Lo stato del Diritto - Irene Testa intervista Walter Marcialis, analista fonico forense

Buona sera agli ascoltatori di radio radicale benna ritrovati con lo stato del diritto anche oggi parliamo di giustizia ma lo facciamo partendo dalle intercettazioni telefoniche lo facciamo con un grande esperto Walter Marcialis già noto ai nostri microfoni Walter Marcialis un fonico forense consulente informatico e diciamo si è occupato di tanti processi tra cui anche quello del caso di Beniamino Zuncheddu buona sera Walter e allora dobbiamo dire che anche grazie al tuo lavoro se quelle intercettazioni dalla processo di Beniamino Zuncheddu in qualche modo sono arrivate come dire con delle trascrizioni corrette in mano ai giudici perché diciamo ci sono state fasi in quanto l'accesso dove in realtà con le intercettazioni erano tutt'altro che fatte bene ce lo può raccontare
Ma allora diciamo per raccontare
è una cosa abbastanza complessa dovrà raccontare tutto diciamo che ci sono stati degli ostacoli legati soprattutto allora Allo stato attuale di quelle che sono le intercettazioni in Italia
Diciamo che in Italia le intercettazioni sono il fulcro dell'investigazione perché la maggior parte dei reati vengono scoperti soprattutto grazie alle intercettazioni che io ritengo siano o una cosa fondamentale ma che devono essere
Però
Anche normate e soprattutto devono essere fatte da persone qualificate soprattutto nel caso delle trascrizioni è delle traduzioni professor perché
Perché il problema che affligge
Il mondo della giustizia nelle intercettazioni è che mancano
Consulenti veramente esperto adesso c'è stata una piccola riforma delle intercettazioni così consente si è stato diciamo a livello legislativo da questo punto di vista
Allora diciamo che adesso i periti devono essere esperti ma viene molto complicato nel caso delle intercettazioni trovare degli esperti perché innanzitutto perché il fonico forense non è un comune fonico
Io posso dire di
Ti porta nel contare in Italia forse cinque veramente preparati che sappiano fare questo lavoro che lo facciano con criterio perché perché innanzitutto bisogna conoscere le regole della formica ma bisogna conoscere anche in linguaggio lei mi conta eccome di Julio il suolo perché le interferenze
Sono alla base tinti quelli che sono gli errori nelle trascrizioni consideriamo che in una intercettazione ambientale non può essere chiamato un comune traduttore in Comune traduttore un trascrittore
Come può essere uno stenotipista lo posso chiamare per trascrivere magari un'intercettazione telefonica
In italiano
Ma quando parliamo di intercettazioni ambientali magari io parlo della lingua sarda perché quella della quale mi occupo
Non si può chiamare in Comune tra scrittori bisogna avere delle conoscenze del linguaggio
Timori di perché anche Paesi che cristiano tre quattro chilometri fra di loro all'interno dalla Sardegna hanno motivi di parlare di modificare che sono completamente evidentemente normale in tutte le regioni naturalmente questo vale per tutte le Regioni ecco perché i specialisti
Devono essere delle persone che conoscono innanzitutto il linguaggio
Ma soprattutto o solo dei fonici e il suo unico e il Comune fonico si può trasformare in un fonico forense ma ci vuole tanto tantissimo tempo perché mentre un suo unico più una casa discografica
Lavora sul pulito cioè su suoli che avvengono in uno studio e i fonici forensi noi lavoriamo su quelle che sono le intercettazioni
Fatte utilizzando dei microfoni all'interno di un'automobile con tutti i rumori di fondo con tutti quanti i i disturbi
Che ci possano essere da un finestrino aperto le cinture di sicurezza che non sono messe e pertanto il fonico forense più che altro un ricercatore
E colui che ogni giorno cerca di scoprire nuovi metodi e nuovi sistemi andando a investire tantissimo tempo è tantissimo denaro
Affinché si possano ottenere risultati certi quindi questione di cui una cosa introdotto fondamentale
Innanzitutto ha introdotto che devono essere delle persone qualificate a fare questo lavoro però è nato anche un altro problema che non essendoci dei fonici
E forensi e neanche dei dei periti trascrittori forensi preparati adesso si stanno utilizzando anche carabinieri in servizio
Per fare il ruolo di credito
A me sembra una cosa abbastanza
Macchinosa anche perché sarebbe come dire che mettiamo
Che mettiamo un topo a custodire il formaggio
Names dei carabinieri ricorsi con il carabiniere non ha partecipato a quelle indagine ho capito ma anche quel tocco che ci ha rubato il formaggio se io ne metto un altro non è nella stessa famiglia sempre torpore
Quindi non sono equiparati i lavori della polizia giudiziaria con quelli che sono i i i ruoli dei fonici che magari stanno in quel caso lavorando per la difesa perché
Perché noi lavoriamo soprattutto sulle è solo ed esclusivamente su dati quei anche per una questione di correttezza di conflitto diciamo meglio dire e anche se non ha personalmente ci mancherebbe pure che
Lo stesso a come dire carabiniere che esegue l'arresto sia poi anche trascrittore ma in ogni caso come dici tu abbastanza inopportuna una una
La situazione di tutti
è un opportuno eppure io mi sono ritrovato in Corte d'Appello da poco in un processo per un omicidio dove il perito nominato dalla Corte d'Appello era un carabiniere che faceva parte che lo stesso ufficio
Che aveva fatto le indagini cioè siamo un poco come la separazione delle carriere tra giudice il pm
Sì ma io credo che alla fine dovrà essere fatto
Anche nel caso dei periti cioè il carabiniere penso che posso lavorare per il Pubblico ministero avere quel ruolo per il Pubblico ministero per non aumentare ad uso dodici fare una trascrizione cioè non è proprio il suo lavoro
Sì ci sono dei carabinieri che sono che alle trascrizioni lo fanno il Pubblico ministero ma con sistemi e con apparecchiature che io ritengo non siano consone io ne conosco tanti noi lavoriamo tantissimo anche per sia per i carabinieri che fa la polizia e dove andiamo ad analizzare a ripulire il suono
Perché molte volte gli capita che non riescono a capire delle cose ma questa è una cosa e molto bella
Perché vuol dire che anche loro capiscono che in questo lavoro ci sono delle grossissime difficoltà che vada affrontato utilizzando te tecnici che conoscano bene questo lavoro
Però risulta sempre essere inopportuno chiamare un carabiniere a fare il lavoro di Benito o in un caso che magari hanno seguito i carabinieri
Questo il punto in ogni caso diciamo che la situazione sta migliorando anche perché la Corte costituzionale ha rilevato che ai sensi dell'articolo cioè ha abrogato o la norma del decreto ministeriale del trenta maggio due mila e due
Che diceva che la prima vacazione che corrisponde a due ore di lavoro veniva liquidata in quattordici euro e sessantotto e le successive alla metà cioè a otto euro e quindici ha equiparato tutto che ogni variazione deve essere pagata
A quattordici euro e sessantotto quindi diciamo che ci sono duplicati compresi dei temi diciamo che dunque torna nelle trascrizioni diciamo che rimangono comunque mi pare di capire compensi molto bassi comunque insomma
Dici cessione dei compensi molto bassi però vanno distinti adesso perché noi facciamo la definizione noi chiediamo un secondo incarico quando si tratta di dover ripulire che dobbiamo o effettuare le trascrizioni delle intercettazioni ambientali chiediamo un secondo incarico
Che è quello di neppure il suono
Perché se no è impossibile cioè non non si può lavorare con determinate cifre anche perché le attrezzature costano tantissimo software di analisi i controlli di polizia del suono costano tantissimo ogni anno li dobbiamo aggiornare dobbiamo adeguare dobbiamo cercare di nuovi dobbiamo lavorare
Tantissimo sulla ricerca le università ho visto che si stanno muovendo
Sono perché cercare di creare soprattutto un punto di vista fonico dei tecnici però anche lui poi io credo che dovranno fare un lungo tirocinio però questi che usciranno alle università convegni concerti
Perché è lavorare veramente sulla fonica forense è una cosa veramente complessa è una cosa complessa che richiede tantissimo tempo
E dove si richiede tanta dedizione non esistono gli orali si inizia alle quattro del mattino molte volte perché si cerca anche una condizione mentale molto pulita
A alle orecchie da una celebre riposate si lavora ascoltando prima un pochino di musica un quarto d'ora perché perché anche l'orecchio
è uno strumento che deve essere accordato tutti i giorni
Se siamo raffreddati è meglio evitare di ascoltare perché perché anche anche le orecchie subiscono o dei traumi anche in quei casi e allora io invece cercare di essere apposto innanzitutto fisicamente ma soprattutto mentalmente perché come capita molto spesso
Quando ci sono delle intercettazioni molto complesse noi sentiamo una parola e il giorno dopo la sentiamo indifferente
Quindici sono assolti tutti noi non è che uno può prendere ascoltare e scrivere
Un anno nelle ambientali questa cosa
Le possibilità devono essere ascoltate più volte in situazioni mentali differenti ma anche in situazioni di ambiente differenti con strutture differenti a volte ci ascolta con le casse
In open a volte bisogna utilizzare delle cuffie chiuse
Perché sennò non si riesce a capire realmente quello che si ottiene e poi soprattutto bisogna utilizzare dei sistemi per poter valutare quelle che sono le formanti vocali quelle che sono le consonanti come sono state elette qual è l'intonazione con la quale tengo lode queste frasi adesso vi racconto un piccola netto quando c'era stato il sequestro di Farouk Kassam
Era stata la polizia che seguito ancora pastori nella zona di Roma avevano sentito una frase
Spiega loro avevano interpretato Monica Faruk cioè uccelli al funk
Nel giro ecco affacciarsi era stata ascoltata da un poliziotto Carena proprio nella zona di Ghitti
è il quindici cosa succede succede che nel giro di poche ore questo che le viene circondato vengono bloccati e arrestati vengono presi in custodia insomma dopodiché fatte le opportune analisi
Cioè non ascoltate bene dopo essere state ripulite ascoltata bene la frase la vendita sa e diceva Monica funk
Che vuol dire scegliere Alice
è una cosa ben denuncia contro il Cile
Essi molte volte ci si fa prendere anche la situazione io posso capire la condizione psicologica perché c'era un bambino sotto sequestro
Quindi anche la condizione psicologica di colui che ascoltava e sentiva queste persone che poi erano ritenute vicine a ai sequestratori persone di quella zona pertanto
è venuto fuori questo per fortuna è stato chiarito anche molto in fretta sì ma deve essere una racconto quello che tu racconti Walter
Ci fa anche capire che stiamo parlando di una tematica molto molto importante molto delicata per cui chi va
Scrivere ad ascoltare proprio per le cose che c'hai spiegato è diciamo che ha non può permettersi di fare un lavoro superficiale un lavoro veloce lavoro pressappochista perché ci sono in mano
Vite umane ci sono i mano a volte vengono fuori dalle intercettazioni mal fatte delle tragedie umane
E quindi mi chiedo anche nel tuo lavoro così a livello personale senti questa responsabilità di dover sono deve restituire a come dire agli inquirenti che lo chiedono un quadro veritiero di quelle trascrizioni
Ma guarda io io lo prendo talmente seriamente questo lavoro
Che ho avuto il coraggio chili da un giudice se lei no lui fa ripulire i file audio io a questo lavoro non lo posso fare
Sono stato indagato per questo perché non potevo rifiutarmi
E fare questo lavoro ma io questo lavoro o lo si fa con coscienza e con grande serietà o se noi inutile farlo
Perché non si può veramente fare un intercettazioni ambientali in lingua sarda
Non può essere fatta soprattutto separata inutile all'interno di una macchina può essere fatta se non viene prima ripulito a dovere il suolo perché io sfido chiunque
A trascrivere una intercettazione ambientale Junior Trolese Chiusoli Anese chiudono un mese stiano senza che le tu stai facendo diciamo per chi non sa corone Oriana Orgosolo insomma sono Paesi
Io negli anni molto stretto molto difficile molto continuiamo a dire no complicato tantissimo soprattutto dal governo perché laddove secondo parlano tra di loro parlare in modo talmente stretto
Che bisogna stare attentissimi bisogna stare attenti alla velocità con la quale tengono conto delle parole il modo con cui le ricordo
Anche il tono ritorsione fondamentale certo ma in tutto questo naturalmente accade come abbiamo detto prima anche in altre regioni i no che magari hanno delle dei dei dei dialetti particolari anche da da no gli otto riuscì
E anche lì ecco perché io dico che quelli che io considero degli esperti ritengo che siano solamente cinque per questa ragione perché è veramente complicato e queste persone che io conosco sono le persone che solcano che stanno che hanno dedicato ai continua a dedicare
Oltre questa materia comunque insomma assai scusa se ti interrompo ma quello che li hai detto che hai appena raccontato
Sinceramente un qualcosa di un po'inquietante che tu sia stato indagato per perché io cerchi rifiutato cioè per precisamente tu volevi riascoltare queste intercettazioni
No io li aveva ascoltati avevo presentato avevo preparato già un quadro quello che dalla complessità del lavoro da svolgere allora detto questo è un lavoro che si può svolgere in sei mesi a condizione che io sia autorizzato a usare determinate apparecchiature che hanno dei costi
Noleggio perché poi bisogna fare tutta la formica bisogna fare tutto bisogna predisporre tutto hanno dei costi perché se no io non sono in grado di fare questo lavoro
Ho chiesto a sei mesi di tempo per farlo no niente il giudice non non ne ha voluto sapere non so processato non ricordo il circuito negli nel nel dialogo che abbiamo avuto però il fatto è questo che adesso per quanto solo sono trascorsi due anni da quando o era stato dato l'incarico a delle altre persone e a tutt'oggi non hanno completato il lavoro cioè sono ancora in alto mare
Quindi io mi chiedo
è opportuno bloccare il mio lavoro per talora altre persone che non erano in grado di farlo al momento
Questo è il punto
Molto molto chiaro perché ci stai diciamo facendo una fotografia di quello che è un lavoro particolare insomma non è non o c'è questo parlare di di che cosa significa lavorare dietro le intercettazioni dietro le trascrizioni fa capire aiuta a capire
Che il sistema delle intercettazioni per quanto può essere in in parte molto utile
In alcuni processi lo abbiamo visto ma può essere altrettanto devastante su altri processi quando queste vengono usate manipolate male nel modo non nel modo giusto quindi diciamo c'è questa doppia farcia rispetto al da una parte e rendere tutto pubblico con le intercettazioni dall'altra però capire anche quali e come vengono fatte queste intercettazioni no da perché dalle volte voglio dire ci sono persone che vengono assolte dopo tantissimi anni perché se mi ascoltano intercettazioni perché non erano fatte bene perché le prime volte erano state trascritte in un certo modo
Diciamo che le tecnologie avanzano e io mi accorgo ogni giorno di più
Che più vado avanti le tecnologie più io riesco a valle Gerini sul lavoro nel senso che ad esempio l'intelligenza c'è una domanda che chiamerei esattamente voluto fare sì l'intelligenza artificiale ci ha aiutato tantissimo perlomeno ai fonici perché che e che io ho fatto il database con tutti i Comuni dalle auto
Consideriamo che tutte olio di motore di ogni automobile a un a un suono più un solo brevettato e non sono soli registrati e sono brevettati pertanto nel momento in cui noi andiamo a caricare nel nostro database i suoni rumori dal motore delle macchine
Molte volte li registriamo anche con la macchina sotto sforzo su strade bianche perché perché li carichiamo sul database e quando io mi ritrovo a dover di trascrivere un'intercettazione ambientale mi rendo conto che ero il suono di con la macchina
Cioè non registrato porta all'interno anche col finestrino aperto perfetto allora a quel punto io sono in grado e andare a regolare quelli che sono i suoni rumori e togliere fino al all'ottanta per cento del rumore dell'automobile
Guardate che fino a dieci anni fa è una cosa impossibile da fare cioè forse fino a tre anni fa ma sicuramente è una rivoluzione
Una rivoluzione adesso noi riusciamo a togliere ad esempio il rumore delle cinture di sicurezza che è sempre stato un cruccio
Allora togliamo in pochi secondi ormai stabile chi fa questo lavoro ognuno ha il suo metodo e
Sul suo metro quello che è un po'più lungo un po'più lento però più o meno diciamo tutti quanti a togliere quelle frequenze e a poter ascoltare soprattutto
Le altre frequenze che ci sono sotto perché perché sono dei sugli pulì quelli della del della cintura di sicurezza e altri sono i sommi sul puri che non riesce a togliere senza grossi problemi e quindi poter ascoltare tutti quei suoni che si nascondono dietro differente invece il motore
Il motore che ha diverse frequenze queste vocali delle persone che magari parlano a bassa voce il microfono che magari si è spaccato è imballato all'interno del della zona dove è stata messa insomma
Ci sono tantissime variabili
Che si trova la quando si fanno le intercettazioni fatte dagli ormai chiediamo sempre prima vogliamo sapere di che tipo di intercettazioni si tratta come sono state fatte
In modo da poter aveva andare a sviluppare un un programma di lavoro che ci consenta di fare nel più breve tempo possibile
La trascrizioni senza dover incappare in errori anch'io perché io preferisco mettere un incomprensibile che non mette in una fase nella quale non sono otto
Certo certo molto chiaro ma quanti tipi di intercettazioni ci sono
Allora noi abbiamo principalmente esistono le intercettazioni telefonica è le intercettazioni ambientali dice adesso c'è un altro tipo ci sono anche le intercettazioni telematiche che sono quelle che vengono fatte attraverso il cantautore
Telematico che meglio noto come trojan però anche lì ci sono
Diversi tipi di problematiche perché molte volte si riesce a sentire chi parla da una parte ma non sentì quello che parla dall'altra parte
Inizia la si sta a telefonarsi con sistemi con crittografia end to end come quello di WhatsApp il telegramma che sono difficilmente intercettabili
Quindi bisogna fare molto molto molto attenti anche lì non non sono mai pulite ci sono sempre delle interferenze diverso e anche lì cita la bravura dell'operatore esita
Lavorando sull'intercettazione andare a ripulire bene il suono e cercare di capire quello non tanto il senso di quello che dicono quello che dicono realmente
Perché si uno può anche capire ecco stanno parlando di droga somma Angelini bisogna aprire una parentesi
Perché perché asseconda le persone se sanno che quella persona cita è una persona che ha dei traffici di droga qualsiasi cosa non consola della quale stiamo parlando allora trova no
Anche quello scorretto sarebbe come dire se trovare il petrolio nel tuo terreno è dello Stato cioè trovare la droga e la tua
Insomma anche lì bisogna aprire una parentesi bisogna stare molto molto molto attenti a ciò che si ascolta e come lo si ascolta
Perché bisogna vedere non bisogna avere pregiudizi soprattutto chi fa questo lavoro non deve partire
Con il presupposto siccome indagato il colpevole non non facciamo i giudici non facciamo o gli avvocati ne facciamo il nostro lavoro e un lavoro puramente tecnico
E del quale dobbiamo rispondere principalmente
Alla nostra coscienza perché un lavoro che può cagionare dei danni incommensurabili alle perso
Perché è sempre una intercettazione poi detta scritti trascritta in un certo modo ieri interpretata con un altro modo vengono fuori anche dalle faide e sono cose che abbiamo già visto
Già conosciuto quindi bisogna stare molto molto molto attenti in cosa che è fondamentale che è stata fatta fondamentale che non deve essere più trascritto ciò che il nome che non fa parte dell'indagine
Quella comunque sarò io non è una cosa che è stata introdotta adesso con questa modifica
Sì non devono essere più trascritte perché e sinceramente le persone hanno anche una loro vita privata le persone non vale più il cellulare non lo consegnano anche se
Non hanno niente da nascondere non consegnano più neanche il cellulare alle forze dell'ordine quando volevano controllare perché perché allora a una che venga messa alla berlina la la loro vita privata ormai nel telefono abbiamo tutta la nostra vita
Abbiamo le nostre fotografie cerchi alle sue perversioni Kenya altre ero al è sempre la nostra vita e pertanto bisogna stare molto molto molto attenti a quello che si fa in questo lavoro
Certo bensì comunque avere diciamo introdotto questa tutela che speriamo poi nei fatti sia realmente rispettata no perché insomma
è stata introdotta ecco
Deleghi anche comunque poi India riportano situazioni eccetera quindi mi fa mi auguro che da questo punto di vista almeno questo aspetto venga venga come dire limitato così come è giusto che sia già da tempo doveva essere fatto nuovo fa questa questa modifica
Per tutto il resto Walter io ti ringrazio tantissimo per questo tuo racconto diciamo molto dettagliato e importante su come funzionano nel nostro Paese
Le intercettazioni telefoniche
Soprattutto le trascrizioni che ricordiamolo sono spesso alla base di tanti errori che vengono commessi tante ingiuste detenzioni
A volte no quasi quasi sa parecchi c'è un'intercettazione di mezzo una trascrizione di mezzo
Sì questo e il problema però diciamo che piano piano io spero che si risolva questa situazione anche a livello normativo in modo di anche le università soprattutto le facoltà di giurisprudenza
Mettano cerchino di inculcare a ai ragazzi che c'è anche questa nuova professione e molto molto interessante
Che però non può essere da chiusa all'interno dei degli studi universitari e basta ci vuole tantissima esperienza tantissima pazienza è tantissima dedizione
Grazie grazie a Walter Marcialis esperto di intercettazioni telefoniche trascrizioni consulente informatico e fonico forense grazie ancora Walter e grazie agli ascoltatori di Radio Radicale per averci seguito
Con la giornata