere che viene riassunta dalla sua
Stessa identità
Puntina rappresenta questa fisicità dell'Eurasia il Putin Isma'come somma delle in virtù dell'Eurasia in alternativa alla deprivazione dei costumi occidentali
Trump rappresenta quest'idea del suprematismo americano il ritorno brutale dell'unilateralismo americano attorno alle regioni più povere degli Stati Uniti che cercano
Un riscatto
Via Dogana rappresenta l'ambizione della Turchia tornare essere ottomana ma modi ad esempio Modica presente in maniera tribale quest'idea dell'India che villaggio ed efficienza
Mi lei anche lui in maniera tribale ma questa Press mantello lo Stato in nome di un liberismo estremo
Che è rappresentato dalla mia persona il punto è che la tribali zone del potere
Azzera l'amministrazione pubblica perché l'amministrazione pubblica si riflette nell'identità del leader cos'è che distingue tra un po'al mare al lago Malaga e come la reggia di Versailles
Cioè il re che accoglie in questi grandi saloni e Sissoko stanno i saloni
Cosa fanno i temi House subito dopo l'elezione di Trump alla Casa Bianca
Non solamente lui va a mare a largo ma manda alla moglie Sandra tre settimane cioè perché la moglie di Netanyahu per tre settimane stamane largo e passeggia tutti i giorni nei salotti perché interagisce con la corte del nuovo e cioè del Presidente degli Stati Uniti allora il punto che c'è latte invalidazione del potere
Assieme alla centralizzazione dell'esecutivo e questo non l'avevamo già visto col primo Putin il primo le dogane primo Netanyahu
Addirittura con Giorgio dal mio bus dove Cine il vicepresidente teorizzava la necessità di un potere esecutivo quindi il potere esecutivo che si impone sugli altri poteri indipendentemente se si tratta di democrazia otto pezzi e la tendenza è la stessa
E in più un liberale che ha un'identità che rappresenta il Paese è evidente che la diplomazia come arte della sofisticazione del linguaggio della scrittura
Per raggiungere accordi complessi viene spazzata via ed è cosa viene sostituita da quello che c'era prima sale segue ci guardiamo indietro della prima guerra mondiale
Cioè all'epoca nel mondo dei castelli dei regni degli imperatori che cosa cos'era la diplomazia erano gli accordi fra di loro
Si incontravano una volta si facevano la guerra una volta si mettevano d'accordo e il Po i popoli non comprendevano ente assolutamente nulla di una possibile che questi due Paesi che sono sempre stati un indice improvvisamente diventano alleati
Perché erano dinamiche diverse che ruotavano attorno all'identità dei personaggi io credo che siamo tornando in quella stagione di Castelli imperatori case regnanti servì permetti
Sono talmente raccordo colta e che credo che non esista una differenza alcuna tra popolo che non sa nulla
E popolo che crede di sapere tutto per realtà di detenuto all'oscuro
L'output il risultato finale che comunque gli accordi vengono fatti e il popolo
Del sec. nel primo caso non Medea nel secondo caso passivamente plaude al potente
Sì sì io sono d'accordo grazie Maurizio molto molto interessante come sempre ben articolati come sempre due interventi e grazie anche per questa precisazione sì perché noi viviamo in una società in cui pensiamo di sapere tutto di vedere tutto in tempo reale poi però
Difficile capire spiegare per esempio i cambiamenti repentini della polifonia di Trump colpa nostra perché pensiamo tutti di di essere diventati così importanti così essenziali dando una vere tempi e quindi la nostra soglia dell'attenzione quella del battito d'ali di un colibrì
Facciamo così in continuazione in realtà vediamo tanto ma non capiamo nulla questo il punto vero è colpita Lost io sono d'accordo ma torni a quello che dicevo io secondo me le nuove tecnologie
Che io bene benedico tutti i giorni perché ci aiutano nella vita quotidiana vi sono anche devo dire uno strumento che di aiuto alla libertà di espressione garantita dalla nostra Costituzione perché così milioni di persone hanno uno strumento per poter esprimere la propria opinione e quindi vanno benissimo le nuove tecnologie d'altra parte non le possiamo fermare quindi devono andar bene per forza però da questo punto di vista dal punto di vista dell'informazione
Che è una cosa diversa dal dibattito pubblico dal punto di vista dell'informazione a volte tendono a far rimanere le notizie informazioni e la comunicazione un po'in superficie però quello mi piace molto quello diceva Maurizio su ritorno della tribù
Della tribali za azione della politica di questo nuovo ruolo no lei hai detto irretrattabile reti Trump a volte posta alcuni video non so che li faccia se qualcuno vicino a luglio Luli prende dalla Rete in cui viene rappresentato con una corona è successo più di una volta Luís stesse ulivi posta sul suo account quindi anche lui ha un'idea di questo tipo
E secondo me la differenza che tutto questo sta attuali citato democrazie da Uto grazie ma il meccanismo in realtà è lo stesso
Al viene un po'dappertutto avviene nelle autocrazie questo nodo davamo quasi per scontato ma avviene anche nelle democrazie e questo è una novità perché sfida che parliamo di Putin
Va bene ce lo possiamo aspettare ma perdo quali in Turchia forse sì ma modi
è a capo di un Paese democratico dove sono liberalizzazioni mi lei in Argentina Trump negli Stati Uniti quindi diciamo è una tendenza con l'ha detto e sottolineato che coinvolge otto grazie democrazia quindi secondo me qualcosa di veramente nuovo che sta cambiando velocemente sotto i nostri occhi
E volevo però sapere anche il parete di Patrizio Patrizi all'esilio ha lavorato per alcuni decenni all'Ansa
Ha girato il mondo per la per Lanza ha fatto il corrispondente in tanti Paesi Stati Uniti Grecia Inghilterra poi non me li ricordo tutti
Affatto l'inviato si è occupato di Mediterraneo per tanto tempo stato il capo D Anza mezza continua a fare il giornalista è uno scrittore forse negli ultimi tempi ha più tempo per leggere per riflettere quindi
Un tuo commento su tutto questo mi interessa molto ma guarda una cosa che ha detto Molinari mi ha fatto subito pensare a una specie di contraltare a questa tribali zone e e al fatto che ormai ci sono dei rei
Dei sovrani dei cacicchi dei dei personaggi che appunto personifica hanno il potere pensate semplicemente a come stanno cambiando le percentuali dei votanti
Non solo in Italia dopo abbiamo visto cifre addirittura drammatiche di astensionismo ma è un fenomeno generalizzato
Alle ultime
Elezioni in Argentina mila io abito ma anche in Irlanda in Gran Bretagna le per le percentuali tendono sempre a calare proprio perché c'è questo distacco tra il popolo che sia consapevole o inconsapevole o istintivo e questi questi personaggi che appunto personifica no incorporano in sé
L'idea di poter io credo che uno dei problemi di questo tempo
Nostro che appunto sempre più dominato dalla tecnologia ma anche dalla capacità di questa tecnologia di dare voce a tutti che in linea di massima
è una cosa molto positiva ma poi come tutti gli aspetti del dei interazioni umane con con le macchine pensiamo l'energia atomica non può essere la cosa molto positiva ma anche molto negativa apporta sì che ci sia una semplificazione
Di un mondo complesso ora noi viviamo in un'epoca
Proprio anche per via della tecnologia estremamente complessa
Io lo hai ricordato mi sono occupato di Mediterraneo quindi molto di migrazioni polemica ce ne sono un esempio perfetto
Di come un con un un elemento così complesso così sfaccettato una cosa che non si può ridurre la cronaca della tragedia nel Mediterraneo ma che ha implicazioni geopolitiche
Sul clima sempre più migranti sono migranti climatici dalle zone dove la siccità il deserto avanza ecco come viene risolto in due io spesso mi trovo a insegnare di linguaggio delle emigrazioni viene sempre semplificato con facciamo i muri
Oppure no sono tutti buoni accogliamo di tutti ora naturalmente queste sono due posizioni insostenibili entrambe perché perché se da una parte è vero che lastra grandissima maggioranza di chi migra
E semplicemente qualcuno che vuole cercare una vita migliore è anche vero ma è proprio la questione statistica non è una questione filosofica
Che in mezzo a queste grandi masse che si muovono ci può essere qualche malintenzionato è un fatto umano voglio dire anche in autostrada direi quasi statistica esatto è proprio la questione statistica non non non c'è niente di ideologico in quello che sto dicendo
Ma anche se andiamo in autostrada ci saranno
Dieci mila conducenti tranquilli onesti è un pazzoide che che va contromano quindi ecco nel ventenne da attività umane ci sono sempre queste cose
Questo come si riflette nella crisi della diplomazia secondo me si riflette sul fatto che come accennavi proprio tu all'inizio
Si stanno semplificando molto i messaggi e semplificando si non interpretano correttamente una realtà che invece intricata ingarbugliata complessa che parlavamo prima per esempio dell'Ungheria
Abbiamo visto la visita di Orban in Italia con certe frasi che hanno suscitato scalpore
Ora
L'Ungheria a sicuramente usano in Ungheria di Orban si inserisce benissimo del discorso di Maurizio Sauro ritorno della BMW non infatti ti dico qua perché diciamo bugie è una cosa
Che mi trova molto la corposa appese membro dell'Unione europea sette ed è un aspetto ed erano e perché questa Ungheria come dire non vi piace l'Unione europea
Perché non riuscite direbbe chiunque e invece non si esce perché comunque conviene molto stare Orio europea soprattutto per questioni economiche naturalmente ecco quando la complessità proprio a causa dei social ma non solo dei social ma anche proprio delle frasi utilizzate dai politici in questa linea diretta con questo ipotetico popolo che House questa forma di con Bobo che che cambia ogni momento quando i messaggi diventano così brevi così slogan così essenziali si perde la complessità e la politica essendo l'arte del possibile ha bisogno invece di complessità di analisi di come dire di sezionare i dettagli oppure della lingua della diplomazia veramente le frasi io mi ricordo
Un negoziato che andò avanti fino alle cinque del mattino in in a Brussel su uno dei trattati europei dove la Polonia si misero di traverso perché diceva che nel documento finale non si teneva conto
Di tutti i polacchi che erano morti durante il nazismo quindi il loro peso elettorale in Europa dopo essere maggiore allora questo ci può sembrare anche una una posizione stravagante ma in realtà era un un'istanza del governo polacco e quindi se è stato lui a limare fino alle cinque del mattino per l'appunto finché non si è trovato un testo unificato ecco tutto questo sta cambiando e sta cambiando in maniera talmente dirompente che due italiani tra i più rispettati nel mondo c'è Draghi e il presidente Mattarella nel giro di una settimana hanno denunciato proprio l'uso da una parte della forza che sta sostituendo la diplomazia e addirittura che il presidente Mattarella anzi sono sicuro che è stato il presidente nata per a parlo di bullismo nella diplomazia da evitare perché il dialogo è invece un atto di grande coraggio
Ed ebbe è talmente vero che
Laddove si raggiungono accordi di pace
Diciamo fu pura fantasia pensare che vinca sempre solo uno sono sempre rinunce
Da una parte e dall'altra questo sembra una banalità ma oggi non lo è più non l'ho più perché come dire in tutti i negoziati che ci sono in corso in questo momento e mettere fine a queste disgraziate guerre che stanno accadendo un po'ovunque ricordiamoci anche del Sudan dove nessuno
Si si occupa più di questa guerra che sta facendo
Milioni di sfollati oltre che centinaia di migliaia di morti ecco bisogna l'arte del compromesso è una cosa molto raffinata
E mal si sposa con questi tempi in cui la raffinatezza particolarmente in politica e diplomazia sembra essere diventata merce rara quindi
Io auspico proprio fradicio Mattarella la mia opinione non conta nulla naturalmente dormito la veramente d'accordo perché il bullismo in diplomazia non dovrebbe esistere o meglio si può negoziare da posizioni di forza questo è sempre successo e succederà sempre
Però alla fine qualche rinuncia ci deve essere da una parte e dall'altra speriamo che così sia per mettere fine quanto prima possibile a tutte quelle forze che stanno cadendo
Grazie Patrizio mi sembra che ci sia un filo conduttore fra i nostri interventi nel senso ognuno con le sue peculiarità ognuno con le sue idee però mi pare che su un punto convergiamo tutti nel senso che quella vecchia diplomazia che conoscevamo per un motivo o per un altro
Non c'è più ed è stata sostituita
Da un altro tipo di diplomazia se possiamo ancora usare questa parola ma soprattutto data ai rapporti di forza nelle relazioni bilaterali perché l'altro aspetto che il multilateralismo sta sempre più scomparendo
L'Unione europea cerca di rimanere unita ma intorno a dei grandissimi attori che vogliono rapporti bilaterali a cominciare dagli Stati Uniti di Trump ma anche la Russia di Putin e anche la Cina di dicevo e avete ricordato alcuni appuntamenti storici siamo vizio Patrizio
Sì Andrea della vecchia diplomazia ed ai tempi dello Yom Kippur
Andavamo alla a scomporsi alle scuole elementari forse però a al Trattato di Nizza c'eravamo mi ricordo a Nizza c'eravamo quindi stiamo parlando di momenti che hanno cambiato la storia il Licci era ancora
Il Trattato di Nizza fu
Un vertice che durò cinque giorni e quattro notti senza soluzione di continuità più lungo vertice della storia
Europea con Chirac che cercava di di mediare lì c'era veramente una netta anche lì la Polonia
Ebbe un ruolo importante non in posizione come dire
Però le abbiamo visto all'opera la vecchia diplomazia e adesso facciamo un po'come dire faticano a riconoscerci in questa situazione
Non l'abbiamo ancora un po'di tempo per un altro giro
Io vorrei profittare della vostra presenza per cambiare un attimo
Nel paradigma è passare a un altro argomento assolutamente legata a questo perché sono state dette cose molto interessanti e cioè più o meno è stato detto che si rimane in superficie che difficile approfondire difficile capire abbiamo la il tempio di attenzione di un colibrì quindi però stava cadendo del mondo delle cose importanti e probabilmente cambieranno ulteriormente gli equilibri geopolitici
E comunque credo che il cittadino meglio voglia anche sapere capire un po'di più cosa sta succedendo
Come va a finire la guerra in Ucraina nessuna risposta diciamolo subito
La tregua in Medio Oriente a Gaza reggerà ultima successo c'è stato un ritorno di momenti di guerra adesso sembra che per fortuna cessate il fuoco si è ripristinato ma è molto fragile
Perché la seconda parte la seconda fase
Della Cordon non è ancora stata sviluppata e sarà molto difficile da sviluppare non ricordiamoci il disarmo totale di Hamas che fine fa Hamas quando l'esercito israeliano si ritirerà
Da come sarà formata la forza di transizione che dovrà subentrare qual è il ruolo del Consiglio di pace preceduto tra
Belle idee sulla carta che però devono essere come dire poi concretizzate quindi come va a finire lì e l'incontro tra Francia esci
Come cambierà finirà la guerra dei dazi tanti punti interrogativi naturalmente dare risposta a tutto questo non credo sia difficile c'è quasi impossibile però proprio perché siamo qua tutti insieme magari mi piacerebbe avere un vostro parere su quello che sta succedendo e capire
Un po'in che direzione stiamo andando per esempio dico la mia velocemente
Se la guerra in Ucraina io e quindi volevo spostare il discorso su quello che sta accadendo nel mondo e parla conto dell'attualità internazionale proprio perché voi siete tre grandi esperti di attualità internazionale
Sull'Ucraina io sono abbastanza pessimista
Credo che anche Trump stia cominciando a capire
Che con Putin non è una partita facile
Ricordate aveva detto in ventiquattro che farò finire la guerra sicuramente era in buona fede sicuramente ci credeva ma probabilmente non aveva tutte le conoscenze e gli strumenti per per capire di cosa stesse parlando poi la volta incontrato Putin ha capito con chi ha a che fare
L'incontro Irina in Alaska andato male perché non ci sono stati seguiti il si era prospettato un altro incontro a Buda perché è saltato per gli stessi motivi perché non è possibile a questo momento un accordo negoziale di di qualche tipo visto che le richieste russe sono inaccettabili per chi è addirittura vorrebbero tutto il Don Pasquale in realtà non lo controllano ancora interamente una parte del Donbass ancora in mano all'esercito ucraino
E sono condizioni che chi è che non può accettare l'Europa
Ha dato un grande aiuto militare
Politicamente si è schierata dicendo
Aiutando l'Ucraina difendersi noi difendiamo i nostri principi nostri valori di democrazia
Di libertà
E quindi è difficile trovare io Sully sullo tra i non sono ottimista
Sul Medio Oriente credo invece che alla fine ci siano un po'più possibile di possibilità di arrivare con grande difficoltà ha un qualche tipo di cessate il fuoco anche lì c'è un nodo
Da risolvere
Ed che cosa succede del popolo palestinese cosa succede dello Stato palestinese perché possiamo andare avanti con il piano di pace
Ma fino a che non esisterà un'entità palestinese di qualche tipo
Queste tensioni continueranno io credo l'attuale governo Netanyahu non sembra disponibile ad arrivare fino a questo punto soprattutto l'altro l'ala estrema rappresentata dai ministri Bang vera
E Smodis quindi però però per il sul Medioriente io credo che alla fine sarà possibile
Quanto meno a individuare un sentiero possibile un percorso un percorso già c'è di fatto un percorso che potrebbe essere seguito mentre sull'Ucraina non vedo e poi penso che l'incontro di
E poi finisco e dopo quella parole poi penso che l'incontro di domani tra Putin e sci anche se noi non sapremo realtà nulla delle cose vere che si dirà no ma sapremo soltanto quello che ci vorranno far sapere credo che quello sia un incontro che potrebbe in qualche modo aprire qualche spiraglio di dialogo perché sia Franzi assistono consapevoli che ci avviciniamo a un punto di non ritorno e che quindi conviene a tutti trovare un dialogo per arrivare a qualche tipo di un procione quale difficile dirlo perché c'è una guerra commerciale in atto fortissima
La Cina interessi
E al monopolio delle terre rare che non vuole cedere le terre rare servono agli Stati Uniti per le nuove tecnologie questa secondo me è il punto di scontro
Fondamentale perché la vera partita di questi anni è quella tra Stati Uniti e Cina vedremo cosa farà alla Cina con il petrolio della Russia se continuano ad acquistarlo o meno io
Ho qualche dubbio che lo farà
Penso che in qualche modo continuerà ad appoggiare la Russia ma credo che potrei li potrebbe esserci qualche piccolo passo avanti ecco questo è un po'l'idea che mi sono fatto in questi giorni
Ho parlato di tre argomenti
Importantissimi in cinque minuti ci vorrebbero tre ore
E quindi vuole un po'sapere voi come vedete la situazione allora sarò brevissimo verrebbe parliamo tanto dei nostri dei pranzi che facciamo insieme purtroppo troppo rari sono d'accordo per la frequentazione ma per il pranzo da tre la avevo capito pensionandi esperti di ristorante da una tra l'altro ti devo fare i complimenti perché tu avevi preparato visto che l'intervento sui mari e monti no che senza vi fosse l'hai stracciato solida improvvisando naturalmente abbiamo mangiato
Nuovi vorrei di Lorenza mostra che se dei professionisti io sono un cialtrone
Allora
Per chi e in somme e quindi alla sera non riesce a dormire quindi si sintonizza su Porta a Porta
Sa che la mia posizione è sempre la stessa danni cioè io sono convinto che noi non come Italia ma una serie di Paesi europei andranno Enguerrand nell'arco di pochi anni con la tu lo dici da molto tempo in questo ogni volta che uno di voi io mi preoccupo Night festa io ve lo dico che l'umidità più nessuna causa è è comparso all'amicizia perché mi tiro tutte tu le cose le fai le sai di me le di Mele io predico lo visitano più che si rovinò tutti al Senato
Perché non non mai trovato nessuno in questi anni che mi abbia dato uno sola ragione un Gabriele basterebbe uno
Perché per la quale i russi si debbano fermare
L'hanno problemi politici non hanno problemi
Tenuta Internal non hanno problemi di consenso elettorale non hanno problemi militando nel tempo
Hanno il tempo non è una cosa che di dire devi realizzare in un anno e due anni fa russi sono interessati non lo dico io lo dicono i russi a ricreare un col testo che era quello dell'Impero zarista quindi non dell'Unione Sutil lo dice apertamente agricolo
Hanno un'arma fortissima
Che la nostra paura
Che la nostra paura loro non vogliono combattere con noi perché sanno che potrebbe non andare benissimo loro vogliono portare il livello di escalation non passò dall'abisso il Dinoi dire ci arrendiamo
E
E la rende a per arrendersi dello scusate intendo dire che ci sono i parà autisti russi a piazza Navona
Ma di fatto diventando all'interno della sfera di influenza russa l'Europa diventa al bancomat della Russia affatto semplice una bottiglia di latte invece che costare due euro costa diciotto
Cioè due la bottiglia di latte il sedici vanno a Mosca questo vuol dire sfera d'influenza
Non è un caso che quelli che hanno vissuto sotto l'Unione Sovietica
I baltici la Polonia si è o quelli che li conoscono molto bene come i finlandesi
Sì hanno disperatamente preoccupati e siano tutti convinti che avremo confini
Poi se l'Italia parteciperà o meno questo la scelta politica tra ma sul fatto che noi avremmo un conflitto d'Europa io purtroppo sperando tutti i giorni di sbagliarmi che sono assolutamente io spero che tu che sono sul ha ovviamente sì
Ne sono assolutamente convinto
Per quanto attiene quello che dicevi in Medioriente anche qui credo che siamo andati troppo dolce troppo avanti
Cioè che entrambi gli schieramenti collisa degli aveva parte quello palestinese all'altro in qualche misura siano schiavi dei propri estremismi
Hamas non può fare quello che ha promesso non può è un suicidio politico scomparirebbe per quale ragione io che Domino
Decido di suicidare mi politico politicamente dall'altra parte
Perché il problema non è suo Gaza banca Cisgiordania tu non troverai mai più dopo sette ottobre
Un israeliano disposto un ebreo
Disposto a fidarsi dei palestinesi che vince quello che è successo a Gaza non troverai mai più palestinese disposta ad accettare
Dopo la distruzione di piazza
E credo che siamo andati troppo io ero uno di quelli che si era commosso del novantatré e gli accordi di di di Oslo perché c'era una via che non era soltanto quella di fermiamo le armi ma un un'idea di di di di zona zona di zona chill un'idea di Stato un'idea di qualcosa con dei
Con una visione perché tutti noi non possiamo immaginare che un bambino palestinese a debba nascere nell'oggi di uccidere gli ebrei e gli israeliani per come non parlano più di ebrei di tra gli altri parlo di e confronti libere
E dall'altra parte
Gli estremisti che dicono no questa è solo la Terra Nostra ricordiamoci che Rabin è stato assassinato da un estremista israeliano gli anni di è stato assassinato da un estremista indù
Non da un diciamo seguaci di di digita
Per islamico fondatore poi del del del Pakistan quindi noi il vero problema è che noi
Non l'abbiamo non fatto sufficienti pulizia a casa nostra
E gli estremisti ieri che parlano di animano fanno furore tutto questo piace perché la gente e la ragione per la quale un come posso dire una trasmissione dove la gente si accapiglia si insulta
E si dice di tutto a grande audience e noi che parliamo in maniera garbata non ci siamo ancora tirati degli oggetti magari vediamo visti diverso perché la gente ama quello questa è la politica a quello che diceva Rino Formica e sangue merita un grande politico socialista
E la gente questo ama il sangue allora si Thulin fiamminghi ottiene il consenso chi dice no guardate signori
Bisogna che paghiamo tutti le tasse perché le tasse vanno pagate perché non è soltanto un dovere civico la sede paghiamo tal tutti quando andiamo in ospedale troveremo degli ospedali dove funziona tutto se accolto guarirà hai tutto poi dove poi però la gente invece di Licci no non lo ribadiamo le tasse
Ah allora sono forte non le pago solo più furbo di tutti non le pago poi va in ospedale e gli ospedali noti dal se diverso cioè del quale e questo è l'ultima carta per quanto attiene invece alla ci dagli Stati Uniti anche qui io sono pessimista per una ragione
Perché occupati mi strategie militari c'è una qualche primavera
Vedo il trend statunitense
Il trend statunitense è
Che fine carriole con gli americani gli americani stanno tre minuti tre minuti dell'Ucraina est diciotto ore della città
Il
Mille e ottocento mille settecento è stato il secolo francese
Mille ottocento è stato il secolo britannico
Di mille novecento è stato secolo statunitense
I cinesi vogliono che
Questo sia un secolo cinese è una posizione che può esser non condivisibile ma assolutamente comprensibile
Ma non è mai successo nella storia quindi ci ha dato un tempo abbastanza ampio
Che è un impero tra virgolette ecceda da un ad un altro impero
Senza un fattore traumatico Dambra vero ma negli anni trappola Rolla c'è l'iter di impero britannico crolla dopo la figlia seconda coloniale perché l'asse con la quale D'Alema Eva portato l'Impero britannico a crollare
Dato che i cinesi vogliono diventare una superpotenza una superpotenza non è soltanto il Paese più ricco
Perché negli anni settanta ottanta come loro ricorderanno benissimo la Germania Ovest e il Ciapponi erano super potenze economiche ma era una di politici
Presso la superpotenza devono avere paura di te
Ti di fare paura e per fare paura devi usare le armi ed è per questo che molto un tempo è fondamentale per i cinesi quando loro riterranno opportuno scontrarsi con gli statunitensi
Perché solo mandando via gli americani tanto pacifico
Orientale lacci da verrà riconosciuta da tutti mandandoli via militarmente verrà riconosciuto a tutti una superpotenza globale grazie Andrea
Io mi fido premesso che sapevo che non mi avesse invitato più muoversi no vattene inviteremo sempre ma
Io mi fido molto di te
Però spero che questo sono anche d'accordo su quello che dice su Stati Uniti e Cina spero che per quanto riguarda l'Europa questa volta tu non ci abbia presi per quanto riguarda l'Europa la guerra in Europa l'Europa
L'Europa sarà sette Paesi ritornare alla bandiera Antalya la bandiera blu con dodici stelle abbiamo dieci minuti cinque minuti per uno a me piacerebbe poi dire quello che voi naturalmente però mi piace al mi piacerebbe conoscere la sua opinione sull'incontro di domani fra Trump e chic che cosa ti aspetti da questo incontro
Un cessate il fuoco
Noi siamo in una stagione di transizione verso un nuovo ordine internazionale
Siamo usciti da quello che conoscevamo il nuovo ordine uscirà da questa prova di forza fra Stati Uniti Cina e Russia i conflitti che vediamo sono le scosse dovute all'assenza di un nuovo ordine noi non sappiamo quale sarà possiamo scommettere che fra cinque anni o sette anni vivremo in un mondo completamente differente il ponte come ci si arriva e chi vince e chi perde
Proprio perché siamo in questa fase di transizione non possono esserci Pascià
Nei conflitti nel mondo ci possono essere solo cessate il fuoco
Cessate il fuoco a Gaza ci può essere o non essere un cessate il fuoco in Ucraina ci può essere una serie domani
Un cessate il fuoco dalla guerra commerciale fra la Cina e gli Stati Uniti gli interessi di questi tre grandi Paesi sono conflittuali ognuno di questi tre vuole prevenire sugli altri due
Dunque noi non possiamo neanche escludere che nascono nuovi conflitti
Proprio per evitare un nuovo equilibrio allora gli Stati Uniti fanno gli attacchi ai Narcos per in realtà declinare in maniera nuova la loro sovranità nazionale su tutto l'emisfero occidentale
Allora dogana sposa fra masse perché realtà sta sfidando l'Arabia Saudita nella leadership del mondo sunnita e mi scommette sui fratelli musulmani che vogliono rovesciare tutti i paesi arabi
Per Netanyahu è facilissimo giocare in mezzo a questo da questo nuovo metti no fra l'Arabia Saudita e la Turchia ma sono tutti Immit credo conflitti che si possono moltiplicare quindi io non voglio essere più pessimista di di di Andrea però bisogna essere molto pragmatici perché la guerra ci può essere in Europa perché l'interesse della Russia
E usare questa minaccia nei confronti degli Stati confinanti dei Paesi baltici la Finlandia la Polonia
Per avere voce in capitolo nell'equilibrio con gli Stati Uniti alla Cina più la Russia forte in Europa più in grado di dire alla Cina sono io che guido il nuovo riassetto e più in grado di dire Trump attenzione perché senza di me
L'Europa è instabile dunque non possiamo escludere che la Polonia anticipi i tempi e sia la Polonia attaccare la Russia il cavallo di Troia dei droni Ucraini in Siberia sci dice qual è la tipologia dei conflitti che in essenza in assenza di un nuovo ordine internazionale si possono moltiplicare dunque io credo che noi siamo in una stagione di montagne russe che le montagne russe continueranno fino a quando non ci sarà un nuovo ordine e che però ci ci arriveremo
Esattamente perché la storia ci insegna che c'è un momento nel quale una potenza si impone sulle altre e forse domani dall'incontro fra Trump pesci potremmo avere una prima indicazione su da che parte la storia standard
Grazie Maurizio io purtroppo e sottolineo purtroppo sono d'accordo con voi due
Anch'io temo le montagne russe anch'io temo questa escalation in vari angoli del mondo
E anch'io temo che la Russia non abbia interesse a fermarsi in questo momento
Sapete Point la cosa che mi fa più paura
L'Europa
La nostra incapacità di essere pienamente consapevoli di questa situazione la nostra incapacità di costruire una vera politica estera comune mettere da parte gli interessi nazionali vorrei dire gli egoismi costruire una vera identità di difesa
Questo dovrebbe essere molto chiaro perché Trump ha già detto con chiarezza quello che intende fare
Sulla NATO sulla presenza americana in Europa quindi da domani forse da oggi dobbiamo cominciare a camminare da soli e la cosa che mi spaventa di più in tutto quello che voi avete detto che è giusto purtroppo
La lentezza delle dell'Europa nella acquisire consapevolezza e nel costruire una vera politica europea con e quindi anche un'identità di difesa settima Patrizio per concludere abbiamo ancora cinque minuti
Tu ti sei occupato per anni di Mediterraneo e di Medio Oriente
Riguardo quello che sta succedendo a Gaza
Riguardo questo cessate il fuoco riguardo la seconda fase del conflitto del piano di pace da realizzare ma mi sembra molto difficile tu come la vedi a est c'è spazio per un po'di ottimismo comunque siamo passati da un momento in cui morivano civili palestinesi tutti i giorni a un cessate il fuoco anche se violato più volte ma un cessate il fuoco gli ostaggi israeliani sono comunque tornati a casa
Un passo avanti è stato fatto e adesso
La situazione come accennavo prima in linea generale assai complessa però io sono diciamo nonostante lo sgomento per quello che è successo a partire dal sette ottobre
Io seguo molto sui social alcuni gruppi israeliani di pacifisti c'è un gruppo che si chiama standing Together che è fatto come dice il nome
Di arabi israeliani e ebrei israeliani che insieme fanno un sacco di cose importanti per esempio tentare di difendere dagli estremisti l'arrivo degli aiuti a Gaza che voglio dire credo che nessuno di noi sia d'accordo sul fatto che la gente debba morire di fame quindi questi signori che sono di una parte e dall'altra insieme fanno questo lavoro c'è una storica organizzazione pacifista che si abbassa l'ente che ha usato e guardate è una cosa di una magnitudine enorme la parola genocidio le organizzazioni israeliane causato quindi questi personaggi al di là delle opinioni generali che si registra in Israele che sappiamo bene Labridae Netanyahu che ha molti in Europa può sembrare a sbagliata ancora per alcuni aspetti di quella politica non per tutti naturalmente per un notevole consenso ci fossero elezioni adesso probabilmente le prime tre quindi secondo me esistono speranze
Per la pace proprio perché esistono persone che comunque al di là di questo momento terribile cercano di riagganciare questi figli
Fino a qualche anno fa
Parlo ormai di parecchi anni fa era normale che i palestinesi lavorassero in Israele
Era una norma ancora c'è una piccolissima percentuale che lo fa ma siccome io del resto dell'idea che siccome alcune cose sono esistite a un certo punto si possono anche ritirare fuori secondo me molto importante che quale che sia diciamo la composizione di questa forza internazionale ci sia pronta all'interno anche di questa forza internazionale un insieme magari di opinioni di opinioni cioè di posizioni diverse c'è la Turchia giustamente ricordavi è un personale è un un protagonista molto particolare di questo scenario perché Alison gli obiettivi che non sempre sono in linea con lo manteniamo la pace
E viviamo tutti insieme in serenità però e naturalmente un player di importanza capitale in quella regione in quello oltre a essere un Paese NATO quindi diciamo con la sua River rilevanza strategica profonda ecco io sono inquina piccolissima fiammella ottimista
Come diceva Camilleri quando gli chiedevano che cosa ti auguri per la Sicilia mi auguro che continui a cambiare impercettibilmente ecco io spero che gli nonostante l'orrore che abbiamo visto in questi anni le cose cambiano anche impercettibilmente ma cammina un'ultimissima considerazione tu hai detto giustamente che l'Europa farebbe bene a dotarsi di un minimo di identità nella politica internazionale la dice
Io penso che
Scendiamo di un gradino rispetto all'Europa anche l'Italia dovrebbe recuperare qualcosa del suo passato che ha un passato di grande diplomazia
Di grande capacità di mediazione io ricordo sempre un aneddoto molto divertente di quando ci furono i militari italiani in Somalia
Gli americani arrivarono con un uno stuolo di Esperti antropologi musicologi e crearono una stazione radio che non ascoltava nessuno
Due soldati italiani portano i loro dischi creare una stazione mi pare si chiamasse ciao radio et mettevano Mina Lucio Battisti e divenne in poco tempo una delle stazioni più ascoltate di tutta la Somalia in guerra peraltro quindi ecco
Noi abbiamo e lo dico veramente a prescindere da qualsiasi governo decisi a Palazzo Chigi abbiamo sempre avuto una capacità di mediare di di fare incontrare ecco se noi potessimo portare questa capacità
Anche un livello più alto magari sollecitando l'Europa o quella parte volenterosa dell'Europa che ha intenzione di di svolge un ruolo di questo di Bacco secondo me faremo un favore a noi italiani che magari ci terremo lontani da da strani conflitti che alla fine tutti vorrebbero evitare anche se generale Mini uno e più grandi analisti militari italiani e d'accordo con te dice che sicuramente ci sarà la guerra ecco questo sarebbe un ruolo straordinario anche di sollecito verso questa Europa che tutti auspichiamo
Grazie Patrizia abbiamo girato proprio gli ultimi minuti su un piccolo punto di ottimismo io ringrazio tantissimo Andrea grazie grazie Maurizio veramente grazie Patrizio Arafat fu grazie a tutti voi io veramente io veramente stavo per chiedere al presidente del Salone della giustizia Francesca Cerri uno ore in più per continuare
Il vostro dibattito ma mi ha già fatto capire che non si può fare Arpal mente interessante astrologo ed altre spalle alcuni tetti in Sappo la Polo accorda quando parlavo io quindi seppelliti ai suicidi grazie veramente siamo pronti per passare al prossimo panna grazie davvero
Tutto il resto
Lodevole ostili grazie
Siamo tutti Presidente
Allora Stefano poi niente adesso siamo veramente ospiti sono tutti arriva bene bene
Presidente grazie ancora mi devono aiutare una
E
Buon pomeriggio buon pomeriggio bentornati a questo nuovo panel del Salone della giustizia sono sempre io però anche al precedente Pane prima ero seduto come
Come speaker come paranza adesso invece sono qui come moderatore sono molto contento perché
E la questo banale è legato al precedente però adesso entriamo nel dettaglio abbiamo parlato dei rapporti internazionali di quello che sta succedendo in Ucraina quello che sta succedendo a Gaza l'incontro di domani tra Trump il presidente cinese Shi
Parliamo ancora di politica estera politica internazionale ma facciamo focus sull'Italia
Che naturalmente coinvolta in tutti questi scenari evidentemente ma in particolar modo oggi parliamo dei rapporti bilaterali fra Italia e Stati Uniti
Sono rapporti che in parte stanno cambiando perché sono cambiati i rapporti tra gli Stati Uniti e l'Unione europea
Il presidente Trump fa un atteggiamento diverso dal precedente presidente di Bayan avete seguito sicuramente la battaglia dei dazi
Il la diversificazione della politica estera americana riguardo l'Ucraina Comba identiche aveva appoggiato completamente Zaleski è che
Questa politica essere cambiata adesso Trump in un primo tempo ha sposato la narrazione russa ha avuto anche un incontro con Putin nelle ultime settimane qualcosa sta cambiando perché dopo l'incontro che c'è stato
In Alaska le cose sono andate male perché Putin andato avanti per la sua Straw strada Trump evidentemente c'è rimasto male non se lo aspettava e adesso sta leggermente cambiato vediamo quanto durerà vediamo cosa succederà
In in questi in nelle prossime settimane anche la situazione in Medioriente ha avuto un'evoluzione importante si è arrivati finalmente a un cessate il fuoco c'è la seconda parte del piano di pace che va applicata del difficile
Disarmonia Massa quando l'esercito israeliano andrà via dalla dalla Striscia la nuova a forza di transizione da chi sarà formata il consiglio di pace per o la va quindi tutta questa politica estera in grandissimo
Movimento l'incontro di domani fra Trump pesci il ruolo della Cina
Un mondo che sta cambiando gli equilibri geopolitici che non sono più gli stessi di qualche tempo fa non sappiamo precisamente in quale direzione stiamo andando stiamo assistendo a questi grandi cambiamenti e l'Italia
In tutto questo membro dell'Unione europea ha un ruolo importante in Ucraina in Medioriente non ci parliamo proprio dei rapporti fra Italia e e Stati Uniti sono cambiati quelli fra Italia Europa all'Italia una posizione
Precisa facilmente identificabile all'interno dell'Unione Europea
C'è una vicinanza maggiore dell'Italia agli Stati Uniti rispetto ad altri Paesi
Sullo sfondo il logo vorrei dire da dico la mia opinione sullo sfondo c'è
Una storia una tradizione di rapporti transatlantici dei rapporti bilaterali dalla fine dalla seconda guerra mondiale in poi che non dobbiamo mai dimenticare
Italia e Stati Uniti sono due Paesi amici due Paesi alleati e questa va sempre ricordato nel momento in cui andremo a parlare dei problemi che oggettivamente esistano in questa fase
Abbiamo ti presento i nostri ospiti l'ambasciatore Giampiero ma solo avuto
Non abbiamo tempo per ricordare tutta la carriera della della dell'ambasciatore Massolo
Un analista di primissimo livello voglio però ricordare che fra i tanti incarichi che a me piace molto ricordare che è direttore dell'Osservatore dell'Osservatorio di rischio geopolitico della LUISS nato da poco
Ma che ha un ruolo importante una novità nel panorama italiane questo miglior share ricordarlo abbiamo poi Antonio Di Bella giornalista anche lui
Grandissima esperienza è stato negli Stati Uniti Fera tanto tempo quindi la sua sarà suoi commenti la sua posizione sarà molto interessante e allo stesso modo grande giornalista grande esperto Paolo Liguori
Nella direzione editoriale di Mediaset abbiamo Beniamino irrigui
Se l'Atlantic Council se e avremo in collegamento
Dagli Stati Uniti da Washington Paolo Messa che dice presidente della RAI ma anche Luís parte dell'Atlantic Council quindi abbiamo cinque speaker Paolo tu sei presente ci sei
Eccolo ci sono tutti buona sera vi vediamo collegato grazie
Allora io fattura breve presentazione una breve introduzione
Vediamo lo stato dei rapporti tra Italia e Stati Uniti alla luce dei grandi cambiamenti alla luce dei rapporti che stanno mutando fra Italia ed Europa io vorrei cominciare
Con l'ambasciatore Massolo grande esperienza grande conoscenza vorrei da lei un poco il suo parere è il punto sulla situazione di questi rapporti bilaterali in questo mondo un grande cambiamento in veloce cambiamento
Ma intanto grazie grazie per l'occasione che vive ad offerta da quello che dicevi una sorta di gran futuro alle spalle no diciamo così di speriamo di esserne all'altezza della fama
Allora io credo che bisogna partire un po'dal contesto generale del contralto generale è un contesto dove si comincia a intravedere qualche cosa in questo qualche cosa che si intravvede dopo l'uscita dall'ordine mondiale liberale
E ancora a ad uno Stato magmatico e non ha necessariamente incoraggiante ma postula un po'l'esistenza dei due livelli di due i due assenti cioè da un lato ci sono le superpotenze che sono essenzialmente due di Stati Uniti e la Cina e con una tela
Ma che ha un forte potere di ricatto di interdizione che la Russia che non è a quel livello ma ma si fa sentire e a questo in questo assetto come dire non c'è il desiderio né la possibilità da parte di nessuno di questi Paesi di affondare i colpi fino all'ultimo l'uno dei confronti l'approccio ci siano sempre un momento prima la Trump
Minaccia Putin ma poi arriva a un passo come dire dalla dalle soluzioni più più estrema sì
Ricattata lampo Alcorn ad atterrare ma poi vediamo domani in Corea del Sud Putin minaccia missili nuovi Jarmila fino in fondo
Dopodiché però afa per turare profferte negoziale diversa attratti nel senso che in quella in questo assetto qua arco fra queste fra questi Paesi come dire non c'è neanche lontanamente l'ipotesi di ricorrere allo strumento militare per affermare le proprie ragioni le proprie ragioni si affermò l'indipendentemente da questo e questo avrà un effetto micidiale sul piano diciotto perché sul piano il sotto non c'è una governance le guerre non finiscono
Le tegole sono provvisorie le medie potenze hanno molto spazio per fare disinvoltamente i loro affari destabilizzando ulteriormente situazioni e questo il mondo in cui sia o no e questo mondo in cui siamo l'Europa rischia di cadere un po'del mezzo nel senso non è nel primo cerchio
E nel secondo stenta in qualche modo perché ha perso per strada la garanzia totale che gli Stati Uniti saranno lì sempre molto abilmente a tutela della sicurezza europea
E allora che succede che sono sfida per l'Unione da un lato e per l'Europa deve anche oltre alle sue istituzioni e per ciascuno dei paesi membri e dall'altro e che quando parliamo dei rapporti fra l'Italia e gli Stati Uniti tre dobbiamo guardare intatta questo contesto generale ma poi ha un duplice ambito di no c'è un ambito c'è un ambito bilaterale
E c'è un ambito che è un ambito che necessariamente passa dall'Europa nel senso che i singoli paesi membri europei
Non riescano da soli a esaurire solo con la locazione bilaterale non riescono a pervenire ad arrivare ad un qualche soddisfacente non deludente rapporto con gli Stati
Allora le due cose non sono in contraddizione spesso si dice
Andare da soli è pericoloso alternativo all'andare con l'Europa non si può andare solo uniti e solo con l'euro
Non è molto vero si possono fare le due cose insieme a livello nazionale occorre sviluppare tutto quanto è cointeressenza con gli Stati Uniti questa è una presidenza
Americana che non dà nulla per cioè abbisogna di trovare degli elementi
Per
Faide pezzi di strada insieme lo ha intuito
Devo dire genialmente la nuova premier del Giappone che premier da sette giorni e premio da sette giorni ha fatto una visita trionfale con il Presidente degli Stati Uniti che ha portato non ancora ma al contempo porterà ad una normalizzazione del rapporto c'è un significato strategico c'è anche un significato pratico c'è un dog Stitch così e nulla impedisce all'Italia non impedisce a nulla deve impedire all'Italia di coltivare quel tipo di rapporto bilaterale stressare le cointeressenze a livello bilaterale
Poi c'è un aspetto europeo
E agli stranieri l'aspetto europeo si riassume in una parola se ne assumerà la parola responsabilità e cioè cosa può fare l'Europa
Nel contesto in cui dicevo prima
Per contare o per come posso dire essere la più autonoma possibile visto che l'indipendenza non è nelle carte per un periodo indefinibile per essere la meno dipendente possibile
Dalle grandi potenze che sia la resilienza nei confronti delle filiere produttive cinesi o che sia la resilienza nei confronti della sfiderà di sicurezza americana
Li può sviluppare un'attività che parte viene fatta dalle istituzioni europee e laddove le istituzioni europee non possono arrivare perché i trattati hanno dei limiti obiettivi e delle competenze obiettiva
Attraverso lo sviluppo della forma delle coalizioni dei cui indicatore sullo sviluppo della Formula tre coalizione dei volenterosi
Chi vuole si può e questo è la modalità futura e noi dobbiamo stare dentro tutte e due questi sistemi ventuno fonte rapporto di cointeressenza con gli americani
Ed entro un forte rapporto europeo fatto di rapporti fra i maggiori Paesi europei
Grazie grazie a ambasciatore Massolo io credo che lei
Credo che lei abbia toccato un punto importantissimo
Perché tante critiche tante polemiche che ci sono state negli ultimi mesi negli ultimi e l'ultime settimane sono nate proprio su questo aspetto a però ci sono alcuni Paesi che vanno a parlare con a Washington da soli invece dovremmo andare sempre tutti insieme invece esistono due piani come lei ha giustamente sottolineato e spiegato molto bene c'è il piano europeo
Nel piano bilaterale non soltanto con l'italiano ma quello anche di altri Paesi che possono convivere anzi in qualche modo devono convivere perché lei giustamente ha ricordato anche
Le competenze dell'Unione Europea no
Dovremo adesso spiegare come funziona l'Unione Europea ma ci sono alcuni aspetti in cui la competenza erano del dell'Unione europea ma è una competenza nazionale quindi diciamo un incastro di situazioni ma i due piani piano bilaterale il piano europeo possono e devono
Convivere grazie
Antonio
Grazie per essere qui fa molto piacere tu hai lavorato tanto negli Stati Uniti
L'ambasciatore ci ha fatto un quadro molto chiaro di quello che può essere dovrebbe essere il ruolo e il lavoro di una di una media potenza come come l'Italia all'interno anche dell'Unione Europea quelli soltanto negli Stati Uniti piacerebbe anche se tu vuoi
Che tu ci racconta sì il punto di vista americano sia come ci vedono loro invece interessanti e come vedono l'Italia
Loro insistono spiava il suo avere rapporti bilaterali a volte si infastidiscono quando c'è l'Unione Europea preferiscono avere rapporti bilaterali questa è un po'l'atteggiamento di Trump ma è anche un po'in realtà l'atteggiamento c'è sempre stata una politica estera americana precedente Pane l'abbiamo ricordato Kissinger che diceva datemi numero di telefono io lo chiamo e poi nessuno evidentemente ha mai dato il numero giusto agli Stati Uniti qual è il tuo punto di vista
Nel capitolato domanda perché io cerco sempre di non fare il saggista Marie raccontare l'esperienza vissuta sul campo c'è una bellissima negli anni scorsi pubblicità di un'auto americana ma anche di tipo dea in cui c'è un attore americano che diceva
Perché facciamo tutto questo per la questa bella piscina perché lavoriamo così tanto noi americani beh sarebbe bello come fanno in altri Paesi
Lavorare cinque giorni a settimana fermarsi a prendere il caffè un cappuccino magari fa le vacanze di quattro settimane quattro
Ma noi siamo americani noi lavoriamo duramente vogliamo fare le cose fino in fondo
E in questa unicità c'era tutto quello che pensa l'americano medio che noi europei lavoriamo poco abbiamo una faraonico assistenza sociale che loro non hanno grazie al fatto che per le armi e per la difesa stiamo sulle spese dello zio Sam
Che però si è stufato
Proprio mentre venivano Garda un tweet che la Romania ha rivelato che i soldati americani mille vengono tolti dalla confine Est e così pure sarà in Bulgaria solo piccoli segnali
Che dimostrano come questo movimento che passa attraverso presidente diverso colore perché da fin da quando ero in America io con Clinton sentivo di alla Columbia anche le dicevano al nostro fronte il Pacifico non è più l'Europa anche perché una volta quando ero in America serietà risata vera moda Albright che veniva dall'Est quindi c'era una generazione
Che aveva l'Europa nelle proprie corde oggi sono tutti giovani nessuno più via dall'Europa
Assolo gente come veste come altri che hanno fatto del soldato e che hanno combattuto in pagata l'Afghanistan l'Iraq che non vogliono più combattere vada all'estero e non vogliono erano più il mito l'Europa non mi tornano pal contrario
Vigenti appunto che vive molle mente adagiate che poi ovviamente una dichiarazione sulle spalle delle baionette americane questo all'immagine dopodiché io sono d'accordo talmente Kolaj l'ambasciatore Massolo ma con un caveat cioè se è vero che noi dobbiamo appoggiare sui willing per fare quello dovremmo abolire l'unanimità come chiede un pezzo di governo italiano Tajani e popolari
Mentre la presidente Meloni si è espressa contro il superamento dell'unanimità ecco questa è una contraddizione io quello nel governo Meloni che da una parte un aspetto molto positivo che rapportata flan dico per me è cruciale io come amico dell'America
L'Alitalia è sempre stata amica dell'America
Deve continuare a estro indipendentemente dal colore dei suoi presidenti
Dall'altra parte però c'è un pezzo del mondo maga non dico tutta l'amministrazione che punta su Budapest soprattutto è un po'anche su Roma per disarticolare l'Europa e questo è un pericolo quindi Giorgia Meloni che ha fatto nel pragmatismo al suo secondo me è giusto caratteristica di governo è un po'risucchiata
Dal suo passato sopranista e da un compagno ingombrante come Norman che non accadeva messo in imbarazzo in questa due giorni con le sue dichiarazioni
E quindi deve ecco di percorrere il sentiero stretto della sua lealtà
Alla sua costituirsi politica e dall'altra all'interesse dell'Italia che è sempre quello che ai tempi di Craxi Andreotti e Spadolini fedeltà all'Alleanza atlantica ma rapporto con il mondo arabo e col Mediterraneo
Sentiero storico lungo difficile ma che l'Italia secondo me non può che continuare a perseguire Grazia grazie Antonio
Se non è hai toccato un punto del quale non siamo perfettamente consapevole di cui non c'è la giusta percezione del cambio generazionale
Che c'è nei vertici americani né i politici americani anzi è vero c'è questo cambio rappresentato anche da esponenti due citato balza ma ce ne sono tantissimi ed è vero questo cambia quindi anche la percezione americana
Dell'Europa è toccato un altro punto no perché comunque
Esiste il piano bilaterale Pia e disse il piano europeo come diceva l'ambasciatore ma l'Europa dovrebbe forse dotarsi di strumenti diversi per essere più efficiente toccato un punto Duc su cui c'è un dibattito in corso da molto tempo ed è appunto il passaggio dal voto all'unanimità
Altro completo votò a maggioranza qualificata siamo Cracco parlando di come vengono prese le decisioni all'interno del Consiglio
Europeo nel Consiglio dei ministri europeo dove si può votare in vari modi il voto all'unanimità spesso bloccati i lavori c'è una proposta per ridurre
Le possibilità di votare almeno L'Unità e passare al voto a maggioranza qualificata e questo è un punto che potrebbe cambiare i meccanismi decisionali europei in maniera decisiva e sul quale c'è un dibattito in corso sul quale Tajani e la Meloni hanno preso posizione nei giorni scorsi o se fare un telegramma reggono sconsolatamente senz'armi soldi sentite di liberi di intervenire quando volete naturalmente non aspettate che sia io a dargli la parola prego me la formula dei volenterosi
E lì apposta per datare oltre il limite dei trattati
I trattati fissando il principio dell'unanimità perché le competenze in materia di politica estera di difesa e quant'altro sono competenze dei governi non sono competenze dell'Unione
Il problema ecco questo come ovviare all'unanimità e i volenterosi che non a caso anche per necessità come dire di di atteggiamento e di capacità militari includono il Regno Unito pure essendo esso uscita dalle istituzioni europee
Esattamente la formula che abbiamo sottomano in questo momento per andare oltre i capetti cioè per fare difesa dell'Europa
Senza cadere nella trappola dell'unanimità e e e questo è il punto e proprio un cambio di paradigma quello che stiamo
E vedere le cose da un altro punto di vista sono d'accordo naturalmente con quello che ha detto l'ambasciatore ricordiamo anche che nei trattati è previsto che alcuni paesi
Possano andare avanti con singola iniziativa si chiama si chiamano cooperazioni rafforzate in cui alcuni Paesi possono andare avanti
Lasciando naturalmente la porta aperta a chi poi inseguito vuole o può sane onde diciamo oltre di volenterosi è ancora Chilla di volenterosi ancora più in là
L'ultimo caso dei volenterosi naturalmente riguarda l'Ucraina l'avete seguito sicuramente
Sui giornali questo gruppo di Paesi che sta andando avanti in un appoggio più forte nei confronti di chi è allora un'altra testimonianza che potrebbe
Venirci da come l'America vede i rapporti con l'Italia potremmo averla da Washington da Paolo Messa se spero sia ancora in collegamento con noi Paolo
Sono grazie grazie per essere con noi so che so che può forse non potrà rimanere fino alla fine per Al Kooper alcuni impegni quindi mi fa piacere dati adesso la parola
Ci puoi raccontare il punto di tuo punto di vista naturalmente ma anche il punto di vista americano sui rapporti bilaterali con l'Italia li da Washington
Intanto grazie un piacere d'onore essere con con voi nel pomeriggio italiano io devo dire questo avendo qui il privilegio di vivere ferrico lette in diretta la relazione Italia Stati Uniti chiara ormai quasi centosessantacinque anni di di storia e e questa è certamente una fase estremamente positiva
Forse non era così positiva davvero
Lungo lungo tempo e credo anche rispetto a quello che diceva il direttore Di Bella che profitto saltare militare davvero al centro del fatto che a Washington e molto più non c'è assolutamente paragone con l'attenzione che c'è persona seria certo ci sono alcune strange ma sono minimali anche dentro ma anche che guardano avuta teste
Il dibattito al congresso presso l'amministrazione vede invece l'Italia come un protagonista importante nel rapporto bilaterale del rapporto con l'Europa ma anche nelle tante e partite internazionali che vedo ci vedono insieme protagonisti ricordiamo che ad aprile c'è stato un bilaterale molto importante sarà presidente Trump il Presidente del Consiglio Meloni
In quell'occasione è stato firmato una sorta di memorandum una dichiarazione congiunta
Che ha come perno
La prospettiva di crescita economica condivisa la sicurezza ma anche la l'importanza di lavorare insieme su alcuni temi di politica estera come il corridoio indo mediterranea e il piano Mattei
Insomma io vedo un allineamento che è strategico non tattico
Va detto che il Presidente del Consiglio Meloni a giocato la sua relazione speciale contratte in chiave europea non per allontanare
Stati Uniti ed Europa disgregata in Europa ma per avvicinare le due sponde ha fatto una grande attività che è un po'così anche a favore della presidente della Commissione europea credo anche con con qualche successo
Insomma non non battuto sempre benissimo ne tutto a colori pastello però obiettivamente dobbiamo riconoscere che oggi
Italiana una centralità che ripeto non era mai stata registrata prima questa centralità sì snocciola attraverso davvero tantissimi luoghi tantissime occasioni ed
Iniziative quindi mi permetto di offrire al dibattito una prospettiva positiva e in qualche modo corroborata dalla esperienza quotidiana quindi non solo Stefano se qualche domanda più particolare ma intanto mi fa piacere condividere
Questo punto di vista
No grazie Paolo mi ci piace molto il tuo intervento perché e comunque un punto di vista da Washington a un italiano che ha un ruolo importante che vive quotidianamente i rapporti bilaterali coi parlato di centralità dei rapporti di relazioni speciali e comunque la tua opinione la mettiamo insieme alle altre in questo dibattito e credo che abbia un grande valore ti ringraziamo molto
Sentiti libero sappiamo che che hai un impegno sentiti libero quando devi di andare se se sarà ancora con noi ti interpella eremo ancora più tardi altrimenti grazie e a presto mio se posso se posso Stefano aggiungerei soltanto una
Piccola nota metodologica attenzione a quando
Leggiamo le notizie che riguardano il presidente tratta perché in che senso Paolo suo linguaggio i sullo stile e sul linguaggio si presta molto spessore interpretazioni molto severe
Dalla nostra parte dell'Atlantico naturalmente con numerose critiche anche dentro viste e pensiamo soltanto a quando nel suo precedente mandato attaccata in maniera molto forte dell'allora presidente l'allora cancelliere tedesca Angela Merkel
Dicendo beccata Germania tu sbagli ad essere troppo dipendente dalla Cina Russia dall'esportazione cinese all'epoca tutti noi in Europa
Reagivano sdegnati dicendo ma come si permette tratta di attaccare faccio manco grande personaggio che è stato per tutti noi Angela Merkel me devo dire distanza di tempo ci siamo resi conto che non l'aveva tutti i torti allo stesso modo
Credo che sia tecnicamente sbagliato pensare che l'amministrazione mai tempo era a favore dell'Europa avendo fatto le direi mentre tetrapak nove avendo messo i dazi quello che intendo dire e che nella nostra attività di analisi rispetto a quello che accade negli Stati Uniti dobbiamo cercare di mantenere sangue freddo e ed una visione non partigiana perché alla fine c'è una continuità nelle policy americani che e come dire travalica le individui individualità di singoli presidenti e questo è molto importante da comprendere sul bike sharing
Della NATO l'importanza dei chiedevo come scrisse di più si è partiti dal Presidente Obama ne abbiamo sempre fatto finta in Europa capirei il messaggio ma il messaggio era chiaro tra ci ha messo il carico da novanta con come dire suo linguaggio diretto ma nella sostanza proprio perché non c'è una grande differenza
E non ci sarà neanche quando il mandato di tra sarà concluso quindi dobbiamo allenarci a pensare rapporto con gli Stati Uniti in chiave contemporanea e francamente l'Italia è molto ben posizionata su questo vitaccia grazie Paolo grazie
Ma sono
Sono sicura
Grazie Paolo étoiles hanno sicuramente spunti per una riflessione vero quello che tu dici gli Stati Uniti
Hanno cominciato a chiedere all'Europa una maggiore partecipazione alle alle spese della difesa sin da Barack Obama ce lo ricordiamo benissimo e tutti i presidenti che sono seguiti hanno continuato poi adesso siamo arrivati a un risultato vedremo se sarà confermato del tre virgola cinque più l'uno virgola cinque distese tutto da vedere ci sarà un momento di revisione nel due mila e ventinove però questa un filo conduttore
Della politica americana nei confronti della NATO e nei confronti dell'Europa è vero anche come tu dici che Trump
Ha un linguaggio molto diretto in qualche caso questo linguaggio diretto ma è stato fatta di accuse precise all'Europa forse un po'esagerate direi
Però anche questo fa parte dello stile di Trump nel senso che non ce l'ha solo con l'Europa questo linguaggio ma c'era un po'con tutti poi ognuno può decidere se questo linguaggio piace o non piace allora
Paolo Liguori
Grazie di essere qua grazie a voi antico vi ringrazio perché uno due tre interventi c'è ma solo prima poi Di Bella è ora messa mi hanno ma da molti giorni forse da qualche mese mi hanno Duff confinanti ente l'impressione che si parli concretamente della lealtà dei rapporti tra Italia e Stati Uniti concretamente quello che ha detto messa alla fine su Trump eh mi convince quello che condivido più di tutti è l'analisi di Massolo con l'aggiunta delle cose che diverrà detto sugli Stati Uniti questa è l'America
Però anche tutti l'abbiamo detto messa l'ha detto ma l'ha detto anche Di Bella non voglio riassumere voglio dire
Quello che sento io la mia opinione che è diversa l'opinione dall'analisi quella di Mazzone un'analisi noi stiamo dando delle opinioni
E io apprezzo l'analisi quando è necessaria abbiamo cominciato appunto con l'avallo alle elezioni mastodonti hai fatto benissimo corregge lei
Ma solo in un solo punto io la mia opinione ed è un'opinione
E che nei grandi potenze siano tre perché diciamo sono intrecciate e ci vogliono almeno tre gambe per fare quel famoso tavolo e noi ci portiamo dietro da Yalta e la terza gamba riottosa forse verrà Rini ripresa attraverso il rapporto che ha antieconomico con la Cina perché è una grande potenza perché in questo momento fornisce l'energia la Cina la fornisce da quando abbiamo interrotto i rapporti noi e abbiamo detto beh dirigente e i vostri prodotti dall'altra parte
E loro vendono all'India alla Cina
Ci sono delle su Potenza il secondo cerchio che diceva che diceva ama sorta è fenomenale però diamogli un nome sono i paesi di grande consumo sono quei famosi otto miliardi rispetto ai quali noi siamo una inezia e sono lì e India e sono l'Indonesia e ci sono i paesi arabi che hanno ricchezza
E meno popolazione ma grande peso strategico
E Trump mi pare che ne voglia fare ma qui prima di andare a Trump dico un'altra cosa
Perché tanto mi pare che ne voglia fare un assurdo e potenza alleata che in qualche modo sostituisce
L'Europa cioè quel famoso tavolo
Altre vedeva la Russia e gli Stati Uniti e Cerci c'è scapparci
Non lo fosse diamo in Europa
Però se ci metti gli arabi hanno un peso che può essere equivalente perché l'Europa in questo momento è un po'passata ritengo al nodo che mi hanno fatto no ce l'avevo già in testa però in questi mesi sto sentendo parole in libertà
Parole in libertà ma soprattutto sugli Stati Uniti naturalmente l'effetto è quello e se ti sta molto antipatico
Per cui siamo politiche interni ai nostri il presidente Trump
Poi si dicono degli svarioni sugli Stati Uniti come se l'opposizione di oggi che la senti parlare come se non ci fosse un domani se un domani fosse al governo potrebbe cambiare atteggiamento nei confronti dei Satiri non lo potrebbe fare
Non lo possiamo fare però c'è un punto che è stato sottolineato veramente da tutti
Anche da messa
Noi in questo momento non siamo attrezzati
Per giudicare gli Stati Uniti partendo dall'Italia e forse anche dall'Europa non siamo attrezzati perché il cambiamento è velocissimo è importante e non è solo un cambiamento di linguaggio è un cambiamento di alleanze è un cambiamento strategico per esempio discutiamo in Italia sul piano di la tregua e quindi il piano di pace per il Medio Oriente la tregua riguarda Gazza
Danza
Libano
Iran
Gli elementi in tutti questi posti c'è stata la guerra non solo a Gaza il tutti questi posti ci sono stati morti non solo a Gaza e ci sono stati anche molti israeliani e questo riguarda la tregua per fortuna lo hanno detto tutti
Al piano di pace riguarda il Medioriente il riassetto del Medio Oriente non Gazza questo sarebbe importante è un piano molto largo per il quale lo molto largo e strategicamente una cosa diversa
Cioè si tratta di dare un assetto al Medioriente e ricondurre l'Iran in un angolo mentre si era messa al centro e attenzione perché avendo perso il centro in Medio Oriente diranno si sta mettendo surrettiziamente al centro in Europa e cioè e cioè finanzia paga forse di cui oggi non ci rendiamo conto ma e quelli che sono detti alla sicurezza invece lo capiscono lo capiscono Intelligence americana lo capisce l'intelligenza anche israeliana e questo è un grosso rischia un grosso pericolo allora qual è il punto che io penso che non siamo proprio attrezzati personalmente oltre che come Paese vi faccio questo esempio faccio come ha fatto un po'di bella e voglio parlarvi di una cosa mia io conosciuta di persona l'ambasciatore americano fertilità io penso che il pubblico che ci sta ascoltando non sa di che cosa sto parlando lo ha letto sui giornali ma non ha mai avuto
Diciamo la curiosità a me è capitato per caso e ma l'ho conosciuto per davvero c'ho parlato lui aveva il suo argento amiche lui è un bon Vivant
è un miliardario ambasciatore rivela pochi mesi sì da pochi mesi ma non vive nella residenza dell'ambasciatore americano a Roma probabilmente questo lo sa meglio di me ma solo lui è un miliardario americano che bravo negli affari è stato nominato ambasciatore in Italia
Un sistema che noi non concepiamo non fa parte della nostra concezione lui ha questa barca enorme questo yacht dotato di elicottero lo parcheggia tra Civitavecchia e Ponza vive la se io cerco abbracciato esperti tra l'altro al telefono si elidono appuntamento prendere l'elicottero e viene qua non sta nella residenza
Dell'ambasciata a villa Taverna è non Sabina Taverna quella che conosciamo tutti attenzione che questa cosa così esplicitamente con me l'ha raccontata Lugli a quelli che erano noi non solo non appare a un mai capita bene ma io ero pure Estelle pulper mentre la raccontò boy sono tuttora sorpreso mai la vita di un uomo d'affari
Molti uomini Murdoch faceva così aveva Soglia hotel dal suo yacht dirige o impero editoriale che essendo su molti continenti non aveva bisogno di una sua residenza in Australia o in Inghilterra o negli Stati Uniti poi stava anche dove voleva negli Stati Uniti
Allora questo modo di fare questa generazione debenza
Dei Rubinho
Devo with colf del genero di Trump che noi crediamo soltanto figurati se non rendiamo sul genero pensiamo a una cosa di nepotismo all'italiana però poi quando si è trattato di dire a Damasco allora lo firmate o a firma del Trattato
è stato il genero non non è non sono parole mie Malo lettere sulle cronache allora questo un modo di per far rientrare negli Stati Uniti nello scenario internazionale
Dal quale non per non per analisi mia
Ma sapete benissimo se ci sono state delle analisi fatte anche dai cinesi al quale erano ampiamente usciti con l'amministrazione precedente segna un punto di declino i cinesi lo hanno reso
Esplicito oggi invece stanno di moto trattando e ricominciamo a questo modo di rientrare sulla scena politica sulla scena della politica in piazza un mondo che noi non riusciamo ancora a giudicare noi possiamo giudicare il comportamento quello che è stato detto ampiamente dell'Italia e dell'Europa
Non aggiungo molto a quello che è stato detto con una certa equilibrio cioè dobbiamo fare i nostri interessi ma non possiamo fare i senza l'Europa ma dobbiamo muoverci tra queste due cose
Però a questo non collabora vinte e politica estera e dovrebbe collabora all'intero Paese non può essere una prerogativa della maggioranza di governo certi fatti di politica estera dovrebbero essere di unità nazionale è sempre stato così oggi ne abbia un'opposizione che un giorno dice che Meloni la Presidente Consiglio è una cortigiana il giorno dopo la stessa persona dice che sopranista
Allora è sicura mistero e cortigiana io non sono più esperto di geopolitica ma di lingua italiana sì
Sky spora in pista non sei cortigiano se sei corteggiano sei sopranista cortigiano ma solo per il tuo Paese
Non sei anche una delle forze principali per tenere al suo posto la Fonda Aglaia cosa che la Meloni ha fatto con i suoi voti e ci sono stati anche altri voti importanti che hanno contribuito a fare quella maggioranza
Allora anche qui è proprio il punto d'equilibrio e sottilissimo che lo spiegava Abele ma solo quando diceva dobbiamo essere dentro e fuori dubbio è se con l'Europa ma anche non tralascia gli Stati Uniti questo ci può portare a essere protagonisti emessa lo testimoniava
Ma protagonisti positivi senza entrare in queste facezie che noi ci piace fare molto piace molto ai giornali io li capisco per vendere sottratto e piace molto quel linguaggio di Chávez Trump oscilla tra un pazzo
Un fumetti U però non può essere così non può essere semplicemente così quindi io praticamente penso che oggi noi non siamo ancora maturi per aver capito questo cambiamento e che dobbiamo seguirlo
Appoggiarci sopra a questa tavola che sta prendendo l'onda nel cambiamento americano tesi e diventare abbastanza maturi da far l'Europa un continente molto vecchio
è un continente molto vecchio l'Europa non è un continente pacifico l'Europa è la madre di tutte le guerre che ci sono state nella storia
In questo senso agli Stati Uniti che abbiamo spesso accusato imperialismo guerrafondaio sono un Paese che nasce molto più pacifista
Al Sud a Roma si terrà l'Autosole fece il diavolo a quattro per convincerli che forse era vecchio entrata in guerra con gli alleati occidentali perché altrimenti se avesse battuto e per forse questo Di Bella poi lo sa meglio di me e avrebbe gli americani a non vogliamo entrare al Sud avente in una guerra che non ci appartiene no come noi dobbiamo per un problema di civiltà eccetera
Allora detto questo invece l'Europa nelle guerre ogni settimana ne faceva una ma dai secoli
Nei secoli e dei secco Orazio abbia una guerra in Ucraina
E Orban dice se è vero c'è un problema Trump Putin si poteva molto cattivo
Non è che noi scopriamo che accudire molto netti però l'Europa che Prodi che ruolo avuto nel poter interporsi ho fermato
L'ha avuto Poll ha avuto grazie Paolo Liguori allora
Interessante
L'aspetto dell'opposizione del fatto che ci dovrebbe essere la politica estera condivisa da tutti il ruolo dell'Europa sull'Ucraina è vero avremmo potuto dovuto fare di più penso che l'ora più Abba abbia avuto una posizione importante ha creato una forma di politica estera comune che forse non aveva ma si può sicuramente fare di più soprattutto in questa fase con gli Stati Uniti stanno facendo passi indietro Beniamino incubi allora abbiamo avuto quattro
Interventi diversi tra di loro in alcuni casi diversissimi però c'è un filo conduttore secondo me
Nel senso che quello che mi sento di dire che alla fine i rapporti bilaterali fra Italia e Stati Uniti
Non sono così male come forse si potrebbe pensare almeno questo è quello che emerge Daivari gli interventi c'è un invito fatto adesso da Paolo Liguori ma anche da Paolo Messa
A
Cercare di interpretare meglio le le parole di Trump
L'ambasciatore Massolo ha ricordato
C'è il diritto e il dovere di avere un rapporto bilaterale bilaterale oltre ad avere un ruolo importante semmai lo parole l'Unione europea non sono interpretabili le banalità le azioni di Zampa
Non l'invito a integrare meglio le parole di Pia ma le azioni sulle parole possiamo aprire un canale dov'è il momento in cui ove noi possiamo non capirle con una lingua straniera ma se tu metti otto Paesi islamici al tavolo
Era una cosa che non ha fatto nessun altro Presidente in sede quello è un fatto non sono parole
Mi riferivo alle accuse
Che Trump ha fatto in maniera esplicita l'Unione europea e che non hanno
Precedenti nella storia della Cina e ora ci sta trattando e ne stiamo parlando dell'Europa resta quale la lingua non la voglio
Interpretare quando Graham Presidente americano per la prima volta nella storia dei rapporti tra Stati Uniti Europa nel dopoguerra offende
L'Europa perché questa fatto tra un po'più di una volta c'è una quota di spiegare perché bella che è il sentimento comunitario che è Dio sentenzia deve aver indiano e posso ricordarlo però che travasi reso l'Europa però è un po'il sentimento medio comune comunque
Beniamino vuole lei Cetto girare su questo primo giro grazie grazie dell'invito migliori ferendosi a quello che ha detto adesso Paolo riconosceva dice le parole sono però c'è un cambio di accento la parte americana no
C'è senz'altro io Presidente americano che dice l'Europa vuole poterci l'ho detto c'è un cambiamento di paradigma o non c'è c'è senz'altro che nel settore dei ma io ho ascoltato con grande interesse gli interventi che mi hanno preceduto
Che mi sembra mettono in luce in particolare tre grandi punti Inter tre dilemmi diciamo così il primo che che hanno tutti a che fare con questa domanda che lei mi ha proposto il primo dilemma cosa
Cosa gli Stati Uniti vogliono dall'Europa
C'è questa è stata questa narrativa molto persistente molto ricorrente su come la la il vero distacco di questa amministrazione rispetto a quelle che l'hanno preceduta fosse una natura particolarmente transattiva rispetto invece a delle per delle amministrazioni che mettevano al centro
I valori o o che quanto meno fondavano il loro rapporto col con l'Europa di più su su un piano valoriale
Ecco a me sembra che la storia sia più complessa questo mi sembra che lo dicono i primi mesi dell'amministrazione Trump ci sono almeno due anime in questa Amministrazione una delle quali ha senz'altro
Molto transattiva e questo si vede molto bene dalla dalla politica economica e dalla sua volatilità dell'amministrazione Trump e anche sia altrettanto bene dal dal modo in cui
L'amministrazione Trantino questo vento gestito dossier Ucraino queste connessioni due esempi principali d'altra parte c'è un'altra anima
Che invece e profondamente ideologica e quest'anima profondamente ideologica si vede invece e quella del discorso di Jedi dance alla alla alla conferenza di sulla sicurezza di Monaco di di un paio d'anni fa in cui appunto come diceva lei un attimo fa queste critiche all'Europa che che gli Stati Uniti formulano sono su un piano profondissimo sono sul piano
Ideologico sono sul piano
E culturale direi in cui le critiche sono di aver perso la bussola democrazia di aver perso la bussola della libertà di espressione e così via ecco
Quindi queste due anime
Producono talvolta dei corti circuito e vane conflitto fra di loro è difficile comprendere come l'amministrazione americana Possa desiderare un'Europa più responsabile più forte e più capace di supportare la sua propria sicurezza
Mentre contemporaneamente sostiene movimenti politici nei vari Paesi europei che invece promuovono uno Europa più disgregata più avrebbe e e meno coesa e difficile capire come si possa
Pensare di concludere con l'Ucraina un di il come pesante Trump ama dire basato su per esempio
La la sessione di minerali critici contemporaneamente gettando dei dubbi sulla legittimità di Zaleski ecco allora come come governante della dell'Ucraina ecco qui diciamo cioè questo primo dilemma
Che ha gettato l'Europa in una grande confusione rispetto a come comportarsi rispetto a questi due messaggi contrastanti
E che riporta al punto numero due
Un altro dilemma riguarda ed è stato già sollevato il il i Paesi europei e il modo in cui è più opportuno e più per così dire profitto Hubble approcciare i rapporti con gli Stati Uniti ovvero se sul piano bilaterale considerata la predilezione di questa Amministrazione per i rapporti bilaterali oppure dall'altra parte cercando di farsi scudo sud su contro su una piattaforma europea visto che sono tutti i paesi europei sono in fondo coscienti di avere un peso specifico che non gli permette di mettersi su un piano negoziale paritario
Con gli Stati Uniti quindi c'è c'è stato anche questo questo secondo
Forte di Lema e e e e questo forse è quello che fra i tre tre al terzo giro fra un attimo incarna la la politica estera italiana i rapporti bilaterali fra gli Stati Uniti e l'Italia in sé improntate al pragmatismo come è stato detto la la presidente Meloni è stata brava fino a questo momento cercare un equilibrio fra questi due piani
Non allenandosi negli Stati Uniti né nell'Europa naturalmente questa cosa è una scadenza nel senso che può durare fino a un certo punto poi deve produrre un qualche auto è un politico concreto altrimenti si si sfalda destinata a sgretolarsi da una parte e dall'altra e il rischio di trovarsi con una mano davanti o di dietro
Esiste alla lunga il terzo punto e qui concludo
Riguarda l'Europa stessa e che cosa vuole fare da grande l'avvento dell'amministrazione Trump sicuramente la messa di fronte a a a un c'è un interrogativo non più procrastinabile a fronte di una minaccia strategica esercitata da Paesi terzi soprattutto la Cina la Russia che è avvertita come esistenziale proprio in virtù della sua gradualità Milano da dire
E dell'incapacità delle democrazie liberali di gestire le minacce graduali intrinseca
E e e e c'è stata una realizzazione di fondo del fatto che l'Europa intanto creatura diverso sia da uno stato
Nazione che da un'organizzazione internazionale non è attrezzato dal punto di vista burocratico diciamo così decisionale per gestire in modo ottimale e questo questa urgenza e questi contenente interrogativi si è vista molto chiaramente nelle cose che sono state citate
Ovvero
Il dibattito sull'unanimità
La la l'arrivo di formati nuovi che vengono chiamati coalizione dei volenterosi sessiste ho ho finito insomma per chiudere è è evidente che questi tre decenni sono tutti e tre generati dalle mie drammi stazione Trump toccano tutti e tre
Il governo italiano Alitalia ma soprattutto l'Europa che deve finalmente fare dei ragionamenti coraggiose su su che cosa deve cambiare sia dal punto di vista
Delle procedure che forse anche dal punto di vista East formato grazie grazie a meno che non si siedono io ho sentito nella il panel di prima che tu hai partecipato in quanto sì
E ho sentito alla fine del panel qualche voce qualche opinione non era la tua però
Che diceva è però questa situazione risolvibile si può finire ad una guerra
Può finire in una guerra mondiale fino all'odiato Marcelli forse ha detto Marcelletti infine allora ti chiedo attenti a te però che si cioè la memoria di prima però ci vuole rispondere
Pensi che si finirà in una guerra mondiale questa domanda secca va be'lo fanno a metà strada allora chiedo hai sentito le opinioni di tutti hai sentito che ruolo diamo noi gli Stati Uniti
E anche gli altri lo chiedo pensi si arrivi a una guerra primati Righetti perduto ti ringrazio per questa domanda
Non abbiamo ancora otto nove minuti volevo fare con voi quattro un giro veloce tutti i due minuti per uno staff portandovi proprio su questo aspetto da quello che lei mi ha mi hai anticipato i due mila euro il mio tempo lo regalo agli altri io penso che non si finirà una guerra
Non si andrà ad una guerra e penso anche che i nostri nipoti no figli basterebbero
Diranno ha però la guerra questa volta la scongiurata gli Stati Uniti che prima l'aveva non poco rischiato di provocare assieme a puntino
E che adesso la squadra nascono grazie basta ho risposto ti ringrazio Paolo
Che ringrazio per questo e anche per aver sollevato prima il problema del linguaggio perché per me molto importante
Quindi sull'accordo del rispondo in trenta secondi lato domande poi vorrei cent soprattutto l'opinione del dall'ambasciatore poi Antonio di Beniamino io di allora
Io penso che noi dobbiamo la per lavorare noi come Europa finché la guerra non ci sia spero che la guerra non ci sarà mai in Europa per cui ne abbiamo viste già troppo questo può sembrare banale pop sembrare scontato però questa secondo me deve essere il punto di partenza penso anche che l'Unione europea avrebbe
Se le sviluppasse le potenzialità
Per avere un ruolo in tutto questo per un dialogo più forte sono convinto di questo penso che l'Europa possa avere un ruolo per aiutare a far tornare un nuovo dialogo nel mondo
E al evitare la guerra detto questo quello che ha detto Maggi e letti e in parte anche Molinari prima
è vero
La Russia in questo momento non sembra avere intenzione però credo anche che lei non sappiamo alcune cose
E credo che alla fine ci sia come dire un'escalation spero per arrivare a una discale sono anche in Ucraina però mi fermo qua perché secondo me più interessassero opinione dall'ambasciatore spetta alla mia
Ma dunque io credo sinceramente che pur essendoci sempre a rischio di incidente no perché è chiaro che poi l'escalation a volte può essere incontrollata ci possono essere delle conseguenze che non saranno intenzionali non erano state messe in conto ma io credo però che un po'come Liguori che manchino le premesse le condizioni perché ci si
Una guerra globale la guerra globale presuppone diciamo la disponibilità da parte delle potenze maggiori di regolare i propri conflitti attraverso l'impiego dello strumento bellico
E come dicevo prima negli Stati Uniti Trump lo dice esplicitamente né punti che lo minaccia ha poi come dire
Non mi pare che ci siano le premesse quando dicevo che la Russia è una superpotenza metallo dicevo non per via del suo nucleare
E del suo arsenale nucleare avrà al fatto che sostanzialmente all'economia grosse beni convertita ad un è un è un Paese sostanzialmente fallito da questo punto di vista della CIDA che e interessata
A uno sviluppo dell'ordine mondiale
Nel tempo e non cento
A a interrompono bruscamente che manca la premessa cioè le chiavi di potenze attuali
Non si vogliono fare la guerra ma digipack con sempre capitare ma ma anche lui intersecate quella sia la ad magari valido anche a
Scatterebbe uno dei meccanismi grazie illuminante come dire anche un po'confortante graduale quante l'Antonio Basso rovesciare anziché stare un po'la domanda che ha fatto Paolo Liguori
Chiedendo ti qual è la percezione americana della possibilità di una guerra che coinvolga l'Europa
Ama l'America non m'interessa pochissimo quello che accade fuori dai suoi confini quindi qualsiasi cosa va bene basta che non mandiamo i nostri ragazzi a morire lì come abbiamo fatto per troppo tempo quindi che sta nella Ohio
La maggioranza il Vaticano al passaporto perché gioca mi serve andare io vado a voi in California con mio con la mia su cui tra vendita quindi dobbiamo pensare anche che aveva la mentalità americana molto
E da sempre concentrato se stessa poi sulla domanda della guerra che ho avuto risposte uno ci sono già tante guerre regionali e pagare generano altre penso con paura al Venezuela dove le truppe americane e la Marina americana sta accumulando quindi non escluderei che oltre a Ucraina Medioriente dicono altri
Scenario regionali invece culla guerre mondiali c'è un bel pezzo del Financial tardi oggi qua tutti noi in Italia siamo
Inter Milan Roma Lazio i filo cinesi che dicono finalmente però Inter americano e i film americani no al comunismo cinese in realtà il Financial Time diceva
Cina e America sono come due gemelli siamesi nati insieme
Che se tu separi muoiono perché la più grande potenza che produce la Cina che la più grande potere lo usa ogni consultazione l'America e tutti due hanno bisogno l'uno dell'altro ricordiamoci anche che le banche non sarebbe un sulle banche cinesi hanno grosso parte del debito meritano proprio adattamento antico hanno annunciato il loro interesse non è Roma nervosi ma nutro ancora c'erano tredici hanno obbligato noi rispondesse al casello in una regione rossa
Quindi insomma la loro interesse non è combattersi Cara Maria e schiacciare il poveretti restiamo come noi che però abbiamo la grande arma no evento ma oppure il carro armato tedesco è la busta era la spesa perché noi siamo un mercato di consumatori
Rilevante non come con l'americano e quindi li possiamo giocarcela tra queste due superpotenze una che produce deve piazzare la sua merce laddove ci dice
Non prese troppo emerge cinese quindi abbiamo
La borsa la spesa come arma UK Thomas è importante ricordare come ha fatto bene Antonio la percezione americana quello che ha detto ovvero noi abbiamo l'idea dell'America Lurano ed era completamente diversa di quello che accade qua e anche un po'di disinteresse come è giusto
Giustamente ha sottolineato Anna Beniamino Irvine un in un minuto ci sarà una guerra che coinvolgerà l'Europa
La domanda la Fondiaria la guerra mondiale penso che lasciaste il verificarsi di una guerra mondiale siano in gran parte una funzione dell'abilità delle potenze revisioniste diciamo quindi l'uso in Cina
Di Proietti continuare a proiettare la loro potenza con la gradualità necessario rimanere sotto la soglia di reazione delle potenze occidentali il le Russia e Cina hanno capito che in Occidente particolare Europa l'appetito per la per il combattimento per per per diciamo per l'arte Power
Ormai completamente vaporizzato presa sulle opinioni pubbliche o centrali non sono più disposte a combattere quasi per niente
E quindi hanno capito che se e l'avanzamento dei loro obiettivi politici della proiezione del loro potenza avverrà con una priorità sufficiente a impedire ai nostri governi di coagulare il consenso necessario delle opinioni pubbliche per combattere allora non ci sarà una guerra mondiale non so però diciamo quale sarà lo scenario alternativo
Alla vi ringrazio per quest'ultimo giro veloce efficace sintetico e molto interessante ringrazio Paolo per aver tirato fuori questo argomento lo chiedo il fatto che il si parli sa che ha la vi ho parlato qui in questo pane nel panel precedente dà la possibilità di una guerra e non robaccia al fatto che se ne parli secondo me inquietante però dall'analisi dell'ambasciatore del la commissione di Paolo da quello che c'è dentro Antonio Beniamino
Mi pare di capire che può essere può esserci una speranza che questi hanno raffreddato fermo restando fermo restando che sperò l'incidente abbiamo raffreddato pesasse albori incidente va l'incidente
è già storia nella storia la storia ci racconta ricordiamoci Sarajevo la Ferrero non è correttamente se usciamo però io vi ringrazio molto è stato molto interessante abbiamo cominciato
Abbiamo cominciato ad Alitalia rapporti bilaterali poi inevitabilmente perché tutto è collegato interconnesso e interdipendente globalizzato e passiamo andati a parlare delle grandi questioni internazionali è stato un bellissimo panna grazie a voi grazie proseguiamo quel sano della giustizia
E
Chiamò quasi alla conclusione di questa seconda giornata
Di questa sedicesima edizione molto intensa
Ho il piacere di chiuderla con un look face to face al presidente del consiglio di stato presidente Luigi Maruotti grazie presidente
Una presenza fissa danni al salone della giustizia infatti pensavo ma dove è andata a finire perché l'ho cercato da ieri oggi pomeriggio l'ho trovato Alessandro Galimberti ed editorialista del Sole ventiquattro Ore grazie
è il coordinatore Sandro incantati rivedremo anche domani allora ultimo festoso adesso una breve sigla i fatidici trenta minuti tutti per voi grazie grazie
Allora presente Mariotti benvenuto al tema al salone della giustizia privilegio è un piacere averla con noi anche perché presidente del Consiglio di Stato parliamo del vertice della giurisdizione amministrativa del Paese di un organo costituzionale che anche funzioni consultive molto importante per quanto riguarda il legislatore
E quindi
Questo mi permette questa introduzione mi permette di fare subito una domanda un po'irrituale appunto alla luce del suo ruolo
Parlare di giustizia nel due mila e venticinque con tutto quello che stiamo osservando nel nostro Paese quello che stiamo vedendo a cadere in Europa i cantieri conflitti bellici in ogni in molte parti del mondo è in molte parti del nostro mondo
Ecco parlare di giustizia nel due mila e venticinque
Ancora un senso mi spiego la giustizia ancora in grado di essere quel momento di soluzione non violenta dei conflitti individuali sociali e internazionali
La mia risposta ferma e netta la giustizia indispensabile soprattutto oggi per dare certezza
E per dare sicurezza vede la giustizia amministrativa in particolare a questo compito molti sono a conoscenza delle funzioni di giudici civili dei giudici penali dei pubblici ministeri
La giustizia amministrativa e poco conosciuta anche perché nella storia di ogni Paese del mondo si è affermata relativamente di recente in Italia soltanto nel mille ottocentottantanove è nato il giudice amministrativo
Il giudice amministrativo alla funzione di dare certezza in particolare nei rapporti tra gli individui e la pubblica amministrazione prima di quell'anno mille ottocentottantanove individuiamo più sudditi che cittadini
Ora invece fin da quell'anno si può ricorrere a un giudice per sindacare l'attività della pubblica amministrazione
La giustizia è necessaria perché i cittadini devono sapere quali sono i loro diritti quali sono gli idoli interessi e devono muoversi in uno stato ordinato lo stato ordinato che dia sicurezza che dia certezza le contrattazioni
Rapidità alle decisioni e anche certezza agli investimenti
Quindi la mia risposta è la giustizia e indispensabile bisogna crederci e soprattutto sia compiti di responsabilità deve di fare il suo dovere e contribuire a dare questa certezza
Siete tra le
Lei non fa molte esternazioni pubbliche parla durante i momenti rituali l'inaugurazione dell'anno giudiziario un altro occasioni particolari non è un magistrato
Esposto per sua natura anche perché i magistrati non dovrebbero essere esposti per loro natura no se non attraverso il prodotto del loro lavoro che sono le sentenze le decisioni però lei più volte nell'ultimo anno ha detto che il giudice deve avere anche una prestigio personale di prestigio istituzionale vedete rappresentare in con prestigio e dare un'immagine di prestigio personale
Ci vuole anche su tornare su questo
Argomento perché non va in un periodo storico in cui e anche molto lottizzata la figura la percezione pubblica dalla figura del giudice parlar di prestigio dalla funzione prestito alla della persona
è molto importante anche perché nella mette in contrapposizione con il consenso
Anche perché è un momento storico in cui sembra che non non facciamo riferimenti all'attualità ma la magistratura sta anche cercando a volte un consenso pubblico
Ora invece mette in contrapposizione il prestigio al consenso guardi le posso segnalare la mia esperienza personale non voglio farne una regola per gli altri però io mi sono sempre attenuto a regole di riserbo mai esternare
Le mie opinioni personali anche di carattere politico soltanto nelle cene con gli amici alcuni possono sentire quello che penso sul certi aspetti ritengo che il magistrato debba essere sobrio che il magistrato debba essere conosciuto solo per i provvedimenti che firma certo anche i magistrati hanno i loro diritti costituzionalmente garantiti i manifestare le opinioni il prendere posizioni su certe situazioni però ecco personalmente ritengo che più il magistrato e conosciuto
Per in modo impersonale per le pronunce che rende meglio per la autorevolezza della pronuncia vede se ad esempio faccio un caso mi espongo
Su un social nel prendere posizione su una certa questione che può avere un'attinenza politica con quale credibilità potrei io decidere quella causa all'aglio ottavo avuto sempre un criterio
Di auto limitazione
E devo dirle che nella mia carriera oramai da oltre quarant'anni ho scritto sentenze su tutti i settori dell'ordinamento giuridico
Anche le questioni più delicate in materia elettorale credo di non avere mai avuto una critica da alcun alcuna forza politica proprio che non si sa assolutamente come io la possa pensare
Il magistrato deve apparire oltre che essere indipendente e a volte quando si espone corre il rischio che possano essere posta in dubbio la sua terzietà
Ecco io credo che ognuno è libero anche il magistrato di ma non manifestare il proprio pensiero
Però sia un dovere in più quello di essere molto cauti
Quindi se dovessimo usare una parola un po'fuori moda lei associa questo ruolo di questa posizionamento di prestigio della funzione sociale personale con
La il sostantivo della sobrietà un magistrato è meglio che sia sobrio io penso che tutti i titolari di funzioni pubbliche debbano essere meritevoli del rispetto che pretendono
E che la Costituzione esige
Perché vanno rispettati totale delle funzioni pubbliche io credo che il magistrato forse come e anche più degli altri deve dare un'immagine di sé per cui non deve far parlare di sé al di là di quello che sia strettamente indispensabile e quindi diciamo il il essere sobrio e anche nei comportamenti extraistituzionali
Perché non ci aspettiamo dama di Stato che possa avere sette condotte anche nei limiti del condominio per esempio ecco anche lì un aspetto un comportamento che dia l'esempio secondo me il magistrato
Mi consenta l'espressione un po'come forse ricordo mio padre in questo momento un po'come sacerdote che deve essere al di sopra deve essere deve essere rassicurante
Rassicurante e deve anche
Dare certezze che le opinioni delle persone e le loro pretese saranno esaminate con serenità e senza preconcetti per una parte o per l'altra quindi comportamento etico anche nella dimensione privata all'epoca valeva anche litigare il condominio
Anche negli incarichi extra istituzionali
Perché in particolare e mi riferisco al mondo dei giudici amministrativi
Fanno molti incarichi ex istituzionali per essere meritevoli di questo trattamento perché altre magistrature non possono svolgere sette incarichi per essere meritevoli occorre essere molto cauti
Essere sempre trasparenti e meritevoli
Anche della loro del loro ruolo che devono ricoprire anche quando sono aldilà dell'aula giudiziaria senza la toga adesso la voglio un po'portare non nell'esercizio delle sue funzioni ma in ragionamenti che riguardano proprio la sua funzione il suo ruolo
Lei recentemente ha entrato su un tema che è stato nell'agenda diciamo così del dibattito pubblico giornalistico per molti mesi per lungo tempo
La cosiddetta paura della firma no che è stato diciamo così una è una locuzione verbale più presa dalla politica ed alcune parti politiche lei non ha avuto nessuna remora a usare questa espressione dicendo che effettivamente per la complessità delle norme italiane il funzionario pubblico il dirigente comunale piuttosto per arrivare fino all'amministratore pubblico
Obiettivamente di fronte a questa complessità molte volte geli ficcato pietrificato dalla paura se lo dice il presidente del Consiglio di Stato
Il tema è la questione esiste il tema è perché si è vero mi consenta di fare una prestazione gli ho detto che chi svolge in buona fede
Le proprie funzioni non ha nulla da temere
Perché il diritto amministrativo come ogni questione giuridica può avere la sua complessità
E a volte l'atto dell'amministrazione sarà annullato dal Tribunale amministrativo ma la sentenza del tribunale amministrativo può essere riformata dal Consiglio di Stato ma la sentenza del Consiglio di Stato può essere annullata dalla Cassazione in certi casi previsti dalla legge
E allora se le questioni sono complesse e certamente non si incorre in responsabilità io direi che bisogna comportarsi similmente al buon padre di famiglia il buon amministratore che cauto anche se sbaglia è un buon amministratore perché tutti possono errare gli Fontan caso complesso
Non bisogna avere paura della firma chi non incassa tangenti chi fa solo l'interesse del Paese
In cento casi deciderà se sbaglia qualche volta pazienza e la complessità del suo lavoro io quindi direi la persona in buona fede non abbia nulla da temere né del giudice penale nei dal giudice amministrativo né dalla Corte dei Conti però dato che
Esiste una oggettiva complicazione determinata dal sovrapporsi di norme norme regolamenti oggi ulteriormente complicata dal fatto di appartenere all'acqua all'Unione Europea
E oggettivamente difficile essere
Non dico un buon amministratore ma anche un amministratore in questo Paese lei ha ragione e allora a questo punto torno al mio ruolo di presidente del Consiglio di Stato
Io anche per la divulgazione delle funzioni del consiglio di stato Vorrei segnalare che ne abbiamo due funzioni una più antica quella di rendere i pareri
A il Parlamento no e non solo al Parlamento al governo e altre istituzioni dello Stato e delle regioni e l'altra di decidere le controversie tra pubblica amministrazione e cittadini
Noi abbiamo giudici amministrativi il compito di chiarire il quadro normativo
Perché immagini alla tutela degli alunni disabili nella scuola talvolta i genitori non sanno quali sono i diritti che la legge attribuisce loro
Ci sono state alcune sentenze del Consiglio di Stato che hanno stimolato anche una riflessione in sede politica perché il Consiglio di Stato ha ritenuto di dover precisare che ci sono leggi regolamenti circolari direttive interpretazioni varie per cui
Gli stessi professori gli stessi dirigenti scolastici a volte non sono in grado di capire quali sono le regole applicabili
E non è sempre possibile che inizia il giudice amministrativo il Consiglio di Stato a chiarire ambito delle norme e quindi ci sono settori in cui è assolutamente indispensabile via chiarezza del linguaggio normativo le parole devono essere usate con un significato di tempo divisi del tempo compiuto e poi anche deve esserci la linearità e la semplicità avvolta abbiamo articoli di legge lunghi molti molti riti che fanno riferimento altre leggi
Io credo che sia una buona tecnica normativa estere laconici più brevi possibile l'acqua occorrono anche tecnici un emendamento dell'ultimo momento in sede parlamentare mi rendo conto non può essere confezionati in modo perfetto su questo il Consiglio di Stato
Ha contribuito a redigere molti testi normativi mi consenta di fare solo alcuni esempi il testo unico sugli espropri per realizzare le opere pubbliche dopo il testo unico del due mila uno che ho scritto personalmente credo che il contenzioso si sia quasi azzerato
A Matera ambientale
Il Consiglio di Stato ha redatto alcuni degli articoli del testo unico del due mila sei che riguarda la tutela dell'ambiente un argomento centrale e poi il Codice degli appalti il Codice d'appalti del due del due mila
Ventitré che ha contribuito ancora una volta a a chiarire il quadro normativo proprio l'applicazione del diritto europeo vede un'ultima considerazione a volte i giudici italiani sono di fronte a un bivio perché c'è il diritto europeo che prevale sulle leggi
Ma le leggi talvolta contrastano col diritto europeo
E allora cosa può fare il giudice si applica il diritto europeo
Magari si pone contro la legge italiana si applica la legge italiana contrasse il diritto europeo quindi io vorrei che l'opinione pubblica sappia che a volte i contrasti si creano proprio perché c'è un obiettivo contrasto tra la legge
Il diritto europeo e in quel caso il giudice
Alla sua responsabilità di fare delle scelte in linea di principio deve prevalere il diritto europeo però converrà che su una scala più generale non è in casi specifici che lei ha citato la cura e la qualità della legislazione
E abbastanza peggiorata negli ultimi decenni interi complessità anche in termini di formulazione e quindi interpretazione e a questo proposito volevo dirle
Si parla da molto tempo e in varie sedi di giurisprudenza creativa no cioè il il giudice che in un territorio non coperta dalle fattispecie dalla normativa
Da prevalenza ha una sua propria sensibilità ha un suo modo di vedere la realtà i rapporti sociali le dinamiche di interazione sociale
Ecco secondo lei fino a che punto è lecito parlare in giurisprudenza creativa e fino a che punto è consentito il giudice di coprire quel territorio laddove non arrivano le leggi esempi ne possiamo fare
Dianne tracce in decine dei diritti civili ai diritti sociale con i politici lei cosa qual è il suo pensiero riguardo innanzitutto non sarei così pessimista nel dire che la legislazione è peggiorata
Io direi che malgrado la complessità del quadro normativo in alcuni settori con la col contributo decisivo del Consiglio di Stato
E in altri settori con l'attività del parlamento e del governo si è riusciti a dare una maggiore chiarezza del quadro normativo quindi ci sono settori che vanno verso la complessità altri settori che hanno una progressiva chiarezza come le dicevo prima
Detto questo la creatività io ho più volte in sede di inaugurazione anno giudiziario fatta una distinzione per quanto riguarda le regole sostanziali
Quindi quali sono i diritti civili quali sono le posizioni diciamo da tutelare io credo che debba darsi la prevalenza al Parlamento il Parlamento è sovrano
Il parlamento che può anche delegare il governo emanare norme giuridiche ma anche la Corte costituzionale dà il suo contributo alla completamento del quadro normativo
Invece i giudici
Noi dinari civili penali contabili amministrativi dovrebbero applicare le regole
E la creatività deve esserci senz'altro e c'è sempre stata giustamente delle regole processuali
Perché a volte se la legge prevede la tutela di un diritto talvolta non dice come si tutela quel diritto è quello spetta al giudice vede il Codice di procedura penale Codice procedura civile il Codice del processo amministrativo
Sono la codificazione di massime affermati si nei decenni da parte dei giudici di ultimo grado
Quindi ben venga la creatività io stesso credo descritto molte molta sentenze creative anche in adunanza plenaria ma la creatività del giudice deve essere sulle regole processuali perché c'è una regola che in Italia chiamiamo del professore che orrenda il processo deve dare tutto quello che spetta a chi ha ragione
E quindi il giudice deve anche essere creativo nel dare tutto quello che spetta ma quello che spetta deve essere stabilito dalla legge
Quindi sul funzionamento della macchina pro diciamo così una struttura processuale lei dice apertura alla creatività diciamo a livello fare la storia ci insegna fino al diritto romano la storia insegnato che sono i giudici che sono i creatori della regola
Migliore nel caso concreto ma non sul versante del diritto sostanziale cioè non spetta al giudice affermare quali sono i diritti civili le mostro il rosa se una legge non mi piace tra virgolette in modo improprio molto improprio
OLAF Pico o trasmetto gli atti alla Corte costituzionale ma io non la posso disapplicare
A meno che non ci sia il diritto europeo che ci dà certe regole ma il giudice deve attenersi alla legge
Il giudice si pronuncia il nome della legge detenuto a osserva l'osservanza della legge se la legge non piace lo stupro ordinamento abbiamo avuto nella storia leggi che non ci sono piaciute immagini le leggi razziali del mille novecentotrentotto
Solo che all'epoca non c'era la Corte costituzionale ora abbiamo un dono
Della della della cultura giuridica ai della democrazia che la Corte costituzionale si è una legge non piace abbiamo i giudici la possibilità di trasmettere gli atti alla Corte costituzionale affinché la rimonta
C'è opposizione chiarissima però converrà che tempi negli ultimi
Cinque dieci anni molte volte la giurisprudenza ha avuto anche un ruolo diciamo così impropriamente suppletivo rispetto a scelte che spettavano al Parlamento molte volte perché il Parlamento è rimasto inerte no guardi ho posso parlare per la giustizia amministrativa
Non mi faccia parlare di una materia che non mi compete né quella penale né quella civile io rispondo con il capo dell'istituto della giustizia amministrativa e le posso dire
Che i giudici amministrativi
Si attengono al dato della legge seguendo la prevalenza del diritto europeo e se la legge non è conforme alla Costituzione se mandano gli atti all'esame della Corte costituzionale
Tra voglio mantenere la nel nell'attualità prima di passare ai bilanci e della dell'attività del consiglio di stato e della giustizia amministrativa in relazione al pm RR ma prima di arrivare lì
Volevo un tornare nell'attualità perché oggi il financial Times che comunque il giornale uno dei quotidiani finanziari forse il più letto al mondo
Dedica un'intera pagina alla questione italiana che lo fa partendo da una quello che è accaduto in Sardegna in questi giorni dove con una serie di comitati civici che insieme a il hanno gli amministratori della Regione Sardegna Chievo
Governata dalla dalla Tod che Cinquestelle ma queste relativamente poco importante per quello che andiamo a dire
Sì sono la Regione a o sta ostacolando un progetto industriale di un'azienda di una branch italiana e dell'azienda tedesca che segnatamente fa produce armi e munizioni
Ma in questo momento siamo la stesura appassite siamo un perito storico di armiamoci per difendere i nostri confini
La regione Sardegna blocca questo progetto il financial times ha un lungo servizio dicendo che insomma questa è la matrice
Un po'ancora molto ideologica dell'Italia ma fa un passaggio importante dicendo che i comitati pur di ostacolare questo progetto industriale
Hanno fatto ricorso a tutte le scappatoie che la legge italiana consente in particolare dice è stato fatto un fury Corso di lettura al Consiglio di Stato che la massima giurisdizione italiana per quanto riguarda le autorizzazioni il via libera ambientale ecco
Al di là delle merito sicuramente
è un luogo comune che ci portiamo addosso guardi io non parlo del caso concreto naturalmente però le posso dire questo ci sono regole europee che si applica in tutti i Paesi europea per cui la valutazione di impatto ambientale si devia a dire che di Compaq
Pensa dello Stato o della Regione a seconda della entità dell'intervento per essere sottoposto appunto a questa valutazione quindi se c'è un progetto che riguarda x ettari deve andare all'esame per l'intero per valutare l'impatto ambientale
Non puri imprenditore frammentare e dire che sono piccoli interventi
E quindi c'è proprio la giurisprudenza europea che ne dobbiamo atto applicare secondo la quale il progetto l'avviso nella sua unitarietà quindi penso che un'accusa del genere
Diciamo di ritardi debba essere vista in concreto le posso anche dire che i giudizi amministrativi ma attivo forse una questione che lei sta per porre hanno una rapidità notevole per cui riusciamo a rendere giustizia amministrativa in pochi mesi in pochi mesi
E in alcune materie soprattutto la materia calcistica la materia dello sport in cui il campionato deve cominciare ad agosto settembre o anche in altri settori come giudizio elettorali non siamo in grado anche in poche settimane anche in un mese di fare dura di giudizio
Quindi voglio dire dipende dal caso l'abbiamo regole processuali molto rapide per le ragioni se vuole Pozzi abbiamo tempo posso anche sporca il perché il processo amministrativo intanto lasciamo volevo richiamare appunto su questo punto
Perché lei Leo allora esplicato poco tempo fa all'inaugurazione l'anno giudiziario
I tempi del procedimento amministrativo del processo amministrativo sono molto più breve di quanto si possa credere nei due gradi assolutamente sì innanzitutto perché
Il processo amministrativo si basa su un principio di carattere generale che vorrei che un po'tutti come dire percepiscano da davanti al giudice amministrativo non ci sono uditi istruttoria non si sentono testimoni non c'è necessità di acquisire elementi perché perché un provvedimento amministrativo può essere emanato con adeguata motivazione quando l'amministrazione ha istruito le questioni
Quindi è nel corso del procedimento amministrativo che se accetta di fatti ne dobbiamo vedere se i fatti sono stati accertati e se c'è un'adeguata motivazione quindi noi in una sola udienze processo amministrativo di regola sia udienze fissa l'udienza c'è la sentenza
Ed è la bellezza del processo amministrativo proprio perché consente di fissare l'udienza e di pubblicare in tempi rapidissimi questa sentenza
Direi che non bisogna assimilare il processo amministrativo a quello civile io direi che forse per velocizzare il processo civile bisognerebbe forse simile più il modello del processo amministrativo cerca ridurre le udienze per avere sentenze più rapide
Perfetto quindi e questo gli ha permesso anche la celerità del processo e la semplicità della struttura il Processo unità ad altre risorse che sono state iniettate
Ha permesso alla giustizia amministrativa di essere perfettamente in linea con i tempi
Del PM RR assolutamente sì anzi vorrei segnalare che c'è stato un primo programma per il Pnr R. basato sul numero dei ricorsi pendenti nel due mila diciannove
Bisognava raggiungere un certo risultato nel due mila ventisei l'abbattimento del settanta per cento delle controversie
Pendenti nel due mila diciannove ci siamo arrivati nel due mila ventiquattro e prove perché siamo arrivati con due anni d'anticipo con la Commissione europea abbiano concordato un altro programma di ridurre per il consiglio di stato d'un'alta settanta per cento e per i TAR dell'ottanta
Per arrivare nel due mila ventisei un abbattimento ulteriore ma parliamo oramai di numeri veramente molto ragionevoli diciamo che in un anno
Si può ritenere concluso un processo anche in due gradi io direi che è un grande risultato fermo restando che in alcuni settori gli appalti e controverse sportive le cause elettorali e altre cause Canova una corsia privilegiata parliamo di settimane se non di pochissimi mesi
Chiede quindi non è vero il la percezione che si ha molte volte all'estero che investire in Italia è molto difficile perché sono molto farraginose le procedure molto lenta la giustizia reazione io gli ho detto i tempi del processo
Invece bisogna verificare cosa accade in sede di procedimento amministrativo cioè se è una gara d'appalto dura tre anni e non c'è tanica giudice amministrativo
Bisogna fare in modo che le gare d'appalti concorsi pubblici per l'assunzione dovrebbero durare il meno cioè il tempo del processo amministrativo
Evidentemente molto molto contenuto il la questione che da verificata invece migliorare l'azione amministrativa e su questo anche il Consiglio di Stato è disponibile a col dare un contributo per la rapida definizione dei procedimenti ma bisogna cambiare il quadro normativo facciamo l'ipotesi immagine di domande che riguardano la concessione della cittadinanza italiana
I permessi di soggiorno agli immigrati
I tempi previsti dalla legge sono molto lati e abbiamo un grandissimo contenzioso perché gli uffici del ministero dell'Interno non sempre riescono a esaminare queste questioni perché ma anche il numero di poliziotti oppure perché non si fa trovare l'immigrato perché ha uno un indirizzo sconosciuto cioè ci sono
Delle dei meccanismi procedimentali che a volte fa rendono proprio molto pesanti procedimenti amministrativi la bisognerebbe intervenire
Il processo amministrativo non ha più bisogno di modifiche posso segnalarvi che il Codice come modificato nel due mila dieci col decreto legislativo del due mila dieci
è perfettamente in grado di fa di consentirci di chiudere i processi in tempi rapidissimi
Altra cosa è che davanti alla pubblica amministrazione per avere un permesso di costruire ci vuole tempo o ondulato una decreto di cittadinanza italiana ma li deve lavorare
Un'altra istituzione non certo il giudice amministrativo stralunato capitolo che secondo me le chiedo a chi non è e rimane dolente però quello delle interdittive antimafia innanzi tutto diciamo cosa sono alcune aziende non possono imprese non possono partecipare ai concorsi
E AGEA aggiudicarsi lavori pubblici se la Prefettura dove hanno sede Hammer rileva alcune di irregolarità tale da presumere che ci sono infiltrazioni mafiose eccetera
Il problema è che le interdittive antimafia in questi anni sono aumentate esponenzialmente come ha è aumentato sproni talmente poi il contratto il contraddittorio davanti isomeri corsi giudiziario anche il Consiglio di Stato
Questo Betty mente un problema di competitività del sistema e di competizione all'interno del sistema economico io rispondo con una inquadramento più generale ma rapido visti i tempi e posso dire che il giudice amministrativo un po'il termometro della società
Cioè noi abbiamo un numero di ricorsi anche in relazione alle attività delle pubbliche amministrazioni che via di percentuale possono portare a ricorsi
Dei cittadini a questo punto nell'ambito di ricorsi dovremo vedere materia per materia cosa succede
Diciamo il giudice dell'economia perché decidiamo degli atti che riguardano le tariffe riguardano di diciamo il giudice dell'ambiente tutela del territorio del paesaggio dell'edilizia dell'urbanistica Sami giudici dei diritti fondamentali immaginate lei periodo Co-lead quando c'erano i provvedimenti del Presidente del Consiglio che limitavano la libertà di locomozione
Siamo i giudici dell'ordine pubblico decidiamo i ricorsi contro i dance-pop nei confronti dei tifosi violenti alto e giudici dell'interdittiva antimafia
Effettivamente rispetto al due mila dieci il numero di ricorsi sulle tiepidino antimafia si è decuplicato
Se duplicato perché per una serie di ragioni primo perché il quadro normativo
è stato reso più semplice ci sono state sentenze ma anche leggi che hanno chiarito il quadro normativo e le prefetture hanno adesso un quadro chiaro su come possano esercitare i loro poteri ma se questo è il lato positivo
Un il quadro normativo è molto chiaro cioè lato purtroppo sociale del numero di queste interdittive che devo Ricato perché evidentemente più sono imprese in difficoltà perché c'è il contatto
Ho il Tibisco del condizionamento da parte della criminalità organizzata la terza sezione del Consiglio di Stato e anche la sezione antimafia per intenderci
E questa sezione si occupa del numero di questi ricorsi
Devo dirle che le prefetture oramai motivano articolatamente loro provvedimenti ora però ci sono molti istituti che consentono la salvaguardia dell'attività imprenditoriale cercando di sanare l'impresa
Cioè le interdittive e i provvedimenti in materia
Sono a volte più al recupero chiave estromissione
Anche perché sono in gioco gli interessi dei lavoratori e quindi a volte per salvare i lavoratori in luogo delle interdittive ci sono delle misure intermedie come quelle amministrazioni guidate che mirano al risanamento dell'impresa
L'abbiamo visto per esempio anche nel campo delle filiere della moda prende provvedimenti antimafia in altro contesto che sono orientati a salvaguardare la continuità aziendale per sanare dei problemi in quel caso di caporalato sulla sulla sui dipendenti terzisti
Chiudo con un'ultima domanda che meriterebbe un convegno ma le chiedo nei limiti del possibile massimo della sintesi di fronte a questa complessità l'intelligenza artificiale renderà migliore la qualità delle sentenze dei giudici dei ricorsi degli avvocati on o non migliorerà la qualità di nessuno di questa intelligenza volevi fare sicuramente aiuterà i giudici a essere ancora più veloci
E a essere più consapevoli del loro sentenze delle ordinanze però il pensiero del giudice la sua coscienza solisti sostituibili noi parliamo di riserva dell'umanità solo il giudice può decidere il caso concreto ogni caso è sempre diverso dagli altri
E possiamo utilizzarli intelligenza artificiale per cercare i precedenti
Per emanare sentenze cosiddette seriali cioè se il caso identico e cambia nome del ricorrente noi possiamo emanare una sentenza cent via semplificata facendo riferimento al precedente
Possiamo anche cercare in modo più semplice il precedente e la legge applicabile ma assolutamente l'attività dell'uomo dell'essere umano della donna non è a sostituibile perché la solidarietà l'equità il concetto del buon padre di famiglia il buon amministratore a volte le migliori regole sono quelle dei principi non far del male a nessuno tutti concetti che poi comportano corollari e solo un giudice o un a meglio ancora un giudice collegiale
Perché io sono per il giudice collegiale il più delle volte perché e il collegio che deve essere la camera della discussione a volte si parla del giudice monocratico
Ma non a caso TAR e Consiglio di Stato decidono con collegi perché proprio il contributo di ciascuno prendere la sentenza più giusta la possiamo concludere dicendo la giustizia non è un algoritmo grazie presidente Luigi Martino Tecos all'Italia per essere stato
Allora si
Confermerà il clima perché abbiamo conclusero la nostra giornata grazie presidente ma ruote di essere stato qui con noi presidente del Consiglio di Stato grazie ad Alessandro Galimberti
L'appuntamento vediamo un po'quando domani ci speriamo presto perché tocca Galimberti residenti domani apriamo con c'è un'Europa per i giovani
Avremo in collegamento da Bruxelles il vicepresidente della Commissione europea Raffele Fitto e poi il tema di riforme ovviamente Maria Elisabetta Alberti Casellati ministro per le riforme istituzionali subito dopo avremo il ministro Orazio Schillaci e avrà sempre come protagonista ci fossero Alessandro Galimberti Tommaso Foti si parlerà del PNR piano Matteini
E per quanto riguarda poi i i ministri con includeremo con loro amico del Salone veniva a quando ora presidente del Copasir adesso il ministro lo sviluppo dell'economia del made in Italy Adolfo Urso per cui appuntamento domani mattina abbastanza presto
Alle nove e quarantacinque grazie
Dobbiamo fare